بوسه دردسرساز بر پیشانی هاشمی

حسین‌ امیرعبداللهیان، معاون عربی و آفریقایی وزارت خارجه، تمام جملاتش را شمرده‌شمرده ادا می‌کند، انتخاب افعال آنقدر برایش اهمیت دارد که ترجیح می‌دهد پیش از انتخاب برخی افعال، چندثانیه‌ای تامل کند. از یک‌مقام وزارت خارجه انتظار موضع‌گیری صریح نمی‌توان داشت اما امیرعبداللهیان در این گفت‌وگو مواضع صریح هم کم ندارد.



اخبار,اخبارسیاست خارجی, رابطه ایران و عربستان



در صحبت‌هایش علاوه‌بر پاسخ به سوال من، از موضع‌گیری در مورد آن اتفاق و واکنش به آن هم غافل نمی‌شد. در مورد عربستان، سوریه و حماس گفت‌وگو کردیم. او ترک کشور توسط سفیرعربستان بدون تشریفات خداحافظی را «رفتار متعارفی» نمی‌داند و ماجرای فراخوانده‌شدن سفیر توسط ریاض را شرح می‌دهد؛ هم روایت رسمی و هم روایت غیررسمی آن ‌را. همچنین تلاش‌ها برای مناسب‌ترشدن رابطه تهران- ریاض. از آینده سوریه و نبودن آلترناتیوی به‌جای بشار اسد صحبت کرد و رابطه تهران با حماس. متن این گفت‌وگو را می‌توانید در ادامه بخوانید.

تمایل دارید که مصاحبه را از کدام‌یک از کشورهای حوزه معاونت شما آغاز کنیم؟
(با لبخند) تفاوتی نمی‌کند.


بسیارخب. آقای «عبدالرحمن غرمان‌شهری» هشت‌ماه پیش تهران را ترک کرده‌اند. علتش چه بود؟
منظورتان سفیره...؟ ‌


منظورم سفیر عربستان است.
سفیر عربستان بعد از معرفی، استوارنامه خودشان را گرفتند و وارد کشور شدند و کارشان را شروع کردند. آنچه مقامات عربستان در مورد ترک تهران توسط ایشان به‌طور رسمی به ما گفتند، این بود که ایشان برای ماموریت دیگری تعیین شدند و از این تاریخ ماموریتشان در تهران خاتمه پیدا می‌کند.


این عجیب نبود؟ ‌
رفتارشان، رفتار متعارفی نبود. ضمن اینکه برخی از سفرای کشورهای عربی در تهران همچنین برخی از مقامات کشورهای عربی در منطقه از چندهفته قبل مطالبی به ما منعکس کرده بودند که سفیر عربستان در تهران به‌دلیل عدم‌رعایت پروتکل‌های کشور خودش و سوالاتی که برای مقامات کشورش ایجاد شده به ریاض فراخوانده شده.



ظاهرا سفیر عربستان که دیدار خوب و مثبتی با آقای هاشمی‌رفسنجانی داشتند، در پایان این‌دیدار، گویا پیشانی آقای هاشمی‌رفسنجانی را بوسیدند. آن سفرا یا مقامات کشورهای عربی برای ما توضیح ‌دادند که این اقدام سفیر، در حوزه پروتکلی‌شان و حفظ شوونات کشورشان سوالاتی در ریاض ایجاد کرده، به این دلیل این فرد را برگرداند‌ه‌اند.


یعنی بوسیدن پیشانی در بین کشورهای عربی رفتاری خارج از عرف دیپلماتیک است؟
در حوزه کشورهای عربی وقتی در کشوری برای تبریکی به حضور مقام اول آن کشور می‌رسند، روی بینی او را می‌بوسند و بالاتر از بینی، یعنی پیشانی را نمی‌بوسند و بوسیدن پیشانی، نشان‌دهنده جایگاه ویژه و بالایی است که برای برخی از آنها قایل می‌شوند.



البته اینها چیزهایی است که در افواه گفته ‌شد و در برخی سایت‌ها دیدیم تصاویری از این دیدار گذاشتند. بعد از آن ملاقات هم سفیر عربستان دیداری با من داشت و از محتوای آن گفت‌وگو خیلی به نیکی یاد کرد. این ملاقات تاثیر مثبتی در ذهن سفیر عربستان برجای گذاشته بود. مقامات عربستان‌سعودی صرفا به این بسنده کردند که چون ایشان برای ماموریت دیگری عازم است به ماموریتش در تهران خاتمه داده شده که البته رفتار متعارفی نبود و طبیعی‌تر این بود که حتی اگر قرار بود این سفیر به ماموریت دیگری اعزام شود، فرصت پیدا می‌کرد که با مقامات کشورمان به‌طور رسمی و در چارچوب پروتکل‌های موجود خداحافظی و به‌طور طبیعی کشور را ترک کند.


در این چندماه، تلاشی برای انتصاب سفیر جدید عربستان‌سعودی در تهران شده است یا نه؟
بله، سه تا چهارهفته بعد از یادداشتی که دریافت کردیم، سعودی‌ها فرد دیگری را به‌عنوان سفیر معرفی کردند و ما با توجه به اینکه موافقت با ورود سفیر جدید، باید مسیر اداری خود را طی می‌‌کرد و البته با توجه به این مساله که در رفتار عربستان‌سعودی در نحوه خاتمه‌دادن به پایان کار سفیر قبلی با سوالات و ابهاماتی مواجه بودیم، خیلی در صدور موافقت سفیر جدید، تعجیل نکردیم و بعد از اینکه مدت‌زمان معمولی و طبیعی طی شد، موافقت با سفیر جدید را اعلام کردیم. روند لازم در کشورشان در حال طی‌شدن است تا سفیرشان وارد کشور شود.


الان هشت‌ماه است که ریاض در تهران سفیر ندارد، فکر می‌کنید سفیر جدید از چه زمانی کار خود را در تهران آغاز کند؟
حدود یک‌ماه‌ونیم تا دوماه پیش بود که موافقت نهایی‌مان را به طرف سعودی اعلام کردیم. البته فرد جدید، در کشور دیگری که سفیر است، طبیعی است باید فرصتی داشته باشد تا خداحافظی‌های خود را انجام دهد و به پایتخت برگردد و بعد از آن راهی تهران شود. ما امیدواریم در اولین فرصت ممکن سفیر جدید عربستان وارد تهران شود.


رابطه ایران و عربستان در این سال‌ها چندان گرم نبوده. در یک‌سال‌ونیمی که از دولت‌یازدهم می‌گذرد هم تغییر چندانی ایجاد نشده است. فکر می‌کنید علت اصلی چیست؟ آنها در این ماه‌ها حتی در تهران سفیر نداشتند. این به معنی این است که رابطه دوکشور به‌نوعی به کما رفته یا یک حرکت لاک‌پشتی دارد؟
آنچه در خصوص حضور یا عدم حضور سفیرشان در تهران رخ داده، مساله‌ای نیست که بخواهیم بگوییم عربستان‌سعودی تعمدی داشته تا روابط دوکشور در مقطعی با حضور‌نداشتن سفیر همراه شود. حساسیت‌هایی در داخل هیات حاکمه در عربستان و ملاحظاتی در مورد پروتکل‌ها و تشریفاتشان وجود دارد که به‌ هردلیلی با سوءبرداشت از طرف فرد یا افرادی در عربستان‌سعودی این وضعیت را ایجاد کرده است. اما فراموش نکنید که در این مدت اتفاقات مهمی هم رخ داده است. آقای دکتر ظریف و آقای سعودالفیصل، شهریورماه در حاشیه مجمع عمومی سازمان‌ملل‌متحد با هم دیدار کردند و این اولین دیدار مثبت دو وزیر خارجه در دوره دولت یازدهم به‌شمار می‌آید. همچنین بعد از این ملاقات، در مصاحبه مشترک مطبوعاتی دو وزیر در حاشیه نشست سازمان‌ملل، حرف‌های مثبتی زده شد. از سعودالفیصل هم حرف‌های خوبی در آن مصاحبه شنیده شد.



قبل از آن خود من به عربستان سفر کردم. قرار بود دیدار من با همتای خودم، یعنی معاون وزیر خارجه عربستان صورت گیرد و راجع به مباحث محتوایی و دستور کار و پروتکل در جریان سفر آقای دکترظریف مذاکره کنیم و بعد از سفر آقای ظریف، شاهد سفر وزیر خارجه عربستان باشیم. اما طرف سعودی یادداشتی به ما داد که آقای سعودالفیصل منتظر دیدار با معاون وزیر خارجه ایران است. هم به‌لحاظ پروتکل و هم به‌لحاظ گفت‌وگوهای متنوعی که انجام شد در این دیدار فضای جدیدی ایجاد شد. آقای سعودالفیصل تلاش کرد نشان بدهد، سعودی‌ها در این مقطع به‌دنبال این هستند که روابط دوکشور را در مسیر طبیعی خودش قرار بدهند.


اما این اتفاق رخ نداد، چرا؟
آنچه باعث شد مجددا روابط قدری به کما برود این بود که متاسفانه بعد از یک دوران و گفت‌وگوهای خوب درون مذاکره و برخی مصاحبه‌های خوبی که انجام شد، آقای سعودالفیصل به یک‌باره در یک کنفرانس مطبوعاتی با یکی از وزرای خارجه اروپایی حرف‌های نامناسبی در خصوص جمهوری‌اسلامی ایران بیان کرد. از جمله به‌جای اینکه از جمهوری‌اسلامی ایران برای مبارزه با تروریسم در منطقه و سوریه تقدیر کند، اظهار کرد که ایران باید به اشغال سوریه پایان دهد. این اظهارنظر آقای سعودالفیصل دقیقا در تعارض با حرف‌هایی بود که ما از ایشان در مذاکرات دوجانبه شنیدیم.


خب در این فاصله چه اتفاقی رخ داده بود؟
ما در حال برنامه‌ریزی و هماهنگی بودیم که آقای دکترظریف بعد از عید قربان به ریاض سفر کند و متعاقب آن، آقای سعودالفیصل به تهران بیاید. این موضع آقای سعودالفیصل برای ما قابل‌قبول نبود و در عین‌حال اظهارنظرهای آقای سعودالفیصل بعد از دیدار با وزیر خارجه ما و بعد از دیدار با خود من در جده، فضای نامناسبی در کشور ایجاد کرد و بخشی که در کشور معتقدند عربستان‌سعودی جدیت برای توسعه روابط با جمهوری‌اسلامی ایران ندارد، این اظهارات تند را مبنا قرار دادند. البته در گفت‌وگوهایی که با مقامات عربستان سعودی از کانال‌های دیپلماتیک داریم و هم با برخی مقامات عربی منطقه، ناخرسندی خودمان را از این رفتار آقای سعودالفیصل اعلام کردیم. در عین‌حال اتفاق دیگری که رخ داد، این بود که برای اولین‌بار وزیر خارجه عربستان‌سعودی نامه رسمی برای آقای ظریف ارسال کرد و از او خواست که به ریاض سفر کند.


منظور شما دعوت از آقای ظریف برای حضور در کنفرانس سازمان همکاری‌های اسلامی است؟
خیر، دعوتنامه‌ای خاص و جدا از آن کنفرانس و صرفا در چارچوب مناسبات دوجانبه؛ از آقای ظریف خواستند که به عربستان سفر کنند، اما تعارض این دعوتنامه و آن موضع‌گیری، قدری تصمیم‌گیری برای این موضوع را دشوار کرد.



به‌هرحال ما در وزارت خارجه این موضوع را به‌طور جدی در دستور کار خودمان قرار دادیم و با رعایت عزت، حکمت و مصلحت و درک اینکه ایران و عربستان‌سعودی دو کشور مهم در منطقه هستند، معتقدیم گفت‌وگو، مناسب‌ترین راهکار است و امیدواریم با گفت‌وگوهای دیپلماتیکی که در سطوح مختلف بین ما جریان دارد در مورد تهدیداتی که علیه منطقه ما شکل گرفته، مانند تروریسم و افراط‌گرایی گفت‌وگوهای جدی، سازنده و موثری داشته باشیم. به هر حال سفارتخانه‌های دو کشور فعال هستند و در مناسبت‌های مختلف بین‌المللی و منطقه‌ای فرصت گفت‌وگو بین ما وجود دارد. طبیعی است که تهران و ریاض در چارچوب مبارزه با تروریسم و برای ثبات و امنیت هرچه بیشتر منطقه با یکدیگر در ارتباط باشند. ما کماکان این نگاه و راهبرد را با همه کشورهای منطقه از جمله عربستان‌سعودی دنبال می‌کنیم. البته شرایط عربستان‌سعودی را هم درک می‌کنیم.


با این اوصاف سفر آقای ظریف به عربستان در دستور کار وزارت خارجه قرار دارد یا منتظر تحرک جدید یا رفتار متفاوتی از سوی ریاض خواهید بود؟
درخواست‌های عربستان‌سعودی برای سفر آقای دکتر ظریف همچنان جریان دارد و ما هم به‌دنبال این هستیم که دیدار وزرای خارجه دو کشور در تهران و ریاض انجام شود و اقدامات دیپلماتیک لازم در این مورد از سوی هر دو طرف دنبال خواهد شد. اتفاقا موضوعات مختلفی وجود دارد که می‌تواند اهمیت این مذاکرات را بیشتر کند. ما امیدواریم از آقای سعودالفیصل، وزیر خارجه عربستان حرف‌هایی در رسانه‌ها بشنویم که در ملاقات‌های رسمی و دوجانبه شنیدیم.


آقای سعودالفیصل در حین مذاکرات هسته‌ای به وین رفت. بسیاری معتقدند که او توافقی را که نزدیک به دستیابی بود، برهم زد. شما این گمانه را چقدر نزدیک به واقعیت می‌دانید؟
در خصوص رابطه مذاکره هسته‌ای و نگاه برخی از کشورهای عربی در سطح جهان عرب دو نگاه و دیدگاه وجود دارد؛ برخی از اندیشمندان و سیاسیون در جهان عرب در نوشته‌های خود و در کنفرانس‌ها یا جلساتشان به این موضوع اشاره می‌کنند که مذاکرات هسته‌ای ایران با ١+٥ که در مواردی با گفت‌وگوهای منطقه‌ای یا گفت‌وگو در خصوص منطقه همراه است و ما به‌عنوان بخشی از منطقه در این گفت‌وگو‌ها نیستیم، پدیده‌ای نیست که باعث خرسندی ما باشد. در عین حال نگاه دومی هم وجود دارد برخی دیگر از همین صاحبان قلم یا اندیشه معتقدند که اگر گفت‌وگوهای هسته‌ای ایران جریان دارد و در چارچوب این گفت‌وگوهای هسته‌ای هیچ مشورتی در چارچوب مسایل منطقه و حل مشکلات انجام نمی‌شود، یعنی گفت‌وگوهای هسته‌ای که برای منطقه ثمری ندارد، خیلی مایه خرسندی ما نیست.


پس جمع‌بندی آنها این است که مذاکرات هسته‌ای ایران و ١+٥ موجب خرسندی برخی کشورهای منطقه نیست؟
جمع‌بندی این است که یا گفت‌وگوهای هسته‌ای باید با موضوعات منطقه‌ای همراه شود یا اینکه همراه‌شدن مسایل منطقه‌ای با مذاکرات هسته‌ای خط‌ قرمز برخی کشورهاست. حقیقت مذاکرات هسته‌ای این است که جز در مورد موضوع هسته‌ای در مورد هیچ موضوع دیگری مذاکره نمی‌شود. در موضوع منطقه یک‌بار جمهوری‌اسلامی ایران وارد مذاکره شد آن‌هم با آمریکا که اگر اشتباه نکنم در سال١٣٨٦ در موضوع عراق بود که به درخواست طرف عراقی و با حضور طرف ثالث صورت گرفت. من آن موقع در مذاکرات بودم. فراموش نمی‌کنم که بعد از پایان بحث‌های عمومی، طرف آمریکایی، آقای رایان کراکر، سفیر وقت آمریکا این درخواست را داشت که حالا برای ادامه صحبت‌ها با هم توافق کنیم که طرف عراقی سالن را ترک کرد. جمهوری‌اسلامی ایران، این را نپذیرفت چون مذاکره برای صلح و ثبات و امنیت در عراق بود و طرف اصلی عراق بود و خارج‌شدن عراق از جلسه موضوعیت نداشت.


رهبری شهریور امسال به بخشی از تلاش‌هایی اشاره کردند که از سوی طرف آمریکایی برای مذاکره منطقه‌ای با ایران در حاشیه مذاکرات هسته‌ای انجام گرفته.
طبیعی است که آمریکایی‌ها از هر فرصت و کانالی استفاده می‌کنند تا پیام خودشان را منتقل و درخواست‌ها و مطالبات شان را مطرح کنند. اما عرض من این است که ما در چارچوب مذاکره هسته‌ای هیچ گفت‌وگویی راجع‌به مسایل منطقه نداریم. ممکن است چه در حاشیه مذاکرات هسته‌ای و چه از کانال‌های دیگر و خارج از چارچوب مذاکرات هسته‌ای، آمریکایی‌ها پیام‌هایی به جمهوری‌اسلامی ایران منتقل کنند اما انتقال پیام متفاوت از مذاکره‌کردن در خصوص مسایل منطقه خواهد بود.


خب به موضع کشورهای منطقه در مورد مذاکرات هسته‌ای برگردیم.
به‌طورکلی می‌توانم بگویم که ممکن است برخی کشورها به دلایل مختلف نسبت به آنچه در چارچوب مذاکرات هسته‌ای می‌گذرد نگرانی‌هایی داشته باشند برخی کشورها حتی تندتر از این رفتند و تصور می‌کنند که موافقت و توافق هسته‌ای می‌تواند ظرفیت جدیدی برای جمهوری اسلامی ایران ایجاد کند که آن ظرفیت جدید و توافق هسته‌ای ترتیبات جدیدی در منطقه رقم بزند. ما همواره در همه گفت وگوهایمان با مقامات منطقه‌ای تلاش داریم که به ابهاماتشان پاسخ بدهیم و بگوییم که گفت‌وگوهای هسته‌ای جمهوری‌اسلامی ایران و نتایجی که از این گفت‌وگوها حاصل می‌شود، چیزی نخواهد بود که علیه کشوری در منطقه باشد.



اما شاید هیچ کشوری نتواند به همه نگرانی‌های آنها با ذهنیت‌های مختلفی که دارند، یک‌جا پاسخ بدهد. اما آنچه تعیین‌کننده است رفتار جمهوری‌اسلامی ایران است که من فکر می‌کنم در حوزه رفتار و عملکرد جمهوری‌اسلامی ایران آن طور که ما در گفت‌وگوهای دیپلماتیک می‌بینیم- باوجود فشارهای فراوانی که برای تشدید سیاست‌های ناکام ایران هراسی وجود دارد- این است که هیچ‌یک از همسایگان، دوستان و کشورهای عربی، جمهوری‌اسلامی ایران را تهدید و خطر نمی‌دانند، بلکه امروز از سیاست‌های جمهوری اسلامی ایران در حوزه‌های منطقه‌ای و بین‌المللی سپاسگزارند. برخی ضرورت‌ها و سیاست‌های دوگانه ایجاب می‌کند که آنها اظهارنظرهای رسانه‌ای متفاوتی داشته باشند یا برای پاسخ‌دادن به برخی نگرانی‌هایشان در حوزه‌های دیگر از جمهوری‌اسلامی ایران هزینه کنند اما تا الان رفتار جمهوری‌اسلامی ایران اثبات کرده و در آینده هم اثبات خواهد کرد که آنها مسیر و برداشت غلطی را دنبال می‌کنند.


در پاسخ به سوالم در مورد سفر آقای سعودالفیصل به وین، از دو گمانه کشورهای عربی در مورد مذاکره هسته‌ای گفتید. این سفر در قالب کدام‌یک از این‌دو نگرانی بود؟
ما نه از طرف سعودی و نه از طرف آمریکایی مطلبی نگرفتیم که بخواهیم بگوییم آقای سعودالفیصل برای برهم‌زدن مذاکرات هسته‌ای به وین آمد.


ولی توانست روی مذاکره هسته‌ای و توافقی که می‌گفتند دستیابی به آن نزدیک است، تاثیر بگذارد؟
فکر می‌کنیم آنچه در مذاکرات هسته‌ای بیشترین تاثیر را می‌گذارد، تصمیماتی است که درون مذاکرات گرفته می‌شود.


یکی دیگر از کشورهای پرمناقشه حوزه معاونت شما سوریه است. شما مذاکرات و سفرهای زیادی برای اجرای طرح مسکو برای حل بحران سوریه داشتید. اما آخرین اظهارنظر مخالفان در دمشق این بوده که طرح مسکو را اجرا نمی‌کنیم. خیلی نمی‌خواهم وارد جزییات موضوع سوریه شوم، اما می‌خواهم دورنمای شما را از آینده سوریه بدانم.


باوجود اینکه در ابتدای بحران سوریه موافقان و مخالفانی وجود داشت واقعیت‌های صحنه در سوریه نشان داد که جمهوری‌اسلامی ایران مسیر درستی انتخاب کرد و من دلایلی در این مورد دارم. اما آنچه الان رخ می‌دهد اینکه بالاخره سوریه از یک منظر با یک موفقیت بزرگ مواجه شد. در حالی که بیش از ٨٠کشور دست به دست هم داده بودند که نظام سیاسی سوریه را تغییر بدهند، بالاخره با حمایت جمهوری‌اسلامی ایران و پایداری خود سوری‌ها این اتفاق نیفتاد. ما کمک کردیم، بشار اسد ایستادگی کرد و مردم سوریه هم با وجود همه سختی‌هایی که کشیدند، فرصت را از تروریست‌ها سلب کردند که آینده سوریه را تروریست‌ها به دست بگیرند.



این یک دستاورد برای مردم و هم حکومت سوریه به حساب می‌آید. اما آیا این بدان معناست که هر آنچه در رابطه با سوریه بود، مورد تایید ماست؟ نه، ما از ابتدای بحران دنبال راهکار دیپلماتیک در سوریه بودیم. از ابتدای بحران سوریه، کشتار مردم سوریه، خط‌قرمز ما بود. ما از ابتدای بحران، راهکار نظامی و امنیتی را نامناسب‌ترین راه می‌دانستیم.


ولی وقتی این خط‌قرمزها در سوریه توسط کشورهای دیگر رد می‌شد، جمهوری‌اسلامی ایران آن را از لحاظ دیپلماتیک محکوم می‌کرد. اما زمانی که کشتار مردم توسط دولت دمشق انجام می‌شد، تهران موضع‌گیری نمی‌کرد. این موضوعات شایبه حمایت صرف تهران از دولت دمشق را دامن زد.


ما در مواضعی که داشتیم، اعلام کردیم یکی از خطوط‌قرمزمان همواره این بوده که مردم سوریه آسیب نبینند و حتی در زمانی که صف‌بندی تروریست‌ها در مقابل سوریه شکل گرفت هم مستشاران نظامی ما هرمشورتی که می‌دادند، مبتنی‌بر این بود که مردم سوریه صدمه نبینند. به همین دلیل، گاهی برای انجام یک‌عملیات در یک روستا ممکن بود هفته‌ها انتظار بکشند تا مردم مناطق تخلیه شوند. بله. مردم اذیت شدند؛ آواره شدند، آن‌هم در شرایطی که تروریست‌ها داخل شهرها و خانه‌هایشان مسکن گزیده بودند. اما اینطور نیست که برای هرآنچه در سوریه رخ داده از ما مشورت گرفته باشند، بالاخره سوریه نظام سیاسی، رهبری، ارتش و سیستم امنیتی خاص خودش را دارد. ما تلاش کردیم در چارچوب خودمان عمل کنیم و هرکمکی که به سوریه ارایه کردیم، با رعایت خطوط‌قرمز ما باشد.


من مایلم این نکته را تاکید کنم که فراموش نکنیم بحران در سوریه چگونه شروع شد. بحران در سوریه از یک نمازجمعه و یک‌مسجد در شهر مرزی «درعا» شروع شد. دونفر از مناره‌های مسجد، مردمی که در حال نمازخواندن بودند را به رگبار بستند. در آن‌موقع حکومت سوریه برای بحرانی که ایجاد شده بود هیچ‌چیز جز اسلحه و حتی امکانات و آمادگی‌های لازم برای یک‌شورش شهری را هم در اختیار نداشت. در سوریه به واقع سعی کردند یک انقلاب تصنعی ایجاد کنند اما این انقلاب از شهری مرزی شروع شد. نه مثل مصر و جاهای دیگر از پایتخت.


سوال من در مورد این بود که دورنمای آینده سوریه را چه می‌بینید؟
اکنون ما به نقطه‌ای رسیده‌ایم که با همه طرف‌های ماجرا بیشتر به این ادبیات نزدیک شده‌ایم که سوریه صرفا راهکار سیاسی دارد. الان برخی از غربی‌ها در مذاکره می‌گویند در مورد سوریه دچار خطاهای زیادی شده‌ایم. یکی از عوامل این خطاها هم این بود که برخی کشورها در منطقه دایما به ما وعده می‌دادند که دوهفته یا یک‌ماه دیگر، بشار اسد سرنگون می‌شود و الان نزدیک به چهارسال است که این اتفاق نیفتاده. اوایل بحران سوریه سفری به مصر داشتم. در کنار دیدارهای رسمی‌ام به دفتر کار آقای «حسنین هیکل» رفتم که همکار شماست. می‌شناسیدش؟


بله، نویسنده و روزنامه‌گار مصری.
از او در مورد مسایل مختلف پرسیدم. از جمله در بحث‌های آینده‌پژوهی راجع‌به آینده سوریه از او پرسیدم. آن‌وقت شاید شش یا هفت‌ماه از مساله سوریه می‌گذشت. او می‌گفت بشار اسد سرنگون نمی‌شود، نمی‌توان با این روش‌های امنیتی و نظامی، بشار اسد را سرنگون کرد. بعد، این نکته را اضافه کرد که «من آنچه در مورد جهان عرب می‌گویم، مبتنی‌بر فهم عربی می‌گویم نه با فهم ایرانی یا ترکی یا فهم غربی. من وضعیت جامعه‌شناختی در سوریه را می‌فهمم و مبتنی‌بر این، چنین نظری دارم.» دوسال بعد هم با او ملاقات کردم و تاکید می‌کرد به فهم عربی من از سوریه ایمان آوردید؟


براساس فهم ایرانی شما، آینده سوریه چه خواهد بود؟
ما معتقدیم واقعا مساله سوریه به مرحله‌ای رسیده که تحقق یک‌راهکار سیاسی در این کشور ضروری است. به همین دلیل، از حدود یک‌سال پیش، آقای دکترظریف طرح چهارماده‌ای جمهوری‌اسلامی ایران برای حل سیاسی مساله سوریه را ارایه کردند. اگر امروز می‌بینید که ما با آقای دمیستورا، نماینده سازمان‌ملل راجع‌به سوریه صحبت می‌کنیم، در چارچوب طرح ایران صحبت می‌کنیم.


یعنی الان طرح سیاسی تهران و مسکو با هم به‌طور هم‌عرض در حال پیگیری است؟
اگر می‌بینید راجع به راه‌حل سیاسی با مسکو صحبت می‌کنیم در چارچوب طرح سیاسی ایران است که از نظر ما تئوری برای آینده سوریه است. یک طرح کاملا دموکراتیک و موردقبول است که داریم دنبال می‌کنیم. بخشی از طرح ما، گفت‌وگوی ملی است.



درواقع چیزی که امروز، مسکو دنبال می‌کند، بند دو طرح سیاسی ایران است. ما با روس‌ها راجع به ضرورت گفت‌وگوی ملی در سوریه به توافق رسیده‌ایم. شاید اولین دور گفت‌وگوی ملی را دوسال‌ونیم، یا سه‌سال پیش، در ایران برگزار کردیم. همان موقع که همه از جنگ صحبت می‌کردند ایران در عمل از گفت‌وگوی ملی صحبت کرد. جالب است بدانید که همان موقع برخی ما را متهم می‌کردند که شما تعدادی از طرفداران بشار اسد را در تهران دورهم جمع کردید. اما واقعا اداره آن جلسه که حدود ١٥٠نفر از گروه‌های مختلف سوریه بودند، کار بسیار دشواری بود. یعنی به معنای واقعی برخی از آنها از معارضان بودند و برخی دیگر کسانی بودند که می‌خواستند نسبت به آینده سوریه تصمیم بگیرند و آن نشست هسته‌ای شد که امروز کشورهایی که به راهکار ضرورت سیاسی نزدیک شده‌اند مبنای کار ما مورد توجهشان واقع شد.



ما معتقدیم که برای حل سیاسی مساله سوریه چند پیش‌فرض باید وجود داشته باشد و چندگام اساسی باید برداشته شود. اول اینکه همه کشورها در سطح منطقه‌ای و بین‌المللی به راه‌حل سیاسی باور داشته باشند. دوم، برای اینکه این راه‌حل سیاسی به نتیجه برسد، شاه‌بیت راه‌حل سیاسی این است که مردم سوریه خودشان بتوانند تصمیم بگیرند و سرنوشتشان را انتخاب کنند، نه در قالب‌های تصنعی، در شرایطی کاملا طبیعی و واقعی. برای اینکه مردم بتوانند تصمیم بگیرند، باید فرصت داشته باشند که به زندگی طبیعی خودشان برگردند، مردمی که آواره شده‌اند.


بنابراین برای برگزاری یک انتخابات دموکراتیک واقعی در داخل سوریه، اولین شرط این است که باید امنیت سوریه برگردد. چه‌کسانی به‌دنبال ناامنی در سوریه هستند و چه عواملی به بازگشت امنیت در سوریه کمک می‌کند؟ ما در گفت‌وگو با مقامات عربی و غربی همیشه تاکید داریم که شما نباید استانداردهای دوگانه را دنبال کنید. اگر واقعا به راه‌حل سیاسی معتقد هستید روش‌های امنیتی را تعطیل کنید. نکته اول، اروپا که به‌شدت نگران بازگشت نیروهای سازماندهی‌شده خود توسط داعش است، اولین کاری که باید بکند این است که مرزهای خود را درست کنترل کند. افرادی که از مرزهای اروپا و آمریکا در کنار برخی کشورهای عربی، وارد سوریه می‌شوند، کنترل شوند.



نکته دوم، همسایگان سوریه به‌جای اینکه برای حفظ آوارگان در بدترین شرایط هزینه کنند، مرزهای کشورشان را کنترل کنند و اجازه ندهند که تروریست‌ها و سلاح، از مرزهایشان وارد سوریه شود. نکته سوم، جامعه جهانی و سازمان‌ملل کمک کنند تا آوارگان به سوریه برگردند. نکته چهارم، من این را به آقای دمیستورا گفتم و دکتر ظریف هم این را مورد تاکید قرار داده‌اند که نمی‌توانید نظام سیاسی سوریه را فروبپاشید و اوضاع سیاسی را برهم بزنید، آن‌هم در اوضاعی که هیچ آلترناتیو جدی‌ای به‌عنوان جایگزین بشار اسد از سوی هیچ طرفی شناسایی نشده است. این را مایلم به صراحت بگویم.


و این یکی از علل اصلی کشدارشدن ماجرای سوریه نیست؟ نبودن هیچ آلترناتیوی به‌جای بشاراسد؟
اگر کار با روش‌های سیاسی دنبال می‌شد نه با روش‌های نظامی و امنیتی، ممکن بود این آلترناتیو به وجود می‌آمد و سوریه در مسیر طبیعی خودش قرار می‌گرفت.


پس شما فکر می‌کنید اگر به‌جای حرکت نظامی دنبال اصلاحات بودند، وضعیت سوریه امروز به‌گونه دیگری بود؟
واقعا در مقطعی در ابتدای بحران، دنبال اصلاحات بودند. ما با مقامات سوریه، بشار اسد و دیگر مقامات سوریه در سطوح مختلف دیدار و گفت‌وگو داریم. ما اعتقاد نداریم که در سوریه دموکراسی و چندحزبی و آزادی مطبوعات حاکم بود.



مشکلاتی در سوریه وجود داشت و اتفاقا مخالفان بشار اسد در سوریه، سوار بر موج این مشکلات شدند که توانستند یک انقلاب تصنعی را شروع کنند اما به دلیل شتابزدگی به‌سرعت حرکتشان تبدیل به اقدامات مسلحانه شد و نیروهای خارجی وارد شدند. در هیچ‌یک از انقلاب‌هایی که در سال‌های گذشته در منطقه رخ داد در لیبی، مصر، تونس، بحرین یا یمن شاهد این نبودیم که به سرعت مردم تسلیح شوند و گروه‌های خارجی وارد شوند. اگرچه بیشترین درگیری نظامی را در لیبی دیدیم اما در دو، سه‌سال اول هم در لیبی، شاهد این نبودیم که نیروهای خارجی وارد ماجرا شوند. اما این اتفاق در سوریه رخ داد.


ما راهکار سوریه را سیاسی و صرفا سیاسی می‌بینیم. اما برای تحقق راهکار سیاسی باید اقدامات نظامی و امنیتی متوقف شود. حتی در گفت‌وگو با مقامات سازمان‌ملل و غربی‌ها گفتیم که از ارتباط خودمان با سوریه در متقاعد کردنشان برای همراه‌شدن با راهکار سیاسی استفاده می‌کنیم.


شما از تحقق راهکار سیاسی در سوریه حرف می‌زنید. آیا دولت فعلی دمشق امکان اجرای این راهکار سیاسی را دارد یا نیاز هست که با موافقان و مخالفانش ائتلاف کند؟
یکی از بندهای طرح ایران این است که گفت‌وگوی ملی شکل بگیرد و بر مبنای این گفت‌وگو، توافق سیاسی بین همه اطراف در سوریه حاصل شود. اما ممکن است الان برخی طرف‌های سیاسی در سوریه، ادعایی بیشتر از وزن و ظرفیت و جایگاه خودشان داشته باشند. خط‌کش و مقیاس تعیین‌کننده برای وزن و اعتبار و سهم هر گروه، یک انتخابات پارلمانی و آزاد در سوریه است.



این طرح با خود آقای بشار اسد هم چک شده و موافقت رییس‌جمهوری فعلی هم گرفته شده است. یعنی برای اجرایی‌شدن طرح، همه طرف‌ها قبول دارند که یک طرف پاسخگویی باید وجود داشته باشد. حدود یک‌سال‌ونیم پیش آمریکایی‌ها گفتند چاره‌ای غیر از حمله نظامی نداریم به دلیل بحث‌های مرتبط با سلاح شیمیایی خب گفت‌وگوهایی بین ما، سوریه و مسکو انجام شد، خروجی آن این بود که طرف سوری متقاعد شد که بحث خلع‌سلاح شیمیایی را بپذیرد.



همان‌طور که فتوای مقام‌معظم‌رهبری مبنی‌بر حرام بودن سلاح هسته‌ای را داریم در مورد سلاح شیمیایی هم این حساسیت برای جمهوری‌اسلامی ایران وجود دارد، صرفنظر از اینکه این سلاح می‌توانست یک عامل بازدارنده برابر رژیم صهیونیستی باشد. اما جمهوری‌اسلامی ایران با نگاه اعتقادی و ارزشی کمک کرد که سوریه برای خلع‌سلاح متقاعد شود. جالب است بدانید وقتی OPCW (سازمان منع گسترش سلاح‌های شیمیایی) و سازمان‌ملل برای شروع و تکمیل روند نیاز داشتند که یک فرد یا نظام سیاسی پاسخگویی اجرای این پروسه را از ابتدا تا انتها تضمین کند بشار اسد این کار را کرد. من در آخرین ملاقاتم در تهران از خانم کاخ که نماینده دبیرکل سازمان ملل در این مورد بود، پرسیدم که آیا حکومت سوریه به شما کمک کرد یا نه؟ گفت که «اگر کمک حکومت سوریه نبود هیچ کاری نمی‌توانستیم بکنیم.»


بنابراین در پروسه سیاسی هم وجود یک نظام سیاسی پاسخگو مهم است. نقش راس یک نظام در حفظ ساختار و برای هرگونه تغییر فرآیند سیاسی خیلی مهم است. نمی‌شود با اوضاع به‌هم ریخته سوریه گفت که آقای بشار اسد کنار برود و حالا ببینیم قطعات پازل را بعد از این چگونه بچینیم.


به‌هم‌ریختن اوضاع در لیبی همچنان ادامه دارد و هیچ راهکاری برایش پیدا نشد و یکی از اقدامات شتاب‌زده و غلط آمریکا همین موضوع لیبی بود که همچنان یکی از موضوعات تنش بین مسکو و لیبی است؛ قطعنامه‌ای گرفته شد ولی آمریکایی‌ها در قالب ناتو، اقدام دیگری انجام دادند. باید به حساسیت‌های سوریه توجه ویژه‌ای کرد. هرگونه آشفتگی در سوریه و به‌هم ریختن ساختار سیاسی در سوریه بدون اینکه جایگزین قابل‌قبولی در آنجا وجود داشته باشد، نتیجه نمی‌دهد.


جایگزین حکومت بشار اسد به‌نظر جمهوری‌اسلامی ایران باید دارای چه ویژگی باشد؟
از نظر ما هر جایگزینی‌ای باید مبنی‌بر رای مردم باشد، رای واقعی مردم. تاثیرات شگرف آن بر امنیت منطقه و همسایگان سوریه هم حتما باید مورد توجه قرار گیرد.


گفته شده که آقای خالد مشعل قرار است به تهران سفر کند. زمان این سفر تعیین شده است؟
هنوز زمانی در این رابطه تعیین نشده است. اما حقیقت این است که حتی در بدترین شرایط سوریه که برخی از افراد در مجموعه «حماس» نه «سازمان حماس»، ملاحظاتی در مورد سوریه پیدا کرده بودند، روابط ما با نگاه راهبردی که به موضوع فلسطین داریم، روابط پایدار و متینی بود. اشخاص و بخش‌هایی در مورد سوریه ملاحظاتی داشتند و آن ملاحظات موجب شده بود که قدری ملاحظه با آن افراد خاص، ایجاد شود و این در مذاکرات اخیری که در تهران با بخشی از نمایندگان حماس داشتیم، برطرف شد. اما این به این معنی نیست که روابط ما با حماس قطع بود.


برخی معتقدند در جریان بحران سوریه حمایت‌های تهران از حماس کم شده و حتی ارقام و اعدادی ارایه می‌کنند از حمایت‌های مالی تهران از حماس که نشان می‌دهد این حمایت‌های مالی به نصف رسیده. آیا این‌گونه است؟
ما در حوزه حمایت از مقاومت و فلسطین، تغییری در رویکردهایمان نداشتیم.


حتی در آن بازه زمانی که ایران بیشتر درگیر مساله سوریه بود؟
شما باید خروجی و نتیجه کار را بینید. آنچه در غزه اتفاق افتاد در جریان جنگ ٥١روزه اخیر نشان می‌دهد حماس و جهاد اسلامی و گروه‌های مقاومت در فلسطین، چه جایگاهی داشتند. به صراحت می‌توانم به شما بگویم که رابطه ما با مقاومت هیچ‌گاه تضعیف نشد به دلیل رویکرد و راهبردی که در حمایت از فلسطین دنبال می‌کنیم.


سوال آخرم این است که بیشتر کشورهایی که در حوزه ماموریت شما قرار دارند اغلب ملاحظات ایدئولوژیک و ارزشی برای نظام دارند. آیا رابطه با این کشورها برای ما در شرایط فعلی، جایگاه و منافع اقتصادی هم دارد؟
در سیاست خارجی به موازات مباحث ارزشی این نکته هم مطرح است که اقدامی انجام دهیم که بتوانیم منافع حداکثری نظام را هم در آن چارچوب تعریف کنیم؛ یعنی دستیابی به منافع ملی حداکثری و امنیت ملی حداکثری. در چارچوب منافع، بالاخره حتی برخی از کشورهایی که در دوران گذار و انتقالی هستند هم از همه ابزارها و امکانات، بهره می‌گیرند. حتی اگر با رویکرد ایدئولوژیک از کشوری حمایت می‌شود، از این موضوع غفلت نمی‌شود که همکاری‌های اقتصادی‌مان را با آن کشور تقویت کنیم. ممکن است امروز با این همکاری‌ها موافقت و فردا اجرا شود. اما منافع اقتصادی و همکاری‌های دوجانبه و استفاده از دستاوردها، محصول تداوم این سیاست‌هاست. برای هزینه‌ای که می‌کنیم باید محاسبه سود و زیان را هم بکنیم.


پس می‌توان جمع‌بندی کرد که از بین همه این منافع ارزشی و ایدئولوژیک، منافع اقتصادی هم برای کشور دیده می‌شود؟
وقتی می‌گوییم بحث ارزشی و ایدئولوژیک، بالاخره در دل آن مباحث مهمی مرتبط با منافع ملی ما وجود دارد. این‌طور نیست که تصور کنیم به نوعی درگیر مبارزه با تروریسم در سوریه و عراق هستیم. بخشی از تامین امنیتی که امروز در منطقه می‌بینید، با سیاست‌های سنجیده‌ای که در حوزه مبارزه با تروریسم در خارج از مرزهای خودمان طراحی و برنامه‌ریزی شده مرتبط است. بنابراین تامین منافع حداکثری امنیت ملی یکی از اهداف ما در این کشورهاست.


نکته دیگر اینکه اقداماتی که در خیلی از این کشورها انجام می‌دهیم اهداف چندمنظوره را دنبال می‌کند. شما نمی‌توانید نسبت به رابطه با یک کشور فقط از منظر امنیت صحبت کنید. امروز اقتصاد، سیاست و امنیت سه‌مقوله به هم پیوسته در دنیای سیاست خارجی است، بنابراین هر گامی که برداشته شود باید متناسب با سیاست، امنیت و اقتصاد باشد. اگر پیوندهای اقتصادی لازم را امروز نتوانیم در این حوزه‌ها برقرار کنیم، ممکن است اقدامات بعدی هم در حوزه‌های ارزشی با مشکلاتی مواجه شود، بنابراین تامین حداکثری منافع ملی و امنیت ملی برای جمهوری‌اسلامی ایران در هرگونه اقدام در حوزه سیاست و اقتصاد و امنیت همواره به‌عنوان یک‌پیشخان و الگو مدنظر ماست.


اخبار سیاست خارجی - شرق