يکشنبه ۱۹ اسفند ۱۳۹۷ ساعت ۰۷:۰۰

دو دیدگاه متضاد درباره گزارش شفافیت در اقتصاد ایران

محمدقلی یوسفی: شاخص سازمان شفافیت بی‌اهمیت است/ مرتضی عزتی: شاخص سازمان شفافیت معتبر است

شاخص‌های اقتصادی همیشه محل شک و تردید بوده‌اند. در این میان شاخص‌ها و معیارها در مورد ایران به جهت نگاه سیاسی، بیشتر مورد ابهام و تردید قرار می‌گیرد. در یکی از آخرین آمارهای اقتصادی، سازمان بین‌المللی شفافیت به‌تازگی آماری از میزان فساد در کشورهای مختلف ارائه کرده است. رتبه ایران با مقداری تنزل در سال 2018 برایر با 138 شده است. با این وصف محمدقلی یوسفی، اقتصاددان و استاددانشگاه علامه طباطبایی، درگفت‌وگو با "مردم سالاری آنلاین" این آمار را مورد شک و تردید قرار داد. به گفته یوسفی بحث از آمار سازمان بین‌المللی شفافیت، در واقع دامن زدن به موضوعی بی‌مورد و کم اهمیت است. سخنان یوسفی در حالی صورت می‌گیرد که مرتضی عزتی اقتصاددان و عضو هیات علمی دانشگاه تربیت مدرس، در گفت‌وگو با "مردم سالاری آنلاین" این آمار را تایید می‌کند. عزتی معتقد است آمار سازمان بین‌المللی شفافیت، نیاز به موافق و مخالف ندارد. اینکه برخی مخالفت کنند، به نظر من توجیه‌پذیر نیست.

اهمیت آمار سازمان بین‌المللی شفافیت
یوسفی با پیش کشیدن اهمیت و اعتبار گزارش سازمان بین‌المللی شفافیت، ابراز داشت: بحث از آمار سازمان بین‌المللی شفافیت، در واقع دامن زدن به موضوعی بی‌مورد و کم اهمیت است. ما خودمان بهتر از همه جا و هر کسی اوضاع داخلی کشور را می‌دانیم. اگر تغییراتی در شاخص‌های بین‌المللی صورت بگیرد، مشخصا جایگاه ایران هم بالا و پایین می‌شود و این ربطی به اوضاع ایران ندارد. اینکه آیا وضع رانت و دزدی و ... در ایران بهتر شده یا بدتر، نیازی به گزارش خارجی نداریم. حتی ممکن است اوضاع بدتر هم شده باشد. اینکه شاخص‌های بین‌المللی در خصوص یک کشور متغیر می‌شود، این موضوع در نتیجه‌ی تغییر شاخص در سایر کشورها رخ می‌دهد. ممکن است شاخص فساد در ونزوئلا بالا و پایین شود که این به طور طبیعی باعث تغییر در جایگاه ایران خواهد شد.
وی افزود: این دردناک است که در بین روشنفکران، روزنامه‌نگاران، مسئولان کشوری به متخصصان اقتصادی در داخل مراجعه نمی‌شود. واقعا چه نیازی است که برای سنجش اوضاع اقتصادی کشور به شاخص‌ها و آمار سازمان‌های خارجی و بین‌المللی مراجعه کنیم؟ آیا این دردناک نیست که دیگران به ما بگویند که حالمان خوب است یا بد؟ یقینا ما خودمان بهتر می‌دانیم که چه مشکلاتی داریم و از چه دردهایی رنج می‌بریم. اینکه کسی خارج از کشور به ما بگوید حال ما خوب یا بد است و ما به حرف آنها گوش کنیم، اصلا مفید نیست. آنها هر وقت علیه ما سخنی می‌گویند ما به آنها اهمیت نمی‌دهیم؛ ولی وقتی آمار بهتری از سوی آنها اعلام می‌شود، ما از حرف آنها خرسند می‌شویم و آن گزارش را منعکس می‌کنیم. این نشانه کوته‌فکری است. باید از این مباحث پرهیز شود.

تحلیل رتبه 138 ایران در فساد
یوسفی در پاسخ به این سوال که رتبه 138 ایران در مورد شفافیت و فساد آیا معنای خاصی دارد یا خیر، ابراز داشت: ما تمام مشکلات خودمان را می‌بینیم. لذا اصلا نیازی به آمار بین‌المللی نداریم. ما در داخل کشور عموم این مشکلات و فسادها را می‌بینیم. البته فراموش نکنیم آماری که مسئولان اعلام می‌کنند فاقد هر گونه شفافیت است. آماری که در خصوص تورم، بیکاری، رکود، نرخ ارز و حتی آمار مربوط به کنکور اعلام می شود، فاقد هر گونه شفافیت هستند. بنابراین اینکه نهادهای بین‌المللی چه نگاهی به ما دارند برای ما مهم تلقی نمی‌شود. آنها اگر بهترین شاخص‌ها و بدترین شاخص‌ها را هم به ما نسبت دهند بلاشک برای ما اهمیتی نخواهد داشت؛ چراکه خودمان بهتر می‌دانیم در چه وضعیتی زندگی می‌کنیم. به هر حال آنچه که مبرهن است این است که هیچ روالی در ایران اصلاح نشده و وضعیت بد ایران کماکان ادامه‌دار است.

تاثیر اقتدارگرایی در ایجاد فساد
این اقتصاددان در ادامه از اقتدارگرایی و تاثیر آن در ایجاد فساد سخن به میان آورد. او گفت: این مشخص است که تمرکز قدرت و ثروت با هم منجر به فساد و عدم شفافیت می‌شود. در کشورهای پیشرفته ده‌ها سال روشنفکران و مبارزان سیاسی جان دادند و به زندان رفتند و کشته شدند تا تفکیک قوا و همچنین جدا کردن قدرت اقتصادی از قدرت سیاسی را برجسته کنند تا اینگونه جوامع آسوده باشند و مردم راحت‌تر زندگی کنند. متاسفانه در بسیاری از کشورها این وضعیت اگر چه قبلا دنبال شده بود، اما به دلایل مختلف بعدها کمتر مورد توجه قرار گرفت. مشخصا در هر کشوری که دولت‌های خودکامه و انحصارگرا بر سر کار بیایند، عدم شفافیت را رقم می‌زنند. وی افزود:اکنون شاهد این واقعیت هستیم که در سراسر جهان نژادها در هم آمیخته شده‌اند. در کشورهای مختلف مهاجران فراوانی را می‌توان دید که براحتی زندگی می‌کنند. آنها خلاف قانون نمی‌توانند عمل کنند. در مورد حکمرانان آنها نیز همینگونه است. قانون را زیر پا نمی‌گذارند.

معنای سقوط آمریکا چیست؟
سقوط آمریکا از جایگاه خود یکی از مهمترین خبرهایی بود که در این گزارش قید شده بود. عضو هیات علمی دانشگاه علامه طباطبایی در این خصوص تصریح کرد: کسی نمی‌تواند در مورد سقوط رتبه آمریکا قضاوت کند و بگوید علت تغییر این رتبه‌ چیست. وقتی کشورها را با هم رتبه‌بندی می‌کنیم، ضرورتا جایگاه رتبه‌شان به واسطه عملکرد مستقیم آنها نیست؛ چراکه تغییر در رتبه‌ی کشوری می‌تواند رتبه سایر کشورها را بالا و پایین کند. در این میان اگر رتبه یک کشور بهتر باشد، این باعث می‌شود رتبه کشورهای دیگر که رتبه آنها بالا بوده، کاهش یابد و به پایین جدول سقوط کنند. بالعکس؛ اگر کشوری رتبه‌ی بدی داشته است، با بدتر شدن رتبه سایر کشورها می‌تواند به جایگاه بالاتری برسد. این در حالی است که این کشور اوضاع اقتصادی‌اش فی‌الواقع تغییری نکرده و صرفا به واسطه تغییر اوضاع اقتصادی سایر کشورها جایگاهش در این رتبه‌بندی متغیر شده است.
او ابراز داشت: در رتبه‌بندی بین‌المللی ضرورتا نمی‌توان بالا و پایین شدن‌ها را ناشی از عملکرد مثبت یا بد همان کشور بدانیم. ولی آنچه‌ مشخص است این است که استخوان‌بندی آمریکا و اروپا بسیار محکم‌تر از آن است که دچار سقوط و فروپاشی شوند. این کشورها در هر زمینه‌ای محکم عمل می‌کنند. مثل ایران نیست که با توجیهاتی، همه قوانین را زیرپای بگذارند و بی‌قانونی کنند. وقتی قانون حاکم باشد تغییرات توسط افراد شاید اثراتی در اقتصاد ایجاد کند، ولی این اثرات بلندمدت نیست. حتی اگر فردی هم مثل ترامپ رییس جمهور شود، او در نهایت نخواهد توانست خارج از قانون عمل کند.

فروپاشی اقتصادی آمریکا
این کارشناس اقتصادی در تحلیل سخن برخی افراد مبنی بر فروپاشی اقتصادی آمریکا گفت: فروپاشی اقتصادی آمریکا هرگز رخ نمی‌دهد. فروپاشی یک کشور را صرفا سیاستمداران رقم نمی‌زنند. مردم یک کشور با سیاست و تلاش خودشان کشوری را می‌سازند. دولتمردان مهمانان موقت هستند. اصلا بحث فروپاسی آمریکا در میان نیست؛ ضمن مشکلات، نهایتا تغییر دولت مطرح است نه فروپاشی. اما در مورد اتحادیه اروپا امکان فروپاشی اتحادیه وجود دارد. البته این فروپاشی به معنای فروپاشی کشورهای اروپا نیست. معتقدم اتحادیه اروپا روند طبیعی هم‌گرایی مناسبی را طی نکرده‌ است. لذا امکان فروپاشی این اتحادیه و نه کشورهای آن وجود دارد. جداشدن کشورها از همدیگر در این اتحادیه ممکن است رخ بدهد.

ایران، روسیه و لبنان
در گزارش سازمان بین‌المللی شفافیت شاهد هم ترازی ایران و روسیه و لبنان هستیم. یوسفی در شرح این اتفاق می‌گوید: قرار گرفتن ایران در کنار این کشورها بستگی به شاخص‌های انتخاب شده دارد. این امکان هست که شاخص‌های انتخاب شده در همه کشورها مصداق نداشته باشد. مشخصا هم وضعیت روسیه و ایران متفاوت است و هم کشور لبنان با ایران. در نتیجه نمی‌توان گفت وضعیت اجتماعی، سیاسی و فرهنگی‌شان یا آزادی‌های اجتماعی‌شان به همدیگر شباهتی دارد. البته مشترکاتی ممکن است وجود داشته باشد. این شاخص‌ها، سیاسی هستند و مربوط به اوضاع مردم نیستند. این شاخص‌ها دال بر وضعیت مردم نیست و صرفا شامل دولت‌مردان است. شاخص بین‌المللی یک شاخص سیاسی است و به دولت‌ها باز می‌گردد نه بخش خصوصی کشورها.

شاخص صرفا درجه تمرکز قدرت را نشان می‌دهد
یوسفی گفت: باید بدانیم که این شاخص چیزی به ما نمی‌گوید. همانطور که گفته شد این شاخص صرفا ماهیت دولت‌ها را به ما معرفی می‌کند نه مردم و بخش خصوصی را. اینکه چه تغییراتی در درون دولت‌ها ایجاد شده را از این شاخص می‌توان به دست آورد. به هیچ عنوان از میزان مداخله دولت، میزان تمرکز ثروت و قدرت و همچنین مشکلاتی که در داخل یک کشور برای بخش خصوصی و آزادی فردی ایجاد شده، صحبت نمی‌شود. بالفرض اگر هم ما درجه شفافیت عالی داشته باشیم، ایضا به ما کمکی نخواهد کرد؛ مگر اینکه قدرت سیاسی را از قدرت اقتصادی جدا کنیم. این غیرممکن است که کشوری قدرت سیاسی و قدرت اقتصادی‌اش متمرکز باشد و در ادامه بخواهد در راستای آزادی فردی و شفافیت فعالیت عمل کند.
وی افزود: اگر قرار است به معنای واقعی بدانیم که در کشور چه رخ می‌دهد در ابتدا باید ببینیم که آیا قدرت سیاسی و قدرت اقتصادی متمرکز است یا خیر. اگر در کشوری بخش دولتی قوی باشد این به معنای عدم شفافیت است. وقتی بانک مرکزی، صادرات نفت و تصمیمات کلان اقتصادی در دست دولت باشد مشخصا منجر به عدم شفافیت خواهد شد. این شاخص فقط در جاهایی مهم است که دولت‌ها تمرکز دارند. این شاخص برای سنجش توسعه و آزادی نیست. این شاخص صرفا درجه تمرکز قدرت را نشان می‌دهد. اگر جوامع بتوانند بخش خصوصی را آزاد بگذارند و نقش دولت را کم کنند، این کمک بزرگی به اقتصاد کشور می‌کند. ما باید به این سمت برویم.

آمار سازمان شفافیت معتبر است
اما از سوی دیگر عزتی گفت: آمار سازمان بین‌المللی شفافیت، نیاز به موافق و مخالف ندارد. اینکه برخی مخالفت کنند به نظر من توجیه‌پذیر نیست. ممکن است کسی نقدی به این آمار داشته باشد، ولی این نقد به معنای بی‌اعتباری شاخص نیست. این مساله بسیار منطقی است که نام ما در کنار کشورهایی همچون مکزیک و لبنان و روسیه باشد. معیارها شاید بعضا قابل نقد باشند، ولی عموما این معیارها رد نمی‌شوند و نتیجه حاصله معنادار است. این شاخص را باید به مثابه یک هشدار و تلنگر بدانیم. ما باید بدانیم که به لحاظ معیارهای فساد، کشور خوبی نداریم. حال اگر این موضوع را پذیرفتیم باید سراغ درمان برویم تا از فساد رهایی یابیم. شاخص‌های سنجش این رتبه‌بندی بر اساس شاخص‌ها و معیارهایی است که کشورها اعلام می‌کنند. برخی از این شاخص‌ها را خود کشورها مستقیما اعلام می‌کنند.
وی ابراز داشت: سازمان مذکور برای سنجش سایر شاخص‌های دیگر، به برخی از افراد مراجعه می‌کند. اینگونه نیست که همه چیز را خودشان تبیین و تحلیل کنند. بخش زیادی از این اطلاعات بر اساس اطلاعاتی است که به صورت رسمی از سوی کشورها منتشر شده است. لذا این معیارها را نمی‌توان مورد سوال قرار داد. همین مشکلات را با یک بررسی ساده می‌‎توان در داخل کشور هم تبیین کرد. این موضوع پیچیده‌ای نیست.

آمار داخلی یا خارجی؟
این اقتصاددان با انتقاد از منتقدین شاخص‌های سازمان شفافیت تصریح کرد: بررسی جایگاه فساد و اقتصاد ایران نیز در داخل می‌تواند انجام بگیرد. اگر این بررسی به صورت واقع‌گرایانه صورت بگیرد، رتبه ما چندان با روسیه و لبنان و مکزیک متفاوت نخواهد بود. در نهایت شاید مقداری این رتبه بهتر شود؛ به عنوان مثال در 130 قرار بگیریم نه در 138. اما بازهم تفاوت چندانی نخواهد داشت. در نهایت بر اساس محاسبات و معیارهای مختلف، رتبه ما چندان متفاوت نخواهد بود. آیا معتقدیم که رتبه ما بهتر از این است؟ در کدام زمینه بهتر هستیم؟!
وی ادامه داد: درست است که ما اطلاعات بهتری در خصوص ایران داریم؛ ولی مشخصا این سازمان‌ها اطلاعات دقیقی در مورد عموم کشورها دارند و می‌توانند این کشورها را با هم مقایسه کنند. بر همین اساس بدون شک ژاپن، چین، هند، اندونزی، استرالیا، کره، مالزی، سنگاپور، ترکیه، تایوان از ما بهتر هستند. اگر همینطور این شمارش را ادامه بدهیم، 100 کشور را به راحتی می‌توانیم تشخیص بدهیم که نسبت به ایران اوضاع بهتری دارند؛ به شرط اینکه واقع بین باشیم. اما اینکه بگوییم، چون جمهوری اسلامی ایران را دوست داریم باید رتبه آنرا ارتقا بدهیم، این مساله دیگری است. اگر واقع بینی به‌خرج بدهیم به این نتیجه می‌رسیم که نهایتا 50 کشور را سراغ نداریم که اوضاعشان از ما بدتر باشد. در این رتبه‌بندی از میان کشورها، صرفا 180 کشور مورد مطالعه قرار گرفته است. اگر عموم کشورهای جهان را در این بررسی دخالت بدهیم، شک نکنید که رتبه ایران تا 150 هم کاهش می‌یابد.

رتبه 138 ایران معنادار است
عضو هیات علمی دانشگاه تربیت مدرس با اشاره به رتبه 138 ایران و هم‌رده شدن با روسیه و لبنان و گینه در فساد و شفافیت، گفت: در واقع ما به لحاظ ساختاری با این کشورها چندان تفاوتی نداریم. هم از نظر آزادی‌های شخصی و هم از لحاظ انتخاب رهبران، همچین از لحاظ پیگیری و شکایت مردم از مشکلات و نیز کندی بررسی مسائل و مشکلات مردم، ایران بسیار به این کشورها شبیه است. اینگونه نیست که ما با این کشورها تفاوت داشته باشیم. اولویت‌دهی به سیاست‌های اقتصادی در ایران بسیار شبیه اولویت دهی در این کشورها است.
عزتی تصریح کرد: در این کشورها عموما اولویت‌گذاریها اقتصادی نیست. از نظر مدیریت اقتصادی ما باید رتبه پایینی داشته باشیم. بیشتر کشورهای دنیا، اولویت‌دهی سیاست‌هایشان بر اساس اقتصاد است. وقتی ما بر این اساس اولویتی نداریم، نباید انتظار داشته باشیم رتبه‌ی بالاتری کسب کنیم. همین سیاست‌ها منجر به فرار سرمایه و سرمایه‌گذاری در ایران می‌شود. این مساله همانطور که عیان است، در اقتصاد سوءتاثیراتی دارد. ضمن این مشکلات کدام سرمایه‌دار رغبت می‌کند در ایران سرمایه‌گذاری کند؟

اقتدارگرایی عامل فساد است
مرتضی عزتی، کارشناس اقتصادی از رابطه اقتدارگرایی و فساد اقتصادی که در گزارش سازمان شفافیت آمده، سخن به میان آورد و ابراز داشت: سوء تاثیر اقتدارگرایی در ایجاد فساد، تقریبا در همه کشورها مبرهن و واضح است. البته در این مورد استثناهایی هم وجود دارد. ممکن است یک دیکتاتور مصلحی هم وجود داشته باشد که مدیریت اقتصادی مناسبی داشته باشد. به عنوان نمونه سنگاپور درست است که یک حکومت پادشاهی و مطلقه دارد؛ اما پادشاه این کشور یک پادشاه مصلح است و تمام تلاشش در راستای این بوده که سیاست‌های اقتصادی به گونه‌ای اعمال شود که بیشترین رشد و رفاه را ایجاد کند. البته کشورهای دیکتاتوری را سراغ داریم که به لحاظ اقتصادی رتبه نامناسبی دارند. در این کشورها علاوه بر اقتدارگرایی، شاهد عوامفریبی و سیاست‌های پوپولیستی هستیم. چنین کشورهایی مشخصا دارای رتبه نامناسبی در فساد و اقتصاد هستند.

تحلیل از افت آمریکا در فساد و شفافیت
این اقتصاددان در پاسخ به سوالی مبنی بر افت آمریکا در شاخص شفافیت و فساد ابراز داشت: وقتی بحث از شفافیت و فساد به میان می‌آید، منظور صرفا متغیری مثل رشد اقتصادی یا بهبود اشتغال نیست. آمریکا در دوره‌ای دارای مشکلاتی بود. از سال 2008 دچار رکود شده بود. برای جبران این رکود، تصمیماتی اخذ شد. ترامپ نیز در همین راستا هدف خود را اقتصاد قرار داده است. حال چون اهمیت بیشتری به اقتصاد داده، کمک بیشتری به اقتصاد کرده است. به همین دلیل صادرات، اشتغال و رشد اقتصادی‌اش بهتر می‌شود.
وی افزود: در همین زمینه رییس جمهور آمریکا در تلاش است تا از حق وتوی خود استفاده کند؛ این به معنای دیکتاتوری بیشتر است. این تصمیم برای پیشرفت بیشتر و ایجاد رشد و توسعه اقتصادی است. لذا ممکن است دولت آمریکا برای افزایش رشد اقتصادی، رشوه هم بدهد. دولت آمریکا ممکن است قید برخی از شفافیت‌های اقتصادی را بزند تا قرارداد پانصد میلیارددلاری با عربستان منعقد کند. دولت بحث شفافیت را زیرپا می‌گذارد تا نفع اقتصادی کسب کند. پوپولیسم در آمریکا رواج پیدا کرده است. حتی شاهد افزایش زیرپاگذاشتن برخی قوانین هستیم. اما این به‌دین معنی نیست که مدیریت اقتصادی‌اش را از دست داده است. اکنون آمریکا در فضای عدم شفافیت و دروغ گفتن قدم بر می‌دارد. با این وصف هدف اول خود را اقتصاد و رشد اقتصادی قرار داده‌اند. این همان دیکتاتوری مصلحی است که به نفع توسعه اقتصادی عمل می‌کند.

کد مطلب: 104300