برجام، گام طلایی دولت روحانی بود

امروزه به جهت مساله جهانی شدن و ارتباط تنگاتنگ کشورها با یکدیگر، عزلت نشینی، درمانگر اقتصاد بیمار کشورها نیست. اتخاذ سیاست خارجی مناسب و رعایت اصول دیپلماتیک در امور بین المللی، پرستیژی را به کشورها ارزانی می دارد که مسلما در پیشبرد اهداف اقتصادی می تواند اثر گذار باشد. در این راستا جاده اقتصادی ایران بعد از انقلاب 57، یک دست و هموار نبوده و به دلیل نگاه سیاسی دولتمردان در سیاستهای خارجی و داخلی، زیر و بم های فراوانی داشته و از تورم 40 درصدی دولت دکتر محمود احمدی نژاد تا تورم زیر 10 درصدی دوران جنگ با مدیریت مهندس میر حسین موسوی را شامل می شود. این مساله را با دکتر محمد قلی یوسفی اقتصاددان وعضو هیات علمی دانشگاه علامه طباطبایی در میان گذاشتیم. یوسفی معتقد است که اتخاذ سیاستهای خارجی مناسب، یقینا در روند مثبت اقتصادی کشورها تاثیر می گذارد. با وصف اینکه از اصولگرایی و اصلاح طلبی دل خوشی ندارد، اما سیاست خارجی دولت آقای روحانی را می پسندد و می گوید دولت روحانی ایران را از یک جنگ ناخواسته نجات داد. این اقتصاددان، برجام را گام طلایی دولت آقای روحانی می نامد که با برداشتن آن، يكي از موانع بزرگ در مسیر پیشرفت كشور تا حدودی هموار شد. این استاد دانشگاه ضمن انتقاد از منش اصولگرایی و اصلاح طلبی، به دلیل اتکاء بر شخص به جاي اتکاء بر قانون، معتقد است بي توجهي به ضرورت حاكم شدن قانون، مصيبت بزرگی برای كشور شده. او می گوید مشکل کشور در نبود قانون و قانون محوری است، نه گرایش به اصولگرایی یا اصلاح طلبی. ابراز نظر در مورد کارکرد نهادهای اساسی کشور از جمله نظرات صریح دکتر محمد قلی یوسفی است.گفت و گوی "مردم سالاری" با دکتر محمدقلی یوسفی را بخوانید:

به نظر شما رنگ سیاستهای داخلی و خارجی دولت ها آیا می تواند تاثیری در روند اقتصادی کشور داشته باشد یا خیر؟
قطعا تاثیر دارد. اصولا هیچ کشوری در انزوا توسعه نداشته و دلیلی هم ندارد که کشوری خودش را از دنیا جدا کند و از امکانات بین المللی، خود را محروم کند. به قول معروف بنی آدم اعضای یکدیگرند که در آفرینش ز یک گوهرند؛ چو عضوي به درد آورد روزگار دگر عضوها را نماند قرار . این شعاریست مربوط به حقوق بشر و حقوق مدنی که شاهد مانور کشورها حول آن هستیم. لذا اگر ما بتوانیم از امکانات بین المللی برای پیشرفت کشور استفاده کنیم، هزینه پیشرفت کاهش می یابد. نیازی نیست که ما دوباره "چرخ" را از اول اختراع کنیم. این را هم باید بدانیم که بسیاری از کشورها به لحاظ اقتصادی از ما بسیار پیشرفته تر هستند و دارای تجاربی اند که یقینا برای ما فایده مند خواهد بود. به نظر من عقل سلیم حکم می کند که کشورها هر چه بیشتر با یکدیگر مراوده داشته باشند. ورود به اقتصاد جهانی یقینا مزایایی را برای کشورها در پی خواهد داشت. صادرات و واردات كالا و خدمات مورد نياز و استفاده از امكانات فني و مالي بين المللي براي پيشرفت كشور بسيار ضروري است. اما براي بهره گيري از مزایای اقتصاد جهانی، كشور بايد خود را آماده و حرکت به این سمت را، باید در جهت رفع نیازهای داخلی دنبال کند. در این راستا شرط اول این است که بتوانیم سیاستهایی را طراحی کنیم که کشور به واسطه آن توسعه پیدا کند. بنابراین سیاستهای خارجی مکمل سیاستهای داخلی است؛ لذا ما وقتی سیاست خارجی را مد نظر قرار می دهیم، نباید فراموش کنیم که یک سیاست خارجیِ خيلي خوب هم ، هیچگاه نمی تواند جایگزینی برای سیاستهای داخلی خوب باشد. شرط اساسی، تامین رضایت و رفع نیازهای اقتصادی داخلی و تلاش برای پیشرفت و توسعه اقتصاد داخلی است؛ این امر به نوبه خود از طریق توجه به توسعه بخشهای مولد صنعت و کشاورزی امکان پذیر می گردد. موتور محرک اقتصاد کشور همین صنعت و کشاورزی است. هیچ کشوری بدون صنعت و کشاورزی رشد نکرده و در صورت رشد، رشدی موقت داشته است.
اجماع اقتصاددانهای کشور، بر ناکارآمد بودن تصمیمات اقتصادی دوران آقای احمدی نژاد است. با توجه به مسائلی که در مورد تاثیر سیاستهای خارجی و داخلی بر روند اقتصادی کشورها بیان کردید، سیاستهای خارجی و داخلی آن دوران، چه تاثیری بر این ناکارآمدی داشته باشد؟
ابتدا من این مساله را عرض کنم که این درد بزرگی است که ما به جای اینکه به فکر آینده باشیم و به جای اینکه به دنبال راه حلی برای آینده باشیم، همیشه به پشت سرمان نگاه می کنیم. من فکر میکنم وقت و انرژی کشور مهم تر از این است که کارنامه دولتهای گذشته را با آن مورد بررسی و ارزیابی قرار دهیم. در حال حاضر مساله مهم این است که ببینیم برای آینده کشور چکار کنیم. اینکه مدام به گذشته بازگردیم و مشکلات را در دولتهای پیشین بازخوانی کنیم، كمكي نمي كند . در ایجاد مشکل برای کشور، تنها احمدي نژاد دخیل نبوده و دولت هاي پيش از او نيز به نوبه خود در ايجاد اين مشكلات سهيم بوده اند. اگر هدف از نقد دولت احمدي نژاد براي توجيه سياست هاي آقاي روحاني باشد كه صحيح نيست. اينكه بگوييم دولت هاي قبلي هم ناكارآمد بودند و مشكلاتي كه دولت آقاي روحاني ايجاد كرده از قبلي ها كمتر است كه معني نمي دهد؛ بدیهی است که دو بد، يك خوب را نمي سازد. مشخصا دولت پیشین نقص داشته؛ اما چنين نيست كه دولت خاتمی به احمدی نژاد بهشت تقدیم کرده باشد و عاری از هرگونه عیب و ایراد بوده و در دوران احمدی نژاد این بهشت به جهنم تبدیل شده؛ اصلا اینگونه نیست. در دولتهای قبل از احمدی نژاد نیز، فساد، نارسایی های سیاسی و اقتصادی وجود داشته است. ولی مهم این است ما باید چکار کنیم که این مشکلات را نداشته باشیم.
مردم به این دولت رای دادند که مشکلات دولتهای پیشین تکرار نشود. لذا به گمان من، بازخوانی مشکلات پیشین فایده ای ندارد و ما باید به آینده و چاره جویی در باب رفع مشکلات در آینده باشیم.

یعنی معتقدید که عموما بعد از انقلاب این مشکلات رونمایی شدند؟
مشکلات ما از سالهای بعد از جنگ آغاز شد. شاید بهترین دوران را در 2 سال اول انقلاب داشتیم. اگر بخواهیم این مساله را به لحاظ تاریخی بررسی کنیم، باید گفت که انقلاب به جهت سیاستهای غلط شاه رخ داد. اختلافات طبقاتی، مشکلات اقتصادی، فقر و نارسایی¬هایی که در زمان شاه وجود داشت، در نهایت منجر به انقلاب شد. در آن زمان شاه بیشتر به امرای ارتش و درباریان رسیدگی می کرد و اتکا اقتصاد کشور هم بیشتر بر منابع نفتی بود. اگر چه در زمان شاه اقداماتی هم صورت گرفت که قابل ارزیابی مثبت هستند. مثل سپاه دانش و سپاه بهداشت برای فعالیت در روستاها یا گسترش برخی از زير ساختها مانند شبکه های ریلی. اینها گامهای ارزشمندی اند که در زمان شاه برداشته شد ولی کافی نبودند.
در دوره بعد از انقلاب با بی ثباتی سیاستها مواجه بودیم؛ هر چند از آزادیهای مختلفی بهره می بردیم. اما مشکلاتی هم نمایان بود. انقلاب موجب بر هم خوردن نظم عمومي شد. سرمايه هاي خارجي و مديران شركت ها و افراد رده بالاي ارتش و نيروهاي نظامي و انتظامي و درباريان از كشور فرار كردند و شركت ها با مشكل مواجه شدند. كارگران مي بايد به سر كار مي رفتند و جلوي نا امني گرفته مي شد. از سویی كساني كه قدرت را بدست گرفتند از تجربه كافي برخوردار نبودند و گروههاي سياسي مثل قارچ رشد مي كردند و مانع تمركز قدرت يا شكل گيري نظام حكومتي مي شدند. سیاستهایی که دنبال می شد، بر آزمون و خطا اتکا داشتند. در اولین سالهای انقلاب در پی اصلاح نهادهای حقوقی و قضایی بودیم که ناگهان جنگ با عراق آغاز شد. دوران جنگ، فرصت¬های زیادی را از کشور گرفت. جنگ شرایطی را در کشور ایجاد کرد که عموم منابع را به سمت هزینه شدن در قبال دفاع از کشور کشاند. البته در این زمینه، دولت وقت موفق عمل کرد؛ چون که بدون کمک کشورهای خارجی موفق شد از سرزمین و منابع کشور دفاع کند. کسانی که در این راه شهید شدند واقعا دین بزرگی بر گردن ملت ایران دارند.
بعد از جنگ انتظار می رفت که سیاستهای مطلوبی در کشور اتخاذ شود اما متاسفانه با مشکلات جدی مواجه شدیم: یکی اینکه کسانی که در جنگ حضور داشتند و مشکلات زیادی را در جنگ متقبل شده بودند، از آن لحاظ که قدرتمند بودند و افرادی موثری محسوب می شدند و صاحب نفوذ بودند، دولت وقت احساس می کرد که اگر این افراد در پست های اقتصادی هم حضور داشته باشند، مانند دوران جنگ که در جبهه ها بودند، می توانند موثر باشند.
این یعنی ورود نظامیان به عرصه اقتصاد کشور؟
بله. ورود نظامیان به عرصه اقتصاد. به نظر من در آن مقطع، این استراتژی مناسب نبود. این استراتژی منجر به این شد افراد صادق و سالمی که در دورانی از کیان کشور دفاع کردند، به سمتی حرکت کنند که فاقد هر گونه تجربه ای در این زمینه بودند. بر اساس همین تصمیم بود که سیاستهای اقتصادی به انحراف کشیده شد. آزادی عملی که در این دوران باید به بخش خصوصی داده می شد، عملی نگردید، در نتیجه دولت قدرت گرفت و روزبه روز هم بر حجم این فعالیتهای دولتی افزوده شد. بر همین اساس، منابع کشور به جای اینکه به سمت تولید سوق داده شود، به سمت تجارت رفت و اینگونه بود که بخشهای مولد عملا با مشکل جدی مواجه شدند.
این وضعیت در سالهای مختلف تکرار شد تا اینکه دوران آقای احمدی نژاد رسید. البته در دوران آقای سید محمد خاتمی، تلاشهایی صورت گرفت که اوضاع اقتصادی مجددا شبیه اوضاع اوایل انقلاب شود. اما ساختار سیاستها به هم ریخته بود و این امکان فراهم نشد که اوضاع اقتصادی کشور بهتر شود.
آیا این به هم ریختگی ساختار اقتصاد، ربطی به حضور نظامیان در اقتصاد کشور داشت؟
بله. حتما ربط دارد. قدرت نظامیان در آن دوران بیشتر شده بود. نظامیان که در عرصه های اقتصادی پست های کلیدی گرفته بودند، به راحتی حاضر نبودند از این عرصه کنارگیری کنند؛ لذا خصوصی سازی به سختی انجام می شد.
البته ما اصل 44 قانون اساسی را در مورد خصوصی سازی داریم. آیا باید گفت که عده ای بر خلاف این اصل از قانون اساسی عمل کرده اند؟
نه. اجرای اصل 44 قانون اساسی باید توسط مجلس و در طول زمان پیگیری می شد. اما شرایط این امکان را نمی داد که این اتفاق رخ دهد و نتیجه این شد که در برخی موارد، بخشهایی را که به بخش خصوصی واگذار کردند، بدون شفافیت رقم بخورد که این امر به نوبه خود منجر به رانت و فساد هم شد. بر اساس گزارش رسانه ها، در خیلی از موارد نحوه واگذاری درست نبود و نتیجه این شد که دولت همچنان بزرگ باقی ماند. بخشی از این ماجرا به این خاطر بود که اقتصاد جنگی داشتیم، بنابراین دولت منابع را باید برای جنگ به کار می گرفت. بخش دیگر هم به این دلیل بود که در دوران انقلاب سرمایه داران بزرگ از ایران فرار کرده بودند. از سویی نیز صنایع کشور بدهکار بود و دولت در پی این بود که این بدهی ها را بپردازد و کارگرها را دوباره به کار برگرداند. این مسائل در کل باعث شد که دولت حجم عظیمی از فعالیت ها را به عهده بگیرد. این عوامل دست به دست هم دادند و در نهایت منجر به شکل گیری دولت بزرگی در ایران شد.
آقای احمدی نژاد در دوره ای سرکار آمد که میراث دولت های پیشین به او رسیده بود و آن عبارت بود از فقر گسترده در جامعه، بیکاری، تورم و مشکلات اقتصادی. از طرف دیگر نیز در سطح بین المللی هم این انتظار را داشتیم که با دنیا روابط حسنه ای صورت بگیرد. البته جو بی اعتمای دو طرفه ایران و جامعه بین الملل گسترده شده بود.
در دوران آقای خاتمی تلاش زیادی صورت گرفت که این دیوار بی اعتمادی فرو بریزد. اما ما شاهد بودیم که دنیا این اعتماد را به ما نداشت. در نتیجه در داخل کشور هم این مساله منعکس شد که "نمی شود به جامعه بین الملل اعتماد کرد". این برداشت البته برداشتی دوسویه بود؛ هم از طرف کشورها به ایران و هم از طرف ایران به کشورها. این نوع نگاه در دوره آقای احمدی نژاد تشدید شد و منجر شد که دولت آقای احمدی نژاد مواضع سختگیرانه تری در سیاستهای خارجی خود اعمال کند و همین باعث افزایش تنش در روابط بین المللی ایران با کشورهای بزرگ شد. این ایجاد تنش به نفع ما نبود و به ضرر ما تمام شد. تحریمهای پولی و نفتی بیشتر شد، فشارها به اقتصاد کشور افزایش یافت، درآمدهای نفتی به شدت کاهش پیدا کرد، نقل و انتقال پول تقریبا غیر ممکن شده بود و حتی کم کم برای تامین مواد غذایی با مشکل مواجه شده بودیم که با آمدن آقای روحانی، این تغییرات به وجود آمد.
با سر کار آمدن دولت آقای روحانی، منش دولت ایشان، بیشتر به سمت تغییر سیاستهای خارجی بود. با توجه به زیان های اقتصادی ایران در دوران تحریم، تا چه میزان این تصمیم را صحیح ارزیابی می کنید؟
به نظر من این تصمیم درستی بود که مجموعه نظام گرفت. تمام مسئولین نظام به این اجماع رسیده بودند که لازم است سیاستهای بهتری اتخاذ شود و تنش زدایی را در سطوح بین المللی کاهش دهد. به همین جهت برجام پذیرفته شد. این تفکر توسط کلیت نظام وجود داشت که نگاه گذشته دیگر دنبال نشود و به سمت تنش زدایی حرکت کنیم. این نوع نگاه باعث شد تا همه مسئولین نظام با یکدیگر متعهد شوند و از این نوع سیاست حمایت کنند. آقای روحانی نیز با قدرت و جرات بیشتری توانست این سیاست را پیش ببرد.به نظر من تاکنون گام ارزشمند و درستی هم در این مسیر برداشته شده. البته مسائل و مشکلات همچنان باقی است؛ مسائلی که طی 40 سال اخیر بر کشور عارض شده.
جو بی اعتمادی که بین ایران و کشورهای بزرگ دنیا وجود دارد، مساله ای نیست که به این سادگی رفع شود، اما در کل معتقدم، در این دوران گامهایی برداشته شد که تنش بین المللی از ایران فاصله گرفت و یک جنگ ناخواسته دیگر از ایران دوری گرفت. دولت آقای روحانی مسائل و مشکلات پیش روی کشور را جدی گرفت و با کارشناسهای خبره، رفع این مشکلات را تا حد زیادی متحقق نمودند.
برخی مواقع وقتی که با خرسی روبرو می شویم، نیازی نیست که آن را تحریک کنیم و باید به آرامی از کنار او گذشت. به عقیده من این تصمیم درستی بود که دولت اتخاذ کرد و بدین صورت کشور را از جنگ ناخواسته دیگری نجات داد که این موردی با ارزش بود.
به تصمیم گیری مجموعه نظام مبنی بر تنش زدایی در سطح بین المللی در دوران آقای روحانی اشاره داشتید. سوال این است که آیا مجموعه نظام، در سال 84 و حین انتخاب آقای احمدی نژاد، به اتخاذ سیاستهای آقای احمدی نژاد و نتایج آن نظر داشت؟
من فکر می کنم در زمان احمدی نژاد علائم دریافتی از سمت کشورهای غربی، غیر از علائمی بود که در زمان آقای روحانی دریافت می شد. بنابراین دوره آقای احمدی نژاد نوعی زورآزمایی بین ایران و غرب بود. در این زورآزمایی هر دو طرف درک کردند که راه توافق بهتر از ایجاد درگیری است و خوشبختانه اینچنین شد و راه گفتگو میان ایران و غرب انتخاب شد.
البته در سال 88 آقای هاشمی رفسنجانی این هشدارها را دادند. به نظر شما بهتر نبود در همان سال 88 این تصمیم اتخاذ می شد؟
البته شاید بهتر بود که این سیاستها از همان سال اتخاذ می شدند. حقیقت این است که كشور ما همواره با آزمون و خطا درباره بيشتر مسايل عمل مي كند. آقاي هاشمي در عمل نشان دادند كه سياستمدار با تجربه و كار كشته اي هستند و درباره مسايل مهم كشور تحت تاثير مواضع افراد جاهل قرار نمي گيرند و سنجيده عمل مي كنند و بدون توجه به نظر مخالفين يا طرفداران فرصت طلب خود در قبال كشور و نظام، مسئولانه عمل مي كنند. البته گروههای ذی نفعي بوده و هستند كه مواضع آقاي هاشمي را نمي پسندند و در پی انزوای آقای هاشمی رفسنجانی بوده اند، اما من معتقدم اگرچه در برخي برهه ها از تاريخ، ايشان به برخي افراد كم تجربه در زمينه مسايل اقتصادي اعتماد کردند و برخي از پيشنهادات آنها را در زمينه سياست هاي اقتصادي پذيرفتند كه در يك مقطع به ضرر ايشان تمام شد اما بلافاصله وقتي متوجه اشتباهات شدند آنها را اصلاح کردند. البته مسول اين سياستها اقاي هاشمي نبوده بلكه تيم اقتصادي ايشان بد عمل كردند به هرحال اين مسئله به هيچ وجه از مواضع اصولي و درست ايشان در پايبندي به قانون و نظر مردم كم نمي كند و در مجموع ايشان موفق عمل كردند. اما در این میان کسانی بودند که منافعی داشتند. آنها تمایل داشتند بین آقای هاشمی رفسنجانی و رهبری اختلاف بیندازند تا بتوانند از این آب گل آلود ماهی بگیرند اما موفق نشدند.
آقای هاشمی و رهبری هر دو خوب مي دانند كه الان منافع كشور و مردم در پيوند و داشتن رابطه مسالمت آمیز با دنیاست، به همين خاطر تصمیم اتخاذ شده، مهم ارزیابی می شود. زمان آقای احمدی نژاد زمان زور آزمايي ايران و غرب بود و هردو طرف مواضع خود را مورد آزمون قرار دادند که چگونه می توانند با این مشکل برخورد کنند و هر دو طرف دریافتند که درگیری به نفع هیچکس نیست. به همین دلیل در مرحله بعد گفتگو مطرح شد.
یکی از تصمیماتی که در دولت آقای روحانی گرفته شد، توافق برجام بود. به نظر شما این توافق چه تاثیرات مثبتی را می تواند در اقتصاد کشور داشته باشد؟
به نظر من برجام گام بسیار ارزشمند و طلایی بود که آقای روحانی برداشت که بابت آن هزینه های زیادی هم داد. این هزینه ها به صورت مرئی قابل رویت نیستند. آقای روحانی به اشکال مختلف تحت فشار مخالفین قرار می گرفت. عده ای که تمایل نداشتند این وضعیت بهبودی پیدا کند، سعی در سنگ اندازی در این مسیر داشتند. ولی موفقیت روحانی به جهت عزم جدی بود که در حل مساله وجود داشت. اینکه آقای روحانی توانست سران نظام را متقاعد کند و مشكل هسته اي را نه از طريق نیروهای نظامی بلكه كار سياسي به پيش ببرد، کار بسیار بزرگی را انجام داد و شايد كشور را از يك درگيري نظامي نجات داد.
از مفهوم "نجات دادن کشور بدون استفاده از نیروی نظامی توسط آقای روحانی" استفاده کردید. این مساله را بیشتر توضیح می دهید؟
در هر کشوری گروههایی (عموما نظامی) وجود دارند که همیشه به دلایل مختلف احساس می کنند صرفا آنها هستند که کشور را در مقابل تهاجم بیگانگان نجات می دهند؛ لذا دغدغه هایی دارند. این گروهها نگاهی خاص دارند. نگاه خاص آنها به این صورت است که می گویند "ما نمی خواهیم کشوری را که برایش خون داده ایم و برایش زحمت کشیده ایم، یک مرتبه در اختیار دیگران يا افراد فاسد قرار بگیرد". متاسفانه كساني كه پرچمدار گفتگوي ايران با غرب بودند خود در كشور از مقبوليت لازم برخوردار نبوده و از گل آلود كردن مسايل و فساد گسترده مبرا نبوده اند به همين خاطر برخي از افراد صادق نيروهاي نظامي و انتظامي در مورد مواضع اين گروه ها ترديد داشته و اين نگراني را داشته كه ما با اروپا و آمریکا رابطه برقرار کنیم، آنها بر کشور مسلط می شوند و تمام تلاش های آنها به هدر مي رود. بنابراين اين مسله كه چه كساني پرچمدار برقراري رابطه با غرب باشند از اهميت بالايي برخوردار شد. از سوي ديگر گروه هايي به اسم اصلاح طلبي نقش دلالان را بازي مي كنند و سعي دارند مشكلات را به گردن نيروهاي نظامي و انتظامي بيندازند كه در دنياي ديگري به سر مي برند و از تمدن چيزي نمي دانند و خود از اين مشكلات مبرا هستند درحاليكه چنين نيست و همين مواضع باعث مي شود كه برخي از نظاميان كه صادقانه از كشور و ملت در برابر تهاجم بيگانگان و افراد شرور و ناسالم شبانه روزي تلاش مي كنند احساس نگراني كنند. به هر حال تجربه نشان داد كه سياستهاي افراطي از هردو گروه براي كشور پر هزينه بوده و مانع سالم سازي رابطه ايران با كشورهاي غربي شد اما با روي كار آمدن دولت روحاني اعتدال جواب داده و موفق عمل كرده است. از آن جهت که نظاميان – به هر دلیلی– احساس می کنند که نسبت به این آب و خاک حق و حقوقی دارند، به راحتی برایشان قابل قبول نبود با کشوری که با "ایران" دشمنی دارد، دوستی کنند. تصورمن این است که نظامیان از این نظر به غرب اطمینان نداشتند. بر همین اساس کارها و تلاش های سیاسی فراوانی صورت گرفت تا نظامیان متقاعد شوند که می توانیم در صلح هم زندگی کنیم و ضمن داشتن استقلال، با غرب هم داد و ستد و همكاري داشته باشيم و در ارتباط باشیم.
بنابراین مجموعه نظام تصمیم بر عوض شدن سیاست های خارجی گرفته و ماحصل این تصمیم گیری روی کار آمدن دولت آقای روحانی بوده، در این میان دغدغه نظامیان چه جایگاهی دارد؟
دغدغه نظامیان این بود که مبادا بیگانگان به کشور غالب شوند، چون تصور آنها این بود که وظیفه حراست از کشور به عهده آنهاست. اما وقتي متقاعد شدند كه همكاري و تجارت با غرب جلوي جنگ را مي گيرد و به نفع همه هست آنها نيز پذيرفتند.
به هر حال در این میان یا دغدغه دولت آقای روحانی صادق است یا نظامیان.
حقیقت این است که ما هنوز به نتایج قطعی در این مورد نرسیده ایم تا بتوانیم دست به مقایسه بزنیم. مسئولین دولتی به این نتیجه رسیده اند که می توانیم در عین رابطه ای متعادل با غرب، دشمنی را نیز به حداقل برسانیم، آنگاه نیازی به این فراوانی در نیروهای نظامی نخواهیم داشت. به نظر من این دیدگاه دولت کاملا درست است؛ چراکه دنیای امروز دنیایی نیست که بتوانیم از طریق جنگ و نیروهای نظامی و ایجاد درگیری با سایر کشورها، خودمان را محفوظ بداریم. امروزه لازم است که به دنبال توافق بین المللی باشیم. دنیای امروزی دنیایی است که بیشتر تصمیمات آن، در سطح جهانی گرفته می شوند. بنابراین اینگونه نیست که برای دستیابی به اهداف سیاسی، حتما از طریق نیروهای نظامی اقدام کنیم. از طریق مراودات اقتصادی و تجارت می توانیم با دنیای غرب ارتباط داشته باشیم و وارد جنگ نشویم؛ اتفاقا جایی که تجارت وجود داشته باشد، جنگی وجود ندارد، چراکه تجارت منجر به ارزیابی نیازهای دو طرف خواهد شد و در زمان صلح است كه كشورها پيشرفت مي كنند و نه جنگ و درگيري. لذا دو طرف با جای اینکه وارد جنگ با یکدیگر شوند، به تجارت و مبادلات اقتصادی روی می آورند. این اصلی شناخته شده و پذیرفته شده در سطح جهانی است.
در کل آیا می توان گفت که منش دولت در قبال سیاستهای خارجی نسبت به منش نظامیان، واقع بینانه تر بود؟
البته باید در عمل نظاره گر این مساله باشیم که چه رخدادی به وقوع می پیوندد. از سویی هم می توان گفت که تا ابد نمی توانیم تنش داشته باشیم. باید این تنش ها را در جایی پایان داد. مذاکرات را باید با منطق و عقل سلیم دنبال کرد. به نظر من تاکنون دولت چنین سیاستی را دنبال کرده و عملکرد بسیار خوبی داشته و موفق هم عمل کرده است. ما امیدواریم که مورد حمایت قرار بگیرند و نظامیان هم به دولت کمک کنند تا بتوانند با جدیت بیشتری به اهداف مد نظرشان بیندیشند. بنابراین از این نظر دولت بسیار خوب عمل کرده است .
مجموعه تصمیمات اقتصادی دولت،درجهت کاهش تورم و رکود را چگونه ارزیابی می کنید؟
دولت آقای روحانی با تیمی اقتصادی شروع کرد که ریشه مشکلات را بد معرفی کرد و از همان ابتدا مشکل اصلی را "تورم" معرفی کردند. عقیده من این است که تیم اقتصادی آقای روحانی با تیم اقتصادی آقای احمدی نژاد و آقای خاتمی زیاد تفاوت نمی کنند. چرا که نگاهی خاص وجود دارد و این نگاه این است که تورم و تقاضا را باید ملاک عمل قرار دهیم و با تولید در صنعت و کشاورزی هم کاری ندارند. این دقیقا همان کاری است که در زمان آقای احمدی نژاد هم دنبال می شد. تیم آقای روحانی وقتی سر کار آمد، مشکل را در وجود تورم ارزیابی کرد و علت تورم نیز در تزریق پول به جامعه در زمان آقای احمدی نژاد ( به جهت مسکن مهر و سیاستهای پوپولیستی و ...) شناخته می شد. این کارگروه از جمله راه ها برای کاهش تقاضای به وجود آمده را در افزایش نرخ سود بانکی تشخیص داد.
مشکلی که در این میان وجود دارد این است که عامل مشکلات اقتصادی را صرفا در سیاستهای پولی می بینند. در حالیکه که دلیل وجود تورم صرفا به جهت متغیرهای پولی نیست و آثار خارج از سیاستهای پولی نیز می تواند بر کل اقتصاد کشور تاثیر بد بگذارد. بنابراین تورم، صرفا به جهت سیاستهای پولی رقم نمی خورد. متغیرهای پول روی ایجاد تورم نقش دارند، اما برای کنترل تورم، متغیرهای پولی تاثیر بسیار اندکی دارند.
وقتی که دولت آقای روحانی سر کار آمد، از جمله اهداف خود را کاهش تورم معرفی کرد اما متاسفانه ریشه تورم را هم به خوبی پیدا نکردند. نسخه اي كه براي درمان وضعيت ركود تورمي پيچيدند بيماري را تشديد کرد و اقتصاد را به كما كشاند. اگر دولت روحاني باني و باعث بيماري نبود در تشديد بيماري و به كما كشاندن اقتصاد نقش اصلي را داشته است.
در این میان نباید از همکاری مجلس با دولت در جهت رفع مشکلات اقتصادی غافل ماند. کارنامه مجلس را چگونه ارزیابی می کنید؟
اصولا سیاستگذاری را دولتمردان طراحی می کنند و مجلس یا قبول می کند یا تعدیلاتی را در این سیاستگذاریها انجام می دهد. متاسفانه تا كنون دولت ها سياستهاي بلند مدتي را اتخاذ نكرده اند و بيشتر مقطعي و گذرا بوده؛ بنابراين اختلاف زيادي بين دولت و مجلس ديده نشده است. همانطوريكه گفته شد دولت ها از همان ابتدا روی رشد اقتصادی و تورم متمرکز مي شوند و كسي هم مخالف اين سياستها نيست. یعنی همان کاری که همه دولتهای سیاسی انجام می دهند. شخصا ندیدم که مجلس در مسیر دولت سنگ اندازی کند. لازم هم نیست برای پیشرفت کشور مجلس و دولت هم سو باشند. اتفاقا اختلاف بین مجلس و دولت می تواند بر روند مثبت اقتصادی کشور تاثیرگذار باشد. اینکه دولت تصمیم بگیرد که چه سیاستی را اتخاذ کند، مسلما امر مهمی است؛ اما یقینا مجلس نمی تواند آرام بنشیند و صرفا نظاره گر باشد.
البته در مجلس نهم دیده شد که به جهت نگاه سیاسی چه قدمهایی برداشته شد. بحث اینجاست که واقعا وقتی تفکر سیاسی در مجلس جاری باشد با کوچکترین و حتی مفیدترین تصمیم دولت مخالفت می شود.
در دموکراسی باید انتظار این را داشته باشیم که صدای مخالف را بشنویم و نقدها مطرح شود. به هر حال کسی که کارش درست باشد هیچ باکی از نقد ندارد. دولت وقتی دارای سیاستهای درستی باشد، می تواند از سیاستهای خود دفاع کند. این بد است که بگوییم "کسانیکه نقد می کنند سنگ اندازند يا نبايد نقد كنند".
اینجا بحث از نقد نیست. بحث از سنگ اندازی است. نمونه این سنگ اندازی های برخی نمایندگان مجلس هم در مورد قراردادهای IPC دیده می شود که در حد ایجاد موج در کشور، به این مساله پرداخته شد. اینجاست که بین نقد و سنگ اندازی از سوی مجلسیان باید تفاوتی را قائل شد.
اینکه چه کسی باید تشخیص دهد این نقد است یا سنگ اندازی این بحث دیگری است. ولی ما نمی توانیم از مجلس بخواهیم که سکوت اختیار کند. مجلس حرف خودش را می زند. در همه جای دنیا این اتفاق می افتد. بله درست است، خیلی از موضعگیریها سیاسی هستند. اما با این سخن موافق نیستم که"دولت می خواهد پیشرفت کند، اما مجلس اجازه نمی دهد". اگر دولت حس می کند که می خواهد کاری را انجام بدهد اما برخی نهادهای این اجازه را نمی دهند، باید این مساله را با مردم در ميان بگذارد.
بازهم عرض میکنم که به عنوان یک استاد دانشگاه، بین دولت آقای احمدی نژاد با دولت آقای خاتمی یا آقای روحانی تغییر محسوسی نمی بینم. اینکه به تغییرات جزیی اشاره کنیم به نظر من این تغییرات جزیی چندان اهمیتی ندارند. مشکلات اصلی کشور به برقراری قانون، امنیت فردی و اجتماعی و وجود حس آزادی در جامعه باز می گردد که باید اتفاق افتد.
منشاء این مشکلات را در کجا باید جستجو کرد؟
منشا این مشکلات در بی توجهی به قانون، بی توجهی نهادهای اساسی، بی توجهی به حق و حقوق انسانها در جامعه به عنوان انسانی آزاد است.
این بی توجهی ها از سوی چه کسانی صورت می گیرد؟
از سوی کسانیکه قدرت در دستشان است و می خواهند که مردم مطیعشان باشند.
این افرادی که قدرت دارند مگر توسط خود مردم انتخاب نمی شوند؟
اینکه شما می گویید مردم انتخابشان می کنند، مردم حق تغییرشان را هم دارند. مردم از بین گزینه های موجود دست به انتخاب می زنند. در حال حاضر دستگاههای عریض و طویل زیادی داریم که در زندگی مردم دخالت می کنند. سوال این است که چرا افراد شایسته کاندیدا نمی شوند؟ آیا در کشور افراد شایسته نداریم؟ چرا مسئولیت نمی پزیرند؟ تمام کسانیکه سرشان به تنشان می ارزد و می توانند به کشور خدمت کنند، از پذیرش مسئولیت ابا دارند. به خاطر اينكه قانون حاكم نيست و انگ زني در جامعه بسيار خريدار دارد.
یعنی به نظر شما قوانین ما آنقدر باز نیستند که موقعیت برای فعالیت این عده از افراد با شرف فراهم شود؟
نه. قانون ما مشکل دارد. مشکل ما این است که قوانین را بر جامعه حاکم نکردیم. ما مردم را بر قانون حاکم کردیم. قانون را در طاقچه گذاشتیم تا آب بخورد. قانون باید درست تدوین شود و درست اجرا شود. دقت کنیم که افرادی که تایید صلاحیت می شوند، افراد محدودی هستند و ما هم بین بد و بدتر یکی را انتخاب می کنیم. آیا جمعیت 80 میلیونی ایران،کسی بهتر از آقای روحانی، آقای احمدی نژاد و آقای خاتمی را ندارد که انتخاب شود و رییس جمهور شود؟
چاره کار را در چه می بینید؟
پایبندی به قانون و شفافیت. به هر حال ما....
شما فرمودید که قوانین ما قوانین بسته ای هستند؛ آنگاه باز هم بر پایبندی قانون تاکید می کنید؟
قانون را باید اصلاح کنیم. هر کجا که احساس می کنیم قانون بد است، باید اصلاح کنیم. در حال حاضر ما نهادهایی را داریم که هیچ نیازی به آنها احساس نمی شود. الان حدود 40 سال از انقلاب می گذرد و ما نهادهایی همچون شورای نگهبان، مجمع تشخیص مصلحت نظام، مجلس خبرگان، مجلس شورای اسلامی ومراجع مختلف و نهادهای مختلف ريز و درشت فرهنگی داریم. کار این همه نهاد چیست؟ در بيشتر مواقع نهادهاي موازي وجود دارند كه بايد يكبار براي هميشه اين مسايل حل شوند و نهادهاي موازي حذف شوند.
بچه ای که در دوران "جمهوری اسلامی" متولد شده و تربیت شده، چرا نباید استعدادش را به کار گیرد و مسئولیتی را بپذیرد؟ چرا باید ترس داشته باشد؟ چون که نه اصلاح طلب است و نه اصولگرا. باید حتما مهر اصلاح طلبی یا اصولگرایی در پيشاني اش باشد تا طرف بتواند پستی را بگیرد. در غیر اینصورت نخواهد توانست پستی را بگیرد. کافیست اصولگراها و اصلاح طلبها در مورد او متحد شوند. مگر کسی می تواند مقابل آنها بایستد؟
اشاره کردید که قوانین باید تغییر کنند. منظورتان کدام قوانین است؟
ما تایید صلاحیت افراد را به قانون نمی سپاریم. نهادهای موازی زیادی داریم که بدون مشخص شدن ماهیت کاریشان، افراد را تعیین می کنند. شما می دانید که اگر در جامعه پستی را به شخصی بدهند از ده جا در مورد او نظر می خواهند. اگر کسی از آن شخص "خوشش" نیاید یا "تشخیص" دهد که آقای ایکس برای این کار خوب نیست، کار تمام است! بدون هیچ دلیل و مدرکی طرف را از کار کنار می گذارند. نتیجه همین می شود که می بینیم و کسی وارد عرصه نمی شود. از سویی نیز ما نیز شفاف عمل نمی کنیم، وقتی که شفاف عمل نکنیم، کسانی که خلاف عمل می کنند همیشه برنده هستند. اشکال کار ما این است.
اگر قرار بر پیگیری نوعی منش اقتصادی در کشور در جهت رفع مشکلات اقتصادی باشیم، به نظر شما تفکرات اقتصادی دوران جنگ تا چه میزانی می تواند راهگشا باشد؟
من فکر می کنم که آقای موسوی در زمان خودش بسیار ارزشمند عمل کرد و با پیاده کردن اقتصاد جنگی مانع شد که کشور با بحران قحطی و فقر و بحران مشروعیت مواجه شود. انسانها در آن دوران احساس آزادی بیشتری می کردند. صداقت در آن دوران بیشتر بود. فریب و دروغ و فساد کمتر بود. ارزیابی مردم در مسئولیت دوران آقای موسوی بلاتردید مثبت است. در کشوری که قانون حاکم نیست افراد "خوب" می توانند کمک کنند. ولی صرف قائم بودن به شخص راه درستی نیست. ما باید قائم به قانون باشیم. چون عدالت یعنی حاکمیت قانون. من فکر می کنم که مردم خاطره بسیار بسیار خوبی از آقای موسوی دارند؛ چراکه ایشان فرد پاک و سالمی بود و به وعده هایش عمل می کرد و همچنین به دنبال منافع شخصی و موقعیت پستی و شغلی خودش نبود. سیاستهایی که ایشان دنبال می کردند مانع از تورم و بحران می شد.
اما الان شرایط عوض شده و امکانات تغییر کرده. اگر آقای موسوی را هم دعوت کنیم که بیایند، مسلما بر اساس اقتضای زمان تصمیم می گیرند. در زمان جنگ سیاستهایی خاص لازم بود که اجرایی شود و الان که خبری از جنگ نیست، منابع کشور می تواند در جهت توسعه به کار گرفته شود.
در حال حاضر با توجه به سیاستهای جاری کشور، آینده کشور را چگونه پیشبینی می کنید؟
سئوال سختي است زيرا شخص بايد علم غيب داشته باشد تا به سئوال شما جواب دهد اما در مجموع شواهد و قرائن متاسفانه تصوير خیلی روشنی را نشان نمي دهد.
گفت و گو : سید مسعود آریادوست