جمهوری اسلامی آلترناتیو ندارد

انتخابات نزدیک است و همه توجه ها نیز به تحرکاتی است که احتمالا میتواند در نتیجه انتخابات اثر داشته باشد. وضعیت در جریان اصلاح طلبی اما وخیمتر از این حرفهاست. ریزش گسترده سرمایه اجتماعی از یک سو و موانع همیشگی که برای معرفی نیروهای خود دارند از سوی دیگر عملکرد دولت روحانی و نارضایتی مردم که بحق و ناشی از فشارهای اقتصادی و معیشتی است، همه و همه دست به دست هم داده تا این جریان سیاسی را در ضعیف ترین حالت خود قرار دهد؛ موقعیتی که شاید فعالان سیاسی اصلاح طلب نخواهند با نگاهی واقع بینانه به آن نظر و فکر چاره کنند اما واقعی است و تعیین کننده. برای همین هم انتخابات ۱۴۰۰ فارغ از آنکه دولت را در اختیار جریان اصلاحات قرار دهد یا خیر، در وضعیت و حیات سیاسی آن موثر است.
ویژه نامه نوروزی جهان صنعت در گفت وگو با مصطفی کواکبیان ، دبیر کل حزب مردمسالاری به این موضوع پرداخته است. او البته مثل بسیاری از اصلاح طلبان سعی دارد خوشبین باشد و فرود این جریان را باور نکند یا حداقل جدی نگیرد. او نیز مثل همفکرانش در این جریان سیاسی به هزار اما و اگر دل خوش کرده و منتظر است با انعطاف شورای نگهبان یا گشایش اقتصادی متاثر از انعطاف غرب و آمریکا، مردم ایران سر شوق آمده و پای صندوق بیایند!

وضعیت جریان اصلاح‌طلب را چطور ارزیابی می‌کنید؟ اگر از اصطلاح امید به زندگی استفاده کنیم، امید به زندگی در جریان اصلاحات در شرایط فعلی چقدر است؟
سه نگاه در این رابطه مطرح است؛ نخست نگاه افراطیون در جریان اصولگرا که معتقد هستند اصلاح‌طلبان تمام شده‌اند و دیگر نباید حرفی از آنان باشد. از طرف دیگر نگاه تند و افراطی در بین افرادی که لزوما در داخل کشور نیز نیستند، مطرح است و این گروه معتقدند که دوران اصلاحات سر آمده است به این معنا که اصلاحات نتیجه ندارد و باید دنبال براندازی نظام و فروپاشی باشیم. از نظر این دو دسته اصلاح‌طلبی تمام است و بحثی ندارد. شعار «اصلاح‌طلب، اصولگرا، دیگه تمومه ماجرا» نیز به اعتقاد من ساخته و پرداخته همین دو گروه افراطی و با هدف تخریب اصلاح‌طلبان است. اما ما معتقدیم که اصلاحات اساسا مربوط به دوم خرداد ۷۶ نیست؛ حتی متعلق به ۲۲ بهمن ۵۷ هم نیست. اصلاحات یک درخت تنومند است که قبل از حرکت مرحوم سیدجمال‌الدین اسدآبادی در این کشور ریشه دوانده و در هر مرحله قدری رشد کرده است. ما اکنون معتقدیم که نظام جمهوری اسلامی، نظامی است که با وجود همه مشکلاتی که دارد، آلترناتیو ندارد. ما نمی‌‌خواهیم رژیم سلطنتی یا سازمان منافقین جای آن بیاید بنابراین می‌‎گوییم باید نظام را حفظ کرد اما به شکلی که مشکلات تا حد امکان حل شود و امور نابسامانی‌ای که شاهدیم، اصلاح شود. اصلاحاتی که ما می‌گوییم یعنی سامان بخشیدن به امور نابسامان در جنبه‌های مختلف. از این نظر من معتقدم که اصلاح‌طلبی یک عمر طولانی داشته و خواهد داشت.

در تقسیم‌بندی خود به سه گروه اشاره کردید. فکر می‌کنید این «ما» که شما گفتید یعنی جریان اصلاح‌طلبی، بزرگ‌تر است یا دو گروه دیگر؟
هر جنبش اجتماعی یا کنشگری سیاسی باید به آرای مردم متکی باشد و بر اساس آرای مردم می‌توان گفت که کدام‌یک بزرگ‌تر است. من معتقدم که اصولگرایان بالا بروند و پایین بیایند بیش از ۱۵ درصد رای ندارند. براندازان نیز هر کاری کنند، بیش از پنج درصد نیستند.

یعنی ۸۰ درصد جامعه اصلاح‌طلب هستند؟!
نه، ۳۰درصد از اینها اساسا در هیچ قالبی نمی‌گنجند؛ افرادی که در هر انتخاباتی با نگاه به جمع رفتار می‌کنند. اینها همان قشر تکلیفی و همیشه در صحنه هستند که پای نظام هم ایستاده‌اند. در ۵۰ درصد باقی‌مانده به اعتقاد من حتما ۲۰ درصد اصلاح‌طلب به معنای تشکیلاتی هستند و ۳۰ درصد دیگر هم قشر خاکستری هستند که رای آنها به سبد آرای اصولگرایان ریخته نمی‌شود.

 به سبد براندازان چطور؟
نه، آن ۳۰ درصد اگر پای صندوق بیایند حتما به اصلاح‌طلبان رای  می‌دهند.

 با این فرمول، اصلاح‌طلبان پنج درصد بیش از اصولگرایان رای دارند و دعوا بر سر یک ۳۰ درصد قشر خاکستری و ۳۰ ‌درصد قشر تکلیفی است؟
البته در بین قشر تکلیفی هم اصلاح‌طلب وجود دارد. در این بخش هم حتما ۱۰ درصدی اصلاح‌طلب هستند.

 با وضعیت فعلی جریان اصلاحات که به اعتراف اکثر سیاسیون در این جریان، با یک ریزش رای گسترده مواجه است، این تقسیم‌بندی خیلی خوش‌بینانه نیست؟
شما می‌توانید با ما بحث کنید و بپرسید که این ۲۰ درصد تشکیلاتی چقدر پای کار می‌آیند و قبول دارم که بحث مطرح است. این بخش در اسفند ۹۸ پای کار نیامدند. حتی در همین روزنامه ما برخی بچه‌ها گفتند که ما رای نمی‌دهیم چون جو عمومی این‌ طور بود. حرف من این است که اگر این بخش پای صندوق رای بیایند، حتما به اصلاح‌طلبان رای می‌دهند.

به صندوق رای اشاره کردید. فکر می‌کنید انتخابات ۱۴۰۰ در حیات سیاسی اصلاح‌طلبان چقدر اثرگذار است؟
در درون جریان اصلاحات ما خودمان سه تفکر داریم؛ یک بخش می‌گویند ما باید به هر قیمتی یعنی با کاندیدای نیابتی، اجاره‌ای یا هر اسمی که دارد، وارد شویم. بخشی هم می‌گویند به هر قیمتی نباید بیاییم چون یخ مردم باز نشده است. اکثریت جبهه اصلاح‌طلبان اما به مشارکت مشروط اعتقاد دارند یعنی ما باید بیاییم اما به شرطی که انتخابات رقابتی باشد و از دل اصلاح‌طلبان کسی تایید شود و بتوانیم روی فردی اجماع کنیم. مشارکت از نظر این گروه مشروط به سه مورد است؛ هم مردم انتخاباتی شوند، هم دستگاه نظارتی اجازه رقابت حداقلی عادلانه را بدهد و هم طیف اصلاح‌طلبان بتوانند به وحدت و انسجام برسند.

 اگر اصلاح‌طلبان شرکت نکنند، در واقع انتخابات را واگذار کرده‌اند. اگر بیایند و بعد از حذف نیروی اصلی خود طبق وعده ناگزیر به کناره‌گیری شوند، باز هم دولت را واگذار کرده‌اند. اگر هم با کاندیدای حداقلی یا اجاره‌ای مشارکت کنند و دولتی مثل دولت روحانی تشکیل دهند باز هم عملا دولت را باخته‌اند و نیروهای اصلاح‌طلب از امور اجرایی و قدرت حذف خواهند شد. این نتیجه آیا موجب حذف اصلاح‌طلبان از صحنه سیاست هم می‌شود؟
مشکل ما در جریان انتخابات مساله جریانی نیست. من همیشه گفته‌ام که ما باید به سمت یک انتخابات حزبی برویم.

این که دو ماه به انتخابات مانده، رخ نمی‌دهد.
بله. حرف این است که اگر نظام انتخابات حزبی داشته باشیم، این بحث شما معنا ندارد. در دنیا یک حزب پیروز می‌شود و دور بعد هم رقیب می‌آید. در اینجا اما این ‌طور نیست.

 به همین خاطر این بحث معنادار و قابل توجه است.
بله. اگر نظام انتخاباتی حزبی بود، هیچ نگرانی‌ای نداشتیم. بالاخره یک دولت پیروز شده و رقبا هم نقد می‌کنند تا وقتی که رویکرد مردمی تغییر کند. اینجا اما انتخابات جریانی است. تصور من این است که اولا انتخابات ۲۸ خرداد ۱۴۰۰ یک انتخابات ضمیمه‌ای که انتخابات شوراهاست را هم دارد.

در انتخابات شوراها به هیچ وجه نمی‌توان گفت که اصلاح‌طلبان حذف می‌شوند.
کامل نه اما تجربه ثابت کرده همیشه جریانی برنده انتخابات شوراها بوده که انتخابات ریاست‌جمهوری را نیز برده است.

نه. مثلا در شورای شهر پنجم در اکثر کلانشهرها، اکثریت با اصلاح‌طلبان بوده، در حالی که مجلس با اصولگراها بوده است.
 مجلس که یک انتخابات دیگر است. عرض من این بود که طبق تجربه، برنده انتخابات شوراها همان جریانی است که انتخابات ریاست‌جمهوری را برده است. مثلا شورای شهر پنجم را اصلاح‌طلبان بردند که در ۹۶، انتخابات ریاست‌جمهوری را با حمایت از روحانی بردند.
اگر با این تغییراتی که مجلس در نظر دارد و افزایش مراجع استعلامی بخواهند به انتخابات شورا وارد شوند، ممکن است این حذف رخ دهد اما من می‌گویم که اصلاح‌طلبان در این چهل و چند سال تحت هیچ شرایطی کاملا حذف نشده‌اند. بنابراین اکنون هم این پیش‌بینی را ندارم.
 اگر هم این اتفاق که شما می‌گویید رخ دهد، فرصتی است که دوستان بیشتر به خود بپردازند و کاری کنند کارستان.
من به بچه‌های حزب هم می‌گویم و مثال می‌زنم که محمد مرسی از اخوان‌المسلمین آمد و رییس‌جمهور شد. این یعنی این جمعیت بعد از ۹۰ سال مبارزه توانست ریاست‌جمهوری را بگیرد. البته بعد هم السیسی آمد و آن قضایا. حرف من این است که کنشگری سیاسی یک مبارزه است و فراز و فرود دارد. اما نباید به خاطر این فراز و فرودها رو به قبله شد و گفت که بلند بگو لااله‌الا‌الله.

می‌خواستم به همین جا برسیم. اصلاح‌طلبان در مرحله فرود قرار گرفته‌اند و از سال‌های قبل اثرگذاری کمتری دارند. طبق فرمایش شما و سایر سیاسیون در این جریان وقت دوباره سر پا شدن و بازیابی جریانی است. سوال من این است که آیا در صورت واگذاری دولت آتی و یکدست شدن حاکمیت، بستر مناسب و لازم برای این بازیابی و احیای اصلاح‌طلبی وجود دارد؟
البته ممکن است این پیش‌بینی شما درست از آب درنیاید؛ چرا آقای حدادعادل نگران است که نرخ دلار پایین آمده و گشایش اقتصادی ایجاد شود و مردم به سوی اصلاح‌طلبان گرایش یابند؟! چرا برخی نگران هستند که بایدن و تیم او با ایران به توافق برسد؟!

 فکر نمی‌کنید این نگرانی‌ها در بدنه جامعه خیلی مطرح نیست یا حداقل کمتر از لایه سیاسی مطرح است؟
نه. به نظر من اگر در همین چند ماه باقی مانده، یک گشایش اقتصادی در وضع عمومی مردم ایجاد شود مثلا نرخ مسکن، سکه، دلار، خودرو و… کاهش یابد حتما نوع نگاه مردم تغییر می‌کند و به اصلاح‌طلبان برمی‌گردند چون می‌دانید یکی از ظلم‌هایی که الان اصولگرایان می‌کنند، این است که اصلاح‌طلبان یعنی دولت فعلی و دولت فعلی یعنی اصلاح‌طلبان. یا مجلس دهم یعنی اصلاح‌طلبان و اصلاح‌طلبان یعنی مجلس دهم. اما والله بالله و تالله (سه لفظ جلاله) نه مجلس دهم، مجلس اصلاح‌طلبان بود و نه دولت‌های یازدهم و دوازدهم دولت اصلاح‌طلبان است. بله، ما حمایت کردیم و ۱۰۰ نفر در مجلس دهم داشتیم اما کجا اکثریت مطلق بودیم؟!

 نبودید. اما اگر در بزنگاه‌هایی که مردم انتظار داشتند با لفظ جلاله یا بدون لفظ جلاله موضع‌گیری متناسب با انتظار مردم داشتند و فاصله خود را با دولت یا اکثریت مجلس دهم که به قول شما اصلاح‌طلب نبوده است، نشان می‌دادند امروز اصلاح‌طلبان وضعیت بهتری داشتند.  اما اصلاح‌طلبان این کار را نکردند و الان در آستانه انتخابات این فاصله را می‌گیرند.

این کم‌لطفی شماست. حداقل درباره شخص کواکبیان و حزب مردم‌سالاری نمی‌توانید چنین قضاوتی داشته باشید.
 من در آذرماه ۹۶ یعنی قبل از حوادث دی‌ماه در نطقی در مجلس خطاب به روحانی گفتم «همشهری عزیزم بجنب» گفتم که من در ۴۳ شهر برای تو سخنرانی کردم، پس کاری کن که سرم بلند باشد و برای حمایت از دولت خجالت نکشم.
ما همان‌ جا صف خود را جدا کردیم اما منتها فراکسیون ما و آقای عارف که رییس فراکسیون بودند؛ موضع‌گیری‌ای که نشان دهد صف ما جدا شده، نداشتند و این را قبول دارم.
یک دلیلش نیز این بود که احساس می‌کردند رقبا از این مواضع سوءاستفاده خواهند کرد اما من همیشه گفته‌ام که باید شفاف مواضع را گفت. حتی بیشترین کل‌کل را من در مجلس با آقای لاریجانی داشتم. به او گفتم که چه حقی داشتی برای برنامه پنج‌ساله به رهبری نامه بنویسی؛ به او هم برخورد و گفت که حتما باید از پروفسور کواکبیان اجازه بگیریم.
خداوکیلی ما در مجلس دهم گرفتار فراکسیون مستقلین بودیم که صبح که از خانه خارج می‌شدند به وزش باد نگاه می‌کردند و متناسب با آن موضع می‌گرفتند. اگر طرحی برای عفو عمومی علیه املاک نجومی یا طرح در رابطه با شفافیت آرای نمایندگان داشتیم، همراهی نمی‌کردند اما اگر در رابطه با CFT یا پالرمو طرح داشتیم، همراهی می‌کردند بنابراین ما واقعا در مجلس دهم مشکل داشتیم.

 جواب سوالم را نگرفتم. امروز جریان اصلاح‌طلبی در موقعیتی قرار دارد که خیلی از اصلاح‌طلبان معتقدند باید به جامعه بیشتر توجه کرد و این جریان را احیا کرد. اگر دولت به اصولگرایان برسد و حاکمیت یکدست شود، شما چقدر بستر مناسب برای این کار را خواهید داشت؟
هنوز که نهاد اجماع‌ساز در مراحل اولیه است و دارد شکل می‌گیرد یعنی معلوم نیست که حتما دولت واگذار شود. آمدن آقای بهزاد نبوی به عنوان رییس نهاد هم کمک می‌کند و این پیام را دارد که همچنان در چارچوب اصلاح‌طلبی عمل می‌کنیم و به سمت دیگری نمی‌رویم.

 امیدواری حزب مردم‌سالاری به موفقیت در این انتخابات چقدر است؟
ما یک شعارمحوری داریم و بر «خداباوری، مردم‌سالاری و برنامه محوری» تاکید می‌کنیم. مشکل ما این است که هیچ‌وقت برنامه‌محور عمل نکرده‌ایم. اما ما در حزب مردم‌سالاری واقعا برای کشور برنامه داریم.
 برای مسائل بین‌المللی، مسائل اقتصادی، وضعیت سیاست داخلی، موضوعات فرهنگی و اجتماعی یا تحولات اداری برنامه‌ریزی کرده‌ایم و جزئیات آن را در زمان مناسب در کنفرانس خبری خواهم گفت.
به اضافه اینکه حتما پنج وزیر شاخص را معرفی خواهیم کرد؛ وزیر امور خارجه، اقتصاد، اطلاعات، فرهنگ و ارشاد و وزیر مربوط به ساختار تحول اداری را مشخص خواهیم کرد.

 این معرفی کردن‌ها چه فایده‌ای دارد؟ ما ساختاری داریم که سبب شد آقای روحانی دست آخر در پاسخ به انتقادات نسبت به معرفی وزرا بگوید خواستیم و نشد. فرض کنیم شما به پاستور رسیدید، آن پنج وزیر را حتما منصوب می‌کنید؟
ما حتما شرط می‌کنیم که ساختار موجود که ما را به بن‌بست‌های فعلی رسانده است، اصلاح شود.
حالا که از اصلاح ساختار گفتید، به جمهوریت سوم و بحث بازنگری در قانون اساسی که قبلا گفته‌اید، هم بپردازیم.
ما به مردم می‌گوییم شما در سال‌های ۵۸ و ۶۸ برای رفراندوم قانون اساسی یعنی جمهوریت اول و دوم پای صندوق آمدید؛ یک بار دیگر هم برای جمهوریت سوم باید رای بدهید و اصول باید به نحوی باشد که نقش مردم تقویت شود.
یکی از مسائل قطعی و اساسی که باید در قانون اساسی تغییر کند، خود بحث رفراندوم است. ۴۲ سال است که ما رفراندوم برگزار نکرده‌ایم! در حالی که در برخی کشورها سالی دو سه بار رفراندوم دارند. دلیلش این است که قانون گفته اولا فرمان همه‌پرسی را مقام معظم رهبری باید صادر کنند؛ بعد هم می‌گوید که دوسوم نمایندگان مجلس باید تایید کنند و… همین‌ها سبب می‌شود که عملا امکان برگزاری رفراندوم نباشد.

 مانع برگزاری رفراندوم در جمهوری اسلامی، موانع ساختاری و قانونی است یا ترس از برگزاری آن و باز شدن این راه؟
بالاخره باید به نحوی قانون تعیین شود که مجلس فکر نکند نیازی به نظر مردم نیست و ما خودمان تشخیص می‌دهیم.
 قطعا تا‌کنون خیلی مسائل بوده که باید با نظر مردم پیش می‌رفتیم. اگر با نظر مردم حرکت کرده بودیم، نه حوادث دی ماه ۹۶ پیش می‌آمد، نه بحث بنزین و آبان ۹۸ و نه حتی خیلی دیگر از مسائل موجود.

 چند سوال انتخاباتی هم داشته باشیم. قرار است نامزد حزب مردم‌سالاری باشید. فکر می‌کنید می‌توانید گزینه مورد اجماع اصلاح‌طلبان هم باشید؟
ما دو مرحله قبل از آن مشکل داریم. من معتقد هستم که ما هنوز باید صبر کنیم و ببینیم که مردم چقدر انتخاباتی می‌شوند. اگر فضای عمومی کشور مثل اسفند ۹۸ باشد که ما بیکار نیستیم وارد شویم.
برخی معتقدند  با ۲۰ درصد آرا هم می‌شود رییس‌جمهور شد اما ما چنین اعتقادی نداریم و خواهان مشارکت حداکثری هستیم.
مرحله بعد نیز این است که باید منتظر نظر شورای نگهبان بمانیم. اگر این دو مرحله انجام شود، به دست آوردن اجماع اصلاح‌طلبان خیلی سخت نیست.

 همه احزاب اصلاح‌طلب با جبهه اصلاح‌طلبان همراهی می‌کنند یا ممکن است که برخی هم با عنوان کاندیدای مستقل وارد شوند؟
اگر این ‌طور باشد که دیگر هیچ‌کس تبعیت نمی‌کند. یکی دو حزب چنین کنند، زمینه برای سایرین هم ایجاد می‌شود. تا اینجای کار البته همه توافق دارند و معتقدند که باید طبق خرد جمعی عمل کرد.

 آقای عارف انگار اصرار دارند که کاندیدا باشند و …
آقای عارف هم در نهایت ممکن است به نهاد اجماع‌ساز معرفی شود. فعلا خودش حرفی نزده است. ممکن است او هم یکی از گزینه‌های نهاد اجماع‌ساز باشد. البته ما در آنجا چند پارامتر داریم. مثلا قدرت پیشبرد امور، پایگاه مردمی، نفوذ کلام، قاطعیت در مدیریت و… . منتها الان به این بحث‌ها نرسیده و در مراحل مقدماتی هستیم.

به نظر می‌رسد کاندیدای اصلی اصولگرایان، رییسی یا قالیباف است. اصلاح‌طلبان در بهترین حالت، امکان معرفی کاندیدایی که قابلیت رقابت با اینها را داشته باشد، دارند؟
مردم ما دقیقه نودی و اصلاح‌طلبان هم به تبع آن، دقیقه نودی هستند. الان برخی گزینه‌ها مثل دکتر ظریف مطرح است که اگر بیاید شاید حزب ما هم حمایت کند.
شخصیت‌هایی مثل سیدحسن خمینی و سیدمحمد خاتمی که گفته‌اند نمی‌آیند هم اگر بیایند، معادلات تغییر می‌کند. اگر همین‌هایی که الان اسامی آنان مطرح است، نامزد باشند، مطلوب‌ترین حالت برای اصلاح‌طلبان این است که روی گزینه‌ای به اجماع برسند که همه ویژگی‌های لازم را داشته باشد.