گردشگری ایران، قبل از کرونا تبدیل به یک بیمار اورژانسی شد

همیشه از داشته‌های فرهنگی و تاریخی کشورمان در محافل و مجامع داخلی و خارجی سخن به میان می‌آوریم. فارغ از اینکه چه تخصصی داریم و در چه جمعی صحبت می‌کنیم، این‌که ایران یکی از کشورهایی است که ظرفیت‌های گردشگری بسیار بالایی دارد و از آن استفاده نمی‎کند، شاید به یکی از حسرت‌های ملی ما بدل شده باشد.
ده‌ها تصویر، طرح و کتاب از ایران وجود دارد، اما گردشگر به آن اندازه که باید به کشورمان نمی‌آید. ما می‌دانیم که ایران سرزمینی 4 فصل است. می‌دانیم که کشور ما طبق آمارهای سازمان جهانی گردشگری(UNWTO)  از لحاظ جاذبه‌های طبیعی رتبه پنجم و از منظر جاذبه‌های تاریخی در رتبه دهم کشورهای دنیا قرار دارد. علاوه بر آن می‌دانیم که ایران علی‌رغم همه مشکلات (خصوصا در یکی دو سال اخیر)، همواره کشوری امن بوده است. همچنین (باز فارغ از موارد معدود) در بین خودمان به مهمان‌نوازی هم مشهوریم. اما چرا با توجه به تمام این محسنات که باید ایران را برای گردشگر خارجی جذاب کند، سهم ما از درآمد گردشگری کمتر از یک درصد جهان است. چرا تاکنون تنها توانسته‌ایم یک پنجم از اهداف سند چشم انداز 20 ساله کشور (20 میلیون توریست خارجی در 1404) به ایران را محقق کنیم؟
متاسفانه وزارت میراث فرهنگی، صنایع دستی و گردشگری (که قبلا سازمانی به این نام بود) به عنوان متولی رونق و توسعه صنعت توریسم کشور، در طول سال‌های گذشته نتوانسته آنطور که باید و شاید سرمایه، ظرفیت و زمان لازم را در جهت توسعه زیرساخت‌ها و برنامه‌ریزی برای ورود گردشگر اختصاص دهد و عمر این سازمان بیشتر به دعواهای سیاسی گذشته است. واقعیت این است که برجام به عنوان سندی که می‌توانست روابط ما را با جهانیان بهبود بخشد، مورد توجه صنعت گردشگری نیز قرار گرفته بود و فعالان این صنعت امیدوار بودند با حضور توریست خارجی و باز شدن قفل‌های تحریم بتوانند این صنعت را رونق بخشند. اما علی‌رغم همه تلاش‌های دولت و شخص روحانی، این اتفاق تا به امروز نیفتاده است. بررسی های ما نشان میدهد که از شش وعده اصلی روحانی در انتخابات سال ۱۳۹۲ و ۱۳۹۶ یعنی « جذب بیشتر گردشگران خارجی»، «افزایش سالانه یک میلیون گردشگر خارجی»، «بازگرداندن اعتبار گذرنامه ایرانی»، «لغو ویزای عراق»، «تسهیل بازگشت ایرانیان» و «برداشتن موانع سفر اساتید به خارج» فقط افزایش گردشگر آن هم در بازه زمانی پیش از تحریم‌های ترامپ محقق شده بود. البته با یک جستجوی ساده بسیاری از مطالب را میتوان به دست آورد که البته تفکیک سره از ناسره کمی دشوار است. از همین رو با «امیرپویان رفیعی شاد» فعال حوزه گردشگری و رئیس هیات مدیره انجمن صنفی دفاتر سفر هوایی، گردشگری و زیارتی استان تهران، به گفت و گو نشستیم تا شاید بتوانیم بخشی از این کلاف سردرگم را باز کنیم. آقای رفیعی که پیش از این با درخواست‌های ده‌گانه خود از وزیر میراث فرهنگی و گردشگری، خبرساز شده بود معتقد است که مشکل اصلی صنعت گردشگری، نه تحریم خارجی که تحریم داخلی (به معنی ناهماهنگی در دستگاه های داخلی) است. البته او که عضو حزب مردم سالاری هم هست حوادثی که از آبان ماه 98 به این سو در کشور اتفاق افتاده را نیز در وضعیت فعلی صنعت گردشگری موثر می‌داند. اما مهم‌ترین چیزی که او به عنوان کارشناس این صنعت به آن معتقد است، عدم وجود یک استراتژی برای رسیدن به هدف ورود گردشگر به کشور است. البته من در حین مطالعه برای این گفتگو، به مصاحبه با دیگر فعالان صنعت گردشگری برخوردم که دقیقا همین مساله را مطرح می‌کردند. به هر حال این درست است که تحریم‌های خارجی توانسته بسیاری از مشکلات را به وجود بیاورد. اما صنعت گردشگری با توجه به ماهیت ذاتی خود، زیاد قابل تحریم نبوده و با اتخاذ راهبردهای صحیح می‌توان از آن حداکثر بهره‌برداری را انجام داد. گفتگوی "مردم سالاری آنلاین" با رئیس هیات مدیره انجمن صنفی دفاتر سفر هوایی، گردشگری و زیارتی استان تهران را بخوانید:
 

• حوزه گردشگری در دولت روحانی همواره با چالش‌های زیادی روبرو بوده است. آمارها نشان می‌دهد که در دوران پسابرجام تعداد گردشگر به شکل محسوسی افزایش و با استناد به آمارها، این تعداد در دوران تحریم کاهش یافته است. به طور کلی گردشگری در این دولت را چطور بررسی می‌کنید؟

من فکر می‌کنم که این بحث را به لحاظ زمانی باید به چند قسمت تقسیم کرد. دوران پیشابرجام، پسابرجام و بحث یک سال و نیم اخیر که از اتفاقات آبان ماه به این سو شاهد آن هستیم، باید به صورت جداگانه مورد بررسی قرار بگیرد. بخصوص اتفاقات آبان و پس از آن تیر خلاصی بر جسم بی‌جان گردشگری بود. واقعیت این است که بعد از اتفاقاتی که در دوره اول آقای روحانی با توجه به تلاش‌ها و پیگیری‌های دکتر ظریف در بحث برجام شکل گرفت، ورودی گردشگری به ایران دچار تحول خوبی شد. در نمایشگاه‌های بین‌المللی، در خصوص اقبال گردشگران به ایران با استقبال خوبی مواجه شدیم و من فکر می‌کنم که آن دوران را، اگر نگوییم دوران طلایی، می‌توان دوران خوب گردشگری دانست. مضافا بر این‌که ثبات نرخ ارز در دوره اول دکتر روحانی هم بی‌تاثیر بر گردشگری خروجی نبود و تاثیرات خود را داشت. متاسفانه یک مرتبه همه این روزنه‌ها و امیدواری که به وجود آمده بود، با مشکلات عدیده‌ای مواجه شده و از بین رفت. این اتفاقات گردشگری را به عنوان یک صنعت (به واژه مرسوم عرض می‌کنم و الا از ابتدا هم صنعت نبود)، به حال بیمار اورژانسی درآورد که نیاز به احیا و ریکاوری دارد. در نهایت به نظرم اگر قرار باشد به همین روال پیش برویم گردشگری ایران، گردشگری مرده خواهد بود.
 

• شما از ثبات نرخ ارز به عنوان یکی از فاکتورهای رونق گردشگری نام بردید، در حالی که ثبات نرخ ارز بیشتر برای کسانی منفعت داشت که به سفر خارجی می‌رفتند. و شاید به نظر برسد که این مسافران باعث رونق گردشگری در کشورهای رقیب می‌شدند. آیا تعداد مسافران ایرانی که به خارج می‌روند سهمی در رونق گردشگری دارد یا خیر؟

ما یک گردشگری ملی داریم. یک گردشگری داخلی داریم، در کل آمار گردشگران داخلی و خروجی که به ایران سفر می‌کنند یا از ایران به کشورهای دیگر می‌روند (به صورت گردشگر)، جزو آمارهای گردشگری قرار می‌گیرد. هر چند که خیلی به آمارهای ارائه شده توسط نهادهای ذی‌ربط اعتماد ندارم. اما من به عنوان یک فعال حوزه گردشگری عرض می‌کنم که جزو آمار گردشگر محسوب می‌شوند. مضافا بر این‌که شاید شما بخواهید بحث خروج ارز را مطرح کنید...
 

• دقیقا می‌خواستم همین موضوع را مطرح کنم...

واقعیت این است که اتباع ما، سفیر فرهنگی کشور هستند. از این جهت این مساله را عرض می‌کنم که این سفیران فرهنگی حتما در بحث ورودی تورهای خارجی به کشور تاثیرگذار خواهند بود. از این جهت می‌توانیم این مساله را صرفا خروج ارز ندیده و دست‌آوردهای دراز مدت آن را نیز در نظر بگیریم. طبیعتا این موضوعات به هم وابستگی دارند. همان‌طور که همیشه می‌گوییم تا وقتی گردشگری داخلی محقق نشود، گردشگری ورودی محقق نخواهد شد. این زنجیره در کنار هم بسته‌ای را ایجاد می‌کند که به آن بسته گردشگری می‌گوییم.
 

• در صحبت‌هایتان به آبان 98 و البته اتفاقاتی که بعد از آن افتاد، اشاره کردید. بحث شما هم ناظر بر این بود که این اتفاقات باعث کاهش نرخ ورود گردشگر به کشور شده است. می‌خواستم اگر ممکن است توضیح بدهید که این دو موضوع را چگونه به هم مربوط می‌کنید؟

ببینید اتفاقات آبان 98 باعث لغو شدن بسیاری از تورهای ورودی به ایران شد. این که من می‌گویم بسیاری از تورها یعنی در مورد 80 یا 90 درصد تورهای خارجی به مقصد ایران صحبت می‌کنم. چرا که لازمه گردشگری امنیت است. اگر امنیت نباشد بحث ورود گردشگر به کشور (نه در مورد ایران که در مورد هر کشوری) امکان‌پذیر نیست.
گردشگری صنعت بسیار حساس و آسیب‌پذیری است. هر اتفاقی در زمینه‌های سیاسی و امنیتی یا نظامی می‌تواند گردشگر را از ورود به یک کشور منع کند. همان‌طور که امروز مشاهده می‌کنید به دلیل کرونا بحث گردشگری در دنیا مختل شده است. لذا نمی‌توانیم تاثیرات این اتفاق را در نظر نگیریم. بعد از آبان 98 بحث ترور سردار سلیمانی پیش آمد. بحث هواپیمای اکراینی پیش آمد و در نهایت هم که درگیر ویروس منحوس کرونا شدیم که این یکی نه فقط کشور ما که همه جای جهان را درگیر خود کرد. در نهایت شرایط به سمتی پیش رفت که الان گردشگری ما تقریبا تعطیل هست.
 

• چه خوب است که این موضوع را توضیح دادید، چون من فکر می‌کردم صرفا بحث تحریم باعث کاهش سنگین ورود گردشگر شده است...

البته بحث تحریم بی‌تاثیر نبود. اما ورود گردشگر اتفاق می‌افتاد. اما همان‌طور که عرض کردم دولت آقای روحانی (پیش و پس از برجام)، انتخاب ترامپ و خروج او از برجام و بسیاری از سلسله اتفاقات دیگر بی‌تاثیر در بحث کم‌رونق شدن گردشگری نبود. در نهایت می‌توان بررسی کرد که هر کدام از این تحولات، چگونه تاثیر خاص خود را بر این صنعت خواهد داشت. ممکن است این تاثیرات مثبت یا منفی باشد، باید دید که در فضای سیاسی و بین‌المللی چه تاثیری بر وضعیت کشور داشته است. اگر این اتفاقات کشور را منزوی کرده، خب طبعا منفی و اتفاقات در جهت عکس مثبت ارزیابی میشود.
 
 

• خود بحث برجام، اگر مفصل‌تر به آن بپردازیم، چقدر در رونق گردشگری تاثیر داشته و این تاثیرات با چه جزییاتی اتفاق افتاده است؟ چون به هر حال برجام یک معاهده امنیتی است که در حوزه‌های اقتصادی-سیاسی هم تاثیر داشت. می‌خواهم دقیقا بدانم که در حوزه گردشگری چگونه تاثیرگذار بود؟

ببینید همان‌طور که اشاره کردم اولین چیزی که برجام با خود به همراه آورد، تامین امنیت بود. این خیلی در بحث گردشگری مهم است. نکته دوم بحث سوییفت و تراکنش‌های مالی و بانکی بود. شما در نظر بگیرید که وقتی گردشگر خارجی نمی‌تواند تراکنش‌های خود را انجام دهد، چقدر رغبت به سفر کمتر خواهد شد. تا قبل از ورود کرونا به کشور همکاران ما در صنعت گردشگری، با چالش‌های زیادی برای ورود ارز به کشور مواجه بودند. همکاران ما بسیاری از دارایی‌هایشان در این نقل و انتقالات غیررسمی از بین رفت و تمامی این‌ها پیامد تحریم و مشکلاتی است که دول غربی برای کشورمان به وجود آوردند. همین دو مورد نشان می‌دهد که نگه داشتن صنعت گردشگری در ایران تحت تحریم چقدر کار مشکلی است.
البته من تاکید بر نام برجام ندارم. هر وقت ثبات اقتصادی و سیاسی در هر کشوری محقق بشود، گردشگری در آن کشور رونق خواهد گرفت. حالا اسمش برجام یا هر چیز دیگری باشد برای من به عنوان کارشناس این حوزه تفاوتی نخواهد کرد.
 

• به نظر شما دولت چه اقداماتی می‌توانست انجام دهد که صنعت گردشگری بتواند رونق بیشتری داشته باشد؟ متاسفانه یا خوشبختانه به دلیل این‌که همه صنایع به نوعی به دولت وصل می‌شود، اینجا هم باید از عملکرد دولت سراغ گرفت. خوشبختانه هم این‌که میدانیم بالاخره باید چه کسی را مسئول بدانیم؟ چقدر دولت می‌توانست موفق‌تر از این عمل کند؟

ببینید گردشگری صنعتی چند وجهی است و نهادهای نظارت کننده در صنعت گردشگری یکی دو عدد نیست. به نظر من تا زمانی که یک صدای واحد بین افراد و نهادهایی که ذینفع هستند (نه لزوما به شکل اقتصادی، بلکه ممکن است فرهنگی باشد)، به وجود نیاید، شاهد هیچ تاثیر مثبتی نخواهیم بود. من استنباطم این است که تحریم‌های داخلی بیشتر از تحریم های خارجی ما را اذیت میکند...
 

• تحریم داخلی از طرف چه کسانی و به چه دلیل...؟

تحریم داخلی یعنی عدم هماهنگی بین سازمان‌ها و نهادهای داخل کشور برای یک صنعتی که می‌تواند کشور را دچار تحول کند. صنعت گردشگری می‌تواند اقتصاد کمابیش تک قطبی ما را از مدار نفتی خارج کند. ما همچنان وابسته به نفت هستیم و تا زمانی که اقتصادمان به این شکل است دچار همین معضلات اقتصادی خواهیم بود. عدم ثبات اقتصادی هم ناشی از همین مدل اداره کردن اقتصاد است. راه‌حل آن (البته نه به عنوان تنها راه‌حل، اما به عنوان زودبازده‌ترین آنها) توجه به صنعت گردشگری است.
 

• من همین جا باید بپرسم که متولی صنعت گردشگری در کشور کیست؟ آیا همه چیز کاملا در اختیار دولت است یا بخش خصوصی هم در این صنعت سهمی دارد؟

متولی صنعت گردشگری دولت است و گلایه ما این است که از بخش خصوصی حتی به عنوان مشاوره هم استفاده نمی‌شود. حضور در جلسات به تنهایی نمی‌تواند اقناع کننده باشد. زمانی که توجهی به پیشنهادهای کارشناسان گردشگری نمی‌شود، خب طبیعتا بخش دولتی صنعت گردشگری را هدایت خواهد کرد. به نظر من باید توجهات بیشتری به بخش خصوصی کرد. چرا که این بخش می‌تواند در توسعه صنعت گردشگری بسیار موفق عمل کند.
 

• آقای روحانی در وعده‌های انتخاباتی، خیلی روی رونق صنعت گردشگری بحث کرده بود. اگر بخواهیم به جذاب‌ترین وعده‌های ایشان بپردازیم، شاید از افزایش ورود یک میلیون گردشگری خارجی و بازگرداندن عزت به پاسپورت ایرانی بتوان یاد کرد. چقدر این وعده‌های آقای روحانی عملیاتی شده و اکنون تاثیرات آن را در کشور می‌بینیم؟

متاسفانه گردشگری عاملی برای داغ کردن تنور انتخابات شده و کاندیداها شعارهای بسیار زیبایی در این موضوع می‌دهند که در میدان عمل یا فراموش می‌شود یا دچار بی‌توجهی می‌گردد. اما نکته‌ای که هست، باید توجه کنیم که یک‌سری از این شعارها (که منحصر به همین یکی دو مورد هم نیست) خارج از توان دولت بود. به هر حال بحث تحریم‌ها پیش آمد که خارج از حیطه اختیارات دولت است. علاوه بر این‌که مشکلاتی هم از قبل وجود داشت که از این توسعه صنعت گردشگری جلوگیری می‌کرد. در یک‌سری شرایط، من احساس می‌کنم می‌شد به شکل مطلوب‌تری اتفاق بیفتد که خب متاسفانه نشد. همچنین در بحث یک میلیون گردشگر، خواهش من از خبرنگاران عزیز این است که بین کسانی که وارد کشور می‌شوند فرق بگذارند. ما در تعاریف این صنعت، هم گردشگر داریم، هم مسافر داریم، هم ویزیتور (بازدیدکننده) داریم. این‌ها با هم متفاوت است. دلیل نمی‌شود هر کس از مرز وارد شد را گردشگر بنامیم. البته یک وقت هست که می‌خواهیم آمار ارائه دهیم که خب تفاوت دارد. یکی از دوستان می‌گفت نیاکان ما با آن امکانات اولیه و محدودیت‌های علمی، آثاری برای ما به جا گذاشتند، که سال‌ها و قرن‌هاست که به آنها افتخار می‌کنیم، در عوض ما دانشگاهی‌ها یک‌سری عدد و رقم داریم که حتی برای دو روز قابل استناد نیست. متاسفانه این آمارها و عددها خیلی قابل توجه نیستند. چون سازمان جهانی گردشگری یک تعریفی از توریست ارائه می‌کند که فاکتورهای زیادی را در بر می‌گیرد (و در حوصله این بحث نیست). ما هم نمی‌توانیم تعریف جدیدی از خود ارائه دهیم و فقط تعریف خودمان را قبول داشته باشیم. اگر براساس معیارهای گردشگری محاسبه کنیم، شبهه‌ای هم پیش نمی‌آید. ولی عرض کردم آن پیله‌وری را که صبح به بازارچه مرزی می‌آید، یا کارگری که از کشور همسایه برای کار به اینجا می‌آید، یا گروه ورزشی، اداری، سیاسی را نمی‌توانیم توریست بخوانیم. یکسری معیارهای مشخص وجود دارد که مسافر ورودی اگر در آن کادر جا شود توریست خوانده می‌شود و اگر مطابق معیارها نباشد فقط یک مسافر است.
 

• چقدر ظرفیت‌های گردشگری ما در کشور، برای گردشگر داخلی فراهم است. البته اجازه بدهید اول بپرسم به چه کسی باید گفت گردشگر داخلی؟

باز هم باید تمیز بدهیم. آن کسی که چادر را روی سقف ماشین گذاشته (البته منظورم این نیست که این اتفاق خوبی نیست) و همه وسایل را با خود برمی‌دارد و در کل انتفاع اقتصادی برای جامعه میزبان ندارد، با کسی که در هتل و رستوران و بازار هزینه می‌کند و می‌تواند برای جامعه محلی شرایط اقتصادی مناسبی را ایجاد کند متفاوت است. خب ما اگر بتوانیم اینها را از هم تمیز دهیم به شرایط مطلوب‌تری می‌رسیم. البته باز اگر بخواهیم عدد و رقم ارائه کنیم که این تعداد ماشین از جاده عبور کرده و به ازای هر ماشین پنج نفر گردشگر حساب کنیم، اوضاع فرق خواهد کرد.
 

• خب حالا که تعریف گردشگر داخلی روشن شد، سوال من این است که چقدر ظرفیت‌هایی در کشور وجود دارد که توسط گردشگران داخلی شناخته نشده است؟ خیلی ساده بخواهم بگویم، حداقل در تهران، کرج و شهرهای اطراف با این جمعیت زیاد، مسافرت یعنی رفتن به شمال کشور، این مدل مسافرت و این مقصد یکسان برای همه به هر دلیلی که باشد نشان می‌دهد ظرفیت‌های گردشگری در دیگر نقاط کشور مغفول مانده است. نظر شما در این باره چیست؟

متاسفانه در برندسازی صفر هستیم و نمی‌توانیم مقصدسازی کنیم. باید اشاره کنم که مقاصد گردشگری ما چه در ورودی و چه در خروجی، محدود است. یکی از آن‌ها شاید به بحث روانشناسی گردشگری و بحث محافظه‌کاری در انتخاب مقصد در بین جامعه ایرانی بازگردد که کمتر به سفرهای ماجراجویانه رو می‌آوریم. اگر از این قسمت روانشناختی قضیه هم عبور کنیم، این پرسش به وجود می‌آید که ما چقدر درباره طبیعت (مثلا) کردستان و استان‌های دیگر برنامه ساختیم و تبلیغ کردیم؟ در بحث استان‌ها مثلا استان قزوین را در نظر بگیرید، از این استان به عنوان اصفهان کوچک نام برده می‌شود. واقعا چقدر روی توانمندی این استان کار کردیم؟ چقدر روی شناسایی مقاصد جدید گردشگری کار کردیم؟ یک موضوعی هم هست که باید بدانیم که بازاریابی گردشگری در دنیا دچار تحول شده است. دیگر این‌که ما چه داریم خیلی مهم نیست. مهم این است که بازار از ما چه مطالبه ای دارد. این‌که صرفا جزو کشورهای برتر در منابع طبیعی یا میراث فرهنگی هستیم به خودی خود ارزشمند است یا نیازمند زیرساخت‌هایی هستیم که برای گردشگران جذابیت ایجاد کند؟
 

• ما یک‌سری مقاصد گردشگری داریم که تاریخی، طبیعی یا مذهبی هستند. چقدر از دولت انتظار دارید که این مقاصد را سامان دهد و اصلا چرا بخش خصوصی خود وارد میدان نمی‌شود؟ این وضعیت حقوقی مقاصد گردشگری که یک بخش از ساحل در اختیار یک نفر قرار می‌گیرد و بدون هیچ امکاناتی به منبع توزیع رانت تبدیل می‌شود را چگونه می‌توان اصلاح کرد؟

اگر به صورت کلی بخش خصوصی وارد شود، خب تاثیرات بسیار مثبتی دارد. بخش خصوصی به طور کلی نشان داده که موفق‌تر از بخش دولتی است. اما متاسفانه ما الان دچار بخش دولتی، خصوصی، خصولتی و... هستیم که متاسفانه این‌ها هماهنگ هم نیستند. من معتقدم به طور کلی باید اماکن گردشگری به بخش خصوصی واگذار شود...
 

• خب نوع این واگذاری نیز مهم است دیگر... به هر حال در وضعیتی که واگذاری شرکت‌های دولتی به بخش خصوصی بسیار پر سروصدا و زیان‌بار بوده، این واگذاری میراث کشور به بخش خصوصی چگونه باید انجام شود؟

ببینید واگذاری مطلق که امکان‌پذیر نیست. چون این میراث هر چه که باشد متعلق به همه مردم کشور است. منظور من واگذاری‌های مقطعی در یک زمان مشخص، به شرط یک‌سری تغییرات فیزیکی، ایجاد بسترها، امکانات و در قبال یک مدت مشخص فعالیت اقتصادی است. این مدل امروز در دنیا مرسوم است و در حوزه‌های مختلف جواب داده است.
 

• فکر می‌کنید برای اینکه به جایگاهی در حد ظرفیت کشورمان در صنعت گردشگری برسیم، چه باید بکنیم؟

من فکر می‌کنم اگر بخواهیم جای خودمان در صنعت گردشگری قرار بگیریم، باید ابتدا جای کسانی که در صنعت گردشگری تاثیرگذار هستند را مشخص کنیم. چه افرادی با چه خصوصیاتی و با چه توانمندی‌هایی، در چه زمینه‌هایی باید فعالیت کنند. دوم این‌که یک راهبرد مشخص و برنامه‌ریزی روی آن راهبرد به شکل کوتاه مدت، میان مدت و بلند مدت باید انجام شود. متاسفانه عمر مدیران گردشگری کوتاه است (البته در این دولت وضعیت بهتری داشته است) اما اگر یک برنامه‌ای داشته باشیم که همه مدیران فارغ از گرایشات سیاسی آن را اجرا کنند در جایگاهی که واقعا ظرفیت آن را داریم قرار خواهیم گرفت.

 گفتگو: موسی حسن وند