دبيركل حزب مردم سالاري در گفتگو با خبر آنلاين: خطر عوامل نفوذي بيشتر از مضرات اتباع بيگانه است

به گزارش مردم سالاری آنلاین، ۳ روز قبل از شهادت سیدحسن نصرالله، دبیرکل حزب الله توسط اسرائیل، نشست اهمیت مقابله با نفوذ با نگاهی بر حضور اتباع و مهاجران غیرقانونی با حضور «مصطفی کواکبیان»، عضو کمیسیون امنیت ملی مجلس دهم و «شهریار حیدری»، عضو کمیسیون امنیت ملی مجلس یازدهم در «کافه خبر» خبرگزاری خبرآنلاین برگزار شد.

نکته مورد توافق در اظهارات هر دو مهمان این کافه خبر این بود که مهاجران و اتباع افغان در ایران تبدیل به یک خطر امنیتی برای ایران شده اند و باید ساماندهی و نظارت بر آنها جدی گرفته شود.

شهریار حیدری تاکید براین نکته داشت که بیشتر شهدای حزب الله، لبنان و سوریه ناشی از نفوذ هستند و کواکبیان نیز تاکید داشت اتباع مانند ابزاری در دست عوامل نفوذ هستند که هر وقت بخواهند اقدام ضدامنیتی انجام دهند از آنها استفاده می‌کنند. 

پای طالبان نیز به این میزگرد باز شد و کواکبیان تاکید داشت؛«تعارف نداریم، تفکر طالبان خطر است باید دقت کرد» و حیدری نیز معتقد بود؛«بخش عمده‌ای از جمعیت اتباع نمی‌توانند از ترس طالبان برگردند، شرایط برگشت دارند و می‌خواهند برگردند اما می‌ترسند.»

مشروح میزگرد مصطفی کواکبیان و شهریار حیدری، در «کافه خبر» خبرگزاری خبرآنلاین را بخوانید؛

***

*در شرایط فعلی تا حرف از اخراج اتباغ غیر مجاز و برگرداندن آن‌ها می‌شود، صداهایی بلند می شود که شما نژادپرست، مهاجرستیز و افغان ستیز هستید. به نظر شما این نگاه تا چه اندازه درست است؟ و از طرفی اتباع چقدر پتانسیل تبدیل شدن به تهدیدات امنیتی را دارند؟

حیدری: واقعیت این است که در طول چهل سال گذشته با چهار موج گسترده مهاجرت به کشور مواجه بوده‌ایم، به این ترتیب که یک موج از عراق به سمت ایران و دیگری از کشور کویت به ایران، دو موج سنگین از افغانستان به کشورمان.

در نتیجه نزدیک به چهل میلیون نفر در این چهل سال ورود و خروج و طرد داشته‌ایم که این دو برابر جمعیت افغانستان است که بارها به کشور ما آمده‌اند و رفتند. طبق آماری که گرفته ایم، تعداد زیادی از این افراد بیش از هفده بار به جمهوری اسلامی مراجعه کرده‌اند، طرد شده‌اند و مجدداً برگشتند. آمار نشان می‌دهد حدود چهار میلیون نفر به صورت رسمی در کشور اقامت دارند و نزدیک به دو میلیون نفر هم به صورت غیر قانونی در کشور حضور دارند.

حیدری: به ۵۰ درصد اتباع مجاز در کشور نیاز کاری داریم

اتباع در تمام دنیا تعریف شده‌اند که این یا فرصت است یا تهدید. به دلیل عدم ساز و کارهای مناسب و عدم مطالعات دقیق علمی در کشور، در حال حاضر اتباع در کشور با نگاه تهدید دیده می‌شوند.

در حالی که طبق بررسی دقیقی که انجام شده، از این چهار میلیون نفری که در کشوراقامت دارند، به دو میلیون نفر آنها نیاز کاری داریم که در کشور بمانند و در حوزه‌های مختلف کار کنند. اگر این‌ها به کشورخود برگردند، با خلأ جدی کاری در حوزه‌های زیرساخت مانند آپارتمان‌سازی و حوزه‌های دیگر مواجه می‌شویم.

حضور اتباع در کشور ما یک خطر جدی است زیرا...

پنجاه درصد از این چهار میلیون نفر باید به مرور طرد شوند. دو میلیون نفری که به صورت غیر قانونی در کشور هستند، قطع به یقین باید با برنامه‌ای زمان‌بندی شده از کشور خارج شوند. همه این موارد نیازمند به چند مولفه و موضوع بسیار مهم است. یکی از آن‌ها موضوعات داخلی است. در شرایط فعلی ۲۲ سازمان و نهاد در کشور درمورد اتباع خارجی دخالت دارند که بسیاری از این سازمان‌ها موازی کاری می‌کنند. همین الان به هر تبعه افغانی سه کارت اقامتی توسط سه نهادی که باید منسجم باشند وهم افزایی کنند، داده می‌شود و به دلیل موازی کاری مشکلاتی ایجاد کرده‌اند. هر تبعه افغانی در سه جا به اسم‌های مختلف می‌تواند اقامت خود را ثبت کند.

این یک خطر جدی در حوزه اجتماعی و امنیتی است. بنابراین بدون شک حضور اتباع در کشور ما یک خطر جدی است و نیاز به یک سازماندهی دقیق و برنامه ریزی در کوتاه و میان و بلند مدت دارد.

از طرف دیگر به صورت علمی با دوستانی که مسئولیت در این کار دارند صحبت کرده‌ایم که تا دیر نشده اقدام کنند. یعنی امروز برای شش میلیون نفر از اتباع افغان، برنامه ریزی مناسبی برای طرد و خروج از کشور داشته باشیم.

لازمه این کار یک همکاری بین المللی و همکاری با طالبان و کشور افغانستان است. مهم‌تر از این موضوع، انسجام در حوزه داخلی است. امروزه یک سازمان مشخص متولی امور اتباع خارجی نداریم. تنها سازمان ملی مهاجرت مستقر در وزارت کشور، چند سال است که فقط از اداره کل به سازمان تبدیل می‌شود و در گیر و دار مجلس و دولت است. این رفت و آمدها وجود دارد و نهایتا کلیاتش در مجلس تصویب شد و جزییاتش هنوز در کمیسیون‌های امنیت و داخلی وجود دارد.
 

ابلاغ داخلی به اداره کل به عنوان سازمان داده‌اند اما هنوز یک نفر به چارت این سازمان اضافه نشده است. بنابراین به نظرم با وضعیت موجود ساماندهی کرد. ضمن این که برنامه‌های خوبی احصا و ارائه شده است.در حال حاضر ۵۰ چالش جدی در حوزه اتباع، سازمان ملی مهاجرت یا اداره کل اتباع و مهاجرین احصا کرده و به دولت اعلام کرده‌اند که نیازمند یک پشتوانه مالی جدی و انسجام و حذف موازی کاری هستند.

همه این‌ها جزو برنامه‌ها است. حدود پنجاه طرح بسیار خوب عملیاتی و اجرایی آماده است. ولی به دلیل اینکه انسجامی وجود ندارد، در عمل قابل اجرا نیست. درمورد حضور اتباع خارجی این موضوعات و مجموعه‌ای از مشکلات وجود دارند که باید در کنار هم آن‌ها را ببینیم.

۲ میلیون اتباع افغانی در چند ماه گذشته طرد شده اند

*درباره آماری که اعلام کردید، قبلا گفته شده بود تعداد اتباع خارجی در کشور بین ۸-۹ میلیون است.

در همین چند ماه گذشته دو میلیون نفر از اتباع افغانی از کشور طرد شده‌اند، به این ترتیب که یا به کشور افغانستان رفته‌اند و یا از طریق پاکستان به کشورهای حاشیه خلیج فارس یا ترکیه و عراق مهاجرت کرده اند.

در حقیقت طی ۵-۶ ماه گذشته نیروی انتظامی و وزارت کشور و نهادهای اطلاعاتی فعالیت‌هایی انجام داده ‎اند که در نتیجه آن بیشتر طرد داشته‌ایم تا ورود. لذا این مقداری امیدوارکننده است. البته قبلا هرچقدر طرد داشتیم چند برابر ورود داشتیم ولی الان برعکس شده و فکر می‌کنم الان می‌توان بر روی حضور ۶ میلیون ۵۰۰ هزار نفر بحث کرد که از این تعداد اقامت نزدیک به چهار میلیون قانونی است.

تقریبا ۳میلیون و ۷۰۰ هزار نفر به صورت قانونی وارد کشور شدند و بقیه هم غیر قانونی ورود کرده‌اند که خطرات این موضوع در حوزه امنیت و اجتماعی و اقتصادی و فرهنگی قابل بحث است.

کواکبیان: چرا نمی‌گویند چند تبعه عراقی در کشور حضور دارند

*آقای کواکبیان! نظر شما درباره تهدید امنیتی اتباع غیرقانونی در کشور چیست؟

کواکبیان: همانطور که مطرح شد، فعلا همه نگاه ها بر روی اتباع افغانستان رفته است. در حالی که ما اتباع دیگر هم داریم و یکی از مشکلات این است که هیچ آمار دقیقی از این اتباع وجود ندارد. اخیراً یکی از نماینده‌های مجلس گفته بود ۱۶ میلیون تبعه افغانی داریم. در حالی که اینطور نیست.

هیچ کدام هم نمی‌گویند که از دوستان عراقی چند نفر در کشورهستند. در مورد آمار اتباع بقیه کشورها هم بنده جایی به صورت منظم ندیده‌ام. برخی از دانشگاه‌ها تبعه خارجی را به عنوان دانشجو می‌پذیرند. هم پردیس‌های دولتی و هم دانشگاه‌های غیر دولتی، تا حدود ۴۰ هزار دانشجوی خارجی گرفته‌اند.

صحبت بنده این است که اگر آمار دقیق از تعداد اتباع خارجی در کشور داشته باشیم، خوب است. من از دوستان نیروی انتظامی تشکر می‌کنم که در این دو سه ماه اخیر فعالیت جدی‌تری نسبت به آن اتباعی که به صورت غیرقانونی در کشور حضور دارند، انجام می‌دهند. بحثم این نیست که اتباع فقط ممکن است در کارهای غیرامنیتی نقش ایفا کنند، در بیشتر آسیب‌های اجتماعی هم نقش این‌ها را نباید فراموش کرد چنانچه در اخبار و رسانه‌ها زیاد می‌بینیم که گاهاً چه فجایعی توسط اتباع انجام می‌شود.

تعارف نداریم، تفکر طالبان خطر است باید دقت کرد

معتقدم که گاهی شاید تسامح نسبت به اتباع خارجی می‌کنیم. این که آقای حیدری می‌فرمایند طرد بیشتر از ورودشان است، خیلی محسوس نیست و برعکسش محسوس است. در شهرهای مختلف می‌بینیم حضور افغانی‌ها خیلی بیشتر شده است و باید فکری برای این کرد. این نکته یک خطر است، واقعا تعارف ندارم و خیلی جاها مطرح کرده‌ام، خطر تفکر طالبان است که باید روی آن دقت کرد.

کاری ندارم الان دولت فعلی می‌گوید که با آن طالبان قبلی فرق می‌کنیم و متفاوت هستیم. بالاخره دوره‌ای بود و طالبان حاکم بود و بعد آمریکایی‌ها بودند و کشور افغانستان با کرزای می‌چرخید. الان شکل جدید طالبان می‌گوید ما چه با دوره‌ای که کلا حکومت دست طالبان بود و چه زمان حضور آمریکایی‌ها در منطقه فرق می‌کنیم. ولی این حضور خطرناکی است.

اگر زمانی این‌ها آلت دست قدرت‌های بیگانه واقع شوند و بخواهند اقدامی انجام دهند، نیروی میدانی زیاد این‌ها می‌تواند برای ما یکی از خطرهای امنیتی باشد. می‌خواهم بگویم دست اندرکاران وزارت کشور و نیروی انتظامی و عناصر ذی‌ربط باید به این موضوع توجه داشته باشند که حضور برخی از این تبعه‌های افغانی این دو ضرر را می‌تواند داشته باشد که به طور مشخص این ضررها در بحث آسیب‌های اجتماعی و امنیتی مطرح هستند. امکان دارد اتفاقاتی بیافتد و بعدا بگوییم ای کاش قبل از این بیشتر فکر می‌کردیم. لذا معتقد هستم حتما باید نسبت به مجموعه اتباع کشورهای خارجی چه عراق یا پاکستان و افغانستان، چاره‌ای اندیشید.

ضوابط کشورها برای ورود مهاجران ایرانی سخت‌تر است

الان گفته شده که می‌خواهند اتباع را سازماندهی کنند و به صورت فعال‌تری نقش داشته باشند. اتباع این حوزه‌ای نیست که فقط برای کشور ما باشد. همه دنیا ضوابطی برای مهاجران دارند و گاهی وقت‌ها خیلی ضوابط سخت گیرانه‌ای برای ورود ایرانی‌ها به کشورهایشان دارند و بسیار سخت گیری می‌کنند. لذا امیدوارم این سازمان ملی مهاجرت هرچه سریع‌تر قوام خود را پیدا کند و بتواند در همه جنبه‌ها فعالیت کند.

*اشار شد که سازمان و نهاد مشخصی در امر ساماندهی اتباع وجود ندارد، مشخصا الان مسئولیت حضور اتباع در کشور را متوجه چه نهادهای امنیتی و اجرایی و نظامی بدانیم؟

کواکبیان: چون جناب آقای حیدری وزارت کشور حضور داشته و دارند، فکر می‌کنم اصلی‌ترین نهاد به وزارت کشور بر می‌گردد. حتی نیروی انتظامی هم با آن‌ها همکاری می‌کند. ولی در عین حال، وزارت اطلاعات نمی‌تواند مبرای برخی از اطلاعاتی باشد که این‌ها دارند و یا بگوییم وزارت خارجه بی‌تقصیر است.

آن‌ها هم می‌توانند در تفاهم نامه‌ها و قراردادهای بین المللی که با کشورهای همجوار دارند، ضوابطی ایجاد کنند. در عین حال نهادهای دیگری که در دستگاه‌های امنیتی و نظامی و اطلاعاتی هستند، مجموعه کسانی که در این دستگاه هستند مسئولیت دارند، می‌توانند در حوزه ساماندهی اتباع نقش‌آفرینی کنند. ولی به طور مشخص این سه وزارتخانه یعنی وزارت کشور، اطلاعات و وزارت امور خارجه مسئولیت بیشتری در حوزه اتباع دارند.

حیدری: در حوزه اتباع نتوانستیم کار خاصی انجام دهیم

حیدری: متولی امور و ساماندهی اتباع خارجی در تمام کشورها وزارت کشور است. همین الان بحث قرارگاه طرد اتباع مهاجرین خارجی و حضور ۲۲ دستگاه که در قبال این‌ها مسئولیت  دارند، در حال اجرا است. اشاره فرمودند وزارت کشور متولی است و وزارت خارجه و وزارت اطلاعات و نهادهای نظامی و خود نیروی انتظامی به صورت مشخص مسئولیت طرد دارد و همینطور بهزیستی و هلال احمر.

تمام این استان‌ها که درگیر حضور اتباع هستند، با توجه به ترکیبی که در وزارت کشور است، در استان‌ها هم همین ستادها تشکیل شده‌اند و مسئولیت برای ساماندهی و جمع آوری و طرد دارند. اما با توجه به این که ۲۰ و چند سال در حوزه‌های امنیتی و مرزی و اجتماعی کار کارشناسی می‌کنم، اعتقاد دارم با این شیوه ای که در این ۴۰ سال گذشته پیش گرفته‌ایم، نتوانسته‌ایم در حوزه اتباع کار خاصی انجام دهیم به این معنی که هدفمند کار نکرده ایم.

برخی دستگاه‌ها از اتباع گردان می‌سازند و مثلا در سوریه می جنگند

اتباع یا فرصت هستند یا تهدید. بسیاری از کشورهای اروپایی به خاطر جمعیت و تعادل در جمعیت از اتباع خارجی نهایت بهره‌مندی را دارند. ولی در کشور ما علیرغم این که میزبانیم و آن‌ها مهمان هستند، اما به دلیل عدم برنامه ریزی دقیق، نه ما راضی هستیم و نه مهمان راضی است. اگر الان از تک تک اتباع خارجی سوال کنید از میزبانی کشور ما راضی نیستند. ما هم از حضورشان راضی نیستیم.

این متاثر از عدم برنامه‌ریزی درست و کار مشخص و هماهنگی‌های لازم است. موضوع اتباع دولتی نیست، حاکمیتی است. نگاه‌ها و دیدگاه‌ها نسبت به اتباع متفاوت است. تا وقتی این دیدگاه‌ها و نگاه‌های متفاوت در کشور ما حاکم است، نمی‌شود یک ساز و کار مشخص داشت. اعتقاد دارم که باید نظام جمهوری اسلامی مخصوصا در حوزه حاکمیت، تکلیف اتباع را مشخص کند. از طرفی برخی از دستگاه‌ها با این اتباع گردان‌هایی تشکیل می‌دهند و در سوریه می‌جنگند که فاطمیون و حیدریون از جمله این گردان‌ها هستند. لذا از این نظر حضور اتباع را یک نگاه و فرصت می‌دانند.

همه اتباع از یارانه استفاده می‌کنند/ اتباع مستقیماً در حوادث کرمان و شاهچراغ نقش داشتند

از طرفی وقتی به مسائل اجتماعی کشور بر می‌گردیم متوجه می‌شویم که در بسیاری از شهرستان‌ها ترکیب و بافت جمعیتی بهم خورده و غالب آن جمعیت افغانستانی شده است. این بر تمدن و فرهنگ ایرانی و اقتصاد منطقه و معیشت منطقه تاثیر می‌گذارد. همه اتباع به عنوان میزبانی که اصلا به عنوان جمعیت ثابت به حساب نمی‌آیند و از یارانه استفاده می‌کنند و بر عدم رفاه مناسب ایرانی‌ها استفاده می‌کنند. از طرفی در حوزه امنیت واقعا اگر از هزار تا یک نفر پر خطر باشد، کاملا می‌تواند امنیت کشور ما را به چالش بکشد. این یک بحث جدی است.

در حادثه کرمان و شاهچراغ، مستقیما نقش اتباع خارجی در ناامنی‌ها و ایجاد مشکلات امنیتی را مشاهده کردیم. بالاخره این‌ها جزو مواردی است که نباید به آن کم اهمیتی شود. اعتقاد دارم سازمان ملی مهاجرت باید با پشتوانه حاکمیت هرچه سریع‌تر شکل بگیرد. دولت به تنهایی یک نگاه دارد و نهادهای مختلف نگاه‌های مختلف به موضوع مهاجرت دارند. این نگاه‌ها باید یکی شوند، انسجام پیدا کنند و در یک برنامه مشخص کوتاه، میان و دراز مدت پیش برود. فکر می‌کنم حداقل شش سال زمان نیاز داریم تا وقتی که این اتباع را ساماندهی و از کشور خارج کنیم.

ضمن این که با توجه به آمار جمعیت اتباع خارجی، بیشتر تاکید ما روی اتباع افغانستانی است. وگرنه اتباع عراقی و بنگلادشی و پاکستانی و برخی از کشورهای دیگر هم در کشور حضور دارند.آن چهار موجی که عرض کردم یک موج این بود که افغانی‌هایی که از قدیم به عراق رفته بودند در قالب سوق دادن هم ایرانی‌ها و هم افغانی‌ها و هم کشورهای دیگر، از عراق به ایران آمدند و ماندگار شدند. این‌ها نه هویت عراقی و نه افغانستانی و نه ایرانی و نه پاکستانی دارند، لذا باید تعیین تکلیف شوند.

تجاوز دو میلیون نفر به مرزهای کشور قابل قبول نیست

به نظرم حاکمیت باید چاره اندیشی کند و حضور این اتباع را جدی بگیرد. صرفنظر از نگاه‌هایی که به این موضوع است، کاملا در قالب یک سیسستم هوشمند، تمام اتباع مدیریت و کنترل شوند. اگر قرار است ماندگار باشند، باید هوشمندانه مدیریت شوند. همین الان اگر اراده کنیم و به کشوری مانند آلمان یا فرانسه برویم، از روزی که به سفارت مراجعه می‌کنیم تحت کنترل هستیم تا وقتی که بر می‌گردیم. ظاهرا هیچ نگاه نظامی و پلیسی روی ما نیست.

اما از ورود تا خروج ، تصویر ما مرتباً در رصد دوربین‌های پلیس امنیت و سرویس‌های اطلاعاتی وجود دارد. ولی آیا دو میلیون نفری که حداقل است، حضور غیر قانونی و غیر رسمی و متجاوزین مرزی به کشور هستند، اصلا قابل قبول است و سازگار با مسائل امنیتی دانست؟ به هیچ وجه.

نگاه به مهاجرین باید حاکمیتی باشد نه دولتی

این‌ها چالش هایی هستند که کشور با آن‌ها مواجه است و باید چاره اندیشی کرد. این‌ها به دنبال یک سری هماهنگی‌ها و انسجام دادن به خودشان کار تشکیلاتی می‌کنند اما ما کار تشکیلاتی نمی‌کنیم و سازماندهی نداریم. بنابراین در آینده نزدیک و نه خیلی دور، اگر این‌ها ساماندهی نشوند، دیگر نمی‌توان کاری کرد. به هر حال سازمان ملی مهاجرین در مجلس شورای اسلامی و کمیسیون امنیت و داخلی شوراها در حال بررسی است. هرچه سریع‌تر باید به نتیجه برسد و در صحن مجلس تصویب شود. ولی باز هم تکرار می‌کنم به دلیل این که ۲۰ و چند سال در حوزه مرز و امنیت و مهاجرت و مسائل دیگر کار می‌کنم. نگاه به مهاجرین باید حاکمیتی باشد و با نگاه دولتی قابل حل نیست. دولت باید به سرعت در آن برنامه که اشاره کردم به وضعیت نا به سامانی که در حوزه مهاجرین است سامان دهد.

کواکبیان: جلوی امام جمعه‌ای که می‌گوید نباید با اتباع افغانی برخورد کرد، باید گرفته شود

کواکبیان: فرمایش آقای حیدری کاملا درست است که نگاه باید نگاه حاکمیتی باشد و نگاه منسجمی باشد. عجیب است که برخی برخوردهای مربوط به مهاجرین حتی در استان‌های مختلف، متفاوت است. بالاخره داریم کسانی را که در قالب فاطمیون و حیدریون فعالیت می‌کنند. حتما نظمی دارد. معتقدم شورای عالی امنیت ملی برنامه هایی دارند و درست است. ولی این که امام جمعه ای در استانی بگوید که هیچ کسی نباید با این برادران افغانی و عراقی برخورد کند و این‌ها برادران ما هستند، این صحبت‌ها به نظرم باید جلویش گرفته شود.

اگر آن امام جمعه در این نظام جمهوری اسلامی مقام امامت جمعه را گرفته باید تابع سیاست‌های کلی کشور باشد. البته ذهن عزیزان در شهر مقدسی نرود. ولی حتی کسی در کرج صحبتی می‌کند که افاغنه باید اینطور و آن طور باشد. ولی باید نظم و نسق خاصی داشته باشند و حاکمیت مداخله جدی داشته باشد و یکسان در همه استان‌ها برخورد داشته باشند .

حیدری: ایران باید مهاجران افغان را در اردوگاه نگهداری می‌کرد

*این موجی که به آن اشاره کردید از زمان روی کار آمدن طالبان گسترده تر شد و از بیابان‌ها و مناطق صعب العبور به داخل کشور می‌آمدند. برخی معتقدند که مرزها باز گذاشته شده بود. چه شرایطی پیش آمد که مرزها باز شدند و با چه منطقی؟

حیدری: درمورد بحث مهاجرت اتباع مخصوصا افغانی نباید از واقعیت‌ها دور باشیم، چون تعداد اتباع بقیه کشورها کم است روی بقیه صحبت نمی‌کنیم. وگرنه همین الان از چند ملیت و قوم در کشور ما حضور دارند. به دلیل نا امنی‌های چند ساله در کشور افغانستان چند موج مهاجرت به ایران داشتیم و ناچارا باید ایران بخشی از این‌ها را می‌پذیرفت.

ولی باید در همان مرز، اردوگاه می‌زد و کمک‌های نهادهای بین المللی را به عنوان ناظر دعوت می‌کرد و اجازه نمی‌داد به عمق مرز و استان‌های مختلف بیایند. اما اجازه دادند که در چهار پنج استان شرقی اسکان یا حضور و تردد داشته باشند. بعدا گفتند اشکالی ندارد و در ۹ استان باشند. منطقی پشت این قضیه نبود و از روی ناچاری بود.

ناچارا وقتی قدرت کنترل و ساماندهی نداشتیم، این را توجیه کردیم که این‌ها همسایه و برادر و خواهر ما هستند. همه موارد به جای خود، برای همیشه این‌ها هم همسایه و هم خواهر و برادر ما هستند. ولی وقتی مرز داریم، مرز حرمت دارد. در تمام دنیا مرز احترام و حرمت دارد. این حرمت شکنی بود که این موج جمعیت در تمام نوار مرزی ما در شرق بتوانند به راحتی تردد کنند و قاچاق کنند، الان در بیش از ۲۲ استان ما ا اتباع خارجی کمابیش حضور دارند.

فکر می‌کنم باید دنبال راهکار باشیم. امروز با این پدیده مواجه هستیم. پدیده ای است که هم امنیت و هم اقتصاد و هم فرهنگ و اجتماع و تمدن ما تحت تاثیر قرار می‌دهند و متاسفانه کمتر تاثیر پذیر هستند. آقای دکتر به بخشی اشاره کردند که از نگاه استراتژیک قابل قبول است. می‌خواهد جمعیتی بپذیرید که می‌تواند اثر گذار باشد و فرهنگ یک کشور را منتقل کند. ولی برعکس ما تحت تاثیر هستیم و سودی از حوزه فرهنگ نبرده‌ایم. راهکارها هم به نظرم یکی انسجام دادن به همان دستگاه‌هایی است که بعضا موازی کاری می‌کنند، به این ترتیب که باید یک دست شوند، هم‌افزایی کنند و یکپارچه شوند.

اتباع می‌خواهند برگردند اما از طالبان می‌ترسند/ با سیم خاردار نمی‌توانیم جلوی مهاجرت را بگیریم

وضعیت موجود وضعیت مناسبی نیست و باید حرکت به سمت مطلوب کنند. این هم چندین راهکار مختلف دارد. با تشکیل آن سازمان ملی مهاجرت و با پشتوانه حاکمیتی می‌شود وضعیت را ساماندهی کرد. به موازات در این کار باید از نظام بین المللی بهره و کمک گرفت که بالاخره ساز و کارش برای پذیرفتن این جمعیت، اگر اجبارا باید در ایران باشند، برخی از این کشورها مهاجرت پذیر هستند.

به سمت و سوی آن کشورها بروند. بحث دیگر، بحث استفاده از کمک‌های بین المللی است که متاسفانه نسبت به جمعیت بسیار کم است. همچنین یکی از مولفه‌های دیگری که قابل توجه است مذاکره جدی با افغانستان با تاکید بر طالبان است که نسبت به پذیرفتن و برگشت و عفو عمومی اتباع اقدام کنند. بخش عمده‌ای از جمعیت اتباع نمی‌توانند از ترس طالبان برگردند، شرایط برگشت دارند و می‌خواهند برگردند اما می‌ترسند. این ساز و کارها باید فراهم شود. موضوع دیگر، هوشمند کردن و هوشمند سازی مرزها است. با دیوار کشیدن و سیم خاردار نمی‌توانیم جلوی مهاجرت را بگیریم.

مرز بسیاری از کشورها هوشمند هستند اما ما از ابتدایی‌ترین امکانات مرزبانی می‌کنیم

اما با هوشمند کردن این مرزها از نظر تکنولوژی دفاعی و امنیتی و نظامی می‌شود مرز را هوشمند کرد و تردد را کنترل کرد و با ترددهای غیر مجاز برخورد کرد. قبل از هر چیز به کشور متبوع و اتباع خارجی مخصوصا افغانستان و پاکستان اعلام خطر کرد. مرزهای ما الان هوشمند نیست. از ابتدایی‌ترین امکانات مرزبانی استفاده می‌کنیم. در حالی که در خیلی از کشورها مرزها هوشمند شده است. این چند مورد ضرورت دارد. در مرحله اول بحث سازمان است که هر چه زودتر شکل بگیرد. دوماً برنامه مشخص کوتاه مدت و میان مدت و دراز مدت اعلام شود و سوماً نگاه حاکمیتی و چهارماً استفاده از ظرفیت‌های بین المللی و پنجماً مذاکره با دولت افغانستان و طالبان و ششم به موازات این کارها، خودمان در داخل کارهایی انجام دهیم که یکی از آنها هوشمندسازی مرزها است و به نظرم هر چه زودتر باید این برنامه‌ها اجرایی شود.

کواکبیان: واقعیت حضور غیرقانونی اتباع در سالگرد حاج قاسم در کرمان و شاهچراغ جلوه می‌کند

کواکبیان: بحث مبادلات اقتصادی هم وجود دارد که این مسئله مهم است. بین ۱۵ کشور همسایه، همین دو کشوری که اسم آنها مطرح شد یعنی عراق و افغانستان، بیشترین مبادلات اقتصادی را داریم. حجم کالاهایی که به آن جا می‌رود و می‌آید، اهمیت دارد. اگر سیاست منسجم کلی داشته باشیم حتما در بحث‌های اقتصادی هم می‌توانیم اعمال کنیم. برای مثال در بحث راهپیمایی بزرگ اربعین با کشور عراق، به دلیل اهمیتی که دارد و درست هم باید برگزار شود، مشاهده می‌کنیم که برای آن مدت‌ها ستاد درست می‌کنیم که روادید اینطور باشد. جدی هم هست و خوب هم هست. اما در طول سال و در ارتباط با این کشورها هم باید این برنامه‌ریزی را داشته باشیم.

با اطلاع می‌گویم که اگر آمار بگیرید، ما با این دو کشور مبادلات اقتصادی فراوانی داریم. واقعیت‌هایی وجود دارد که در سالگرد حاج قاسم در کرمان و شاهچراغ جلوه می‌کند. امکان دارد بسیاری از خرابکاری‌های جزیی هم در جاهای دیگر انجام شود که مانند این‌ها جلوه نداشته باشد و باید به آن‌ها هم توجه شود. لذا یکی از فشارهایی که می‌توانیم برای روابط دو جانبه با این کشورها درمورد اتباع داشته باشیم، مباحث اقتصادی است.

خطر عوامل نفوذی از عوامل اتباع خارجی بیشتر است

*با توجه به این که هر دو بزرگوار سابقه حضور در کمیسیون امنیت ملی را دارند، گفته می‌شود برخی عناصر آموزش دیده طالبان در میان مهاجران داخل ایران شده‌اند. آیا در این مورد اطلاعی دارید؟

کواکبیان: در مورد این که آن‌ها ماموریت ویژه از طالبان برای خرابکاری پیدا کرده باشند، خیلی مستندات نداریم. ولی عوامل نفوذی که در دستگاه‌ها هستند، خیلی از این اتباع استفاده می‌کنند. اینکه بگویید این‌ها صبح به صبح کارت می‌زنند و طالبان دستور می‌دهد به این ترتیب نیست اما حضور این‌ها به صورت گسترده می‌تواند یک نوع زمینه ایجاد کند و کسانی که می‌خواهند کارهای دیگری انجام دهند و عوامل دیگری هستند از وجود این‌ها استفاده کنند و به نوعی سوار این‌ها شوند.

در حقیقت افراد با پول هایی که خرج می‌کنند و امکاناتی که دارند، اتباع که افراد ضعیفی هستند، را راضی می‌کنند. معتقدم بحث نفوذ را باید جدی تر بگیریم. اعتقادم این است که خطر عوامل نفوذی از عوامل اتباع خارجی بیشتر است.

دبیر شورای امنیت گفت فکر نمی‌کردیم هنیه را ترور کنند

در جلسه‌ای که دبیر شورای امنیت ملی با اصحاب رسانه گذاشته بود، آن جا به شدت بحث کردم که این اسماعیل هنیه چه شد؟ چرا باید به این راحتی شهید می‌شد؟ مهمان ما بود. آن هم در ابتدای روی کار آمدن دولت پزشکیان این اتفاق افتاد. توجیه دبیر شورای عالی امنیت ملی این بود که ما اصلا فکر نمی‌کردیم برای یک شخصیت که جنبه بین المللی دارد، بخواهند چنین برنامه‌ای داشته باشند. عجیب است که دقیقا در همان جایی که سایر نیروهای فلسطینی و دیگران هم بودند، به نوعی هماهنگ کردند که فقط او به شهادت برسد.

این نفوذ در عمق دستگاه‌های ما ایجاد شده است. معتقدم باید قدر سربازان گمنام را بدانیم و برای ما اهمیت و ارزش دارند، اما باید کمی بیشتر دقت کنیم و بحث نفوذ را خیلی جدی بگیرند. دستگاه‌های خارجی کار می‌کنند و اصلا هم به روی خودشان هم نمی‌آوردند. اما ضرباتی را از این نفوذ خورده ایم. فقط حادثه ترور هنیه نبود. چنانچه در آبسرد هم به نوعی هماهنگ کردند که حتی همسر شهید فخری‌زاده هم ضربه نبیند.

این مهم است. اخیرا در بحث لبنان و این پیجرها که مطرح شد، عده‌ای می‌گویند پس در مورد موبایل‌هایمان فکر کنیم. یعنی قبل از این فکر نمی‌کردید و الان که اینطور شده فکر می‌کنید. پس اعتقادم این است که در موضوع نفوذ هم مقداری باید وارد شویم.

حیدری: داعش افغانستان برای ایران خطرناک‌تر است

*نیروهای آموزش دیده که همگام با مهاجرین وارد کشور می‌شوند، تا چه اندازه برای کشور خطر محسوب می‌شوند؟ برخی می‌گویند اینها مانند بمب ساعتی هستند.

حیدری: در امنیت جهانی موضوعی تحت عنوان جلوگیری از مسافرین پر خطر داریم که عموما در قالب این ترددها است. حتی امکان دارد به صورت رسمی و غیر رسمی پرخطر باشند و موضوع صرفاً افرادی که غیر قانونی وارد می‌شوند نیست، بلکه افرادی که دنبال تهدید امنیت به شکل سازمان یافته هستند و تحت سرویس‌های بیگانه یا همکاری سرویس‌های داخلی را مسافران پرخطر می‌گویند. به این ترتیب که ممکن است برای کشور خطر ایجاد کند.

منتهای مراتب، اتباع خارجی که در کشور ما هستند، چون تحت کنترل یک سازمان مشخص و هوشمند نیستند، امکان دارد از هزار تا یکی از آنها به دنبال تهدیدات امنیتی یا انسجام دادن به گروه‌های مختلف برای روزی که مورد نیاز است، باشند. بله طالبان یک خطر بالقوه برای تهدیدات منطقه‌ای است. فقط طالبان در کشور افغانستان نداریم. به موازات آن، جریانی شکل گرفته به عنوان داعش شرق که تمام بازماندگان داعش در عراق و سوریه و کشورهای عربی در افغانستان جمع شده اند و الان در حال جذب و آموزش و ساماندهی هستند.

قطع به یقین خطر داعشی که در افغانستان در حال شکل گیری است و در حال آموزش است، برای ایران و پاکستان و تاجیکستان و کشورهای منطقه بیشتر است. اما رویکرد داعش افغانستان بیشتر تهدید به سمت ایران و بخشی از پاکستان است. به هر شکل ممکن است به صورت هدفمند تعدادی از همین مهاجرین و اتباع غیر قانونی در همان قالب ساماندهی و به کشور اعزام شوند. نباید از این موضوعات غافل باشیم.

کشورهای اروپایی نخبگان را جذب می‌کنند اما ما بدبخت‌ترین‌ قشر افغانستان را

همیشه وقتی حادثه‌ای پیش می‌آید تازه بررسی و مدیریت می‌کنیم که چه باید پیش می‌آمد و چه شد و چه کار باید بکنیم. هنر حوزه‌های امنیتی این است که قبل از هر حادثه‌ای آن را کنترل و مدیریت کنند. امروز به واسطه تجربه ناچیزی که داریم احساس خطر می‌کنم. اگر اتباع ساماندهی و سازماندهی نشوند و به صورت هوشمند مدیریت نشوند، چه بسا در آینده شاهد مشکلاتی مانند شاهچراغ و کرمان باشیم. امنیت در تمام دنیا نسبی است. در کشور ما هم نسبی است. ولی واقعا الان خود اتباع هم تهدید و خطر هستند.

ضمن این که نباید از یک اصل اساسی در بحث مهاجرت‌پذیری و مهاجرین غافل باشیم. آن هم فرصت‌ها هستند. فرصت این است که الان طبق آمار و بررسی علمی، محاسبه شده بخشی از مهاجرینی که سال‌ها در کشور حضور دارند و دارای کارت اقامت هستند را در حوزه‌های خدماتی و عمرانی به شدت نیاز داریم.

اگر یکباره مهاجرت کنند قطعا مشکل بعدی ما همین مواردی است که مورد غفلت است. به نظرم باید یک قاعده مد نظر حاکمیت باشد. یک بحث تنظیم بخشیدن به حضور مهاجرین است، به این ترتیب که مهاجرین غیر قانونی قطعا باید برگردند. همچنین اتباعی که قانونی هستند اما در حاشیه شهرهای ما مشکلاتی برای امنیت و اجتماع و اقتصاد ایجاد می‌کنند، هم باید برگردند. اما یک بخش باید در کشور تحت حراست و حفاظت و کنترل نظام جمهوری اسلامی و محوریت وزارت کشور و نهادهای اطلاعاتی و امنیتی باشند و از این‌ها استفاده کنیم.

کشورهای اروپایی هم به همین شکل از مهاجرین در حوزه‌های خدماتی و حوزه‌هایی که نیاز دارند استفاده می‌کنند. تفاوتشان با ما این است که نخبگان را می‌پذیرند و افراد متخصص و مهندس و تکنسین می‌پذیرند اما ما بدبخت ترین قشر مردم افغانستان را می‌پذیریم. تنها راه حل حضور اتباع در کشور یکی ساماندهی و دوما برنامه مشخص است که بتوانیم ساماندهی کنیم و در آینده این خطری که امروز پیش بینی می‌کنیم را، شاهد نباشیم.

 ۹۵ درصد اتباع حاضر در ایران، افغانستانی هستند

*شما به حضور نیروهای داعش در افغانستان اشاره کردید. گفته می‌شود نیروهای القاعده هم با حضور طالبان هم جان تازه‌ای گرفته‌اند و امکان دارد بین این مهاجران وارد ایران شده باشند.

حیدری: به هر شکل این که طبیعی است. این حوادثی که نمونه اشاره کردم. صرفا بحث افغانستانی نیست. بلکه اتباع تاجیکستانی و پاکستانی و بنگلادشی و عراقی داریم. حتی افرادی که هیچ هویت و ملیتی ندارند هم در کشور داریم. ولی چون بیش از ۹۵ درصدشان افغانستانی هستند همه نگاه هایمان به آن سمت می‌رود. وقتی می‌گوییم مهاجرین، ازچند نفر بنگلادشی تا یک جمعیت زیاد افغانی منظورم است. امیدوارم جمهوری اسلامی هر چه سریع‌تر فکر اساسی کند.

*نکته‌ای گفتید که اتباع از سر ناچاری پذیرفته و وارد شدند. دو سه سال پیش در قالب طرحی گفتند که کارت اقامتی در ازای ۵ هزار دلار یا صد میلیون تومان بود برای اقامت پنج ساله به آن‌ها می‌دادند. در جریان این قضیه هستید؟ آیا خودش به همین تثبیت این روند کمک نکرد؟

حیدری: خیر، قرار شد کسانی که حداقل ۲۵۰ هزار دلار سرمایه دارند وارد کشور شوند و این‌ها درخواست کنند که در کشور ما می‌خواهند سرمایه‌گذاری کنند و هویت این‌ها مشخص است. در کشورهای دیگر هم به همین ترتیب است. این کلیت ندارد.

به عبارت دیگر افرادی که صاحب سرمایه باشند و قادر به سرمایه گذاری باشند، می‌توانند اقامت دریافت کنند، این رویه‌ای است که چند کشور آن کار را انجام داده‌اند. کشورهای اروپایی و امریکایی چند سالی هست که این نوع پذیرش را شروع کرده‌اند و حتی کشورهای حاشیه خلیج فارس و عمان این کار را می‌کنند. به هر شکل هرکسی آمد و سرمایه‌دار بود و بتواند سرمایه را در کشور به جریان بیندازد و تبدیل به کار و سرمایه و صنعت شود، اقامت ۵ ساله به این‌ها بدهند که ۵ سال می‌تواند تمدید کند و بعد از ده سال می‌توانند تابعیت بگیرند.

*این موضوعی که می‌گویم تسهیلاتی بود که قائل شدند برای طرح سرمایه گذاری ۱۰۰ میلیون تومانی است که سازمان ملی مهاجرت آن زمان در سال ۱۴۰۲ اعلام کرده بود. جزییاتش وجود دارد که قسط بندی ده الی بیست ماهه بوده است.

حیدری: این موضوع هنوز اجرا نشده چرا که به نتیجه نرسیده اند. گفتند اگر افغانی‌ها وارد می‌شوند حداقل ۱۰۰ میلیون تومان داشته باشد که اگر فردا بحث طرد و ساماندهی مطرح شود به این صورت هزینه‌ای داشته باشد. سازمان ملی مهاجرت طی دو سال گذشته کارهایی کرد و البته در دولت آقای روحانی، استارت زده شد. یکی از این اقدامات بحث صدور کارت بانکی است.به این ترتیب که الان تبعه افغانی که دارای کارت اقامت است می‌تواند کارت بانکی خود را مستقل دریافت کند، همچنین می‌تواند سرمایه خود را مشخص و اعلام کند.

تا الان هم خروجی خوبی داشته است و تقریبا عدد بالایی است. چون عدد دقیقی ندارم حدودا چند همت است و وارد چرخه بانکی شده اسست و این سرمایه گذاری را در بانک‌ها انجام می‌دهند. قبلا کارت اتباع ایرانی می‌گرفتند و در قالب آن کارت فعالیت می‌کردند که نه مالیات و نه عوارضی می‌دادند. الان هم به خاطر صدور کارت بانکی و مالی و اقتصادی، فعالیت‌های اقتصادی و مالی آن‌ها مشخص است. قرار است مالیات و عوارض هم پرداخت کنند. این در قالب پرداخت طرفی بود که حدود چهل طرح در سازمان ملی مهاجرت مطرح است. تعداد زیادی از افاغنه در این قالب فعالیت می‌کنند. بحث ۱۰۰ میلیون تومان به این خاطر بود که اگر کسی بخواهد اقامت ۵ ساله و ده ساله دریافت کند، حداقل با ۲۵۰ هزار دلار به بالا سرمایه گذاری کند. کشورهای دیگر این تجربه را داشتند و موفق بوده است. این همه سرمایه ایرانی در ترکیه و امارات و کشورهای دیگر به خاطر همین شرایط رفته، بنابراین ما هم می‌توانیم از این تجربه موفق استفاده کنیم.

کواکبیان: در مرکز ملی فضای مجازی بیشتر دنبال فیلترینگ بودیم

*باتوجه به این که تهدیدات دیگری غیر از اتباع داریم و بحث حملات سایبری و نفوذ مطرح است، به نظر شما این حملات سایبری که اخیرا توسط اسراییل انجام شده تا چه حد به قضیه نفوذ ربط پیدا می‌کند؟

کواکبیان: طبعا بحث حملات سایبری یکی از مباحثی است که دستگاه‌های اطلاعاتی و جاسوسی کشورهای مختلف برای مختل کردن روابط معمولی اقتصادی، مالی،  سیستم‌های بانکی و حتی برای جایگاه‌های سوختشان و بسیاری از این مسائل پیگیری می‌کنند. در حال حاضر دنیا به سمتی رفته که یکی از کشورها وزارتخانه‌ای به نام هوش مصنوعی در نظر گرفته و وزیر معرفی کرده است. خوشبختانه نخبگان و متخصصان ما از جهت آی کیو و توانمندی کمتر از آن‌ها نیستند.

ولی باید بستر فراهم شود که این‌ها بتوانند این کار را شکل دهند و با این حملات سایبری مقابله کنند که امکان جلوگیری آن وجود دارد. متاسفانه در بسیاری از امور بعد از وقوع به دنبال علاج آن هستیم. زمانی نماینده کمیسیون امنیت ملی مجلس در مرکز ملی فضای مجازی بودم. در آنجا بیش از این که ببینیم چه نرم افزاری را باید خودمان با برنامه ریزی تقویت کنیم، مدام دنبال فیلترینگ و مسدودی و این موارد بودیم که نگذاریم آن‌ها فعالیت کنند. در صورتی که باید به دنبال کارهای ایجابی باشیم. یعنی در دنیا ادعایی در این زمینه داشته باشیم. معتقدم اگر قرار باشد در کل حکومت و سیستم، این فعالیت‌ها ساماندهی شود، اگر چنین شیطنتی کنند ده تا می‌خورند، حملات سایبری معنا ندارد. چون برخی ضعف‌ها و خلل‌ها و نقاط ضعف ما را می‌بینند چنین بازی‌هایی می‌کنند.

بحث نفوذ در همه جا موثر است

*این حملات سایبری تا چه انداز به به نفوذ مربوط است؟

کواکبیان: آن هم هست. معتقدم بحث نفوذ در همه جا موثر است. واقعیت این است که این دو ماهی که حدودا از دولت می‌گذرد خیلی خبر ندارم که وزیر ارتباطات ما چه اقدامی کرده است. حداقل گزارشی بدهند و بگویند کارهایی کرده ایم و بحث هایی داشت هایم. لذا معتقدم به جای این که مدام از مسدود کردن و انسداد بگوییم، فعالیت هایی داشته باشیم و نرم افزارهای این چنینی یا بحث‌های ایجابی داشته باشیم.

*یعنی در دورانی که شما شورای عالی فضای مجازی بودید، بحث نفوذ و حملات سایبری جدی نبود و بیشتر فیلترینگ مطرح بود؟

کواکبیان: لزوما قضیه فیلترینگ را هم نمی‌گفتند. ولی نوع تفکر و دیدگاه‌هایی که از دستگاه‌های مختلف به آن جا می‌آمدند، این بود که کاری کنیم تا جلوی بحث‌های آن‌ها را بگیریم و بیشتر به جای این که نرم افزارهای خود را تقویت کنیم، دنبال این بودیم که نگذاریم آن‌ها فعالیت کنند. نوع دیدگاه‌ها دنبال این بود که نوعی تهاجم فرهنگی و تبلیغات مخرب علیه مبانی دینی و سنت‌های ما صورت گرفته است. صحبت این است که بیش از این و پیش از این که بخواهیم درمان کنیم، همیشه می‌گویند پیشگیری کنید و کاری کنید که خودتان دست برتر داشته باشید.

حیدری: آمریکا از طریق سایبری صدام را ساقط کرد

*حملات سایبری چه ارتباطی با نفوذ دارد؟

حیدری: خلق تکنولوژی اساساً یا در خدمت بشر است یا علیه بشر و متناسب با نیازهای یک کشور است. هر روز هم شاهد توسعه و به روز کردن تکنولوژی هستیم. هر کشوری قدرت برتر داشته باشد می‌تواند به خوبی از آن استفاده کند. بحثی که آقای دکتر کواکبیان هم اشاره کردند و مورد انتظار جامعه است، این است که آقای پزشکیان در مناظرات انتخاباتی به درستی به بحث فیلترینگ پرداختند که با علم و اطلاعات و آمار عرض می‌کنم، جز این که منافعش برای یک جریان مافیایی در کشور باشد، هیچ گونه اقدامی نمی‌بینیم که به نفع کشور و جامعه باشد.

میلیون‌ها فیلترشکن و وی پی ان توسط جمعیت کشور ما خریداری می‌شود. بالاخره باید آزاد کنند. هزاران شغل وابسته به فضای مجازی است. این‌ها نیازمند این هستند که از تکنولوژی‌هایی که در اختیار جامعه بشریت وجود دارد، استفاده کنیم. ولی اگر منظورتان از بحث فضای سایبری، جنگ سایبری باشد، طبیعتا این‌ها در سیستم‌های نظامی و سیستم‌های عملیاتی اطلاعیت کشورها اختلال ایجاد می‌کنند. کما اینکه آمریکا با همین ابزار توانست صدام را ظرف ۱۹ روز ساقط کند. صدامی که همه می‌گفتند ساقط کردن آن چند سال طول می‌کشد. اما آمریکا همه سیستم‌های امنیتی و نظامی و مخابراتی و درمجموع همه راه‌های مواصلاتی را قطع کرد و بعد با یک عملیات تا بغداد پیش رفت.

۷۴ سرویس خارجی در اطراف کشور ما نزدیک به فعالیت می‌کنند

*واضح تر بخواهم بگویم، نفوذ یک مسئله است که بسیاری در مورد آن هشدار دادند، به این ترتیب که منافذ امنیتی داریم. مثلا در ماجرای سرقت اسناد که آًقای محسن رضایی گفتند یا مواردی از جمله همین ترور آقای هنیه یا آقای فخری زاده. این اطلاعاتی است که دست من و شمای نماینده نیست. شمایی که زمانی نماینده بوده اید هم دست شما نیست. این خط نفوذ را برای حال کشور چه میزان تهدید می‌دانید؟

حیدری: اگر به صورت علمی و آماری به این موضوع بخواهیم بپردازیم نباید از دو واقعیت خارج شویم. یک موضوع به نام جنگ اطلاعات و اطلاعات علیه اطلاعات و جنگ در سیستم‌های نظامی و مهم ترین ابزار استفاده از این امکانات، نیروی انسانی با تجربه و توانمند آن هم از طریق نفوذ یا استفاده از سرویس‌های کشورهای مختلف است.

الان در اطراف کشور ما نزدیک به ۷۴ سرویس خارجی فعالیت می‌کنند. نباید از همت حوزه‌های اطلاعاتی و امنیتی در این ارتباط به صورت خاص غافل شویم. در حوزه اجتماعی که برخی برخوردها را می‌بینیم بحثش کاملا جدا است. انصافا خوب مقابله شد. هم آقای دکتر در حوزه کمیسیون امنیت و هم ما در این حوزه کار تخصصی و الان هم در حوزه مرزها کار انجام می‌دهیم. اگر بخواهیم میزان تهدید را نسبت به میزان برخورد مقایسه کنیم، فکر می‌کنم در حال حاضر از یک اشراف اطلاعاتی خوب برخوردار هستیم و مقابله‌های خوبی انجام می‌گیرد. ولی آن هایی که به اتفاق منجر می‌شود، مانند حادثه شهید فخری زاده و... این‌ها تبعات دارند. اگر جلوی این موارد گرفته نشود هر روز شاهد این مسائل در کشور خواهیم بود. این یک جنگ در فضای سایبری است و مرتب از آن ابزار و تکنولوژی‌های مختلف و تاکتیک‌های مختلف در کنار آن استفاده می‌شود.

در اسرائیل نفوذ عملیاتی و اطلاعاتی داریم

به هر شکل در عین حال نفوذ در کشور وجود دارد و ما هم نفوذ داریم.در همین رژیم صهیونیستی و سرزمین‌های اشغالی و در خیلی از کشورهایی که با ما خصومت دارند نفوذ اطلاعاتی و عملیاتی هم داریم. ولی بیشتر بحث نفوذ اطلاعاتی است. ولی کشور ما به صورت مشخص واقعا مورد هجمه‌های مختلف گوناگون، به ویژه رژیم صهیونیستی است که به روز برای نفوذ دادن و سرقت و ضربه زدن به کشور فعالیت می‌کند.

اما انصاف هم باید داشته باشیم. فکر می‌کنم آن اشراف اطلاعاتی و برخوردهایی که در مقابل انجام می‌گیرد کم نیست و قابل توجه و تشکر است که توسط وزارتخانه اطلاعات و سازمان‌ها و نهادهای اطلاعاتی در مواجهه و مقابله با این موضوعات به خوبی مبارزه می‌کنند. ولی باید بپذیریم گاهی نفوذهایی وجود دارد که منجر به عملیات و سرقت و تخریب می‌شود و این مسئله واضح است.

کواکبیان: موشک‌هایی که حزب الله برای رژیم صهیونیستی می‌فرستد نقطه قوت است

*باتوجه به این که قضیه پیجرها در لبنان پیش آمد، چقدر این خطر متوجه مسئولان ایرانی است؟

کواکبیان: این حملات را برخی‌ها یک نقطه ضعف برای رژیم صهیونیستی تلقی کردند که مردانه نمی‌تواند بجنگد و به راه‌هایی متوسل می‌شود که این کارها را کند. ولی بالاخره یک تکنولوژی است اما خیلی قبول ندارم که این نقطه ضعف است.

یک نقطه است که دست افرادی افتاده و باید راه حل آن را پیدا کنیم. معتقدم از آن طرف هم باید نقطه قوت هم داشته باشیم و بالاخره موشک‌هایی که حزب الله برای مناطق رژیم صهیونیستی می‌فرستد نقطه قوتی هست. ولی این موضوع پیجرها و حواشی آن که پیش آمده است و باز حملاتی که آن‌ها به دنبال این داشته اند، نزدیک به پانصد شهید در لبنان داشته ایم.

معتقدم که حتما باید به صورت ویژه، مسئولین امنیتی و شورای امنیت ما این طور مواضع را دنبال کنند. مهم هم نیست که بگوییم می‌خواهند دستگاه‌ها را وارد کنند. اصلا ببینیم که نحوه برخورد تکنولوژیک با این مواضع باید چه باشد. این که ما بگوییم این ضعفش هست و نمی‌تواند بجنگد، به نظرم جواب خوبی برای این بحث نیست.

بیشتر شهدای حزب‌الله به دلیل نفوذ اسرائیل است

حیدری: بالاخره یک تکنولوژی است. بیشتر کشورهای غربی آن را اختراع کردند و ما هم به موازات این کشورها تا حدودی توانسته‌ایم در این حوزه کار کنیم. سازمانی به نام پدافند غیر عامل کشور وجود دارد که این سازمان با تاکید مقام معظم رهبری در کمیسیون امنیت ملی و صحن مجلس تصویب شد. اهدافی که این سازمان پیگیری می‌کند، مصون سازی کشور در مقابل تهدیدات فضای سایبری و نظامی واقعی است. بیشترین کارکرد، جلوگیری از اثرات و تاثیر این فضای سایبری هست. کما این که در مجلس هم در سال گذشته داشتیم که نزدیک ۴۰-۵۰روز کل سیستم مجلس را مختل کرد.

بنیاد شهید نزدیک یکی دو ماه مختل شد. این‌ها کارهای خطرناکی است که اگر جلوگیری نشود و برتری تکنولوژی نداشته باشیم و به هوش مصنوعی و این موضوعات توجه جدی نداشته باشیم قطعا آسیب پذیری ما به موازات تکنولوژی طرف مقابل بیشتر خواهد شد. کما این که اسرائیل مهم‌ترین ابزارهای تکنولوژی را در اختیار دارد و شاهد انفجارات پی در پی در کشور لبنان و آسیب به جریانات مقاومت و دیگر اهداف اسرائیل هستیم. همینطور نفوذ دادن در کشورهای لبنان و سوریه از این ابزار استفاده می‌کند.

چون این‌ها همسایه با سرزمین‌های اشغالی و رژیم صهیونیستی هستند و کار نفوذ در آن جا به مراتب بیشتر است. کما این که بسیاری از این شهدایی که خود مردم سوریه و دولت سوریه و نظامیان ما در سوریه و نظامیان حزب الله و... می‌دهند به خاطر نفوذی است که این رژیم در این کشورها دارد.بالاخره این ابزاری است که در هر کشوری تعریف شده است.

مردم به خاطر VPN نباید اینقدر تحت فشار باشند

این حق بشر است که تکنولوژی داشته باشد. اما اینکه چطور استفاده کند بستگی به رفتار و نیازمندی‌های آن کشور دارد و طبیعتا در دنیا جاری و ساری است. امیدوارم ما هم روزی بتوانیم برخوردار از این جهت باشیم. منافع کشور هم تامین می‌کند و ضرورت دارد در این حوزه بتوانیم به یک نقطه برسیم که در آینده آسیب پذیری ما کمتر شود و کنترل بیشتری در فضای سایبری داشته باشیم. این با فضای مجازی که آقایان مسدود می‌کنند تفاوت می‌کند. اعتقاد دارم و تاکید می‌کنم که نباید مردم انقدر تحت فشار به خاطر وی پی ان باشند و هر روز به کافی نت‌ها بروند و یک وی پی ان ۲۰۰ هزار تومانی بخرند. به صراحت می‌گویم که این مافیا است.

آقای وزیر وقت ارتباطات در دولت آقای رئیسی کاملا این را بررسی کرده بود و میدانی می‌دانست که چقدر این‌ها سود می‌برند. ولی عملا کاری نمی‌کردند که دلیلش را خودشان پاسخ خواهند داد. ولی از دولت آقای پزشکیان این انتظار را داریم که هر چه زودتر این موانع را بردارد و مشاغلی که متاثر از این فضا هست به راحتی بتوانند کسب و کار کنند.

مافیای VPN ربطی به آمریکا و اسرائیل ندارد

*می دانید سر این مافیا به کجا وصل است؟

حیدری: داخلی است. نه ارتباطی به امریکا و نه اسرائیل دارد. منافع عده ای را تامین می‌کند.

دولت از مافیای VPN آگاه است

*چه کسانی؟ سیاسیون یا ...

حیدری: خیر. مادی و اقتصادی هستند. اصلا این بهانه است. همه همان‌هایی که نیاز به کسب و کار از این فضا دارند، فیلترشکن می‌خرند. یعنی فرد نیاز دارد تا از فیلترشکن برای کسب و کار خود استفاده کند و این‌ها در هر شرایطی نیاز دارند، تامین کنند. با میلیاردها تومانی که در جیب مافیایی می‌رود که خود دولت آگاه از این مافیا است. البته این دولت هنوز تازه آمده  و نباید زیر سوال برد.

*بالاخره پولی که جابجا می‌شود مشخص است به کجا می‌رود و چه کسی است. این مافیا هم یک نفر نیست.

حیدری: بالاخره یک جریان هستند.

*چقدر قدرت دارند؟

حیدری: یک شبکه است. شبکه هم حتما پشتوانه دولتی دارد.

کواکبیان: در اینجا دو بحث مطرح است. یکی این که بالاخره فرد باید فیلترشکن تهیه کند تا بتواند کار خود را انجام دهد. ما چنین مشکلی نداریم. ولی مشکل بزرگتری داریم که دیگر دست دولت است. دست مافیا نیست که طوری کار کند که شما برای یک مطلب کوچک، یک ساعت الاف نشوید.

این دیگر دست وزارت ارتباطات است که فضا محدود می‌شود که به راحتی نمی‌توان فعالیت کرد. به عبارت دیگر این که سرعت اینترنت ما به این صورت است، به مافیا مربوط نیست. مربوط به دولت است و امیدواریم در دولت آقای پزشکیان بتوانیم بهتر نتیجه بگیریم.

زارع‌پور با افتخار می‌گفت که اینقدر فیلتر کردم

*آقای حیدری! زمانی که آقای زارع پور این تحقیق درباره مافیای فیلترشکن را انجام داده بودند در مجلس بودید. چه عواملی و موانعی وجود داشت که این فیلتر را برندارند؟

به نظرم منطق درستی پشت این قضیه نبود. آقای زارع پور در کمیسیون آمد و از همه جهات با افتخار صحبت می‌کرد که انقدر فیلتر کردم و جلوگیری کردم. من همانجا سوال کردم که آن طرف را ببینیم. چه مافیایی پشت این قضیه است؟ چقدر سود می‌برند؟ چقدر به اشتغال آسیب می‌رساند؟ مگر کسی که شغلش وابسته به فضای مجازی است، می‌شود استفاده نکند؟ حتما وی پی ان تهیه می‌کند. ولی این واقعا ظلم به مردم و عامه مردم است، مخصوصا در این حوزه که نیاز دارند. این‌ها با نگاه امنیتی فیلتر را کردند ولی معتقدم هیچ اثری به امنیت ندارد و چون نیاز جامعه و مردم است، تهیه می‌کنند.

ولی مافیایی که پشت قضیه است، به اعتقادم باید آن‌ها شناسایی شوند و به مراجع قضایی برخورد کند. این که ما بعد از دو سال از فیلتر بگذریم و بگوییم فیلتر آزاد شد، به نظرم کار درستی نیست. این‌ها باید به دستگاه قضایی معرفی شوند که با چه هدفی این کار را کرده اند؟ چقدر بهره برده اند و چه لطماتی به اشتغال کشور وارد کرده اند؟ باید پاسخگو باشند.

فیلترینگ جرم است

اگر منطق درستی پشت این قضیه باشد، نفع و ضرر را بسنجند و بگویند انقدر نفع یا ضرر کرده ایم. اگر نه، فقط صرفا یک بحث اقتصادی ناشی از یک حرکت غیر منطقی است، باید این دستگاه برخورد کند و شناسایی شوند که با چه هدفی این کار را کرده اند. به نظرم این کار جرم است و باید دولت این کار را بکند و هرچه زودتر این فیلترینگ را بردارد. چون دنیا به سمت تکنولوژی می‌رود. چهار روز دیگر ماهواره‌های جدید راه اندازی می‌شوند و دیگر نه فیلترشکن و نه وی پی ان کاری می‌کند. آن را می‌خواهیم چه کار بکنیم؟ هرچه بیشتر جلوگیری کنیم، فرد و نه به خاطر ما به خاطر نیاز جامعه بشری به دنبال خلق تکنولوژی جدید می‌رود. قطعا ما جا می‌مانیم. اینکه خودمان را مشغول به فیلترشکن وغیره کنیم این‌ها در دنیای امروز جواب نمی‌دهد.

*تصور می کردیم خود آقای زارع پور با توجه به تحقیقی که درباره مافیای فیلترینگ انجام داده بود، مدافع رفع فیلترینگ بوده است.

اتفاقا ایشان برخلاف این تصورات خیلی هم با افتخار اعلام می‌کرد که من این قدر فیلترشکن گذاشته ام و انقدر جلوگیری کرده ام . اتفاقا به عرق همشهری از ایشان دفاع می‌کنیم. ولی از واقعیت نمی‌توانم فرار کنم. با افتخار تمام آمار و ارقام می‌دادند.