پیام ویژه حضور ویتکاف در رأس هیات مذاکره کننده آمریکا از نگاه سلیمی نمین

به گزارش مردم سالاری آنلاین، از آغاز، سال ۱۴۰۴ سخت و تصمیمات دشوار خوانده می‌شد. مردم آن را با وضعیت دلار و تحریم ها و ... توصیف می‌کنند و دولت از اصطلاحاتی مثل ناترازی‌ها به خصوص در عرصه انرژی صحبت می‌کند. راه حل عبور از این وضعیت چیست؟

عباس سلیمی نمین، فعال سیاسی از معدود افرادی است که معتقد است در شرایط کنونی نیازمند تصمیمات سخت نیست. او ابتدا به مذاکرات ایران و آمریکا در عمان اشاره می‌کند و می‌گوید اینکه آمریکا بین مذاکره و تهدید، از دومی دست کشیده نشان از موضع درست جمهوری اسلامی است.

به عقیده این تحلیل گر سیاسی این تصمیم گیری سخت نیست اما به نوعی تبیین آن برای برخی افراد در کشور دشوار است. او در ارتباط با مسائل داخلی نیز همین اعتقاد را دارد و می گوید مشارکت دادن مردم در اقتصاد لازمه عبور از شرایط ناترازی‌های کنونی است.

مشروح گفتگوی خبرآنلاین با عباس سلیمی نمین، تحلیلگر سیاسی اصولگرا را در ادامه بخوانید؛

****

* آقای سلیمی ‌نمین! امسال سال سختی به نظر می‌رسد که باید در آن تصمیمات دشواری گرفته شود. دولت باید در یک سری از مسائل و حوزه‌ها، از اقتصادی گرفته تا سیاسی، فرهنگی و... تصمیمات دشواری بگیرد؛ شرایط را چطور ارزیابی می‌کنید و اینکه اگر قرار باشد تصمیم سختی گرفته شود درکدام حوزه‌ها است؟

من اعتقاد ندارم که ما چه در حوزه داخلی و چه در حوزه بین‌الملل نیاز به تصمیمات سخت داریم. برای نمونه آنچه که در حوزه بین‌الملل دارد رخ می‌دهد، خروج آمریکا از موضع تهاجمی به موضع مذاکره است. طبیعتا در اولین دور از مذاکره، به یک جمع‌بندی خواهند رسید. آمریکا نمی‌تواند تهدید و مذاکره را باهم دنبال کند؛ یا باید مذاکره و یا تهدید را پیش بگیرد.

این دو باهم قابل جمع نیست. لذا من فکر می‌کنم آنچه که پیش روی ما است، نشان می‌دهد که ما در این مساله توانستیم از موضع اقتدار ملت ایران دفاع شایسته‌ای داشته باشیم؛ یعنی تاکید ما بر اینکه قائل به مذاکره هستیم اما نه ذیل تهدید. طبیعتا وقتی که کشور ثالثی هم در این قضیه دخالت داده می‌شود، یعنی آمریکا را به یک موضع عاقلانه وادار کنیم و در این مواضع عاقلانه هم آمریکا بایستد؛ یعنی تغییر موضع ندهد.

ترامپ می‌خواهد از تهدید فاصله بگیرد

شما این موضوع را از سوی مدیر کل آژانس بین‌المللی انرژی اتمی هم می‌بینید. وقتی او می‌گوید که من به ایران سفر خواهم داشت یعنی تهدیدات مبنا نیست. ضمن اینکه وقتی ترامپ، آقای ویتکاف را به عنوان رئیس هیات تعیین می‌کند به این معنی است که آمریکایی‌ها در این قضیه عقب‌نشینی جدی داشتند. یعنی بنای خود آنها هم تهدید نیست وگرنه مشاور خرید املاک ترامپ رئیس هیات نمی‌شد بلکه یک عنصر ضد ایرانی هیات را رهبری می‌کرد. اینکه ترامپ ویتکاف را تعیین می‌کند، به این معنی است که می‌خواهد از تهدید فاصله بگیرد و در مذاکرات بحث اقتصاد را دنبال کند و این، قطعا با تهدید سازگاری ندارد. ما هم از ابتدا بحث مذاکره را پذیرفته و بر آن پایبند بودیم؛ امروز هم پایبندی خود را نشان دادیم و اعلام کردیم که اگر آمریکا از تهدید فاصله بگیرد، مذاکره خواهیم کرد.

*در ابتدای صحبت گفتید که قائل به این نیستید که امسال باید تصمیم سختی گرفته شود، می‌خواهم ببینم در حوزه سیاست خارجی چنین نگاهی دارید یا در عرصه‌های داخلی مثل ناترازی‌ها، مدیریت، اقتصاد، وضعیت دلار، بازار و اینها هم چنین نگاهی دارید؟

همانطور که عرض کردم سخت نیست. البته مقداری تبیین آن برای همراهی جامعه، سخت است. ما نباید زیر فشار و تهدید مذاکره کنیم، این مقداری برای بعضی‌ از نیروهای سیاسی یا برخی افرادی که خیلی از سیاست درک دقیقی ندارند، سخت است.

* درواقع می‌گویید که آن تصمیم سخت نیست، یعنی به لحاظ اجرایی خود آن پروسه‌ای که می‌خواهیم این‌ها را قانع کنیم سخت است؟

در این مدت برخی از نیروهای اصلاح‌طلب هم مواضع بسیار ابتدایی در مورد مسائل سیاسی نسبت به آمریکا داشتند که نه شان ملت ایران را صیانت می‌کرد و نه تطبیقی با فهم سیاسی داشت. حالا نمی‌خواهم اسم آنها را ببرم. 

برخی اصلاح طلبان و اصولگرایان در مورد آمریکا موضع ناپخته گرفتند

* بد نیست که مصادیقش را نام ببرید.

نه. خیلی ضروری نمی‌دانم. حرف‌هایی مثل اینکه «ما باید ابتدا سفارت آمریکا را باز کنیم» یعنی هنوز مذاکره نشده ما کارت‌های برنده خود را زمین بگذاریم و در اولین گام بالاترین امتیازات را به آمریکا بدهیم. این نشان از پختگی و فهم سیاسی نیست. زدن این حرف‌ها، یعنی خلع سلاح کردن تیم مذاکره‌کننده خودمان به این معنا که «تو ناگزیری و باید این کارها را انجام دهی». بلکه باید به او گفت که تو باید بروی آنجا، اگر آن‌ها به شرایط ما پایبند بودند، متقابلا می‌توانی امتیازاتی بدهی. اینها نشان از ناپختگی است که شما تیم مذاکره‌کننده را قبل از مذاکره در یک چارچوب بسته‌ای قرار دهید. اما اینکه به تیم مذاکره‌کننده گفته شود که خودت را باید از هر توانمندی‌ یا از هر برگ برنده‌ای خلع سلاح کنی، نشان‌دهنده آن است که برخی از این آقایان فقط می‌خواهند عوام‌فریبی‌کنند.

اما خوشبختانه ایران به این مطلب پایبند بوده که با عزت پیش برویم و مقاومت کنیم؛ و از این طریق می‌توانیم حریف را وادار به سازش کنیم. همه این موارد نشان می‌دهد که طرف مقابل برخلاف دندان و شاخ نشان‌دادن‌ها، کسی را به مذاکره نفرستاده که شاخ نشان دهد بلکه کسی را فرستاده که فضای آرامی برای مسائل اقتصادی فراهم کند.

می‌خواهم بگویم موضع دقیق گرفتن سخت نیست اما تبیین این موضع درست برای بعضی‌ها که در مسائل سیاسی بسیار ساده‌اندیش و مبتدی هستند، سخت است؛ این‌ها را به این فهم نزدیک کردن، بسیار سخت است. این بدفهمی منحصر در جریانات عوام‌فریب اصلاح‌طلب نیست.

از سوی دیگر برای نیروهای تندروی اصول‌گرا هم درک این مطلب یک مقداری سخت است. آنها هم دچار بدفهمی از مسائل بین‌الملل هستند، بدفهمی در نیروهای تندروی اصول‌گرا هم است. اما خوشبختانه وقتی که کار پیش می‌رود به عنوان یک تجربه درخواهیم یافت که هرچه در مسائل سیاسی پخته‌تر عمل شود و از عوام‌گرایی فاصله گرفته شود، بهتر منافع ملی صیانت خواهد شد.

مشارکت دادن مردم در اقتصاد سخت نیست اما عادت کرده ایم که به نفت متکی باشیم

*مقداری از بحث سیاست خارجی بگذریم و در مورد عرصه داخلی صحبت کنیم که با ناترازی‌های انرژی به گفته مسئولان روبه‌رو هستیم. بخشی از ماجرای اقتصاد ما تورم، کسری بودجه، دلار و ... است. آیا در عرصه داخلی هم معتقد هستید که تصمیم سختی نیاز نیست گرفته شود و با این وضع می‌توانیم ادامه دهیم یا اینکه آن تصمیم سختی که گفتید نیاز نیست فقط در مورد سیاست خارجی بود؟

وقتی شما از تصمیم سخت صحبت می‌کنید یعنی از یک امری صحبت می‌کنید که خیلی راحت دست‌یافتنی نیست. من معتقد هستم که مشارکت‌دادن ملت در ارتباط با مسائل اقتصادی سخت نیست، اما تقریبا کشور ما عادت کرده که به نفت متکی باشیم؛ یعنی منشا پول از طریق صادرات نفت و نه تولید حاصل می‌شود.

متاسفانه در نظام سیاسی گذشته چون همه امور براساس درآمد نفت و فروش آن بود، به ملت نیازی نداشتند و رجوع به ملت اصلا برای آنها امری محالی بود. در این سال‌ها تغییراتی در این وادی صورت گرفته، یعنی امروز، سیاست‌مداران راه نزدیک شدن به قدرت را از طریق مردم می‌بینند و سعی می‌کنند حتی در بعضی از جاها به صورت عوام‌فریبانه خود را به مردم نزدیک کنند تا رای آنها را ازآن خود سازند. تغییر صورت گرفته اما این تغییر آنچنان که باید نیست. قطعا باید در هیات حاکمه این احساس ایجاد شود که درآمد و آنچه که به او قدرت می‌دهد از طریق فعالیت اقتصادی مردم، یعنی از طریق مالیات یا از طریق سرمایه‌گذاری آنها است. اگر این احساس تقویت شود، طبیعتا خیلی از مشکلات در کشور حل خواهد شد.

*در ابتدای صحبت‌های خود فرمودید که مشارکت دادن مردم در اقتصاد سخت نیست، یعنی درواقع شما راه‌حل را ورود مردم به عرصه اقتصادی می‌دانید، برداشت من درست است؟

بله، قطعا.

* خب این چطور ممکن خواهد بود؟

راهش این است که دولت خود را خادم بخش خصوصی بداند. منظور از بخش خصوصی نه یک‌سری آدم‌های پول‌پرست بلکه همه فعالیت‌های اقتصادی جامعه از خرد تا کلان است. در دولت باید این احساس به وجود بیاید که با خدمت کردن به مردم، دولت هم از نظر اقتصادی تقویت خواهد شد و درآمد او نیز بالا خواهد رفت و عایدی قابل اتکایی خواهد داشت. چون اگر نفت را از امروز شما نخرند، فشل هستید؛ مثلا دچار ناترازی و مشکلات می‌شوید، دائم مجبور هستید از مردم عذرخواهی کنید و بگویید: اینجا نتوانستیم تامین کنیم. اما آنچه پایدار است فعالیت‌های اقتصادی داخلی توسط همه مردم است. پذیرش این مطلب به یک تغییراتی نیاز دارد که من آنها را خیلی مشکل نمی‌بینم.  اما متاسفانه این تغییر فرهنگی مقداری سخت است؛ یعنی تغییر این نگاه که حکومت‌داری خود را بر درآمدهای صادرات نفت نبینیم، بلکه حکومت‌داری خود را بر پایه مشارکت دادن آنها در امور اقتصادی ببینیم.

ما در این زمینه از ابتدای انقلاب اسلامی مقاومتی داریم؛ امام زمانی به شدت به دولت آقای میرحسین موسوی حمله کردند که چرا اجازه نمی‌دهید بخش خصوصی وارد فعالیت‌های اقتصادی شود؟ بهانه آنها این بود که جنگ است و در جنگ ما باید نقش دولت را در امور اقتصادی تقویت کنیم. امام این اعتقاد را نداشت بلکه معتقد بود که چرا دولت باید سعی کند در شرایط جنگ، دولت حداقل نیازهای توده‌های مردم را به صورت ستادی و نه اجرایی تامین کند. یعنی خود دولت مجری مسائلی از اسکاچ گرفته تا سایر نیازها شود. اما متاسفانه از ابتدا مقاومتی وجود داشته و الان هم وجود دارد. دلیلش آن است که دولت‌مردان را در جایگاه رفیع، اشراف و برتری بر مردم قرار می‌دهد. شاید تعبیر برتری خیلی جالب نباشد اما داشتن نوعی احساس قدرت در برابر مردم، از طریق همین مساله نشات می‌گیرد. در حالی که باید این احساس در دولت به وجود بیاید که با قدرت اقتصادی پیدا کردن مردم، او هم به واسطه گرفتن مالیات قوی و بهره مند می شود. به نظر من در این قضیه باید در رسانه‌ها، کار جدی صورت بگیرد که اصلا قرار نیست دولت نقش خود را رها کند بلکه همچنان نقش خود را به عنوان ستاد هماهنگی خواهد داشت و مضاف بر آن از برخی مفاسد دور می‌شود. چرا که وقتی خود دولت کارگزار و عامل اجرایی نیست، مفاسد در آن کاهش پیدا می‌کند. با این حال خیلی از دولتی‌ها مایل نیستند این کار صورت بگیرد و چنین چیزی را نمی‌پسندند.

از سال‌ها قبل می‌توانستید با اتکا به مردم تولید انرژی را بسیار افزایش دهید

* وقتی از شما در مورد تصمیم سخت در ارتباط با عرصه داخلی و شما بیشتر بحث را به سمت اقتصاد بردید. یعنی موید این است که شما مساله اصلی کشور را در حوزه اقتصاد و اقتصاد سیاسی می‌بینید. آیا مثلا این مشارکت‌دادن مردم که حالا شما می‌گویید با مالیات و غیره همراه است و از طرفی هم الان گفتید بخش‌هایی از خود دولت ورود پیدا می‌کند، حلال ناترازی‌های انرژی و مسائل مدیریتی و ... هم هست؟

بله قطعا، شما از سال‌ها قبل می‌توانستید با اتکا به مردم تولید انرژی را بسیار افزایش دهید.

* نقش مشارکت در مورد ناترازی‌های آب و برق و گاز مردم چطور است؟

تولید برق توسط مردم خیلی راحت‌تر انجام می‌شود. با سرمایه‌گذاری‌های خیلی اندک می‌شود چنین کاری را دنبال کرد و به ناترازی‌ها از طریق نوعی ارتباط با مردم رسیدگی کرد. یعنی اگر مردم سهمی از مصرف دارند می‌وانند سهم مصرف خود را کاهش دهند؛ هم دولت بهره‌مند می‌شود و هم مردم. یعنی یک معدل سهمی در مثلا در ارتباط با گاز، برق، بنزین و ... تعیین شود و بعد جامعه به این طرف سوق پیدا کند که از این سهم منطقی‌تر استفاده کند و در صورتی که غیرمنطقی استفاده کرد با آن برخورد شود.

به این ترتیب، دولت باید نقش ستادی در تولید، مصرف و مشارکت دادن مردم داشته باشد. اینطور نباشد که کسی که برخوردار است بیشتر مصرف کند. چیزی که الان هست، آن است که اگر من مصرف نکنم، او می‌آید دوتا ماشین خود را سه‌تا و چهارتا می‌کند و مرتب مصرف می‌کند. در حالی که من در این قضیه معتقد هستم که می‌شود ناترازی را به راحتی از این طریق برطرف کرد.

*مثلا در مورد بنزین و سرمایه‌گذاری برای تولید بنزین، چطور می توان مردم را مشارکت داد؟

می‌توانیم مصرف بنزین را کاهش دهیم. یعنی در این قضیه بار فشار روی کسانی برود که پرمصرف‌تر هستند و در مقابل برای کسانی که مصرف خود را به حداقل ممکن می‌رسانند درآمد ایجاد کند. این می‌تواند به فاصله خیلی کوتاهی ناترازی‌ها را از بین ببرد. الان بعضی‌ها در جاهای مختلفی در کشور مثل کیش، شمال، نزدیک تهران، و... کشور ویلا دارند و مرتب هم انرژی مصرف می‌کنند؛ در حالی که شاید یک ماه در سال هم به ویلای خود نمی‌روند اما در طول سال چراغ‌های آن روشن، سیستم‌های گرمایشی آن فعال است.

معلوم است که این‌ها ناترازی ایجاد می‌کنند. شما حجم ویلاهایی که به طور فزاینده در اطراف تهران ایجاد شده، در حال گسترش است و نابود کننده کشاورزی است را ببینید. این از کجا رقم می‌خورد؟ به‌خاطر اینکه اصلا عدالتی در این قضیه برقرار نیست. این را با کسی مقایسه کنید که مصرف محدودی دارد. اینکه هر دو بنزین سه هزار تومانی می‌خرند عادلانه نیست. طبیعتا قیمت برای او که مصرفش بالاست باید به صورت دیگری باشد. این موضوع کاری هم ندارد، یک سیستم نرم‌افزاری است که راحت می‌تواند به این مسائل اشراف داشته باشد و می‌تواند نقش دولت را در مدیریت تقویت کنند. گاهی‌وقت‌ها این آقایان مدیران یک حرف‌هایی می‌زنند که خیلی قابل پذیرش نیست، که ما نمی‌دانستیم یا نمی‌دانیم؛ در حالی که یک نرم‌افزار است و آن راحت می‌تواند ستادهای دولتی را در این ارتباط تقویت کند و این ستادها می‌توانند نقش خود را در ایجاد عدالت در مصرف تعیین‌کنند.

اشکالی ندارد که تاجر و ورزشکار ویلا داشته باشند اما هزینه اش را خودشان بپردازند

*برخی هم به شوخی می‌گویند شاید همین آقازاده‌های خود آنها هستند که زیاد مصرف ‌می‌کنند چون مردم عادی که ویلا و ... که ندارند.

بحث آقازاده‌ها هم می‌تواند به عنوان یک آفت مطرح شود، اما نه. خیلی از تجار ما این‌گونه این سمت و آن سمت ویلا دارند. اشکالی ندارد، اما هزینه آن را پرداخت کنند. الان بحث این است که ناترازی چه موقعی ایجاد می‌شودکه مصرف روزبه‌روز بالا می رود؟ شما یک پالایشگاه درست می‌کنید اما دوباره مصرف بالا می‌رود؛ دوباره پالایشگاه می‌سازی و ... به هرحال یک جا باید جلوی آن ایستاد. شما هم فوری آن را سیاسی نکنید.

اینکه یک تاجر، کارخانه‌دار در جنوب کشور، کیش، و آن طرف‌تر، در جاهای مختلف ویلا داشته باشد، اشکالی ندارد اما هزینه آن را پرداخت کند. نه اینکه مصرف خود را روزبه‌روز افزایش دهد. نه فقط تاجر  بلکه شما دیدید که ورزشکار را شما در حاشیه تهران ویلایی داشت که مصرف انرژی آن فاجعه‌آمیز بود. این ورزشکار باید وادار شود هزینه آن را بپردازد. این با یک کار نرم افزاری راحت در ستادهای دولتی انجام می شود و می‌توان به این مصرف ناعادلانه پایان داد.

شما با مشارکت دادن مردم می‌توانید به تولید این بخش‌ها اضافه کنید. او هم مثلا با نصب چند صفحه انرژی خورشیدی می‌تواند مصرف خود را تامین کند و هم به دولت بفروشد. خیلی از روستایی‌های ما هم می‌توانند این کار را انجام دهند. این‌ها هزینه خیلی زیادی ندارد، می‌شود مقداری در این قضایا به عدالت نزدیک شد و مساله کشور را در مورد ناترازی حل کرد.