زیباکلام: دروغ است که می گویند آیت‌الله هاشمی باعث ادامه جنگ شد

وایرال شدن فیلم صادق زیباکلام درباره نقش ایران در آغاز جنگ با عراق زمینه ساز میزگردی در «کافه خبر» خبرگزاری خبرآنلاین شد که یک سمت آن حبیب احمدزاده، مستندساز و فیلمنامه نویس نشسته بود و سمت دیگر آن صادق زیباکلام، فعال سیاسی و استاد علوم سیاسی. میزگردی که سیدعبدالجواد، موسوی روزنامه نگار میزبان و برگزار کننده آن بود.

این گپ و گفت یک روز قبل از بازداشت صادق زیباکلام برگزار شده بود و انتشار آن در روزهایی که این چهره در زندان بود به تعویق افتاد اما بعد از آزادی زیباکلام بخش اول این گفتگو با تیتر «زیباکلام: حمله به ایران تصمیم خود صدام بود، ربطی به آمریکا نداشت /احمدزاده: صدام گفت چنان ضربتی به ایران بزنم که صدایش را تمام دنیا بشنود» منتشر شد.این بخش پرسش به این پاسخ بود که چه کسی جنگ را آغاز کرد؟

«بخش دوم» این گفتگو که در ادامه می خوانید پاسخی به این دو سال است که «چرا بعد از آزادسازی خرمشهر جنگ ادامه یافت؟» و «جنگ چگونه پایان یافت؟»

 

***********

احمدزاده: ما قبول کردیم که شروع کننده جنگ فارغ از درست غلط بودن آن، صدام است.

زیباکلام: بله، بله.

احمدزاده: پس ما دیگر روی اینکه صدام شروع کننده جنگ بوده یا ایران خواهان شروع جنگ بوده است، بحث نمی‌کنیم. حال یک فرضیه دیگری پیش می‌آید که آیا چگونه از شروع جنگ جلوگیری نشد یا به قول شما حتی استقبال شد. پس دوتا فرضیه است. به عنوان کسی که قبل از جنگ چون نیرو نداشتند لب آب می‌رفتم، وقتی که یک ناو مختلف با پرچم ایران رد شد که بالای آن دریادار ایستاده بود.

موسوی: چه سالی؟

احمدزاده: همان سال ۵۴ بود. من به یاد دارم که سربازهای ژاندارمری( نه ارتش)، را لب آب آوردند و چیدند. زمانی که ما می‌خواستیم از آنجا رد شویم می‌گفتند نروید ممکن است درگیری شود. یعنی از بچگی این ترس عبور از رودخانه...

در خیلی موارد امام (ره) گفتند که ما راضی به جنگ نبوده و نیستیم اما...

موسوی: فضا ملتهب بود.

احمدزاده: ما همیشه به آن طرف رودخانه که نگاه می‌کردیم، فکر می‌کردیم که آنان یک مشت آپاچی هستند و ما را می‌کشتند و ما کابوی هستیم( خنده). این روحیه وجود داشت. ما چند فرضیه داریم. در خیلی موارد امام (ره) گفتند که ما راضی به جنگ نبوده و نیستیم؛ اما اگر کسی به ما تعدی کند دهان او را خرد می‌کنیم.

شما یک بوکسوری مانند محمدعلی کلی را نگاه کنید که زمانی که با جوفریزر می‌خواست صحبت کند، چقدر شاخ و شانه برای او می‌کشید؟ در دعوا که حلوا خیرات نمی‌کنند. تنها روزی که آقای بسیط‌پور ما را کتک نمی‌زد همان روزی بود که کلی نگاه می‌کردیم. یکی شوخی می‌کرد که صدام بعد از پایان جنگ با ایران گفته من همه‌اش گول خطبه‌های آقای هاشمی رفسنجانی را خوردم، طوری صحبت می‌کرد که فکر می‌کردیم اگر الآن حمله کنیم نابودمان می‌کنید.(خنده)

این را دوستان به شوخی می‌گفتند که آقای هاشمی می‌داند برای آن وری‌ها چه بگوید بر خلاف برخی از آقایان که جوری صحبت می‌کنند که دردسر درست می‌شود؛ ایشان در این قضایا به خوبی صحبت می‌کرد. تمام این موارد فرضیه است و ما یک عقل داریم.

خاویر پرزدوکویار دو هفته قبل از آنکه از سازمان ملل برود که من می‌گویم او فرار کرد، گفت به لحاظ قانون بین‌الملل و نظرات کارشناسان، عراق آغازگر جنگ است.

موسوی: و تمام؛ آقای زیباکلام در نهایت قبول کرد.

احمدزاده: ما درباره شروع جنگ به این نتیجه رسیدیم که صدام وقتی دید ایران ضعیف شده، از فرصت استفاده کرد زیرا او دوست داشت روی قله بنشیند. قله هم دو جور بود که یا تسلیم بلامحض که شدنی نبود. شما در یک مناظره‌ای شرکت کردید که طرف مقابل تصمیم خود را گرفته قبول نکند. در جلسه‌ای که دو شب قبل از حمله عراق به کویت با وساطت ملک فهد در عربستان سعودی برگزار شد و از تلویزیون عربستان و کویت نیز پخش شد، شیخ کویت به طارق عزیز گفت ما قبول می‌کنیم که وام را تقسیط کنید. من به خانمم گفتم که طارق عزیز طوری صحبت می‌کند و هر چه شیخ کویت می‌گوید من قبول دارم، سرش را هم تکان نمی‌دهد. عراق تصمیم خود را گرفته است.

عراق چه زمانی به کویت حمله کرد؟ در شب عاشورا. روزنامه‌های ایران را نگاه می‌کرد از دروازه‌های شرقی‌اش مطمئن بود، مثلا هاشمی رفسنجانی در کجا سخنرانی دارد یا محسن رضایی. هرکشوری که می‌خواهد به کشور دیگری حمله کند، نگاه می‌کند عیش آن چه زمانی است، مانند هفت اکتبر که حماس حمله کرد. در آن زمان چون نمی‌خواستند با ما درگیر شوند، روزنامه‌ها را خواندند و متوجه شدند که ما از حمله عراق به کویت خبر نداریم و کارش را انجام داد.

در همان قاعده‌ای که هر دوی ما به آن رسیدیم، صدام جنگ را شروع کرد و بهانه‌هایی هم داشت. این بهانه‌ها در تمام دنیا بوده است. هیتلر هنگام حمله به لهستان، اعلام کرد که در یک پاستگاه مرزی، چند سرباز لهستانی به یک ایستگاه رادیویی ما حمله و آنان را کشتند. چند سرباز را هم خودشان با لباس لهستانی‌ها کشتند و بهانه شروع جنگ پیدا شد. صدام نیز هنگام حمله به کویت گفت در آنجا کودتا شده و طرفداران عراق که در آنجام حاکم شدند، درخواست کمک کردند. همیشه یک بحث‌هایی در کشورما، کویت و سوریه و ... وجود دارد اما فقط بهانه است.

موسوی: ما نباید بهانه را به دست آنان بدهیم.

احمدزاده: اگر به صورت یک‌طرفه بود درست است اما این دعوای دو طرفه بود و هر دو کشور به یکدیگر فحش می‌دادند. این طور نبود فقط ما فحش بدهیم و آنان چیزی نگویند.

من به تحلیل‌ها کاری ندارم و با استاد موافق هستم. ما باید تحلیل‌ها را کنار بگذاریم زیرا در لجظه طرف دوست دارد فحش بدهد. اما روزنامه‌ها به صورت خبری می‌گفتند چه ساعتی این بمب یا آن بمب منفجر شد. یک مثالی بزنم، ما خودمان در خانه ترقه درست کردیم و منفجر شد، فردای آن روز در روزنامه‌ها نوشتند خلق عرب بمب‌گذاری کرده است. (خنده) جو ذهنی را دارم عرض می‌کنم، حتی یک ترقه‌ای که دوتا بچه درست کردند.

موسوی: هیچ وقت در عراق از این تحرک‌ها انجام نشد.

احمدزاده: با شیعیانی که آنجا داشتیم و خیلی از نیروهای ما شروع به پخش کردن اعلامیه کردند.

موسوی: عراق نیز اقدام نظامی انجام داد که بزنند و بکشند؟

احمدزاده: اول صدام کاری انجام داد که بعد آنان هم اقداماتی کردند. حدود یک ماه و نیم بعد خواهر آیت‌الله صدر را گرفت. صدام شروع به نطق کشیدن کرد زیرا همان اول فهمید باید نطق همه را بکشد. برای همین آن شو برای ما خیلی رعب‌آور است. یعنی بعد از ۵۰ سال، چند است؟

زیباکلام: ۴۶ سال.

احمدزاده: بعد از ۴۶ سال، آن صحنه‌ای که صدام نشسته، سیگار برگ می‌کشد و یک به یک اسامی را می‌خوانند چقدر ترسناک است. یعنی یک سناریوی کاملا مافیایی پدرخوانده نوشته شده، که همه را قبض روح کند و کسی جرئت جیک زدن نداشته باشد. این را درباره علما هم اجرا کرد. گفتم این یک اصل تناسب است اما اصلا تناسب به این ماجرا نمی‌خواند. همانطور که اگر بخواهیم تمام رفتار حماس را ماجرای هفت اکتبر محکوم کنیم، با کشتاری که اسرائیل در غزه کرد، از یادها رفت و خیلی از مردم می‌گوید این ماجرا با آن تناسب ندارد. این همان تناسب یا قانون بین‌الملل است. می‌گوید این قضیه تناسب ندارد که سازمان ملل اعلام می‌کند. من این ماجرا را با یک شوخی تمام می‌کنم.

می‌گویند یک نفر به کوچه‌ای آمد و از یک نفر دیگری که به کوچه آمده بود، خوشش نیامد. به او گفت: تو چند روز پیش اینجا چه کاری می‌کردی؟؛ او گفت: چی؟ این فرد ادامه داد: از اینجا رد شدی و به چیزی به من نگفتی؟ رفت و چند رو بعد گفت: تو دو روز پیش چی شده بود به من حرف زدی؛ گفت: چیزی نگفتم. دوباره ادامه داد: پس تو الآن چی شدی که من هر چه می‌گویم جواب می‌دهی و با سر او را زد. در واقع او می‌خواست فرد مقابلش را بزند و اصلا کاری ندارد که حرف زد یا خیر. همه این‌ها که می‌گوییم می‌تواند بهانه‌ای باشد ولی از لحاظ حقوق بین‌الملل اصلا دلیل موجهی برای شروع جنگ نیست زیرا دو طرفه بوده است. 

یک مسئله جالب بگویم، شعر «مرا ببوس» را حتما گوش کرده‌اید. من این شعر را می‌خوانم حس بدی به من دست می‌دهد، نه برای آنکه برای چپ بوده است زیرا تلویزیون و رادیوی عراق، این آهنگ را ۲۴ ساعته میان تبلیغات خود پخش می‌کرد و برای منی که زیر هجوم بمب‌گذاری‌ها بودم حس خیلی بدی داشت. 

موسوی: تداعی کننده است. 

احمدزاده: تداعی می‌شود، برای شما ممکن است چنین مسئله‌ای نباشد و آن را گوش داده و لذت هم ببرید اما من را یاد عراق و بمب‌گذاری‌هایش می‌اندازد. 

موسوی: پس این ماجرا اینجا به اتمام رسید، حال به قصه خرمشهر برسیم. 

احمدزاده: پس استاد قبول کردند...

موسوی: بله گفتند ایشان...

صدام جنگ را شروع کرد ولی با تحریک هایی که می توانستیم جلوگیری کنیم و نکردیم

احمدزاده: پس استاد قبول کردند که این جنگ را صدام شروع کرده ولی با تحریک‌هایی که ما هم می‌توانستیم جلوگیری کنیم و نکردیم.

زیباکلام: من از همان ابتدا گفتم که ما هیچ تلاشی برای اینکه جنگ اتفاق نیفتد نکردیم.

احمدزاده: حالا اگر می‌خواهید سر همین هم صحبت کنیم من حال و حوصله‌اش را دارم.

موسوی: آخر دیگر نمی‌رسیم. می‌خواهیم برویم جلوتر.

احمدزاده: یک نکته خیلی جالب تاریخی هم بگویم. وقتی صدام رئیس جمهور می‌شود دو ماه بعد ۱۰۰ فروند میراژ و ۱۷ میگ (از فرانسه و روسیه) می‌خرد. وقتی یک ارتش می‌خواهد بجنگند باید تجهیز باشد. من یک نیتی دارم که بخواهم فلان عملیات را کنم. خود ما دوست داشتیم هر روز عملیات کنیم ولی چرا سالی یک بار عملیات می‌کردیم؟ چون تجهیزات نداشتیم. نه نیرو می‌آمد نه پولی داشتیم و نه مهماتی. یک سال باید جمع می‌کردیم، بهمن ماه بین کاشتن و برداشتن، عملیات می‌کردیم. پس این نیست که صدام اگر می‌خواست همان ابتدا می‌توانست حمله کند. سند قطعی است که صدام در یک جلسه خصوصی به عمرعلی می‌گوید که تو فاسد شدی، مشخص است که اگر می‌توانست امکانات داشت همان لحظه حمله می‌کرد.

اعراب نمی توانند با اسرائیل بجنگند، به ایران فحش می دهند

یکی از مسائلی که درباره اروندرود وجود دارد، منطقه آبرفتی است، یعنی تانک غیر از جاده آسفالت بخواهد رد شود، در گِل گیر می‌کند. اصلا چرا ایران فاو را برای عملیات انتخاب کرد؟ برای اینکه می‌خواست جناح ندهید تا تانک او را دور زده و یگان‌هایش را بگیرد. نکات بسیاری مطرح است. به طور مثال، یکی از  اتفاقاتی که در اروند نشان می‌داد، هلی‌کوپترهای میر-۱۷ روسی بودند که هلی برد می‌کردند. یک دوست عراقی داشتم که می‌گفت پنج سال در ارتش عراق سرباز و آشپز بودم، به ما آموزش ماریوتکا هر روز می‌دادند.

موسوی: آموزش؟

احمدزاده: آموزش ماریوتکا ضد تانک. او می‌گفت من آشپز یک گردان بودم. اصلاً شما دیده‌اید به آشپز گردان آموزش موشک ماریوتکا بدهند که یک موشک تخصصی ضد تانک است؟ می‌گفت ما فکر می‌کردیم که این‌ها برای مبارزه با اسرائیل است منتهی وقتی صدام آمد همه اینها را سمت ایران برد.

یک مسئله را هم بابای خدابیامرز من می‌گفت، همان فرضیه‌هایی که استاد می‌گویند، وقتی انقلاب شد گفت می‌دانی مشکل اعراب چیست؟ این‌ها نمی‌توانند با اسرائیل بجنگند، یک اسرائیل فرضی به نام ایران درست کرده‌اند، به این فحش می‌دهند که آن غرورشان هم در کشورهای عربی نشکند. این روحیه را من در خیلی از این‌ها دیده‌ام، یعنی جایگزین کردن یک دشمن فرضی. در مملکت خود ما هم ما ممکن است اینطور باشد، با یکی نمی‌توانیم بجنگیم،  یکی دیگر را له می‌کنیم که غرور ما جلوی دیگران ضایع نشود.

جمع‌بندی من این است که صدام با آن حرفی که به عمرعلی گفت که ایران را می‌زنم که صدایش بلند شود، در هر دو گزینه مذاکرات و جنگ به دنبال این بود که سه‌تا جزیره و به قول خودش شط‌العرب را از ما پس بگیرد. اگر هم منتظر ماند برای این بود که هواپیماها و تجهیزات برسد و  بلایی که سر سوریه و گردان‌های خودشان در جنگ با اسرائیل آمد، نیاید چون تجربه جنگ با اسرائیل را داشتند.

موسوی: برای اینکه می‌دانم بحث خیلی طولانی‌ می‌شود، توقف نمی‌کنم. به طور مثال درباره آمریکا فرمودید که بنی‌صدر در کتاب «سال‌های تجربه» که در آلمان منتشر شد، از قول کیسینجر یک جمله‌ای می‌گوید که جالب است، می‌گوید ایالات متحده چشم دیدن دوتا ژاپن را در آسیا ندارد و  معتقد است که این جنگ برای رفع دغدغه و با حمایت آنها راه افتاد برای اینکه جمهوری اسلامی یا عراق ضعیف شود.

احمدزاده: آخر یک تناقضی هم وجود دارد. یک عده می‌گویند به خاطر اینکه ما سفارت را گرفتیم جنگ راه افتاد. یعنی آنها کمک کردند به او گفتند برو. مثلاً بعضی وقت‌ها به طرف چراغ سبز می‌دهید. صدام به خاطر ضعیف شدن ما سر سفارت بوده یا به خاطر گرفتن چراغ سبز آمریکا...

موسوی: این یک بهانه می‌توانست باشد.

احمدزاده: همه این گوشه‌ها هست، حتی آن تحریکی هم که ایشان می‌گوید ممکن است. ما راجع به مقدارهایش صحبت می کنیم نه اینکه اصلاً وجود ندارد. ما که نمی‌خواهیم مثل آدم‌های صفر تا صدی بحث کنیم. سه یا دو ماه قبل از جنگ ایران و عراق ما کودتای نوژه را داریم. خیلی جالب است که یک روز قبل از کودتا، مسئول نظامی، مسئول تدارکاتی و مسئول لجستیگی با هواپیمای ایرفرانس از ایران خارج می‌شود.این چه جور کودتایی است که خارج می‌شوید؟ جز این است که می‌خواهند یک تحریکی انجام دهند که ما برویم همه را بگیریم زندانی کنیم که یک ماه و نیم دیگر که ارتش عراق می‌خواهد حمله کند، دستمان خالی باشد.

موسوی: بله، برخی از این حیث کودتای نوژه را موفق می‌دانند. 

احمدزاده: چون اینقدر آمریکایی‌ها باشعور هستند که می دانند با بمباران مرقد حضرت امام یک آشوبی می‌شود. الآن سمت راست ما افغانستان دست روس‌ها افتاده و ممکن است یک فرصتی برای اینکه اینها با نیروهای چپ به ایران بیایند، شود. او می‌داند در تحریک این نقطه تمرکز روی خوزستان ژنرال‌های ارتش شاه وجود دارند و یک صحبتی شده که فرح پهلوی باید درباره آن جواب بدهد. 

در آن جسات از طرف فرح پهلوی( راست یا دروغ آن را نمی‌دانم) دیدند ایران ضعیف شده و فرصت تاریخی پیدا کردند. ۶ ماه بعد از جنگ از صدام سوال می‌کنند که شاهپور بختیار در این جنگ دخالت داشته است و من صحبت او را دارم. صدام می‌گوید ما هرکسی که با دشمن ما دشمن باشد با او سلام علیک می‌کنیم. این جمله‌ای است که صدام درباره شاهپور بختیار می‌گوید.

نیروهای نظامی ما در خواب هم نمی دیدید که خرمشهر را فتح کند

خیلی از قضایای دیگر است. ارتش صدام می‌دانید کجای کارون پل زد؟ دقیقاً جایی پل زد که سال ۵۵ لشکر ۹۲ زرهی آنجا پل زده بود. یعنی تمام این اطلاعات را داده بود و خیلی هم ساده بود. یک عده آدم را اخراج کرده و بیرونشان کرده بودند به کمیته صدام رفتند. ما مجاهدین خلق را که از آنها انتظار نداشتیم به کمیته صدام  رفتند حالا چه برسد به اینها.

موسوی: به ماجرای خرمشهر برسیم که اتفاق بزرگی بود. به خاطر دارم یک مطلبی هم نوشته بودم راجع به شادی بعد از بازی ایران و استرالیا نوشته بودم اسمش هم بود دو بار برای همیشه. دو بار شادی جمعی یعنی اینکه از همه طبقات در خیابان به صورت ناگهانی بیایند به خاطر دارم که یکی پیروزی خرمشهر و دیگری بازی ایران و استرالیا بود. روی همین خیلی‌ها تاکید دارند که چرا وقتی یک شور و وحدت ملی این جوری به وجود آمد که هر کسی با هر سابقه و طیف سیاسی به کف خیابان آمد و شادی می‌کند شما بهترین فرصت را دارید که جنگ را تمام کنید. چرا در آن مقطع جنگ تمام نشد؟حالا یک نظریه وجود دارد که اصلاً آن موقع کسی به این مسائل فکر نمی‌کرد یا اگر می‌کرد اصلاً جرئت نداشت در مقابل حضرت امام مطرح کند یا اینکه ما فکر کرده بودیم پیروز شده‌ایم و همین طور مثل بولدزر داریم جلو می‌رویم چرا باید متوقف کنیم؟ شما روی این قصه هم خیلی نقد دارید و بارها گفته‌اید. لطفا از همین خرمشهر شروع کنید.

زیباکلام: وقتی که فتح خرمشهر اتفاق افتاد، قوای نظامی ما در خواب هم نمی‌دید. با اینکه خودش خرمشهر را گرفته بود ولی واقعاً فکر نمی‌کردند که سوم خرداد ۱۳۶۱ ما موفق شویم خرمشهر را بگیریم.

احمدزاده: منظورتان این است که فکر می‌کردند بیشتر طول بکشد؟

زیباکلام: بله! برای اینکه استحکامات و تانک‌هایی که عراقی‌ها کار گذاشته بودند، صدها تانک داخل شن برده بودند که توپ‌اش همین جور به طرف{ ما بود}، ولی حالا این معجزه اتفاق افتاد و ما خرمشهر را گرفتیم. من قشنگ یادم است. من آن موقع معاون اطلاعات و بازرسی بنیاد امور جنگ‌زدگان بودم و روزی که فتح خرمشهر اعلام شد ملت کاملا به خیابان آمدند و جشن گرفتم و واقعاً یک اتفاق خارق‌العاده بود. از هر طیفی چه بی حجاب چه با حجاب چه بی دین چه با دین به میدان آمدند. آن شب آقای مهندس میرسلیم که رئیس بنیاد امور جنگ‌زدگان بود اطلاع دادند که ساعت ۱۰ شب یک جلسه اضطراری از مسئولان و سرپرستان بنیاد است. بنیاد امور جنگ‌زدگان هم کارش با دو میلیون جنگ زده مال غرب کشور و خوزستان بود.

میرسلیم گفت ممکن است بعد از فتح خرمشهر جنگ تمام شود

اولین حرفی که آقای میرسلیم گفتند این بود که از این در که خارج شدید حتی به همسرانتان هم نمی‌گویید که موضوع چه بوده و ما هم همه متعجب بودیم که موضوع چیست. آقای میرسلیم گفتند که ممکن است به احتمال زیاد بعد از فتح خرمشهر جنگ تمام شود. بنابراین به من گفته شده که اگر جنگ تمام شود و ایران آتش‌بس را بپذیرد و آتش‌بس برقرار شود، هجوم این دو میلیون به خانه و زندگی و کاشانه‌شان است. ۲ میلیون شوخی نیست و من شما را جمع کردم که اگر آتش‌بس شد، شما برنامه‌ریزی کنید.

موسوی: آمادگی داشته باشید.

زیباکلام: شما فرض‌تان را بر این بگذارید که آتش‌بس خواهد شد برای اینکه احتمال اینکه آتش‌بس شود خیلی زیاد است. شما از این در که رفتید بیرون معاون اداری مالی، آقای مهندس زیباکلام (آن موقع به من مهندس می‌گفتند) شما که مرتب یا غرب یا جنوب هستید، برای ساماندهی تدارکات، اینکه با اتوبوس بروند یا ....

احمدزاده: آقای مهندس از مسئولان نظام بوده، حواستان باشد.(خنده)

موسوی: شما به کسی نگفتید یا شب که به خانه رفتید گفتید؟

زیباکلام: نه، من شب به خانه رفتم خانمم خواب بود.(خنده)

احمدزاده: قطعنامه نبوده است که...

زیباکلام: به هیچ‌کس نگفتیم. من می‌خواهم بگویم که آن جلسه منعکس‌کننده روحیه کسانی بود که دست‌اندرکار بودند. برای اینکه چه فرماندهان سپاه و چه فرماندهان ارتش، نظامی، چه آقای اکبر هاشمی رفسنجانی، چه جناب آقای خامنه‌ای که رئیس جمهور بودند، چه آقای میرحسین موسوی که نخست‌وزیر بودند، غافلگیر شده بودند. منتهی سوال اصلی این بود که حالا ما خرمشهر را گرفتیم. حالا بوق و کرنا و شیپور و جشن به راه افتاد اما بعد از این که جشن و سرور می‌خوابد  این سوال مطرح می‌شود که حالا چه می‌شود؟ چرا این سوال مهم بود؟

برای اینکه یک وقت بود که ما بستان را می‌گرفتیم، حصر آبادان شکسته می‌شد. خرمشهر را که گرفتیم، یک سوال خیلی مهم مطرح شد که حالا چه کار می‌خواهیم بکنیم. یا باید بعد از اینکه خرمشهر را گرفتیم، جنگ را متوقف می‌کردیم یا باید وارد عراق می شدیم.

 

شما روزنامه‌های آن زمان را اگر ببینید، بارها و بارها نوشتند که ما به نقطه صفر مرزی رسیدیم، یعنی دیگر جای دندان‌گیری نیست که دست عراقی‌ها باشد، ما اینجاها را گرفته‌ایم. به علاوه حالا فرض بگیریم که فلان کوه یا تپه یا ارتفاعات هم مال ما بوده اما دست عراقی‌ها است؛ وقتی آتش‌بس و مذاکره شود همه اینها هم حل و فصل می‌شود. وقتی ما خرمشهر را گرفتیم ۲۱ هزار اسیر گرفتیم؛ یعنی واقعاً ستون فقرات. صدام قبلا گفته بود اگر ایرانی‌ها بتوانند خرمشهر را بگیرند من کلید بصره را به آنها می‌دهم یا قریب به این مضمون گفته بود.

مهندس بازرگان گفت وارد عراق نشویم

بنابراین بر خلاف تمام چیزهایی که بعدا گفته شد که امام می‌خواست جنگ را متوقف کند، آقای هاشمی رفسنجانی باعث شده ادامه پیدا کند، سپاهی‌ها یا نظامی‌ها باعث شدند، نه! همه غافلگیر شدند.

موسوی: مسعود بهنود می‌گوید کسی جرأت نداشت برود با امام بحث توقف جنگ را بکند.

زیباکلام: نه! حرف مسعود را قبول ندارم. تنها کسی که نور به قبرش ببارد و گفت وارد عراق نشویم، مهندس مهدی بازرگان بود.

موسوی: این را هم می‌گوید. ولی می‌گوید راجع به توقف جنگ کسی...

زیباکلام: نه، نه آقای منتظری گفت نه هیچ کس دیگری. چرا؟ چون اصلاً فکر نمی‌کردیم. چون به این نتیجه نرسیده بودیم که اگر خرمشهر را بگیریم چه کار می‌خواهیم بکنیم. با امام جلسه گذاشتند و تا آنجا که من می‌دانم، امام نه گفتند وارد عراق بشوید نه گفتند وارد عراق نشوید. امام هم مثل مابقی که حالا چه کار باید کنیم. برخی از نظامی‌ها معتقد بودند که نباید وارد عراق شویم ولی عمده فرماندهان سپاه معتقد بودند که وارد عراق شویم برای اینکه به صدام نمی‌شود اعتماد کرد. درست است که صدام داغون و ضعیف شده اما ممکن است نیرو جمع کند...

دروغ بزرگی است که می گویند هاشمی رفسنجانی باعث ادامه جنگ شد

موسوی: یعنی می‌گفتند امتیاز بگیریم بعد پای مذاکره برویم.

زیباکلام: اینکه گفته می‌شود آقای هاشمی رفسنجانی باعث ادامه جنگ شد هم یک دروغ بزرگ است. او هم مانند بقیه دست چپش به دست راستش می‌گفت چه کار کنیم.

یعنی هیچ‌کس نه قرص و محکم می‌گفت باید وارد عراق شویم و نه می‌گفت برای آتش‌بس برویم. چون اصلاً باور نمی‌کردیم ما بتوانیم در خرداد خرمشهر را بگیریم و شاید این احتمال برای اواخر سال ۶۱ داده می‌شد. ولی فروپاشی ارتش عراق، آن بخشی از ارتش عراق که داخل ایران بود حیرت‌انگیز بود. بعد جلسات ادامه پیدا کرده و باید تصمیم می‌گرفتند، نهایتاً تصمیم گرفته شد که وارد خاک عراق بشویم.

موسوی: وارد خاک عراق شویم برای اینکه جنگ را زودتر تمام کنیم.

زیباکلام: من به این کار ندارم...

موسوی: نه، برای اینکه برویم تا راه قدس از کربلا می‌گذرد...

زیباکلام: همه این موارد بود. عمده‌اش این بود که برای آزادی قدس از کربلا باید گذشت.

احمدزاده: البته این بعد از حمله اسرائیل به لبنان بود. چون به نظرم خیلی مهم است. مثل صدام رئیس جمهور نبود، ما می‌خواهیم یک کاری کنیم که جوان ما بداند. این شعار بعد از حمله اسرائیل به لبنان آمد.

موسوی: نه این را از باب مثال گفتیم

زیباکلام: بحث درباره اینکه آیا وارد خاک عراق بشویم یا آتش‌بس کنیم، یک مقداری طول کشید و فرماندهان بحث می‌کردند. دو، سه بار پیش امام رفتند و نهایتاً تصمیم بر این شد که وارد خاک عراق بشویم. اگر شما به روزنامه‌های آن زمان مراجعه کنید، می‌بینید که حدود یک تا دو ماه بعد از فتح خرمشهر است که امام می‌گویند وقتی وارد خاک عراق شدید با مردم درست رفتار کنید، فقط مناطق نظامی را بزنید. حدوداً بعد از یک ماه و نیم تا دو ماه بعد از فتح خرمشهر اولین عملیات که عملیات رمضان انجام شد که با شکست کامل مواجه شد.

عملیات دوم با شکست کامل مواجه شد. تمام عملیاتی که بعد از فتح خرمشهر ما در داخل خاک عراق برای گرفتن بصره انجام دادیم، باز هم تکرار می‌کنم برای گرفتن بصره، تمام با شکست مواجه شدند. چرا؟ برای اینکه اولاً در آن فاصله یکی، دو ماه که ما می‌گفتیم وارد عراق بشویم یا نشویم، صدام تا آنجا که می‌توانست، نیروهایش را جمع‌آوری، تهیه و بازسازی کرد، چون می‌دانست که گام بعدی این است که ما برویم بصره را بگیریم.

اما یک اتفاق مهم دیگری افتاد. آن اتفاق که ما در خواب هم نمی‌دیدیم، این بود که سربازان عراقی، ارتش عراق، نیروهای عراقی که مثلاً یک جمع ۲۰ یا ۳۰ یا ۵۰ نفری به آنها حمله می‌کرد، یک گردان دستش را بالا می‌برد و داخل خاک ایران تسلیم می‌شد، در خاک خودشان تا آخرین فشنگ می‌جنگیدند و بعد تسلیم می‌شدند. عمده آنان شیعه بودند، کُرد و سنی بودند. اتفاق دیگری که ما در خواب هم نمی‌دیدیم؛ وقتی ما وارد خاک عراق شدیم یک شیعه حاضر نشد به طرف ایران بیاید. همانطوری که وقتی صدام وارد خاک ایران شد، یک عرب سنی حاضر نشد پرچم عراق را بگیرد، یک شیعه عراقی هم حاضر نشد پرچم ایران را بگیرد 

موسوی: یعنی ما از نقش مدافع به نقش متجاوز تبدیل شدیم؟

زیباکلام: تمام شد و رفت. اما پس چرا جنگ ادامه پیدا کرد علی‌رغم اینکه ما با ناکامی بزرگی مواجه شدیم؟ این را در دور بعدی خدمت‌تان عرض می‌کنم.

احمدزاده:  ایشان می‌گویند عراق صدها تانک در شن گذاشته بود. تانک یک وسیله‌ای است کوچکترین گرد و غبار برایش مشکل ایجاد می‌کند. یکی از دلایلی که تانک‌های چیفتنی که شاه از انگلیس خریده بود، با اینکه تنها تانک‌هایی بودند که در زمان خودشان در حال حرکت می‌توانستند شلیک کنند؛ ولیکن به خاطر گرد و غبار و گرمایش، ۸۰۰ تانک چیفتنی که خریدند مجبور شدند بروند موتورهای جدید برایشان بخرند. هیچ تانکی نمی‌تواند تا کمر در خاک برود و از آن استفاده شود چون موتور و تمام قطعات هیدرولیک‌اش آسیب می‌بیند.

ایشان یک سند به من از این صدتا تانک نشان دهد، چون من خودم در تمام قسمت‌های عملیات خرمشهر بودم. وقتی که آمریکا به عراق حمله کرد، هواپیماهایش را زیر خاک قایم کرد، نه برای اینکه یک دفعه از زیر خاک در بیاید و حمله کند چون کارتن نیست، قایم کرد چون نمی‌توانست در آشیانه نگه دارد. تعدادی را هم به سمت ایران فرار داد و بقیه را هم زیر خاک قایم کرد که بعداً پیدا کردند.

اتفاقاً در اولین جلسه‌ای که به پیش امام می‌روند، ایشان اولین کسی بود که می‌گوید ما تا قبلش در خاک ایران بودیم الآن داخل خاک عراق می‌رویم. ما تا سال چهارم و پنجم جنگ، در مقابل تمام توپخانه‌هایی که ارتش عراق شهرهای ما را می‌زد، ما یک گلوله تا ۲۳ بهمن سال ۶۳ به شهرهای عراق نزده بودیم.

موسوی: این سخن امام هم سند دارد؟

احمدزاده: بله، سند دارد. من اگر حرفی می‌زنم روی سند حرف می‌زنم. چون می‌خواهیم بعدش نشان دهیم. ایشان می‌گویند حتی یک، این کلمه‌ها را ما باید خیلی مواظبت کنیم. استثنائات در همه جا وجود دارد. یعنی ما یک سپاهی از سربازان عراقی به نام سپاه بدر داریم. یک سپاه بسیار بزرگ که شیعیان و حتی سنی‌های عراقی بودند که با ارتش عراق می‌جنگیدند. اینها کسانی بودند که از ارتش عراق فرار کردند و بعد از اسارت آمدند به ما پیوستند، ولی اکثر عمده اینها ولی من درصد ندارم، من خودم یک رفیق عراقی دارم، همان که گفتم آشپز بود، از ارتش عراق فرار کرده و بعد از حمله خرمشهر تا ترمینال جنوب آمده بود؛ به هر کسی می‌گفت من از ارتش عراق فرار کرده‌ام، هیچ‌کس او را نمی‌گرفت. (خنده)

موضوعی که وجود دارد، ایشان می‌گوید که اینها اصلاً فکری نداشتند، در صورتی که انتهای عملیات بیت‌المقدس که اسم عملیات خرمشهر بود، گرفتن بصره بود نه گرفتن خرمشهر. اولین عملیاتی بود که خیلی طول کشید. عملیات‌های ما مثل فتح‌المبین مثل یک فیلم سینمایی پنج روزه تمام می‌شد تا عملیات بعدی دوباره انجام شود. عملیات خرمشهر از اردیبهشت شروع شد تا سوم خرداد ادامه یافت. مرحله سوم، ناگهانی ارتش عراق در هم شکست. چون ایرانی‌ها مثل تمام عملیات‌ها توانستند دور بزنند و جاده شلمچه را ببندند، نیروی هوایی هم پل اروند را زد، یکدفعه همه اینها اسیر شدند.

می‌دانید در آبادان چند نفر بر اثر توپخانه‌ها و خمپاره‌اندازها کشته شدند؟

موسوی: یعنی این پیروزی با این تعداد اسیر قابل پیش‌بینی بود؟

احمدزاده: وقتی شما هدف را گرفتن بصره می‌گذارید و با این حجم نیرو پشت سر همدیگر عملیات می‌کنید، گرفتن بصره به نظر ایران یعنی سقوط صدام و بر روی آن این طوری حساب شد. به قول استاد هم که من حرف‌شان را تایید می‌کنم، ما چهار، پنج عملیات داشتیم که بصره را بگیریم. برای ایران گرفتن بصره یعنی سقوط بغداد.

موسوی: شما که می‌گویید امام گفته بود وارد عراق شدن تجاوز محسوب می‌شود چطور با طرح...

احمدزاده: نه! تجاوز خیر.

موسوی: گفته بود قصه فرق می کند، چطور قبل از آن امام با گرفتن بصره موافقت کرده بود.

احمدزاده: این بحث‌ها برای ورود به عراق و گرفتن بصره بود، اینها فکر می‌کردند تا بصره را که ما بگیریم جنگ تمام می‌شود. درست یا غلط فکر است. من چندتا نکته می‌خواهم سر این تصمیم‌گیری بگویم. کار من در آبادان دیده‌بانی جلوی توپخانه‌های دشمن بود. از سوم خرداد که خرمشهر آزاد شد و ارتش عراق حداقل در آن مقطع در هم شکست تا حدود یک ماه بعد که عملیات رمضان انجام شد، حدود ۸۰۰ تانک لهستانی که به آن تانک‌های پولونی هم می‌گفتند با پولی که عربستان داد از بندر عبقه اردن به ارتش عراق داده شد و به جای ۴ یا ۵ خدمه، دو خدمه را در تانک می‌گذاشتند. امکانات داشت اما نفر آموزش دیده نداشت. می‌دانید در آبادان چند نفر بر اثر توپخانه‌ها و خمپاره‌اندازها کشته شدند؟ روزنامه‌های آن روزها هست؛ اصلاً تحلیل‌ها را بگذارید کنار که چه کسی چه می‌گوید، امروز آبادان زیر آتش قرار گرفت این تعداد کشته شد.

یکی از چیزهایی که ایران دنبال کرد، دور کردن توپخانه‌ها بود. ایران یک جمله‌ای می‌گفت که همه یادشان رفته است. ایران می‌گفت آقا یک جمله بگویند عراق متجاوز است تا جنگ تمام شود. من نمی‌دانم چرا همه این را یادشان رفته است.

موسوی: به چه کسی می‌گفت؟ به سازمان ملل؟

احمدزاده: به سازمان ملل و به خود دنیا. می‌گفت شما اعلام کنید عراق متجاوز است تمام شود. چون آنها می‌دانستند که اگر بگویند عراق متجاوز است، صدام می‌دانست که اگر به او متجاوز بگویند مثل قضیه نتانیاهو که اگر به کشتار جمعی متهم شود، یعنی کارش تمام است و این همه رایزنی می‌کند چون نمی‌خواهد این انجام شود. آنان هم پشت سر او آمدند. 

در هشت سال جنگ در یک قطعنامه سازمان ملل یا شورای امنیت اسم عراق به عنوان به کار برنده سلاح‌های شیمیایی آورده نشده است. سپس می‌گویند ما با صدام بنشینیم و قرارداد امضا کنیم. اتفاقاً یکی از تیزهوشی‌های امام (ره) در این قضیه شناختی بود که از صدام وجود داشت. چرا؟ صدام یک قراردادی به نام ۱۹۷۵ الجزایر را با شاه تحت فشار قبول کرده بود.

صدام واقعاً یک آدم قاطی بود

موسوی: بله، بعد زیر آن زد. 

احمدزاده: تا کمی قدرتمند شد زیر آن زد و پاره‌اش کرد. همه بحث این بود که دوباره با این صدامی که الآن ضعیف شده قرارداد بسته شود و دوباره همین مسئله را تکرار نکند. بزرگ‌ترین دلیلی که می‌گویم صدام واقعاً یک آدم قاطی بود همین که هشت سال با ما جنگ کرد، دوباره یک سال دیگر جنگ دیگر راه انداخت. یعنی اینها انشاءهای ننوشته است.

چون ایشان یک مثالی از بنیاد مهاجرین جنگ تحمیلی زدند، اسم آن بعدا بنیاد مهاجرین جنگ تحمیلی شد و من خودم هم جنگ زده بودم آنجا را خوب می‌شناسم. آبادانی بودیم ولی اگر ۵۰۰ متر آن‌طرف‌تر به دنیا می‌آمدم باید از عراق ارزاق می‌گرفتم. ما نون‌خور استاد هم بودیم. یک شب گری لوئیز، نماینده سازمان ملل در ایران به همراه همسرش به موزه صلح آمد، ما اصلاً ایشان را نمی‌شناختیم. ما از این جنگ‌طلب‌ها هستیم که با تانک می‌زنیم تا راه را باز کنند و شاید صلح‌طلب‌ها بتوانند یک کاری کنند. چون صلح‌طلب‌ها عرضه ندارند کاری کنند لااقل تانک و تیر و توپ ما به راه باشد.

موسوی: این چه سالی است؟

احمدزاده: ۸ سال قبل، یعنی حدودا چهار سال قبلِ کرونا. تازه ۱۵ روز بود آقای گری لوئیز استوارنامه‌اش را به آقای ظریف داده بود.

موسوی: آقای زیباکلام را به موزه برده‌اید؟

احمدزاده: شما نرفتید موزه؟

زیباکلام: توفیق نداشتم به موزه صلح بروم.

موسوی: با آقای احمدزاده می‌روید؟

زیباکلام: چشم.

احمدزاده: ایشان گفت به همراه خانمم تازه در ایران ساکن شده‌ایم و هنوز به خانه‌مان نیامده‌ایم؛ در تلویزیون مادرانی را درباره کشته‌های ایران و عراق در بهشت زهرا دیده‌ام؛ از راننده پرسیدم این‌ها چه کسانی هستند که اینقدر محکم صحبت می‌کنند؟ من را ببر آنان را ببینم. الآن از بهشت زهرا می‌آیم و در آنجا یک نامه برای مادرم نوشتم که می‌خواهم برایتان بخوانم. برای ماداگاستار هم که به او گفتم در آنجا رئیس انجمن دزدان دریایی هستی و از آنجا به اینجا آمده‌ای.

گفت مادر، من در اینجا مادرانی را دیده‌ام که سر مزار فرزندانشان که در جنگ ایران و عراق کشته شدند، با غرور شیرینی پخش می‌کنند و گل می‌دهند،  فکر کردم که من جای اینها بودم چه می‌شد؟ خانم بابایی ژاپنی هم بود، یک جانبازی هم بود ۲ بار ریه‌اش را عوض کردند و ۱۱ بار قرنیه چشم او عوض شده بود، این‌ها نشستند با این نماینده سازمان ملل صبحت کردند، فردای آن روز تماس گرفتند که گری لوئیز شما را برای شام در خانه‌اش دعوت کرده است. حال ما که اصلا آداب آن را بلد نیستیم. به میدان توپخانه می‌رویم، وحال ما را در خانه نماینده سازمان ملل دعوت کردند که با اتیکت آنجا بنشینیم.

آقای دکتر خاطری، آقای تقی‌پور، من و یک فرد جانبازی بودیم. صحبت که گل انداخت آقای لوئیز یک جمله به من گفت که من به دوتا از مسئولان گفتم خاک بر سر ما که این فهمید، شما که مسئولید نفهمیدید. حالا این جمله چه بود؛ گفت می‌دانی چرا تا حالا غرب برخلاف سوریه، عراق، لیبی و افغانستان به ایران حمله نکرده است؟ بحث داشت می‌کرد و شاید یک کم سرش هم گرم بود؛ نمی‌دانم.

زیباکلام: ماءالشعیر خورده بود. (خنده)

احمدزاده: ماءالشعیر اسلامی. من تنها دلیلی که اینقدر راحت صحبت می‌کرد، عرض می‌کنم. گفت بعد از اینکه صدام وارد جنگ با ایران شد، ‌ایران تنها کشوری در منطقه خاورمیانه است که فکر کرد برای حق‌اش باید در خاک عراق برود. تعاقب! یک کلمه‌ای به انگلیسی گفت، آن مترجم‌مان مرتب ترجمه کرد تا رسیدند به اینکه کلمه تعاقب خوب است.

موسوی: تعقیب کردن متجاوز.

احمدزاده: تعقیب کردن متجاوز. لوئیز گفت این باعث شده که هر کسی که می‌خواهد به ایران حمله کند، می‌گوید می‌تواند شروعش با ما باشد اما اختتامش با ما نیست. من به آقای تقی‌پور گفتم می‌دانی ایشان به ما چه گفت؟ گفت شما یک هزینه‌ای داده‌اید و این هزینه، مادری شهید داده که دیگر برنمی‌گردد، همسری شهید داده که شوهرش دیگر برنمی‌گردد، فرزندی شهید داده که پدرش دیگر برنمی‌گردد، این را به یک سود تبدیل کردند که از موشک‌ها و بمب اتم و ... است، این ترس از آن توازن وحشتی است که از این کله‌خرابی‌تان ناشی شده است. گفت دارد به ما می‌گوید که شما این هزینه‌ها را کرده‌اید، سود را به دست آورده‌اید. الآن ما بیاییم بگوییم نه! اشتباه کردید. اگر دفعه دیگر حمله کردید، ما هم مثل بقیه، می‌زنیم توی خودمان باز هم بزنیدمان. این تعاقب را از دست بدهیم ما آن سود قبلی را هم از دست داده‌ایم.

یکی از مسائلی که من خودم با آقای دکتر یا هر کس دیگری که درباره جنگ صحبت می‌کنم، برای این است که به مردم اجازه سوال بدهیم که آنان نیایند جواب‌های آماده دیگری را بردارند به جایش بگذارند. ما در هر مسئله‌ای دچار مشکل شدیم به خاطر این است که حق سوال را از مردم گرفتیم و این غلط است.

اگر ما بحث‌هایی که باید در آکادمی‌های نظامی شود، مثل همین شما بین حمله خرمشهر تا عملیات بعدی یک فرصت تاریخی دارید، این را باید چطوری جمع کرد، خودت را آماده کرده‌ای یا خیر؟ این بحث باید آنجا شود، مثل تمام جنگ‌های دنیا. یک بحث‌هایی هم استراتژیک است. وقتی ایرباس ما را زدند، آقای بوش پدر گفت به من می‌گویند که این محکوم می‌کند، من محکوم نمی‌کنم و ما پایش ایستاده‌ایم. آیا از لحاظ انسانی، واقعاً او زمانی که به خانه‌اش و کنار خانواده‌اش می‌رود از زدن ایرباس خوشحال است؟ ولی او می‌داند از نظر استراتژیک نباید کوتاه بیاید. این‌ها هفت مدال موقع بازنشستگی ویل راجرز و نفراتش به او می‌دهند. آیا منظورشان این است که برو با مدال حال کن...

موسوی: یا یکی دیگر را بزن.

احمدزاده: یا بگو من این ایرباس را زده و این تعداد انسان را کشته‌ام؟ خیر. آنها یک تعریف دارند و می‌گویند ما از لحاظ دکترین و استراتژی خودمان نباید کوتاه بیاییم. در کنار اینکه می‌گویم باید بحث و سوال شود، این را هم می‌گویم که ما یک هزینه‌ای دادیم ولی خاک ما ماند. این هزینه را نباید دوباره تبدیل به ضرر کنیم. البته به این معنی هم نیست اگر در جنگ دیگر دقیقا همین‌طور عمل کنیم. خیر، باید از تجارب تاریخی مانند عملیات فاو استفاده کرد. می‌دانید صدام در کربلای ۴ چه گفت؟ من عاشق تلویزیون عراق بودم و اینکه بعد از عملیات ببینم چه می‌گویند. من دیده‌بان شناسایی عملیات کربلای چهار بودم. بعد از این عملیات گفت ما از عملیات فاو درس‌ها آموخته بودیم.

صدام تصمیمش را گرفته بود که با جنگ یا تسلیم ما، رهبری خود را تثبیت کند

این بحث‌ها باید انجام شود. البته من شاگرد کوچک آقای زیباکلام نیستم اما باید اینجا بنشینیم و آرام و منطقی ببینیم که باید با این دستاوردها چه کار کنیم که مردم از بهترین آن در تاریخ استفاده کنند. تا همین ۱۰ یا ۵ سال پیش اگر کسی می‌گفت سینما رکس را ساواک آتش نزده همه او را تکه تکه می‌کردند. چرا؟ چون ما ملت جوابیم! ملت تفکر نیستیم. کیومرث پوراحمد دوست من است، همسر و خانواده‌اش بگویند خودکشی کرده اما ملت می‌گویند او را کشتند. چون اجازه سوال ندادیم و دادستان می‌گوید هرکسی که سوال کند فلان کنید. به همین دلیل مردم آنچه را که ابهام آمیز است قبول می‌کنند. 

صدام به دنبال آن بود چه به وسیله جنگ یا تسلیم ما، رهبری خود را در جهان عرب و عراق تثبیت کند. او این فرصت را پیدا کرد، تجهیزات خرید و پشتیبانی از او شد؛ جنگ را هم آغاز کرد. اینکه چطور می‌شد جلوی جنگ را گرفت، انشای ننوشته است. صدام تصمیم‌اش را گرفته بود و از ضعف ما استفاده‌اش را انجام داد.

 به نظرم این بحث‌هایی که می‌شود تناسبی ندارد و بهانه است. صرفا چون حماقت‌های خودمان را در برخی از مسائل می‌بینیم، نباید بهانه دشمن را استفاده کنیم. ما می‌توانیم حواسمان را جمع کنیم که در مسائل دیگر از آن کارها استفاده نکنیم. مانند قصه هولوکاست است که دوتا کفتار با هم جنگیدند، ما هزینه‌اش را می‌دهیم. در صورتی که اگر راست است چرا تکرارش می‌کنید؟ اگر دروغ است، چرا دارید روی مسلمانان تکرارش می‌کنید؟ ما نه آلمان نازی هستیم نه یهودی هستیم که وسط دعوا دایره‌زن معرکه شده‌ایم. در قضیه جنگ نیز همین است، معلوم نبود که دو سال بعد از اینکه آتش‌بس را می‌پذیرفتیم او صلاح و مهمات می‌خرید و باز یک موضوع دیگری را بهانه برای شروع جنگ می‌شد. 

این را که می‌گویند آمریکا دستور داد را من هم قبول ندارم اما او گفت که حواسمان به شما است. می‌گویند برژینسکی سه ماه قبل از جنگ ایران و عراق، با مقامات عراق در مرز اردن جلسه داشته است. البته ما سند رسمی نداریم ولی سایروس ونس وزیر خارجه آمریکا، پیام آور جنگ ایران و عراق در سازمان ملل، نماینده سازمان ملل، می‌گوید وقتی که رفتید سفارت آمریکا را گرفتید باید فکر جنگ را می‌کردید. این جمله را به او می‌گوید. سندش هست.

موسوی: این را آقای زیباکلام هم گاهی درباره جنگ می‌گوید. درست است؟  آقای زیباکلام همیشه روی منافع ملی تاکید دارند، چیزی که آقای احمدزاده مطرح کرد، یک جوری حالا نیت‌خوانی بود یا یک جور تحلیل بود که گفت این حرف‌ها باید زده شود، خود شما نیت‌تان از نقد جریان جنگ چیست؟ مثلاً آیا از تکرارش می‌ترسید؟

زیباکلام: قطعاً همین طور است، بعد از خردار سال ۱۳۶۱ که ما تصمیم گرفتیم وارد عراق شویم؛ نتوانستیم آن هدف اصلی‌مان که گرفتن بصره است را محقق کنیم و تمام عملیات‌هایی که صورت گرفت، کربلاها و والفجرها تلفات بالا دادیم و موفق هم نبودند، سوال! چرا پس جنگ را ادامه دادیم؟ چون ۶ سال بعد از فتح خرمشهر ما جنگ را ادامه دادیم. بخشی‌ از آن به خاطر این بود که باور نمی‌کردیم که ما نتوانیم بصره را بگیریم. باور نمی‌کردیم با توجه به توفقی که از نظر نظامی نسبت به عراقی‌ها پیدا کرده بودیم، باور نمی‌کردیم ما همان موفقیت‌هایی را که خودمان به دست آوردیم، حصر آبادان، گرفتن بستان، خرمشهر، فکرمی‌کردیم

ماجرای گفتگوی ابراهیم یزدی با امام درباره پایان دادن به جنگ

موسوی: پیروز جنگ هستیم. 

زیباکلام: بله، همان هم در عراق اتفاق می‌افتد که نیفتاد. منتهی این طول کشید. سعدی به روزگاران مهری به دل نشسته / بیرون نشودش کرد الّا به روزگاران

باید این مدت طول می‌کشید که آرام آرام دوزاری ما می‌افتاد که از آن پیروزی که فکر می‌کردیم بصره را بگیریم و بعد پشت میز مذاکره نشست و امتیاز بگیریم خبری نیست. بعد از فتح خرمشهر، تنها فتح مهمی که داشتیم فاو بود که آن را هم دو دستی ۶ ماه یا یک سال بعدش تقدیم به عراقی‌ها کردیم. یکی از کسانی که متوجه شد که از پیروزی خبری نیست، خدا رحمتش کند، آقای هاشمی رفسنجانی بود منتهی مشکل این بود که چه کسی می‌خواهد به امام بگوید که امام(ره) از پیروزی خبری نیست.

آنچه که بهنود می‌گوید، اینجا درست است. یک بار مرحوم دکتر یزدی در سال ۶۳ یا ۶۴ پیش امام می‌رود؛ گویا امام از ایشان می‌پرسد که چه خبر؟ بعد دکتر یزدی می‌گوید کم کم تعریف می‌کند و بعد در مورد جنگ صحبت می‌کنند. دکتر یزدی خیلی ملایم می‌گوید که بهتر است که ما یواش یواش به فکر پایان جنگ و آتش‌بس باشیم. گویا گفته می‌شود که امام به دکتر یزدی می‌گویند یعنی منطق شما این است که آسیدعلی آقا (چون ایشان به رهبری می‌گفتند آسیدعلی آقا) برود بنشیند با صدام مذاکره کند؟ یعنی اینقدر تو احمقی دکتر یزدی؟!خب دکتر یزدی هم دمش را می‌گذارد روی کولش و خداحافظی می‌کند.

احمدزاده: این سندش هست؟

زیباکلام: من نمی‌دانم. من این را شنیدم.

موسوی: دکتر چندبار گفتند گویا، محکم نگفتند. 

زیباکلام: می‌گویم گویا. ولی سند یک موضوعی است،  اینکه امام بعد از ۶۱ بارها و بارها گفت این جنگ اگر ۲۰ سال هم طول بکشد ما پایش ایستاده‌ایم.

موسوی: اینکه می‌تواند جز رجزهای جنگ باشد. 

احمدزاده: شاخ و شانه کشیدن است. 

امام محکم پشت جنگ بود، مردم هم حمایت می کردند

زیباکلام: من قشنگ یادم است که در آسانسور سازمان مرکزی دانشگاه تهران؛ کاغذهایی درباره صلح می‌چسباندند. عرب‌ها وسط را می‌گرفتند، الجزایری‌ها پیغام می‌دادند، من قشنگ یادم است، یک چیزی وسط آینه‌ای که در آسانسور است چسبانده بودند، یک کارتون بود که دست آمریکا آمده کلاه صلح را می‌خواهد سر ملت ایران بگذارد و زیرش نوشته بود نگذاریم این شیطان خبیث کلاه صلح را بر سر ملت ایران بگذارد.

اساساً اینکه ما صلح  یا ما مذاکره کنیم، در فضای ۶۱ تا ۶۷ تبدیل به تابو شده بود. مثل این می‌ماند که یک کسی برگردد بگوید ما چرا باید اسرائیل را نابود کنیم؟ توی دهن‌اش می‌خورد! اصلاً مگر می‌شود یک چنین چیزی را مطرح کرد؟ کوری! نمی‌بینی تو نوار غزه دارند چه کار می‌کنند؟! فضا اینجوری بود و امام هم با تمام وجود پشت جنگ بود و پشتیبانی می‌کرد. هر کسی پیش‌اش می‌رفت می‌گوید این جنگ را ادامه دهید. نکته مهم این است که مردم هم حمایت می‌کردند. اکثریت قریب به اتفاق مردم حمایت می‌کردند.

احمدزاده: خود شما چی؟

زیباکلام: من آن موقع انگلیس بودم. من سال ۶۳ به انگلیس رفتم تا سال ۷۰ بودم. من سال ۶۳ رفتم حدود ۲۰۰ تا ۳۰۰ نفر دیگر هم برای هیات علمی فرستادند. دانشگاه ما دانشگاه بردفورد بود و  حدود ۶۰ تا ۷۰ تا از این بچه ایرانی‌ها که بورسیه شده بودند، آنجا بودند. خب مسلم است که همه حزب‌اللهی، همه امام را مثل بت می‌پرسیدند. منتهی اینها فیزیک و شیمی و مکانیک می‌خواندند و خیلی هم زبان نمی‌دانستند. چون برای پی اچ دی‌شان نیازی هم نداشتند. من وقتی عملیات انجام می‌شد، مثلاً سال ۶۳ روزنامه‌ها را می‌خواندم، تایمز، ایندیپندنت، گاردین و ... چه نوشتند. بچه ایرانی‌ها هم که متوجه شده بودند من این روزنامه‌ها را می‌خواندم، یکی، دو، سه‌تایشان که یک خرده مثلاً اطمینان داشتم و نزدیک‌تر بودند می‌آمدند و به من می‌گفتند صادق روزنامه‌ها چه می‌گویند؟

آن موقع هم ما یک رادیو روسی موج کوتاه داشتیم با بدبختی مثلاً نماز جمعه را می‌گرفتیم، رادیو ایران را می‌گرفتیم. می‌گفتم والله این گزارشاتی که اینها درباره ایران نوشتند خیلی جالب نیست. در خطبه نماز جمعه آقای هاشمی رفسنجانی می‌گفت آمریکایی‌ها فهمیدند ما چه کار کرده‌ایم. عراقی‌ها هم فهمیدند. سرنوشت این جنگ را این عملیاتی که این بچه‌های ما انجام دادند... و ملت هم تکبیر می‌گفتند. بعد من توی روزنامه می‌خواندم، خبرنگار نوشته بود معلوم نیست این تلفاتی که ایرانی‌ها دادند برای چه دادند؟ کجا را می‌خواستند بگیرند؟ چه کار می‌خواستند بکنند؟

هاشمی رفسنجانی بالاخره توانست به امام بگوید که از پیروزی خبری نیست

بعد من این را به بچه ایرانی‌ها که از من سوال می‌کردند می‌گفتم. می‌گفتم اینها را اینها نوشتند، حالا من نمی‌دانم آقای هاشمی در خطبه نماز جمعه چه می‌گوید، ولی روزنامه‌ها نوشتند که خیلی خبری نبوده است.

آنها می‌دانی چه می‌گفتند؟ آنها الیت، آنها خامه سرشیر جامعه ایران بودند، آنها یک سال بعد، دو سال بعد پی اچ دی‌هایشان را می‌گرفتند برمی‌گشتند در اصفهان، در شیراز، در اهواز، در تهران، وزیر علوم یا استاد دانشگاه می‌شدند. 

بعضی از آنها می‌گفتند هر چه امام بگوید. تا روزی که امام بگوید جنگ باید ادامه پیدا کند، جنگ باید ادامه پیدا کند. من اتفاقاً متوجه شده بودم که این روزنامه‌ها آینده خوبی برای جنگ نمی‌بینند. منتهی خب من چه کاره بودم؟ تا آقای هاشمی رفسنجانی فهمید که اوضاع ناجور است. منتهی چه کسی می‌خواهد برود به امام بگوید که آقا جان از پیروزی خبری نیست. ولی نهایتاً اکبر هاشمی رفسنجانی توانست به امام بگوید که از پیروزی خبری نیست.

بزرگترین خدمت آیت الله هاشمی به ایران، پایان جنگ بود

موسوی: نیت شما از این نقد چیست؟

زیباکلام: من معتقدم بزرگ‌ترین خدمتی که مرحوم هاشمی به ایران کرد، پایان جنگ بود.  اگر در ایران اجازه می‌دادند راجع به اشغال سفارت صحبت شود این مصیبت به بار نمی‌آمد. اگر در ایران اجازه می‌دادند راجع به جنگ صحبت شود، این مصیبت به بار نمی‌آمد. اما در ایران فقط و فقط باید امام می‌گفت و هیچ‌کس جرئت نمی‌کرد. اگر راجع به جنگ اجازه می‌دادند صحبت شود اینقدر تلفات و هزینه به بار نمی‌آمد.

احمدزاده: یک نقطه‌ای در تاریخ ایران وجود دارد، می‌گویند سال ۶۱ کشورهای عربی جمع شدند گفتند آقا ما خسارت شما را می‌دهیم.

موسوی: بله، ولی سند و مدرکی من ندیدم. 

احمدازده:  یک روشی وجود دارد که می‌گوید از خود متن بفهمید که متن درست است یا غلط است.تا آن موقع ارتش عراق در خاک ما بوده پس بزرگ‌ترین خسارت‌هایی که ما از لحاظ تهاجم دشمن دیدیم در خاک ما بوده است. بعد که ما رفتیم به خاک عراق قرار نبوده که ما برویم برای آنها بازسازی کنیم. می‌گویند ۹۰۰ میلیارد دلار. حالا درست یا غلط. من می‌گویم کشورهای عربی، عربستان و ... دور هم جمع شوند بگویند ما این پول به هر شکلی می‌دهیم. ایران می‌گفت یک کلمه بگویید صدام متجاوز است بعد بیایند ۹۰۰ میلیارد دلار بدهند که این یک کلمه را قبول نداشتند.

وقتی زلزله بم اتفاق افتاد، همین کشورهای عربی جمع شدند، بانک تعاون اسلامی گفت من ۴۰۰ میلیون دلار به ایران وام می‌دهم. زمان آقای خاتمی هم بود که روابط به قول استاد گل و بلبل بود دیگر. اگر آن ۴۰۰ میلیون دلار یک سنت‌اش به ایران پرداخت شد آن هم پرداخت می‌شد. کویت به عراق اعلام کرد که آقا ما زمان جنگ به تو وام دادیم، به جای تو نفت فروختیم، پولش را گرفتی اسلحه خریدی با ایران جنگیدی، پول را پس بده! کشورهای عربی حاضر نشدند که این ۱۲ میلیارد دلار با به صدام بدهند که به کویت حمله نکند، چگونه اینها ۹۰۰ میلیارد دلار می‌آیند به ما می‌دهند؟

به خودشان که می‌خواست حمله کند ندادند بعد می‌آیند ۹۰۰ میلیارد دلار به ما می‌دهند؟ پدرم می‌گفت تریاکی‌ها که شب جمعه جمع می‌شوند، می‌گویند چه می‌خواهی؟ خانه می‌خواهی؟ صبح برایت می‌خرم! صبح می‌پرید! یکی از بحث‌هایی که ما باید بکنیم همان بحث سند و منطق است.

اولین جمله‌ای که در این بحث عرض کردم گفتم ما بیاییم پیش‌فرض‌هایمان را کنار بگذاریم از همدیگر بشنویم. سوال با داشتن جواب، دوتاست. مرحوم هدایت در زندگی، سوال‌های خوبی مطرح کرد ولی چون یک نفر سوال‌های خوبی مطرح کرده دلیل این نیست که جواب‌هایش هم خوب باشد.

صحبت‌هایی که آقای صادق زیباکلام می‌کند، سوال‌های خیلی خوبی است. اینها باید بیایند در یک محیط آرام، آکادمی صحبت کنیم. آقا یک جای تاریخ ممکن است ایشان یک اسم را بالا پایین کند، من بالا پایین کنم، به هم تذکر می‌دهیم،‌ توجه می‌دهیم که حواسمان باشد چون ما دنبال این هستیم که چه کار کنیم که ایرانی بهتر ساخته شود. همیشه بحث من این است که باید یک ایرانی باشد تا بعد بر سر چگونگی اداره‌اش دعوا کنیم. این دارد یادمان می‌رود. از بس از دست همدیگر عصبی هستیم همه می‌خواهند همدیگر را بزنیم. یعنی قبل از اینکه من حرف‌های زیباکلام را گوش کنم یا ایشان حرف‌های من را گوش کند، من می‌گویم باید فلان شود!

همان حرفی که گری لوئیز زد، گفت شما این هزینه‌ها را دادید، سودش این است که شما با این یک توازن به وجود آوردید.

من اصلاً کاری با موشک‌هایمان یا دیپلماسی‌مان ندارم. حکومت هم هشت سال دست آقای روحانی بود، تاریخ می‌گوید یک چیزی به نام ایران باید بماند. این تجارب مانده، این سلحشوری در کنار نقدها باشد. هر کسی می‌تواند هر نقدی یا سوالی داشته باشد ولی هیچ وقت نیاییم بگوییم ما که هشت سال جنگیدیم که به یک نقطه‌ای برسیم و هزینه‌اش را هم دادیم، این به این دلیل اصلاً غلط بوده است و ما اصلاً حق نداشتیم فلان کنیم! این باعث می‌شود ما حتی در دفاع از خانواده خودمان هم دچار چالش شویم چون هزینه است دیگر. من می‌گویم بدی تمام این سوالاتی که شما می‌کنید، این است که سوالات را به جای اصل حرف می‌زنید.

وقتی که آقای صادق زیباکلام می‌گویند مثلاً آقای یزدی با صدام صحبت کرده و او پذیرفته است، بعد آن حرف‌های عمرعلی منتشر می‌شود. استاد زیباکلام در دانشگاه کلام و منطق و فلسفه را درس می‌دهد. وقتی می‌گویم به این سند توجه نمی‌کنید، درست است آقای یزدی دروغ نمی‌گوید، با نیت خبر و برای حل مسئله با صدام صحبت کرده است ولی پدرسوختگی صدام این است که تصمیم‌اش را گرفته است.

 من از آقای صادق زیباکلام و از حزب‌اللهی‌هایمان خواهش می‌کنم، می‌گویند آقای هاشمی رفسنجانی جام زهر داد، به من بگوید ما سوال داریم، سوالاتمان را مطرح می کنیم. چرا یقیناً جواب مطلق برایش بگذاریم. اگر اینها را یک علامت سوال جلویش بگذاریم فکر می‌کنم خیلی از مشکلات جامعه ما حل می‌شود که یک مقداری هم مقصریم. از قدیم منِ مذهبی یک نفر فتوا می‌داد همه چیز را هو می‌کردیم، الان متأسفانه روشنفکر ما هم هر چه رسانه‌ای که دوست دارد می‌گوید به عنوان فتوا حساب کرده است. فکر نمی‌کنم هیچ وقت دعوایی بیین روشنفکر و مذهبی ما از این لحاظ باشد.

موسوی یک بحث کنش و واکنش هم هست. من ادبیات آقای زیباکلام با دیگران را در موضوع جنگ که از این ور و آن ور شنیدم، به شدت متفاوت بود. احساسم این بود که احتمالا با آن طرف مقابل دعوا داشته یا طرفی بوده که اصلاً به شما اجازه نمی‌داده یک پرسش‌هایی را مطرح کنید ولی با آقای احمدزاده این مشکل را نداشتید.

زیباکلام: چیزی که من را در رابطه با آقای امیراحمدی دکوراژه کرد؛ این بود که من می‌بینم کسانی دارند بهره‌برداری سیاسی می‌کنند اما الان دو ساعت است که ما داریم صحبت می‌کنیم اما دیدم او نمی‌خواهد از جنگ، بهره‌برداری سیاسی کند. امیراحمدی می‌خواست بهره‌برداری سیاسی کند. حالا نمی‌دانم انگیزه اش چیست و می‌خواهد بیاید ایران  یا خیر. آنها را نمی‌دانم و نمی‌خواهم هم بدانم.

من دیدم که او دارد بهره‌برداری سیاسی می‌کند و می‌گوید ای ملت ایران! ای مردم ایران! این زیباکلام وطن‌پرست نیست، ایران را دوست ندارد،‌به ایران علاقه ندارد، این آمریکایی است. ببینید، در این مدت دو ساعت در خیلی از چیزها با اقای احمدزاده هم عقیده نبودیم ولی نمی‌خواهد از جنگ بهره‌برداری کند. نخواست به بچه‌هایی که معلول و جانباز شدند بگوید که این زیباکلام خائن است، برای همین است که من هم مثل آدم دارم صحبت می‌کنم.

احمدزاده: چنین اعتقادی اصلاً ندارم.

زیباکلام: او نه! او می‌خواست بگوید ببینید این آدم می‌گوید ما مسلح نشویم، ما توپ و تانک و بمب اتم نداشته باشیم، این خائن است. برای این بود که من جوش آوردم گفتم آقا جان! چه می‌گویی دشمن! دشمن! دشمن! خیلی از دشمن‌ها را ما خودمان درست کردیم.

والّا من در بحث‌هایی که با ایشان داشتم، با سردار علایی داشتم، تازه شما امروز شانس آوردید، دعواهای ما با ایران و عراق می‌رسد به زمان امپراتوری عثمانی چون عراق مال امپراتوری عثمانی بوده و ما همین دعواها را داشتیم. اینجا مال ماست، آنجا مال ماست. در ۲۰۰ سال پیش، میرزا تقی خان  امیرکبیر به مدت ۴ سال با عثمانی‌ها بر سر زمین مذاکره می‌کرده است. منتهی عرض کردم، موقعی که شرایط بین ما خوب است، آخرین باری که ما با عراقی‌ها بحث شط‌العرب را مطرح کردیم چه زمانی بود؟ از زمانی که صدام سقوط کرده است!

احمدزاده: خیر! آخرین بار را من برایتان می‌گویم. من بعد از هشت سال جنگ اولین بار رفتم آن دست اروند، در سیبه عراق می‌خواستیم یک پارک بازی بزنیم، این طرف سمت ایران و آن طرف سمت عراق که این بچه‌های ایرانی و عراقی که بازی می‌کنند با هم دست تکان دهند. سیبه عراق دقیقاً شهر روبروی آبادان است که من خودم وقتی دیده‌بانی بودم تمام خانه‌های آنجا را با توپخانه زدند خراب کردند.

زیباکلام: شما که گفتید امام گفته بود به مردم نزنید. خانه خالی بوده است. 

احمدزاده: وقتی جنگ شد، مردم غیرنظامی خانه‌شان خمپاره انداز و توپخانه‌ها مستقر شد و شروع به زدن آبادان کردند. بعد ما بالای دودکش که می‌رفتیم اینها را پیدا می‌کردیم، حتی من یک افسر توپخانه عراق که به شدت باخمپاره ۱۶۰ تعدادی از آدم‌های ما را کشته بود را زمانی که برای رفتن به بصره، به آبادان آمده بود به صورت شانسی پیدا کرده و با او صحبت کردم. متوجه شدم این همان فرمانده قبضه است او هم نمی‌دانست که من کسی بودم که قبضه او را زده و چهارتا از نیروهایش کشته شدند. ما با هم دوست شدیم. من به شهردار سیبه گفتم ما از آبادان آمده‌ایم که اینجا یک پارک بازی بزنیم آنها هم خیلی استقبال کردند. گفتم الان یک سوال از شما دارم. ما الآن می‌گوییم اروند رود، شما می‌گویید شط‌العرب. هم شما می‌خواهید رعایت میزبانی و احترام بکنید هم ما.

گفتم من یک سوال دارم، روزی که خداوند این رودخانه را آفرید، سه جلد اینجا را به اسم چه کسی زد؟ به اسم اروند زد؟ به اسم شط‌العرب زد؟ یکی این را برای ما مشخص کند.

گفتم انگلیسی‌ها به آب می‌گویند واتر، ما می‌گوییم آب، شما می‌گویید ماء. آیا سر این قرار است با هم جنگ کنیم. چرا گفتیم آب؟ آب بیاوریم می‌ریزیم توی صورت‌ات. آب دارد رد می‌شود، ما هی می‌گوییم اروند رود؛ شما می‌گویید نه شط‌العرب، این آب می‌فهمد؟ نه ما عرضه داریم از آن استفاده کنیم نه شما عرضه دارید از آن استفاده کنید.

حالا من عرب نیستم و برای دلوار بوشهر هستم. یک رودخانه از این وسط رد شده است. ما به جای اینکه بیاییم فکر کنیم چه کار کنیم که از این رودخانه استفاده مشترک کنیم، اگر جای فحش دادن، این همه آبی که دارد رد می‌شود سطل سطل هم برداشته بودیم تمام آن بیابان‌های شما و ما هم نخلستان شده بودند.  ما باید حرف زدن با همدیگر را یاد بگیریم در عین اینکه من می‌توانم هنوز به آن بگویم آب و اروند رود. شما هم بگو شط‌العرب.

این رگ‌های گردنی را که دیگران استفاده می‌کنند مثل همین اسم خلیج فارس که پرشین گلف و عربین گلف استفاده می‌کنند. که گوگل مپ می‌گوید هر کسی بیشتر اسم داد، آقا این را سازمان ملل اعلام کرده خلیج فارس است. شما چرا در دعوایی می‌افتید که آن بدبخت هم نیست. حالا بگویند. خود آن یارو دعوایی درست کرده، اسمش را نوشته پرشین گلف و عربین گلف، بعد ما می‌گوییم نه بگذار پرشین گلف، آنها هم می‌گویند نکند که اینها می‌خواهند یک کاری کنند پس ما هم می‌گوییم عربین گلف. یک کسی که دعوا را درست کرده ما همان را به عنوان حکمیت می‌پذیریم.

در این تجربه تاریخی مانند همین ۴ تا موشکی که بالاسر اسرائیل فرستادیم، هوشمندی بود که ما نخواستیم کسی را بکشیم. خیلی‌ها می‌گویند چرا نکشتید؟ مگر بحث کشتار است؟! بحث سر این است که ما هم داریم و می‌توانیم و اینکه این جلوگیری از جنگ کند. من می‌گویم کسی که از جنگ تعریف می‌کند مثل این است که رادیو امروز بگوید یک زلزله هشت یا شش ریشتری در بم اتفاق افتاد و چهار هزار نفر کشته شدند.

کسی که این را می‌گوید آیا آن مردمی که بچه‌هایشان در آن زلزله کشته شد خوشحال می‌شوند؟ می‌گویند این دیوانه است که گفت زلزله. جنگ هم کسی بگوید خوب است یا نه؟ ولی در همان زلزله یک عده‌ از آمریکا، من اصلاً یک جای دیگر را می‌گویم، آمدند دو ماه کمک کردند مردم را از زیر آوار درآوردند، اگر ما برای اینها موقع رفتن یک جلسه جشن و تقدیر بگیریم آیا این تقدیر زلزله است یا کسانی که جلوی زلزله ایستادند.اصلاً باید موقعیت و عملکردمان تفکیک کنیم. 

ما هشت سال در خاک عراق رفتیم به دختر عراقی تجاوز نکردیم. این خوب است. نمی‌گویم استثنا هیچی اتفاق نیفتاده ولی واقعاً آقای زیباکلام صددرصد این را تایید می‌کند. عراق به ما شیمیایی زده ما نزدیم. مشکلی که ما در جمهوری اسلامی در تبلیغات داریم این است که ما بعضی وقت‌ها خود موقعیت را با عملکرد جدا نمی‌کنیم. در همان زلزله بم یک عده زیر آوار رفتند، یک عده فرار کردند ما از آنی که کمک کرده تشکر می‌کنیم. آقای دکتر زیباکلام احسن القصص در قرآن منظورش کدام داستان است؟

زیباکلام: نمی‌دانم.

احمدزاده: داستان یوسف و زلیخا است. زلیخا یک موقعیت است که هزاران میلیارد بار قبل و بعد پیش آمده و به برده‌اش گفته این کار را بکن. حالا یک استثنایی این کار را نکرده است. قرآن که می‌گوید احسن القصص به خاطر عملکرد زلیخا و موقعیت است یا به خاطر عملکرد استثنایی یوسف است. مشکل ما این است که به جای اینکه از یوسف‌مان، از رزمنده‌هایمان طرفداری کنیم، از خود موقعیت جنگ طرفداری می‌کنیم، از زلیخا طرفداری می‌کنیم.

بدتر از این هم می‌خواهم یک چیزی به شما بگویم، این است که می‌گوییم اصلاً زلیخایی وجود نداشته است، یک یوسفی داشته می‌رفته توی بیابان به کسی تجاوز نکرده است! خب اگر زلیخا نباشد، کاری نکرده است. مشکل اصلی تبلیغاتی است. من همیشه می‌گویم عمل ما بسیار بهتر از سخنرانان نماز جمعه ما، آقای زیباکلام و احمدزاده است.

چرا؟ همان حرفی است که‌آقای مسعود بهنود می‌زند. می‌گوید فرماندهان جنگ ما، سرداران عارف بودند. در یک جنگ، فرمانده لشکر ارتش، تق بهش یک سلام می‌داد، آقا این ارتش‌ات، لشکرت تحویل‌ات، آنجا آجودان دنبالش می‌رفت لشکر را سان می‌دید.

متاسفانه زمان جنگ را با دعواهای الان قاطی کرده ایم

دایی شهید من فرمانده تیپ بود. محسن رضایی به او یک کاغذ داد، من بچه خواهرش و بچه برادرش و برادرانش را برداشت به جنگ رفتیم، من تیر خوردم، برادرم تیر خورد، دایی‌ام تیر خورد، تمام رفیق‌هایش را جمع کرد، مثل تمام این لشکرهای دیگر. ما یک عملکردهای بیرونی را می‌بینیم متاسفانه زمان جنگ را با دعواهای الان قاطی کرده‌ایم.

من از آقای زیباکلام واقعاً این انتظار را دارم به عنوان آدمی که از بالا همه قضایا را می‌بنید و سوالاتی دارد؛ این تفکیک موقعیتی که این خوبی‌ها و این بزرگی‌ها باید حفظ شود.

وقتی اول جنگ، منِ ۱۵، ۱۶ ساله پشت وانت سعی می‌کردیم از عراقی‌ها دور شویم. هشت سال بعد که حلبچه را شیمیایی زدند، من بچه بسیجی با یک لندکروز از کوه پایین آمدم یک کُرد جلوی من آمد و گفت شما بسیجی هستید یا سرباز هستید؟ گفتم بسیجی. گفت این دوتا دختر من را اگر با خودت بالای کوه ببری، من مادرم در حلبچه جا مانده بروم او را بیاورم.

من گریه کردم آنجا که این آمده طرف من، نمی‌گویم خدای نکرده سرباز بد است. یک تعریف دارد در ذهن‌اش، می‌گوید این دست به ناموس من نمی‌زند، خب من آن دوتا را برایش بالای کوه بردم.

من می‌گویم ما خوبی‌هایمان را حفظ کنیم. ما حواسمان باشد وسط این دعواها،‌ نگویند چون دوره قاجار رئیس علی دعوا کرده، دلواری بدبخت را محکوم کنیم. این در تاریخ ماست. جوان به دهان من و شما نگاه می‌کند و به خاطر اینکه آقای امیر احمدی آنجا نشسته و یک حرفی می‌گوید، حواسمان باشد ما هم در بازی تقابل نی‌افتیم و این بازی تقابل باعث می‌شود حق آن  مادر شهید و  همسر شهید که ۴۰ سال است زندگی را تحمل کرده چون احساس کرده یک آورده‌ای به نام ایران داشته است... ما حرف‌هایمان باید طوری باشد در عین اینکه درباره اشتباهاتمان سوال‌ کنیم، یک جواب مطلقی ندهیم که طرف بگوید اصلاً کل آن غلط بوده است. یک نفر به نام صدام به ما حمله کرد هر بار هم ما عملیات می‌کردیم که جنگ تمام شود، نشد. آن وقت دست صدام را از هر لحاظ حتی شیمیایی نبستند. ما باید این تجربه را نگه داریم. دفعه بعد هم من یکی می‌گویم، من ۶۰ ساله‌ام، اگر دوباره چنین بی‌ناموسی بخواهد به مملکت‌ام بشود، نه به خاطر اینکه از قدیم هستم، فکر می‌کنم هنوزم منطقم این است که باید از ناموسم دفاع کنم.

موسوی: آقای زیباکلام هم مثل شما فکر می‌کند. واقعاً هم من دیده‌ام که احترام بچه‌های جنگ را خیلی نگه داشته‌اند و نیاز به مثال هم نیست. شما هم با این حرف آخر آقای احمدزاده موافق‌اید؟

زیباکلام: کاملاً! منتهی دلم می‌خواست یک مقدار از این نصیحت‌ها را ایشان به حکومت و نظام می‌کرد که مطمئنم که می‌کند.

موسوی: همه‌مان متفق‌القولیم و باید این کار را بکنیم. یعنی پس قرار است که حرمت بچه‌های جنگ را نگه داریم ولی پدر این پدرسوخته‌ها را دربیاوریم اگر فرصت‌اش شد. از بهترین گفت‌وگوهایی بود که شاید انجام شد. یک دلیلش این است که من خودم گفت‌وگوهای جنجالی را دوست دارم ولی انصافاً این خیلی پر از مهر و عاطفه بود و خودم خیلی چیز یاد گرفتم و امیدوارم بقیه هم استفاده کنند.

احمدزاده: خیلی از بحث‌ها در مملکت ما متأسفانه ما را به عکس‌العمل مجبور می‌کنند. عصبی‌مان می‌کنند. حتی آن چیزی که دوست هم داشته باشیم. می‌گویند بچه دو ساله خودت را هم که زیادی در بغلت نگه داری، هلت می‌دهد!