برجام مبنای هر توافق احتمالی در آینده

گروه سیاسی - مانیا شوبیری: «مرد دیوانه» کاخ سفید با رفتار عجیب و غریب خود راهی را در پیش گرفته که ظاهرا انتهای آن به مذاکره و توافق ختم نخواهد شد. تاجری که بر کاخ سفید تکیه زده است و عنوان پرزیدنتی ‌آمریکا را به دوش می‌کشد تنها دم از مذاکره و توافق می‌زند، اما در عمل با وضع تحریم‌ها جدید و امضای یاداشت فشار حداکثری راه مذاکره را می‌بندد.
به گزارش مردم سالاری آنلاین ،«حسن بهشتی پور» کارشناس ارشد مسائل بین الملل و استاد دانشگاه در گفتوگو با «مردم سالاری» معتقد است باید در کشور گفتوگوی ملی شکل بگیرد در مورد اینکه با ‌آمریکا چه باید کرد، مقام معظم رهبری دستور دادند که مذاکره نکنید، خیلی خوب مذاکره را کنار می‌گذاریم، حالا ما مذاکره نکنیم چیکار باید بکنیم؟ وی معتقد است در کشور ما جناحی و گروهی تصمیم گرفتن و منافع ملی را قربانی گرایش‌های جناحی و گروهی کردن متاسفانه یک روال است، اما وقت آن رسیده است که افراد به دور از اینکه اصلاح طلب هستند یا اصولگر، کارشناس اگر هستند دور هم گفتوگو کنند، با این هدف که به یک راه حل مشترک برسیم.
در ادامه مشروح گفتوگوی «مردم سالاری» با حسن بهشتی پور را می‌خوانید:
به نظر شما ترامپ به دنبال چیست؟
اگر بخواهیم رفتار ترامپ را درست تحلیل کنیم هم باید از جنبه روانشناسی این فرد را تجزیه و تحلیل کنیم هم از جنبه بازرگانی، زیرا او بیشتر به عنوان یک بنگاهدار مطرح هست تا سیاست مدارا.
دونالد ترامپ تا قبل از اینکه در سال 2016 رئیس جمهور ‌آمریکا شود، حتی نماینده مجلس نمایندگان ‌آمریکا هم نبود، سابقه سناتوری هم نداشته است، فرماندار هیچ ایالتی هم نبوده است.
دیگر روسای جمهوری ‌آمریکا بدون استثنا یا فرماندار ایالتی بودند یا نمایند مجلس نمایندگان و یا سناتور بودند یا دادستان کل، بلاخره یک مسئولیتی داشتند ولی ترامپ استثناست. بیشتر رشد این فرد در محیط بازرگانی و تجاری بوده است، از نظر روانشناسی آدم خودشیفت‌هایست و به دنبال این است که با موضع گیری‌های خلاف عرف درکاخ سفید در تیتر اول خبرها باشد.
حالا باید برای رفتار با این فرد به جایگاهش توجه کرد، به هر حال او الان رئیس جمهور ‌آمریکاست. رئیس جمهور ‌آمریکا قدرت و توانایی‌هایی دارد که می‌تواند با استفاده از آن با کشورهای مختلف رفتار کند.
او اگر یک فرد عادی بود حداقل ملاحظه متحدان خودش را می‌کرد، مثل با مکزیک و کانادا درگیر نمی‌شد. در حالی که براساس همان فرمول اول ‌آمریکا و این تفکر که ما باید همه چیز را برای ‌آمریکا بخواهیم، (چون این تفکر در افکار عمومی ‌آمریکا خیلی طرفدار دارد)، بر همین نظر با دو متحد نزدیک خودش درگیر شده است. در حالی که مکزیک و کانادا در رقابت با چین خیلی می‌توانند به ‌آمریکا کمک کنند.
ترامپ از طرف دیگر کشورهای عضو اتحادیه اروپا را وحشی خطاب می‌کند و می‌گوید اینا کشورهای وحشی هستند که سال‌ها ما به اینها کمک کرده‌ایم.
از نظر امنیتی اصلا توجه نمی‌کند که مثلا ناتو ابزار قدرت ‌آمریکا در اروپا بوده، ناتو یک ابزار موازنه بخش در روابط بین ‌آمریکا و شوروی در دوران جنگ سرد بوده و بعد از جنگ سرد هم ابزار اعمال هژمونی ایالات متحد ‌آمریکا در اروپای شرق و غرب است.
ترامپ این موضوع را اصلا درک نمی‌کند و صرفا به کشورهای اروپایی می‌گوید که اگر می‌خواهد که ناتو ادامه پیدا کند باید سه تا پنج درصد درآمد ناخالص ملی خودان را به ناتو اختصاص دهید و بودجه ناتو را تامین کنید.
از سوی دیگر با دیوان بین‌المللی کیفری لاهه درگیر می‌شود، دادگاهی که 125 کشور عضو آن هستند، اگر چه ‌آمریکا عضو آن نشده است ولی با آن درگیر و آن را تحریم می‌کند. قضات این دادگاه را به دلیل اینکه نتانیاهو و وزیر دفاعش را به عنوان جنایت کار جنگی متهم کردند تحریم می‌کند.
او به دنبال این است که بگوید باید قدرت آنها تحت تاثیر من قرار بگیرد و اساسا عدالت را زیر سوال می‌برد. قاضی که از تحریم ‌آمریکا بترسد نمی‌دانم واقعا چطور رای خواهد داد.اینها مواردی هستند که نشان می‌دهد واقعا کار کردن با رئیس جمهور ‌آمریکا دشوار است.
اخرین موردی هم که مربوط به ایران بود یادداشت سیاسی بود که صادر کرده است، در این مورد هم باز نشان می‌دهد که سرسازگاری ندارد، یعنی اینکه می‌گوید من می‌خواهم مذاکره کنم با صدور چنین دستورالعملی تعارض دارد، البته او معتقد است که دو راه وجود دارد، یا حاضر به مذاکره می‌شوند یا باید جنگ کنیم
این در واقع ادبیاتی است که می‌خواهد از موضع بالا برخورد کند و تصورش این هست که چون ‌آمریکا قدرت دارد همه کشورها را تسلیم خودش می‌کند.
به نظرم می‌رسد که واقعا لازم است که یک اتحاد جمعی در دنیا تشکیل شود، توسط کشورهای که حداقل از نظر اقتصادی روابط نزدیکی با ‌آمریکا دارند، مانند هند، کانادا، مکزیک و اتحادیه اروپا؛ اینها اگر با هم متحد شوند و اقداماتی از نظر اقتصادی علیه ایالات متحده انجام دهند، شاید ترامپ یاد بگیرد که در سیاست نمی‌شود با همه درافتاد و نمی‌شود هر آنچه که او دیکته می‌کند را همه بپذیرند.
ایران در مواجهه با این فرد باید چه کند؟
به نظر می‌رسد که واقعا نیاز هست که در ایران یک گفتوگوی ملی شکل بگیرد، در مورد اینکه با ‌آمریکا چه باید کرد، مقام معظم رهبری دستور دادند که مذاکره نکنید، خیلی خوب مذاکره را کنار می‌گذاریم، حالا ما مذاکره نکنیم چیکار باید بکنیم؟ دقیقا چه اقداماتی را می‌شود در رابطه با ‌آمریکا انجام داد؟
الان ‌آمریکا از اینکه با ما رابطه ندارد ضرر نمی‌کند، ولی ما بخاطر تحریم‌های ‌آمریکا که به ما تحمیل کرده است و سایر کشورها هم از آن پیروی می‌کنند ضرر می‌کنیم.
ما از نظر اقتصادی اصلا لزومی نداره با ‌آمریکا رابطه داشته باشیم، ولی چون ‌آمریکا تحریم‌های خودش را به سایر کشورها تحمیل کرده است، عملا ما با دنیا هم دچار مشکل شده‌ایم.
به نظرم باید یک گفتوگوی ملی شکل بگیرد تا کارشناسان و صاحب نظران فکر کنند ببینند که حالا که مذاکره نمی‌کنیم، باید چیکار کنیم؟ چون کلی گفتن که نگاه به اقتصاد درون داشته باشیم، نگاه به امکانات داخل داشته باشیم در ظاهر حرف‌های خیلی خوبی است، ولی خب در عمل چه باید کرد؟
سه سال دولت مرحوم رئیسی همه این حرف‌ها را امتحان کردند، به کجا رسیدند؟ ما تجربه سه سال دولت سیزدهم را نباید فراموش کنیم. آن زمان می‌گفتند باید مذاکره غیر مستقیم داشته باشیم، که نهایتا هم به نتیجه نرسید.
به نظرم باید به جواب این سوال در یک گفتوگوی ملی سراسری رسید؛ کارشناسان دقیقی که می‌دانند وضعیت ‌آمریکا الان در چه شرایطی هست، وضعیت کشور در چه شرایطی قرار دارد و تحولات بین‌الملل مثل جنگ روسیه در اوکراین و تحولات غزه در چه مرحله‌ای قرار دارد، چون اینها هم تاثیرگذار هستند در روابط ما با ‌آمریکا.
تحولات بین‌المللی را باید ببینند و با در نظر گرفتن مجموعه شرایط واقعا به یک راهکار برسند که همه این راهکار را قبول کنند، شورای عالی امنیت ملی ابلاغ کند و این موضوع دیگر اسیری بازی‌های سیاسی و جناحی نشود.
به تاثیر جنگ اوکراین در روابط ما و ‌آمریکا اشاره کردید، معامله احتمالی ترامپ و پوتین چه تاثیری می‌تواند بر ایران داشته باشد؟
ما در ایران تصور می‌کنیم که قدرت‌ها تصمیم می‌گیرند و همان اجرا می‌شود. من فکر می‌کنم که ‌آمریکا موثر است، چون تامین کنند سلاح اوکراین است، اما کسی که علیه روسیه می‌جنگد مردم اوکراین هستند، مجموعه حاکمیت کیف می‌توانستند همان موقع از کشور خارج شود و شکست را بپذیرند، اما دیدیم که عملا روسیه عقب نشینی کرد، الان در چهار استان اشغالی باقی مانده‌اند.
منظورم این است که اینطور نیست که آنچه که ‌آمریکا و روسیه تفاهم کردند همان دقیقا اجرا شود، این ذهنیتی است که اغلب تحلیلگران در ایران و بعضی کشورها دارند که سرنوشت ملت‌ها را قدرت‌های بزرگ تعیین می‌کنند نه خودشان، در حالی که من معتقدم که خود مردم هستند که سرنوشتشان را طوری رقم می‌زنند که به دست قدرت‌های بازیگر می‌افتد؛ یعنی اگر اوکراین سر ناتو با روسیه درگیر نمی‌شد، سرنوشت کشورش به دست ‌آمریکا و اروپا و روسیه نمی‌افتاد.
کشورها و مردم آن باید طوری رفتار کنند که استقلال کشورشان در برابر قدرت‌های بزرگ خدشهدار نشود.
اما در خصوص سوال شما، اینکه روسیه و ‌آمریکا باهم توافق کنند در موضوع اوکراین من اولا احتمالش را کم می‌بینم، ثانیا حالا اگر هم چنین اتفاقی بیفتد، اینطور نیست که تمام مخالفت‌ها با روسیه و اشغالگری تمام می‌شود، چون واقعا تجربه نشان داده است که با اشغالگری نمی‌شود سیاست را دنبال کرد، اگر سیاست اشغالگری درست بود، مدت‌ها بود که مشکل اسرائیل و فلسطین حل شده بود، یعنی با اشغالگری کار درست نمی‌شود.
اینکه ‌آمریکا بودجه شبکه‌های ضد ایرانی و سلطنت طلب‌ها را قطع کرده است را می‌توان پالس مثبتی به تهران برای توافق دانست؟
به هیچ وجه، این بر اساس سیاست اول ‌آمریکاست، ‌آمریکا در حال بازنگری برای همه است، اگر فقط برای ایران بود می‌شد چنین برداشتی کرد، ولی این در مورد همهی کشورها و همه گروهایی هست که از ‌آمریکا پول می‌گرفتند، بررسی می‌شود که اینها واقعا نفی به حال ‌آمریکا دارد یا نه اگر دارد ادامه می‌دهند اگر نداره قطع می‌کنند.
می‌گویند ‌آمریکا از تکنیک مرد دیوانه استفاده می‌کند، دیپلماسی ایران برای مواجه با مرد دیوانه باید چه باشد؟ این وضعیت به نظر شما برای ایران فرصت است یا تهدید؟
اولا باید توجه داشته باشیم که این مرد دیوانه را درست تحلیل کنیم و بشناسیم، ما باید رفتار این فرد را درست تحلیل و شناسایی کنیم. به نظر من بهترین کار این هست که ما اول موقعیت خودمان را ارزیابی کنیم که الان در چه وضعیتی هستیم.
یک ارزیابی واقع بینانه، نه خودمان را کم ببینیم نه خودمان را بزرگ کنیم، بعد از آن ارزیابی دقیقی هم از وضعیت منطقه داشته باشیم، منظور منطقه خاورمیانه یا غرب آسیاست.
در مقابل باید ارزیابی دقیقی هم از وضعیت ‌آمریکا داشته باشیم، اهدافش در منطقه و اقداماتی که می‌تواند انجام دهد و با اینکه با چه چالش‌های رو به رو هست؟ فرصت‌ها و تهدیدهایش چیست؟ بعد تحولاتی مثل غزه و اوکراین را درست ارزیابی کنیم و حتی پیش‌بینی کنیم که ممکن است تایوان هم دچار بحران شود؟ یک بحران جدید به وجود خواهد اومد؟ بعد در مجموع اینها بیایم تصمیم بگیرم. چون واقعا در تحلیل برش نمی‌توان زد. به نظر من همه مولفه‌ها را باید در نظر بگیریم و بعد به جمع بندی برسیم که چه باید کرد.
شرکای عرب ترامپ در خاورمیانه، مانند عربستان در دولت اول ترامپ در تحریک او به خروج از برجام نقش داشتند، الان که روابط ما با این کشورها بهبود پیدا کرده است، این کشورها نگران سطح تنش بین ایران و ‌آمریکا هستند؛ آیا الان در بهبود روابط ایران و ‌آمریکا می‌توانند نقش داشته باشند؟
کشورهای عربی الان یکدست نیستند، ما بیست دو کشور عربی داریم و اینا هرکدام در رویای خودشان به سرمی‌برند، اما کشورای شاخص و تاثیرگذار مصر و عربستان صعودی هستند. پیشتر سوریه نیز در این دسته بود که الان به دلیل این که حاکمیت آن در حال گذار است و یک رئیس جمهور خود خوانده دارد، در این دسته‌بندی جای نمی‌گیرد؛ بعد هم عراق و الجزایر.
اینا کشورهایی هستند که هرکدام در یک جهت و سمت و سو حرکت می‌کنند، یک طرف قضیه اردن و مصر هستند که خیلی مهم است که چه رفتاری را نشان می‌دهند در مورد طرح ترامپ، طرف دیگر شورای همکار خلیج فارس که عربستان سعودی، امارات و قطر هستند. بقیه کشورهای عربی مثل لبنان، سومالی، سودان، لیبی اینا واقعا کاری نمی‌توانند انجام دهند.
بنابراین به نظرم کشورهای تاثیرگذار مصر و اردن یک سو هستند و عربستان، امارات و قطر نیز در سمت دیگر، این پنج کشور الان نقش بازیگران اصلی را دارند که در قبال اسرائیل چه رفتاری خواهند کرد و چه تصمیم خواهند گرفت راجع به آینده فلسطین.
در وضعیت ایران با ‌آمریکا چطور؟
به نظر من الان خیلی فرق کرده است با دوره‌ای که برجام بود، در زمان برجام عربستان به شدت وحشت کرده بود از اینکه ایران با ‌آمریکا توافق کرده است و با همه امکاناتش علیه برجام بود، اما الان به نظر می‌رسد که عربستان سعودی ترجیح می‌دهد که هم با ایران کار کند هم با غرب، هم روسیه و هم ‌آمریکا، مثل ترکیه؛ ترکیه و عربستان سیاست مشترکی در این قضیه دارند و به نظرم مخالفت صریحی با اینکه ایران با ‌آمریکا به توافق برسند نخواهد کرد از طرف دیگر موافقت هم نخواهد کرد که کمکی به این موضوع کنند. نه مخالف هستند به معنا که سنگ‌اندازی کنند نه کمکی خواهند کرد در این زمینه، بیشتر به دنبال بهره‌برداری خودشان خواهند بود.
الکسی ددوف، سفیر روسیه در ایران در مصاحبه با ریانووستی گفته است که «‌آمریکا به دنبال حذف روسیه و چین از 1+5 است، از طرفی هم یه شایعاتی به وجود اومده که تروییکای اروپا عملا حذف می‌شود، این وضعیت بر مکانیزم پرونده اتمی ایران چه تاثیری می‌تواند داشته باشد؟
هر توافقی بخواهد بین ایران و ‌آمریکا یا ایران و اروپا انجام شود، مبنایش براساس توافق‌های است که در برجام به دست اومده است، بخش‌های از برجام را ایران قبول نداشته ولی به دلیل اینکه می‌خواست تفاهم کند و به توافق برسد آنها را قبول کرد، مثل مکانیسم ماشه، طرف اروپاری و ‌آمریکایی هم بخش‌های را قبول نداشتند ولی چون می‌خواستند به توافق برسند پذیرفته است، مثل ادامه غنی‌سازی در ایران؛ اما در برجام خیلی مواد متعددی هست که هم ایران قبول دارد هم ‌آمریکا و هم اروپا؛ بنابراین می‌توانند در جاهایی که توافق کردند به عنوان مبنای مشترک قرار گیرد.
حالا اینکه بخواهند روسیه یا چین را حذف کنند یا اروپا را حذف کنند، اینها حرف‌های حدسی است که زده می‌شود، مهم این است که متنی وجود داره علی‌رغم اینکه می‌گویند مرده و کنار گذاشته شده، اما هر نوع مذاکره‌ای که بخواهد شروع شود یا هر توافقی بخواهد شکل بگیرد مبنای آن توافق‌های قبلی است، یعنی چیزهایی که دو طرف قبول داشتند، یکی از مهمترین‌ها برجام است.
بنابراین نمی‌دانم کسی دنبال حذف چین یا روسیه هست یا نه، اما قطعا ایران اصلا چنین چیزی را دنبال نمی‌کند، اروپایی‌ها هم من بعید می‌دانم به دنبال این موضوع باشند، اروپایی‌ها ترجیح می‌دهند اگر قرار است که با ایران توافقی کنند، چین و روسیه هم از آن توافق پشتیبانی کنند، بنابراین می‌ماند ‌آمریکا؛ الان هم که ما کلا هر نوع مذاکره را رد کرده‌ایم. حالا هروقت راه باز شد باید ببینیم ‌آمریکا به دنبال چیست؟ البته من فکر می‌کنم ‌آمریکایی‌ها ترجیح می‌دهد مستقیما و به صورت دو جانبه با ایران به توافق برسند.
بعضی از جریان‌های داخلی به دنبال ایجاد دوقطبی هستند، در هر دو جناح هم وجود دارند؛ ایجاد دو قطبی را در رابطه با مذاکره یا فرایند مقابله با مذاکره چه طبعاتی دارد؟
ما فقط راجع به این موضوع دو قطبی نداریم، در کشور ما جناحی و گروهی تصمیم گرفتن و منافع ملی را قربانی گرایش‌های جناحی و گروهی کردن متاسفانه یک روال است که انجام می‌شود.
این دو قطبی فقط در مورد ‌آمریکا نیست، نگاهی به تحولات چند وقت داشته باشیم می‌بینیم که راجع به خیلی چیزا ما دو قطبی داریم و این خیلی سم مهلکی است، اما راهش بستن دهن‌‌ها و مخالفت کردن و ... نیست، راهش این است که ما بیای بگویم گفتوگو باید شکل بگیرد، گفتوگو بین خودمان.
افراد به دور از اینکه اصلاح طلب هستند یا اصولگر، یا عدالت خواه یا حالا هر اسمی که دارند، کارشناس اگر هستند دور هم گفتوگو کنند، باهم، با این هدف که به یک راه حل مشترک برسیم و مثلا در طی سه سال آینده همه منطبق باشیم و این کار را انجام دهیم و مسئولیتشم هم بر عهده کسانی باشد که آن را تصویب کردند.
یعنی کسی مسئولیت کار را به عهده بگیرد و بگوید ما با جمعی نشسته‌ایم از طیفهای مختلف به این جمع‌بندی رسیده‌ایم و بعد شورای عالی امنیت ملی هم تصویب کرده است، رهبری هم تایید کرده است و همه این را اجرا کنیم، به نظر من اینگونه موفق می‌شویم.
وقتی هرکسی سازی بزند، هر کسی یک جور بیاید در مورد مسائلی به این مهمی صحبت کند و به منافع جناحی و گروه فکر کند یک خسران است برای کشور.
ایران تلاش می‌کند با چند جانبه‌گرایی با ‌آمریکا مقابله کند، حضور در شانگهای و بریکس فرایندی است که ایران دنبال می‌کند. آیا این راهبرد فرصت تقابل با ‌آمریکا را فراهم می‌کند؟
اینکه ما عضو بریکس و شانگهای بشویم خیلی هم عالیه است، اما اینها ماهیت ضد ‌آمریکایی ندارند ما داریم تلقی ضد ‌آمریکایی از اینها می‌کنیم، پایه‌گذار بریکس و شانگهای روسیه و چین بوده‌اند، الان روسیه وقتی خودش با ‌آمریکا درگیر شده و آنها هیچ پشتیبانی از روسیه نکردند، چطور میتوانند جنبه ضد ‌آمریکایی داشته باشند و از ما حمایت کنند؟
باید واقع بینانه با موضوع برخورد کنیم، عضویت ایران در بریکس خیلی هم عالی است فضای خوبی برای ایران به وجود می‌آورد که بتواند با برزیل، آفریقای جنوبی، هند و چین نسبت به گذشته تعامل بهتری داشته باشد، یا عضویت در شانگهای که یک پیمان امنیتی نظامی سیاسی هست، ایران را از آن انزوای استراتژیک خارج می‌کند. اما این که ما بگویم شانگهای یک ناتو یا ورشو جدیده است در برابر ناتو این یک فکر غلط است.