کواکبیان : مذاکره با آمریکا نیازمند برنامه ریزی است

کواکبیان در مناظره با متکی،فقدان استراتژی مدون،اقدامات زیگزاگی و موازی کاری را ضعف بزرگ دیپلماسی ایران ارزیابی کرد

پنجشنبه شب برنامه دیروز، امروز، فردا از شبکه سوم سیما به مناظره منوچهر متکی وزیر امور خارجه سابق در دولت‌های نهم و دهم و مصطفی کواکبیان عضو کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی مجلس هشتم و عضو هیات علمی دانشگاه علامه‌طباطبایی درباره موضوع مذاکره ایران و آمریکا اختصاص داشت. به گزارش پایگاه خبری فریادگر، رنجبران، مجری برنامه در ابتدا انتخاب مجدد اوباما به عنوان رئیس‌جمهور آمریکا را مد‌نظر قرار داد و به امضای تحریم‌های جدید اوباما علیه ایران اشاره کرد و گفت که اوباما در نخستین نشست مطبوعاتی خود به گونه‌ای تلویحی مذاکره با ایران را مطرح کرده است. پرسش مجری برنامه درباره تناقض رفتاری آمریکا در قبال ایران بود که ابتدا کواکبیان نظر خود را در این زمینه اعلام کرد. مشروح مسایل مطرح شده در برنامه را در ادامه می‌خوانید.
کواکبیان: در ابتدا اقدام نابخردانه رژیم صهیونیستی در حمله به غزه را به شدت محکوم می‌کنیم و انشاءالله مسلمانان عالم، سازمان کشورهای اسلامی، اتحادیه عرب و همه افرادی که دلسوزی برای ملت‌های اسلامی دارند فکری کنند و مقامات سازمان ملل از این مسائل جلوگیری کنند. خوشحال هستیم که در خدمت آقای متکی هستیم و امیدواریم که بحث‌ها صرفا مسئله دیدگاه اوباما نباشد و در بخشی به دیپلماسی خودمان نیز اشاره شود به این دلیل که آقای متکی حداقل از ۷ سال دولت نهم و دهم ۵ سال رییس دیپلماسی کشور بودند و می‌توانند مدافع باشند. شاید در ۲ سال اخیر خیلی ایشان مسئولیتی نداشتند ولی من از این نظر خوشحالی خودم را اعلام می‌کنم. مخصوصا که ایشان مستحضر هستند که ما خودمان هم از برخوردی که در آن مقطع با ایشان شد ناراحت شدیم و اتفاقا یکی از سوالاتی که ما از رییس جمهور پرسیدیم همین مسئله بود و حتی در کمیسیون امنیت ملی مجلس هشتم، بنده به عنوان نماینده سوال کنندگان از ایشان حمایت کردم و حتی این مسئله را گفتم که برخورد خوبی نبود. همان‌گونه که امام حسین (ع) فرمودند همه ما باید در جهت اصلاح امور امت پیامبر اقدام کنیم. در مورد سوال شما اجازه می‌خواهم عرض کنم که اهداف سه گانه‌ای در عرصه سیاست خارجی آمریکا همیشه مطرح بوده که هر کدام از دولت‌هایی که تاکنون بر سر کار آمده‌اند سعی در برجسته کردن یکی از این جنبه‌ها داشته اند. وزیر دارایی آمریکا همیلتون بود و همیلتونیسم مبنایی است برای هدفگذاری سیاست خارجی آمریکا که بیشتر مباحث اقتصادی را مطرح می‌کند و می‌گوید ما باید به مباحث صنعتی و اقتصادی بپردازیم و حفظ سرمایه گذاری‌هایی که آمریکا در کشورهای دیگر دارد و در واقع همان کاپیتالیسم را مدنظر دارد. یک روش و هدف دیگر آمریکا سیاست جکسونیسم است. جکسون هفتمین ریاست‌جمهور آمریکا بود که روی کار آمده بود و بیشر قدرت سیاسی و برخوردهای نظامی از طریق جنگ‌سالاری را پیگیری می‌کردند و خیلی دنبال بحث دیپلماسی نبودند. ویلسونیسم هم روش دیگری است که مربوط به ویلسون است که آنها بیشتر به دنبال جهانی کردن ارزش‌های لیبرال دموکراسی آمریکا هستند و بسط هژمونی گفتمان‌هایی را که دارند، می‌خواهند در جهان پیگیری کنند. لذا اعتقاد من این است که آمریکایی‌ها در هر مقطعی یکی از این روش‌ها را برجسته می‌کنند. اینکه شما می‌فرمایید که لزوما یک نوع تناقضی در سیاست‌های آمریکا دیده می‌شود، من خیلی به این مسئله اعتقاد ندارم. بالاخره آنها به دنبال منافع تعریف شده خودشان از طریق استراتژی مدون و تعریف شده خودشان هستند. لذا گاهی آنها از طریق تهدید و بحث‌های تند مباحث خود را پیگیری می‌کنند و گاهی نیز نوعی نرمش را در مباحثی که دارند، نشان می‌دهند. شما اشاره کردید که بعد از انتخابات اخیر ریاست جمهوری هر دو جنبه را ما شاهد آن هستیم. هم ادامه تحریم‌ها را امضا می‌کند و هم در کنفرانس مطبوعاتی تا حدودی نرمش از خود نشان می‌دهد.
مجری: ‌ما می‌خواهیم معنی این همزمانی را متوجه شویم. این همزمانی چه تحلیلی می‌تواند داشته باشد؟
کواکبیان: من فکر می‌کنم که اینها به دنبال همان تز معروف چماق و هویج یا حلوا هستند. هر دو روش، روش‌هایی مرسوم است ما شاید واقعا تناقضی را در آن استنباط می‌کنیم لذا من در مورد گزینه سوم نظر سنجی شما معتقد هستم که آنها به دنبال حفظ منافع ملی تعریف شده خودشان هستند.
مجری: بحث چماق و هویج را می‌توانید بیشتر باز کنید؟
کواکبیان: روش‌هایی هست در عرصه دیپلماسی که گاهی به کار گرفته می‌شود. گاهی چماق تهدید را برای ترساندن و مرعوب کردن طرف مقابل بلند می‌کنند و گاهی نیز با حلوا یا هویج می‌خواهند شیرینی بحث را نشان دهند و طرف را مجذوب خود کنند. تصور من این است که آقای اوباما که تحصیلکرده علوم سیاسی است و به طور کل دموکرات‌ها، در این روش‌ها تخصص ویژه دارند. اگر آقای رامنی آمده بود شمشیر را از رو می‌بست و جنگ‌سالاری را بسیار تقویت می‌کرد و شاید آن حرف‌های اوباما را که ما حق ملت ایران را در رابطه با انرژی مسالمت‌آمیز هسته‌ای به رسمیت می‌شناسیم به زبان نمی‌آورد و شاید این گفته را که ما باید از طریق گفت‌و‌گو و دیپلماسی کارهای خودمان را پیگیری کنیم در کنفرانس مطرح نمی‌کرد و صرفا به این نکته که ایران باید تضمین و تعهد دهد و پایبندی خود را نشان دهد که به دنبال بحث هسته‌ای نیست اکتفا می‌شد. لذا به نظر من درست است که ما از این گفته بحث تناقض رفتاری و گفتاری را استنباط می‌کنیم ولی آنها مشغول کار خود هستند. مهم این است که ما باید چه برخوردهایی داشته باشیم.
مجری: پس من اگر بخواهم یک نتیجه‌گیری انجام دهم، می‌توان اینطور نتیجه گرفت که آنها به نوعی از روش‌های مختلف خودشان استفاده می‌کنند و فشار می‌آورند تا بتوانند امتیاز لازم را بگیرند و نظر خودشان را بقبولانند.
کواکبیان: درست است.
مجری: آقای متکی تحلیل شما از این مسئله چیست؟ قبل از اینکه دو روز قبل اوباما به طور تلویحی موضوع گیری انجام دهد، شاهد آن بودیم که

کواکبیان: من معتقد هستم که مذاکره با آمریکا نه شرعا حرام هست و نه شرعا واجب است. هیچ یک از این دو مقوله در رابطه با مذاکره با آمریکا نمی‌گنجد. این مذاکرات بستگی به منافع ملی‌مان دارد متکی:آقای اوباما در چهار سال پیش گفت می‌خواهم تغییری در روابط به وجود آورم. ما بررسی کنیم ببینیم که عملا تغییری را به وجود آورد یا نه؟ مردم ما از به کارگیری حرف در عمل خوشحال می‌شوند

در دو تا سه ماه گذشته رسانه‌های آمریکایی به طور پرحجم در بحث مذاکرات بین دو طرف بسیار فعال شده بودند و حتی تکذیبیه‌های دو طرف و حتی یک طرف را در پی داشت. عملکرد دستگاه رسانه‌ای آمریکا را که به طور قطع همه می‌دانند که به کجا وصل است که همان ارکان سیاستگذاری‌های آمریکا است، چطور می‌توان ارزیابی کرد و آیا ما باید اسیر این موج رسانه شویم یا اینکه باید از آن بگذریم؟
متکی: همانطور که اشاره شد اوباما نخستین حضورش را در حوزه رسانه‌ای داشت و به ۹ سوال پاسخ داد. هم نوع سوالات و هم نوع ادبیات آقای اوباما تقریبا می‌تواند به ما کمک کند تا بدانیم وضعیت آقای اوباما و دولت آتی آمریکا چگونه است. به نظر من اینها فاکتورهای مهمی‌است. آقای اوباما کارت الکترال بیشتری را نصیب خودش کرد. اما زمانیکه آرای مردم دیده می‌شود، می‌بینند که آنها بسیار نزدیک هم رای آوردند. تحلیلی را که تقریبا آقای جرج فریدمن می‌کند، می‌گوید تقریبا نیمی از مردم به او رای دادند و نیمی‌به او رای ندادند.
آقای اوباما در این دوره مسلط‌تر صحبت می‌کند. اما به موضوعات اساسی که می‌رسد ما یک حالت دوگانه یا شرایطی را که ناشی از نگرانی اوست مشاهده می‌کنیم؛ هم در موضوعات داخلی آمریکا یعنی آن جایی که مسئله مالیات‌ها و مسائل مالی مطرح می‌شود با توجه به اکثریتی که تداوم پیدا کرد در کنگره و مصوبه‌ای که چندی پیش کنگره در رابطه با بهبود مسائل مالی در آمریکا گذراند و هم در رابطه با حوادثی که اتفاق افتاد. به طور مثال مسئله پترائوس به عنوان مسئله ای اخلاقی بر سر زبانها افتاد. اما سوالاتی را که از آقای اوباما می‌کردند این بود که آقای پترائوس اطلاعات سری از آمریکا داده است یا خیر؟ و اوباما سعی می‌کند که بگوید نه او اطلاعاتی نداده است. بنابراین مسئله اخلاقی پوششی است که اگر هم وجود داشته برای مسائل دیگری است. گمان می‌کنم اینها مسائل پشت پرده ای است که اوباما را شدیدا در این دوره جدید محتاط کرده است. در موضوع ایران هم دو گانگی در مواضع مشهود بود. ممکن است هر کدام ادبیات متفاوت داشته باشند. من فکر کنم که آقای اوباما در وضعیت ویژه ای در دور جدید قرار دارد. اذعان اوباما به اینکه من رییس جمهور بهتری نسبت به دور اول خواهم بود، پاسخ به آن دسته از مردمی‌است که به او رای ندادند و پاسخ به بخشهای زمین مانده ای است که او چه در حوزه سیاست داخلی و چه در حوزه سیاست خارجی با آن مواجه بوده است. ما تا وضعیت طرف مقابلمان را نشناسیم موضوعات و مسائل مهمی‌را که در ارتباط با او داریم نمی‌توانیم بررسی کنیم. به اعتقاد من ۳۴ سال است که هر روز یا هر هفته در ایران سخن از آمریکا گفته می‌شود و در همین ۳۴ سال هر روز یا هر هفته در آمریکا سخن از ایران به میان آورده می‌شود. این مسئله گویای این است که این دو کشور از اهمیت ویژه ای برخوردار هستند و مسائل بین آنها را به نوعی از هم متاثر می‌کند. استنباط اولیه نسبت به اظهارات آقای اوباما این دوگانگی را نشان می‌دهد. دوم کلام، ملایم‌تر نسبت به جمهوریخواهان را نشان می‌دهد و در این جهت می‌توان نظر مشترکی داشت اما اینکه با توجه به شرایطی که آقای اوباما در آن قرار دارد من گمان می‌کنم که نیازی به دقت و توجه بیشتری نسبت به مسائلی است که ایران و آمریکا را متاثر می‌کند.
مجری: در رابطه با دوگانگی باید به حرف آمریکایی‌ها نگاه کنیم یا به عملشان؟
کواکبیان: من هم قبول دارم که صرفا با گفتار درمانی مشکلات بین ما حل نخواهد شد و بیشتر باید به رفتار عملی توجه کرد. به طور حقیقی آمریکایی‌ها در دیپلماسی خود با جمهوری اسلامی‌ایران بسیار بد برخورد می‌کنند و در مورد بحثهایی که ما الان داریم و همین مذاکرات هسته ای، من فکر می‌کنم خود آمریکایی‌ها می‌دانند که ما به سمت سلاح‌های مخرب هسته ای و کشتار جمعی نیستیم. بلکه این حق مسلمی است که ما به دنبال آن بوده ایم و آن انرژی هسته‌ای است. یک بار کیسینجر گفت که جگر را کباب کرده اند و دودش همه جا را گرفته است ولی هی بادبزن می‌زنند و می‌گویند که بلال است. بعد آژانسهای اطلاعاتیشان گفتند که آن بلال هم باید بررسی شود که ببینند که تا چه حد آن تبلیغاتی که می‌کنند درست است. از سوی دیگر لابی صهیونیستی نیز بیکار ننشسته است. این لابی در رفتارهایی که آمریکایی‌ها دارند به طور قطع تاثیرگذار است. آنها در رابطه با کشور ما مسائل مختلفی از جمله حقوق بشر، تروریسم، مباحث هسته ای و بحثهایی مطرح می‌کنند که به دلیل برخورد آمریکا با ایران است. در بحث مذاکرات هسته ای نیز می‌دانند که ما نه مشکل فنی به آن صورت داریم و نه مشکل حقوقی. در پرونده هسته ای مشکل ما، مشکل سیاسی است که آمریکاییها در حال دامن زدن به آن هستند. در عین حال عرض من این است که اگر بحث پیش آید که به دیپلماسی خودمان بپردازیم بی تاثیر نخواهد بود در برخوردهای عملی آمریکاییها نسبت به ما.
مجری: با این شرایط و عملکردی که شما از آمریکا به آن اشاره داشتید گفت و گو با آمریکا در این شرایط به نفع ملت ایران است یا خیر؟
کواکبیان: من معتقد هستم که مذاکره با آمریکا نه شرعا حرام هست و نه شرعا واجب است. هیچ یک از این دو مقوله در رابطه با مذاکره با آمریکا نمی‌گنجد. این مذاکرات بستگی به منافع ملی‌مان دارد.
مجری: این مسائل به نفع ملت است یا خیر؟
کواکبیان: در این شرایط من موافق نیستم. اتفاقا آقای احمدی‌نژاد بحث مذاکره مستقیم با آمریکا را مطرح کرد در شرایطی که می‌بینیم این تحریم‌ها علیه ایران اعمال شده و احتمال دارد آنها فکر کنند که ایران نسبت به این مسئله جاخورده که حالا بحث مذاکره مستقیم با آمریکا را مطرح کرده است. مخصوصا با توجه به حرکت‌های زیگزاگی که دولت فعلی در برخورد با آمریکا داشته است که گاهی نامه یک طرفه نوشته می‌شود و جواب هم دریافت نمی‌کنیم ولی با این حال دوباره نامه می‌نویسیم، بعد یک دفعه هم می‌گوییم که مذاکره مستقیم داشته باشیم که به نظر من این مسئله

کواکبیان:ما داریم به برخی از کشورها امتیاز می‌دهیم به این دلیل که آنها فهمیده‌اند که ما اکنون با آمریکایی‌ها مشکل داریم و می‌گویند حالا ما می‌توانیم با برگ ایران بازی کنیم که در بسیاری از جاها با برگ ما بازی کرده اند. آنها امتیاز خودشان را گرفته اند

چندان درست نیست. در شرایط فعلی به نظر من در مذاکراتی که با ۱+۵ در مبحث هسته‌ای داریم ابتدا باید پیش زمینه‌هایی ایجاد شود. در همین بحثی که اوباما درکنفرانس مطبوعاتی مطرح کرده باید میزان صداقت آنها را دید. البته او حق ندارد که از ایران تضمین بخواهد. اما ما باید برخوردی کنیم تا آنها را متوجه کنیم که به دنبال بحث هسته ای نیستیم. همین فتوای مقام معظم رهبری در بحث سلاح هسته‌ای. دیپلماسی ما باید روی این موضوع مانور دهد که به نظر من این کار را انجام نمی‌دهد. ما با همه وجود اعتقاد داریم که به دنبال سلاح هسته ای نیستیم. اگر ما بتوانیم این بحث را جا بیندازیم دیگر اوباما نباید به خودش اجازه دهد که بگوید شما باید پایبندی خود را نشان دهید و تضمین دهید. آنها یک دولت هستند و ما هم دولت دیگر. معتقدم که ما باید در جهت تقویت دیپلماسی خودمان اقدام کنیم. ما اگر بحث مذاکره با آمریکا را مطرح می‌کنیم بحث کارشناسی است. وگرنه بر طبق اصل ۱۷۶ قانون اساسی مصوبات شورای عالی امنیت ملی به تایید مقام معظم رهبری می‌رسد و تصمیم نهایی را ایشان باید اتخاذ کند اما در عین حال خود ایشان نیز فرمودند که در نقطه نظرات کارشناسی اگر هم نظری خلاف با نظر رهبر باشد منافاتی ندارد. یعنی اگر ایشان تصمیمی‌گرفتند همه باید تابع باشند ولی قبل از آن، ما می‌توانیم نظرات خودمان را بگوییم و مباحث کارشناسی را مطرح کنیم. در این صورت نباید فردی متهم شود که برخلاف نظرات رهبری نظری دارد. مهم التزام عملی است؛ یعنی بعد از تصمیمی‌که ایشان گرفتند باید همه از آن تبعیت کنیم. روی این مبنا عرض من این است که رفتار عملی صرفا به گفتار نیست. در عین حال نیز باید بپذیریم که یک استراتژی مدونی در برخورد با آمریکا نداریم. ما در بحث برخورد با آمریکا حرکت‌های زیگزاگی زیادی نشان می‌دهیم. در دوره خود جناب آقای متکی هم همین مساله بود و واقعا کار کارشناسی در خود وزارت خارجه باید انجام می‌شد. من می‌خواهم بگویم خودمان مقصر بخشی از تناقض رفتاری آمریکا هستیم.
متکی: ما باید در این جلسه به مسئله آمریکا و نوع تعاملی که بین دو کشور می‌تواند وجود داشته باشد و درست‌ترین آن از دیدگاه خودمان چیست بپردازیم به این دلیل که اکنون من نه سخنگوی جایی هستم و نه مسوولیت دارم. تصور من این است که ما در دیپلماسی مهمترین ابزار کارمان گفت و گو و مذاکره است. ما در سیاست خارجی هرگز نباید اجازه دهیم که فقدان گفتمان و فقدان گفت و گو بر ما تحمیل شود. ما رژیم صهیونیستی را اساسا به رسمیت نمی‌شناسیم. آمریکا وضعیت خاصی دارد که باید آن را مورد بررسی قرار دهیم. ما باید گفت‌و‌گوها را با کل جهان ادامه دهیم و هیچ صندلی را خالی نگذاریم. از لحاظ شرعی نیز به آن اشاره شد که باید گفت ما به طور منطقی در کار دیپلماسی و رابطه بین دو کشوری که به لحاظ حکومتی هر دو طرف مشروعیت دارند مذاکره می‌تواند مطرح شود، مگر اینکه شرایط ویژه‌ای وجود داشته باشد. جنس حرف‌های دو روز پیش اوباما با چهار سال پیش متفاوت است. اوباما در اوایل دوران حکمرانی خود برای مقام معظم رهبری نامه می‌نویسد. کارتر هم بعد از پیروزی انقلاب برای امام (ره) نامه نوشت که حضرت امام هم به نامه او جواب دادند. مقام رهبری هم به نامه آقای اوباما پاسخ دادند. ایشان در نماز جمعه گفتند که هر وقت زمان اقتضا کند متون مکاتبات را منعکس می‌کنیم. یعنی مسائلی بین دو کشور مطرح شده است. امام(ره) نیز چارچوبی را تعیین می‌کنند. تنها نامه‌ای که بدون بسم‌الله حضرت امام نوشتند که در سایت‌ها اخیرا منتشر شد، ایشان در این نامه خطاب به شورای انقلاب و مسوولان دولتی مطرح می‌کنند که آقای کارتر افرادی را به ایران می‌فرستند که با من ملاقات کنند. این ملاقات به هیچ وجه انجام نشود. شورای انقلاب نیز ملاقاتی نداشته باشد و مقامات دولتی هم ملاقاتی نداشته باشند. در بند سوم نیز می‌گوید که اگر چنانچه آمریکا شاه مخلوع، این دشمن شماره یک ملت عزیز ما را به ایران تحویل دهد و دست از جاسوسی ضد نهضت ما بردارد راه مذاکره در موضوع بعضی از مسائلی که به نفع ملت ایران است باز بوده. یعنی بر روند ۳۳ تا ۳۴ ساله انقلاب از سوی ما یک منطق حاکم بوده است. آمریکاییها مجموعه کارکردهایی را داشتند که می‌توانستند در ۲۲ بهمن بگویند که ما اشتباه کردیم. ما آن پرونده قطور حمایت از نظام شاهنشاهی را کنار می‌گذاریم و از اکنون می‌خواهیم که طراحی جدیدی با ایران داشته باشیم. آقای اوباما در چهار سال پیش گفت می‌خواهم تغییری در روابط به وجود آورم. ما بررسی کنیم ببینیم که عملا تغییری را به وجود آورد یا نه؟ مردم ما از به کارگیری حرف در عمل خوشحال می‌شوند.
ما مقایسه کنیم حتی دولت بوش را با اوباما در جایی که مسئله ایران مطرح می‌شود. آمریکایی‌ها در دوران بوش در عراق دچار مشکل جدی بودند، درخواست مذاکره با ایران را کردند. ما نپذیرفتیم به این دلیل که چارچوب‌های روشنی نداشتند. مقامات عراقی از مسوولین جمهوری اسلامی‌درخواست مذاکره کردند با آمریکا به خاطر عراق. بعد هم در ملاقات‌هایی دلایلشان را گفتند. سه دور با آمریکایی‌ها مذاکره کردیم که به اعتقاد من با تمهیداتی که شده بود مذاکرات موفقی بود. یعنی آمریکایی‌ها به طور کامل احساس نیاز کردند. وقتی گزارش همیلتون و بیکر در رابطه با عراق تهیه شد که یکی از جمهوریخواهان بود و دیگری از دموکرات‌ها اشاره داشتند که شرایط در عراق دشوار است و ما موفق نیستیم. مذاکرات ما در آن دوره متمرکز در همین بحث بود. ما در آن موقع مذاکرات را در تهران در رابطه با مطالبی که می‌خواهد مطرح شود شبیه‌سازی کردیم. دیپلمات‌های ما در آن جا مذاکره کردند. مذاکرات در آن جا نه حرام بود و نه به طور منطقی غیر‌قابل دفاع بود. در بالاترین سطح مقام معظم رهبری هم در چارچوبی که تعریف شده بود، دفاع کردند. اوباما از نتیجه این مذاکرات که نزدیکی به انتخاباتش بود شعار تبلیغاتی را در آورد و گفت من اگر انتخاب شوم در سال ۲۰۱۱ نیروهای

متکی:مقامات عراقی از مسوولین جمهوری اسلامی‌درخواست مذاکره کردند با آمریکا به خاطر عراق. بعد هم در ملاقات‌هایی دلایلشان را گفتند. سه دور با آمریکایی‌ها مذاکره کردیم که به اعتقاد من با تمهیداتی که شده بود مذاکرات موفقی بود. یعنی آمریکایی‌ها به طور کامل احساس نیاز کردند

آمریکایی را از عراق خارج می‌کنم. این شعار داده شد و بعد هم انتخاب شد. ما همین امکان را در دوران حکمرانی او برایش فراهم کردیم. یعنی آقای اوباما در همین بحث هسته‌ای که آقای کواکبیان به آن اشاره کرد در یک مقطعی نامه‌ای به آقای لولا رییس‌جمهور برزیل و آقای اردوغان نخست وزیر ترکیه می‌نویسد و در آن جا مطرح می‌کند که من از تبادل سوخت که ایرانیان ۵/۳ درصد را بدهند و ما ۲۰ درصد را به آنها بدهیم، حمایت می‌ کنیم و شما از ایرانی‌ها بخواهید که این کار را انجام دهند. من هر دو نامه را در دست وزرای خارجه آنها دیدم. در جایی از این نامه آقای اوباما اشاره می‌کند که ایرانی‌ها ممکن است که اعتماد نکنند به اینکه سوخت ۵/۳ درصد به ما بدهند و ۲۰ درصد از ما تحویل بگیرند. من به عنوان رییس‌جمهور آمریکا در این نامه تضمین می‌کنم که این سوخت ۲۰ درصد را به ایرانی‌ها خواهیم داد. ما این موضوع را در ایران گردش کار کردیم. نامه‌ای را به مقام معظم رهبری در بحث تبادل سوخت فرستادم و گردش کار شد در کشور و در شورای عالی امنیت ملی بحث شد. خوب این امکان بود که ابتکار آن از سوی اوباما مطرح شد. ما این زمینه را فراهم کردیم و در آن زمان لولا و اردوغان پیشقدم شدند. ۵ بار رفت و برگشت بین وزرای خارجه سه کشور صورت گرفت. نشست سه جانبه در ترکیه صورت گرفت و پیگیری‌های فراوانی که مردم ما شاهد آن بودند. سفرهای داوود اوغلو و وزیر خارجه برزیل به ایران به طور متقابل سفرهای بنده و نهایتا بیانیه تهران شد. آقای لولا با این بیانیه به عنوان یک برگ موفقیت سیاسی توانست نامزد مورد نظر خودش را در انتخابات بعدی برزیل به موفقیت برساند. آقای اردوغان که مدتی پس از آن رفراندوم قانون اساسی را می‌خواست برگزار کند، موفق شد. اوباما هم می‌توانست موفق شود به عنوان فردی که ابتکاری به خرج داده است. اما به فاصله سه روز اوباما به شورای امنیت رفت و در شورای امنیت یک قطعنامه کاملا آبکی را علیه ایران تصویب کردند. سه یا چهار روز بعد از آن ماجرا این اتفاق افتاد. در شورای امنیت که در تاریخ آن نادر بود سه تا چهار رای از اجماع کم شد. این مسائل نشان دهنده این است که اوباما نمی‌توانسته این تصمیم را بگیرد و حلقه‌های آهنینی تصمیم‌گیرندگان هستند که آنها این تصمیم را در مورد ایران نگرفتند. به اعتقاد من آمریکاییها هنوز به این تصمیم نرسیده‌اند که در رابطه با مسائل و موضوعات مربوط به ایران در بعد دو جانبه به طریق اولی و در سایر زمینه‌ها هم مورد به مورد وارد یک کار مسالمت آمیز شوند. مذاکره با آمریکا نظر هیئت حاکمه آنها نشده است. به نظر من این مباحث یعنی مذاکره با آمریکا احساسی نیست.
مجری: شما از این مذاکراتی که آقای متکی گفتند مطلع بودید یا خیر؟ چون در آن زمان شما عضو کمیسیون امنیت ملی بودید. با توجه به مستندات بلکه آقای متکی مطرح کرد بازهم می‌توان به آمریکایی‌ها اطمینان کرد؟
کواکبیان: بله ما خبر داشتیم و در آن زمان بیانیه هم دادیم. ضمن احترامی‌که برای آقای متکی قائل هستم به این سخنشان اعتقادی ندارم که مانباید به دیپلماسی خودمان بپردازیم. آنها یک برخوردهایی دارند و فکر می‌کنند منافع ملی خودشان را اینطور باید پیگیری کنند و ما باید بر اساس منافع ملی‌مان عمل کنیم. اینکه بنده گفتم شرعا چون ما در کشور داریم افرادی را که می‌گویند ما تا ظهور آقا امام زمان نباید هیچ مذاکره و رابطه‌ای با آمریکا داشته باشیم. از آیات هشتم و نهم سوره ممتحنه لا ینهاکم‌الله عن الذین لم یقتلوکم فی‌الدین و لم یخرجوکم من دیارکم ان تبروهم و تقسطوا الیهم ان‌الله یحب المقسطین(۸) انما ینهاکم‌الله عن‌الذین قاتلوکم فی‌الدین و اخرجوکم من دیارکم وظهروا علی اخراجکم ان تولوهم و من یتولهم فاولئک هم‌الظالمون(۹) اینطور استنباط می‌شود که بیایند یا مبارزه جدی جنگی با ما در بحث دین داشته باشند و با ارزشهای دینی جنگ رسمی داشته باشند، یا سرزمین ما را اشغال کنند. لذا به همین دلیل ما با رژیم صهیونیستی نمی‌توانیم تحت هیچ شرایطی مذاکره داشته باشیم، به این دلیل که یکی از این موارد را انجام می‌دهد. از طرف دیگر نیز برخی می‌گویند که در قعر جهنم هم اگر آمریکایی‌ها رفتند با آنها مذاکره می‌کنیم.
مجری: چه افرادی می‌گویند؟
کواکبیان: اسم نبریم بهتر است، یکی از دوستان مطرح کرده بودند که البته او هم مذاکره بر اساس منافع ملی را مد نظر داشت. بر اساس چیزی که آقای متکی می‌گویند ما تا به حال با طرف آمریکایی مذاکره کرده ایم ولی بحث همین است که چرا ما در موضوع دیگران باید مذاکره می‌کردیم ولی بر سر موضوع خودمان این مسئله شکل نگرفته است؟ ما بیاییم آمریکا را محکوم کنیم هر روز هم مرگ بر آمریکا می‌گوییم که واقعا هم مرگ بر آمریکا ولی بحث این است که تا به حال ما چه زمینه‌هایی را برای بحث مذاکره ایجاد کرده ایم؟ اینها را بحث کنیم. اتفاقا دیپلماسی در جمهوری اسلامی‌کمک کننده به این بحث است. همین که ایشان گفتند آقای لولا اینطور مطرح کرد، وقتی رییس جمهور ما به برزیل رفت حتی این نامزدی که ایشان فرمودند که به واسطه برگ برنده ما پیروز شد حاضر به استقبال از رییس جمهور ما نشد. ما توجیه کردیم که وقت نداشته و سرش شلوغ بوده است. در رابطه با آمریکا بحث سیاسی مطرح است. وگرنه قبل از تحریم‌ها بسیاری از شرکت‌سهای ما با شرکتهای آمریکایی ارتباطات اقتصادی داشتند یا ورزشکاران ما اگر با اسراییل مواجه شوند می‌گویند ما با شما مسابقه نمی‌دهیم اما با آمریکایی‌ها مسابقاتی داشته ایم. عرض من این است که ما باید در دیپلماسی به دنبال راه حل برویم. ایشان می‌فرمایند که ۳۴ سال است که این اتفاق نیفتاده است. اتفاقا باید توجه کنیم که رابطه ایران و آمریکا را هم ما قطع نکردیم. ۲۰ فروردین ۱۳۵۹ بعد از آن حادثه لانه جاسوسی و گروگانگیری آنها آمدند و رابطه را قطع کردند و حضرت امام( ره) هم فرمودند ما از این قطع رابطه استقبال می‌کنیم و ما ناراحت نمی‌شویم. ما باید بپذیریم

کواکبیان:حتما مذاکره باید به شکل برد-برد باشد. اگر احساس کنیم که در مذاکره طرف احساس خسران می‌کند بازهم علیه ما توطئه خواهد کرد. مذاکره باخت-باخت بدترین نوع مذاکره است که ما گاهی در مذاکرات 1+5 گرفتار آن می‌شویم

که این مسئله برای ما از اهمیت جدی برخوردار است و می‌تواند بسیاری از روابط خارجی ما یا حداقل دغدغه‌های ما را حل کند. ما با روس‌ها چقدر روابط خوبی داریم که البته برخی می‌گویند با شعار نه غربی نه شرقی در اول انقلاب همخوانی ندارد ولی من معتقدم که روس‌ها هم اگر بخواهند با ما ظالمانه برخورد کنند ما هم باید با آنها برخورد کنیم. می‌خواهم بگویم که روسها همه جا پا به پای آمریکایی‌ها آمده اند. ۷ قطعنامه در دولت نهم و دهم خوردیم و همه جا نیز روسها در کنار این ماجرا بوده اند. اگر آنها نمی‌خواستند، می‌توانستند که وتو کنند. من سه تا چهار بار که در صحن علنی خدمت آقای متکی بودیم در رابطه با مسائل روسیه بوده است. آنها نیروگاه اتمی بوشهر را هنوز به طور رسمی تحویل ما نداده اند. در قضیه موشک‌های اس ۳۰۰ برای ما بازی در آوردند و بسیاری از موارد که من نمی‌خواهم وارد بحث روسیه شوم که اکنون بحث روسیه نداریم. من می‌خواهم بگویم که ما داریم به برخی از کشورها امتیاز می‌دهیم به این دلیل که آنها فهمیده‌اند که ما اکنون با آمریکایی‌ها مشکل داریم و می‌گویند حالا ما می‌توانیم با برگ ایران بازی کنیم که در بسیاری از جاها با برگ ما بازی کرده اند. آنها امتیاز خودشان را گرفته اند. چند شب پیش در خبرها خواندم که چینی‌ها یک کانتینر از مجسمه شهدا و علمای ما را هم برای ما ساخته اند. ما از نفتی که به آنها می‌فروشیم به این شکل جنس می‌گیریم. من می‌خواهم بگویم این موضوع برای ما مسئله ای باشد. ما باید توجه کنیم که باید برای مذاکره با آمریکا برنامه ریزی کنیم و موازی کاری هم نباید صورت گیرد. به طور مثال در دوره آقای متکی باز هم یکی از سوالات ما از ایشان این بود که ایشان در آن زمان وزیر خارجه بود اما در دفتر رییس جمهور ۵ تا ۶ هیئت برای مکان‌های مختلف تعیین کردند که آنها پیگیری مذاکرات داشته باشند و بعضی از افراد هم که از سیاست خارجی چیزی نمی‌دانستند نماینده شده بودند. من در اینجا نمی‌خواهم از کسی اسم ببرم ولی انتظارم در همان زمان از آقای متکی به عنوان یک کارشناس روابط بین‌الملل که چند سال سفیر بوده این بود که محکم در مقابل این بحثها می‌ایستادند. من معتقدم آقای احمدی‌نژاد رشته شان حمل و نقل و ترافیک است و ربطی به سیاست خارجی ندارد، به همین دلیل احتیاج به کار کارشناسی وزارت خارجه است. آنها باید نظرات کارشناسی خود را ارایه دهند که ما به این دلایل نباید موازی کاری داشته باشیم. به این دلایل کنفرانس هولوکاست را در ایران برگزار نکنید. می‌خواهم بگویم که کارها، کارشناسی شده نبود.
متکی: ما در این جا فقط به یک سوال می‌خواهیم بپردازیم و آن بحث ما و آمریکا است. ما و آمریکا مذاکره یا رابطه، ما کجا هستیم آنها کجا هستند؟ ما چه فکر می‌کنیم و آمریکاییها چه فکری می‌کنند؟ شما اگر طرف مذاکره کننده تان را نشناسید نمی‌توانید مذاکره کنید. اگر چارچوب‌های فکری او را ندانیم نمی‌توانیم تنظیم استراتژی مذاکره با او انجام دهیم. ما ۸ سال با عراقی‌ها در دفاع مقدس جنگیدیم. چهار سال با آن‌ها مذاکره کردیم، در این مذاکره با عراقی‌ها طبیعت مذاکره با آن‌ها دستمان آمد. گاهی مذاکراتمان به بن بست می‌رسید. ما برای اینکه یک بن بستی باز شود امتیازی به عراقی‌ها می‌دادیم. سعی می‌کردیم در جایی که خیلی با مبانی ما برخورد نمی‌کند، کمکشان کنیم که با ما راه بیایند. عراقی‌ها با توجه به تربیت دیپلماتیکی که داشتند، می‌گفتند که چقدر می‌دهید تا ما امتیاز شما را بپذیریم؟ آمریکایی‌ها گاهی در شرایط برابر با شما مذاکره می‌کنند، خوب شما چرا نباید با آنها مذاکره کنید؟ مبنا برای ما منافع، جایگاه و کلام رهبری است. رهبری در شیراز فرمودند که ما موضوع قطع روابط ایران و آمریکا را تا ابد مد نظر نداریم. یا در جای دیگری که به مذاکره اشاره می‌کنند، می‌گویند اگر منافع چنین کاری برای من روشن شود من جزو کسانی هستم که مدافع آن خواهم بود. من گمان می‌کنم که از لابه لای این حرفهای منطقی و چارچوب دار و مبتنی بر دلایل بر آمده از واقعیات ما بیاییم خلافشان را ثابت کنیم. یعنی جنابعالی الان بفرمایید که کدام دست نوشته ای را آمریکایی‌ها برای مذاکره داده‌اند، پیدا نمی‌کنید بعد می‌خواهید بفرمایید که ما پیشنهاد دهیم برای مذاکره. ما باید ببینیم که اگر چنین کاری بشود عکس‌العمل از طرف آنها چه خواهد بود. خود جنابعالی به درستی قضاوتی را کردید که اگر ما موضوع رابطه را در یک شرایط زمانی خاص مطرح کنیم طرف آن را به حساب ضعف ما خواهد گذاشت. آمریکایی‌ها هنوز به این نقطه نرسیده اند که وارد یک مذاکره از جایگاه برابر با شما شوند. هنوز معتقدند که فشار موثر است. الان که من و شما داریم صحبت می‌کنیم، می‌توانید ببینید که فشارهای ما موثر واقع شده و در مناظره اوباما - رامنی هم این را می‌بینید. تصورشان این است که ما به خانه آخر رسیده ایم. در چنین جایی اگر شما صحبت از مذاکره با آمریکا کنید منافعی دارد یا نه. من یک دیپلمات هستم و می‌فهمم که مذاکره در جای خودش، در زمان خودش و با تدبیر درست می‌تواند منشا اثر باشد اما نه با نگاه حزبی، نه با نگاه جریانی یا با نگاه این دولت و آن دولت. در دوره آقای‌هاشمی حرکتی صورت گرفت و جریان چپ محکم در مقابلش ایستاد و معتقد بود که نباید این کار صورت بگیرد. وقتی که جریان چپ در کشورمان روی کار آمد خود جریان چپ این موضوع را به طور تلویحی در دستور کار قرار داد با رقبای سیاسی اش و البته با واکنش مردم مواجه شد. در مرحله قبلی هم مخالفت مردم در آن نهفته بود. با توجه به فهمی از کلام امام و رهبری داشتند عکس‌العمل‌های خاص خودشان را داشتند. اینها به ما نشان می‌دهد که موضوع ایران و آمریکا یک پروژه ملی و نه حزبی و سیاسی است و به همین دلیل هم روی مسائل حزبی جواب نداد. دلیل دوم هم این بود که ما نمی‌دانستیم که در آمریکا چه خبر بود. اکنون شاید ندانیم؛ یعنی من گمان می‌کنم

من يك بار در مجلس از آقاي متكي سوالی پرسيدم كه عنوانش اين بود كه كجا رفتند آن زنبيل به دستان؟ چون آقاي احمدي نژاد در سفر هاله نور نه، در سفر بعدي كه به سازمان ملل داشتند، مطرح كردند كه براي ملاقات با من زنبيل گذاشته بودند. يكي دو هفته بعد ما براي عضويت غير دائم شوراي امنيت کاندیدا بودیم و ژاپن هم كانديدا بود. يعني از كشورهای آسيايي دو کشور كانديدا مي خواستند. در آنجا ما ۳۲ راي آورديم در حاليكه ژاپن ۱۶۲ راي آورد

که اگر آن طرف قصه را ندانیم حتی بیان ما هم به مذاکره ما را به جایی نمی‌رساند. این شرایطی است که ما با آن مواجه هستیم بنابراین، اجازه بدهید که درباره روس و چین و کالاهایی که اسم بردید و احتمالا آمارشان را هم دارید در یک وقت مناسب بحث شود.
کواکبیان: من بالاتر از فرمایشات آقای متکی عرض می‌کنم که نه تنها از موضع برابر بلکه بدون هیچ پیش شرط باید با آمریکا مذاکره کرد. گاهی آنها می‌گویند آقا شما این کار را انجام دهید تا ما با شما مذاکره داشته باشیم. ما حتما باید به عنوان دو واحد سیاسی مستقل به صورت برابر مذاکره داشته باشیم. بنده نیز معتقد هستم که حتما مذاکره باید به شکل برد-برد باشد. اگر احساس کنیم که در مذاکره طرف احساس خسران می‌کند بازهم علیه ما توطئه خواهد کرد. مذاکره باخت-باخت بدترین نوع مذاکره است که ما گاهی در مذاکرات ۱+۵ گرفتار آن می‌شویم. یک بار برویم مسکو، یک بار بغداد، یک بار برویم استانبول و ژنو و بعد هم می‌بینیم که مذاکره می‌کنیم که ببینیم که چه وقت مذاکره کنیم. به عقیده بنده این فایده ندارد و این بحث‌ها باید خروجی داشته باشد.
مذاكره با آمريكا هم بايد بدون پيش شرط و بر اساس بازي برد-برد به صورت برابر و حتي شفاف باشد. آقای متکی فرمايشي داشتند كه گاهي چپها مخالفت می كردند كه من به نظرم اگر كسي منافع ملي را در نطر داشته باشد به خاطر يك دستمال، قيصريه را نبايد به آتش بكشد. من معتقدم كه اگر در يك شرايط مناسبي همين آقاي احمدي نژاد هم مذاكره كند البته بعد از تصميماتي كه از مرجع قانونی اتخاذ می شود هيچ اشكالي ندارد. حالا چون من منتقد آقاي احمدي نژاد هستم بگويم اين كار نبايد صورت بگيرد نه، بايد بگويم منافع ملي براي ما اصل است. به واقع نگاهها طوري است كه يا مي گويند تنش زدايي يا مقابله . من معتقدم كه بايد براي اين دو موضوع فكر علاجي كرد. ما بايد تنش زدايي انجام دهيم و در عين حال بايد به سمتي برويم كه عليه ما اینقدر قطعنامه فرستاده نشود. اين واقعيتي است. برخي مي گويند كه اگر ما بخواهيم مسير انرژي هسته اي را طي كنيم بايد بين اين قطعنامه ها برويم. من مي گويم كه اينطور نيست. اگر ما ديپلماسي قوي داشته باشيم اوضاع طور ديگري رقم خواهد خورد. چند شب پيش مجمع عمومي سازمان ملل آمد و تحريمهايي را كه امريكاييها و اسراييليها عليه كوبا پيشنهاد داده بودند رد كرد. چرا اين اتفاق مي افتد؟ من يك بار در مجلس از آقاي متكي سوالی پرسيدم كه عنوانش اين بود كه كجا رفتند آن زنبيل به دستان؟ چون آقاي احمدي نژاد در سفر هاله نور نه، در سفر بعدي كه به سازمان ملل داشتند، مطرح كردند كه براي ملاقات با من زنبيل گذاشته بودند. يكي دو هفته بعد ما براي عضويت غير دائم شوراي امنيت کاندیدا بودیم و ژاپن هم كانديدا بود. يعني از كشورهای آسيايي دو کشور كانديدا مي خواستند. در آنجا ما ۳۲ راي آورديم در حاليكه ژاپن ۱۶۲ راي آورد. سوال ما در صحن علني مجلس از ايشان اين بود كه يا شما نبايد كانديدا مي شديد يا اگر كانديدا شديد بايد تلاش مي كرديد كه راي بیاوريد. شما بايد ارزيابي صحیحی از واقعيتهای بين الملل داشته باشيد. من مي خواهم بگويم ديپلماسي ما بايد تقويت شود. من مثالهاي جديد تر بزنم كه دوره آقای متکی هم نباشد. ما بعد از مقوله بيداري اسلامي كه در برخي از كشورهاي شمال آفريقا و خاورميانه رخ داد مي بينيم كه مصر بدون مبارك، ليبي بدون قذافي، يمن بدون عبدالله صالح و تونس بدون بن علي، در بحث عربستان كه تهمت بیهوده ای در رابطه با ترور سفيرش به ايران زد، همه اينها عليه ما راي دادند. ما اينجا براي سوريه جلسه مي گذاريم، ونزوئلا شركت مي كند. مي بينيم كه اروپايي ها مخالفين بشار اسد را به رسميت نميشناسند اما كشورهاي شوراي همكاري خليج فارس مخالفين را دعوت مي كنند. اگر ديپلماسي را قوي كنيم لازم نيست كه ما براي مذاكره، دست نوشته به آمريكاييها بدهيم. عملا عرصه را بايد فراهم كنيم و جاده را با حفظ منافع ملي، عزت، مصلحت و حكمت بسازيم. هيچ فردي نبايد بگويد مثلا ما مي خواهيم مرعوب و مجذوب آنها شويم. من مي خواهم بگويم بر اساس منافع ملي باید تصميم گيري كنيم. در اين راستا نه قانون اساسي ما مانع است نه رهبري ما. كارهاي كارشناسي از قبل بايد صورت گيرد. ما بايد بيشتر سعي كنيم. من نمي خواهم به مديران وزارت خارجه جسارت كنم، مديران شايد در شبانه روز هم مشغول فعاليت باشند. اما بدنه كارشناسي به هر دليلي آن چنان فعال نيست و واقعا مشكلاتي داريم. جالب است كه چين و هندوستان با اين همه جمعيت، شايد يك چهارم ديپلماتهاي ما را از لحاظ تعداد دارند. ما بيشترين ديپلماتها و نيرو را داريم ولی عملا يك حالت لخته شده داريم كه نمي توانيم در عرصه ديپلماسي بيشتر از اينها فعاليت كنيم. من واقعا با همه احترامي كه براي آقاي صالحي كه اكنون هست و آقاي متكي كه قبلا بودند قادل هستم معتقدم يك مقداري بايد براي تقويت ديپلماسي فعاليت كنيم، آن وقت همه مسائل حل خواهد شد. يك روز كيهان يك كاريكاتور از ما كشيد در زماني كه خانم آلبرايت آمده بود و يك جوري مي خواست از حادثه ۲۸ مرداد و كودتاي عليه مرحوم مصدق عذرخواهی کند. آن جا ما گفتيم كه اگر منافع بررسي شود شرايط برای مذاکره شرايط بدي نيست. يكي از دانشجویان در دانشگاه بجنورد که ما سخنرانی داشتیم گفت آقا مي داني چه مي گويي؟ گفتم:بلي. مي گفت كه اگر ما شروع به مذاكره كنيم ديگر نبايد شعار مرگ بر آمريكا را سر دهيم. حتي مطرح مي كرد كه ما نماز هم مي خوانيم بعدش مي گوييم مرگ بر آمريكا؛ فكر مي كرد كه شعار مرگ بر آمریکا جزو واجبات نماز است. ما مرگ بر شوروي را بنا به مصالحي كنار گذاشتيم. اگر شرايطي باشد ما اين شعار را هم كنار مي گذاريم. حالا اين دوستان در روزنامه کیهان گفتند كه فلاني گفته شعار مرگ بر آمريكا سر ندهيد! در حاليكه من گفتم اگر شرايطي باشد. من مي خواهم بگويم موقعيتهايي گاهي پيش مي آيد و اينطور نيست كه ما خودمان پيشتاز باشيم. اين چه صحبتي است كه ما بگوييم آنقدر قطعنامه صادر كنيد تا قطعنامه دانتان پر شود. اين حرفها بالاخره تاثير مي گذارد.

کواکبیان : مذاکره با آمریکا نیازمند برنامه ریزی است

مکان‌هایی که هرگز اجازه ورود به آنجا را ندارید! + تصاویر

خبر خوب برای دیابتی‌ها؛ قرص جدید انسولین با قابلیت جذب بالا در راه است

واتساپ از ماه آینده بر روی نسخه‌های قدیمی آیفون کار نمی کند