زور سیاست های نفتی از سیاستمداران و احزاب بیشتر است

گفت و گو با عباس عبدی از سوال در مورد رویکرد اصلاح طلبان به نفت آغاز و به موضوع خودکفایی در نفت ختم شد. او معتقد است که دوران خودکفایی در معنای عدم پیوستگی با اقتصادهای دیگر گذشته است و به همین دلیل باید سیاست خارجی کشور متناسب با اهداف اقتصادی اصلاح شود. عباس عبدی معتقد است که در جامعه ما زور نفت و سیاست های نفتی از سیاستمداران و احزاب سیاسی بیشتر است. به همین دلیل رویکرد های اصلاح طلبانه در نفت تا کنون موفق نبوده است. شما را به مطالعه این گفت و گو دعوت می کنیم:
صنعت نفت همواره دارای تاثیرات عمیق بر جامعه شناسی سیاسی در ایران بوده است. با وجود این، این‌گونه به نظر می‌رسد که جناح‌های سیاسی در ایران فاقد گفتار یا به عبارت دقیق‌تر سیاست مشخص در این حوزه هستند. به نظر شما دلیل این مسئله چیست؟
این طور نیست که اصلاح طلبان درباره نفت و وابستگی اقتصاد به نفت اظهارنظر نکرده‌اند. احزاب و گروه‌های سیاسی هم در این مورد نظراتی داشته‌اند. من خودم در جبهه مشارکت بحث مفصلی را در این‌باره نوشته‌ام و در کنگره سوم حزب تصویب شد. در انتخابات سال ۸۸ هم این موضوع به‌شکل گسترده‌تری مطرح شد. مسئله اصلی نداشتن گفتار نیست. مساله مهم فاصله میان گفتار و عمل است. یعنی احزاب گفتار دارند ولی در عمل آن کار دیگر می‌کنند.
علت این عارضه چیست؟
علت این است که احزاب و سیاستمداران ضعیف و بدون حامی مردمی پایدار هستند. قدرت نفت و سیاست‌های نفتی بسیار بیشتر از آن است که این نیروی ضعیف بتواند در برابر آن مقاومت کند و برای آن خط مشی تعیین کند. در حقیقت میان سیاستمداران و نفت، این نفت است که برای سیاستمداران خط مشی تعیین می‌کند و نه برعکس. به همین دلیل می‌بینیم که در عمل اتفاقی نمی‌افتد. قدرت نفت نیز در قالب پوپولیسم به‌منصه ظهور می‌رسد.
شما زمانی معتقد بودید که ایجاد حساب ذخیره ارزی باعث افزایش طمع اقتدارگرایان به قدرت شد. به همین دلیل شما از رویکردی که مبتنی بر تقسیم پول نفت میان مردم بود دفاع می‌کردید. به نظرتان به جای این رویکرد بهتر نبود که اصولا به سمت روشی حرکت می‌کردیم که دست دولت از صنعت نفت( اکتشاف، استخراج و فروش) کوتاه می‌شد؟
البته دلیل دفاع از تقسیم پول نفت فقط آنچه که شما به آن اشاره کردید نبود، این یکی از دلایل آن بود. کلا معتقدم در این مملکت اگر یک نظام اقتصادی درست داشته باشیم، مردم بهتر می‌توانند پول‌های خود را خرج کنند تا دولت. دولت‌ها پول نفت را حیف و میل می‌کنند، فساد می‌کنند و پول نفت را صرف حامی پروری و جذب فرمانبردار می‌کنند. در مقاطعی هم که اقدامات مثبتی انجام می‌دهند پس از آن مثل «گاو نه من شیرده» زیر آن می‌زنند. اما اینکه به سمتی برویم که دست دولت را از صنعت نفت کوتاه شود، این خیلی حرف خوبی است ولی خوب! این یک آرزو است. زیرا دولت که این کار را نمی‌کند. در صورتی که این اتفاق می‌افتاد، دولت در جایگاهی می‌نشست که کارآمدی آن خیلی بیشتر می‌شد. به همین دلیل در سال ۸۸ آقای دکتر نیلی طرحی ارائه دادند که آن هم مورد حمایت ما بود ولی عملا دولت‌ها هیچوقت این کار را نمی‌کنند و برای حل مشکلاتشان همیشه تا آخرین دلار و آخرین قطره نفت را در اختیار خود نگه می‌دارند. بنابراین یکی از دلایلی که احمدی نژاد زمین خورد و دولت روحانی آمد همین توزیع پول نفت بود. چون احمدی نژاد در سال‌های پایانی کار خود دیگر پول چندانی نداشت که بخواهد با آن حامی پروری بکند و رای به دست آورد.
به نظر شما چرا با وجود اهمیت بالای موضوع سرمایه گذاری در صنعت نفت، و تاثیرات عمیق آن بر شرایط اقتصادی و سیاسی کشور، روند سرمایه گذاری در آن به کندی پیش می‌رود؟
این وضعیت محصول تعارضات سیاسی در ایران است. یک بخشی از این تعارضات به ناهماهنگی و ناهمخوانی میان اهداف خارجی و سیاست‌های اقتصادی بر می‌گردد. یک بخش دیگر به تضادهای داخلی و ساختار سیاسی پیش گفته بر می‌گردد. نیروهای داخل جامعه ما نه فقط در سطح دولت و مردم، بلکه در سطح داخل قدرت هم تعارضات خیلی شدیدی دارند. این تعارضات هنگامی که با فساد در تامین منافع آغشته شود، موجب زمین گیر شدن سیاست‌های کلان اقتصادی می‌شود. یکی از جاهایی که ارقام خیلی کلانی وجود دارد، حوزه نفت است. بنابراین در مجموع فکر می‌کنم دلیل سهل انگاری در مورد ضرورت سرمایه گذاری خارجی، بروز ناهماهنگی در این دو زمینه است.
مفهوم استقلال طلبی در کشور ما معمولا مساوی با خارجی زدایی در نظر گرفته می‌شود. این موضوع لطمه‌های جدی به اقتصاد ایران به‌ویژه در حوزه نفت و گاز وارد کرده است. ما به سرمایه، دانش و فناوری خارجی‌ها در این حوزه نیازمندیم اما شاهد مقاومت شدید و تبلیغات منفی در این مورد هستیم منشاء اصلی بروز این دیدگاه چیست؟
همراه با تحولات و توسعه و پیشرفت اجتماعی، جوامع نیز به‌هم پیوسته می‌شوند و معنای استقلال تغییر می‌کند. برای توضیح بیشتر اجازه بدهید جوامع مدرن و پیشامدرن را باهم مقایسه کنیم. در جوامع پیشامدرن تقسیم کار اجتماعی بسیار ساده است. در روستا هر کسی همه کارها را خود انجام دهد. یک روستا می‌تواند از روستای کناری مستقل باشد، چون همه مایحتاجش را خود تولید می‌کند. استقلال در این حالت در معنای متمایز بودن در کلیه امور است. اما در جامعه مدرن استقلال در معنای قبلی دیگر معنا ندارد. چرا که تقسیم کار به شدت افزایش یافته است. در یک شهری مثل تهران همه مردم از روزنامه نگار تا خیاط، پزشک، نانوا و هر شغل دیگری بهم وابسته هستند. هزاران شغل ایجاد شده که ما نسبت به آنها بیگانه هستیم و توانایی انجام آن‌را نداریم در همین حال به‌شدت وابسته به آنها هستیم. بنابراین ما به‌شدت به دیگران وابسته شده‌ایم اما این وابستگی به دیگران برای ما نوعی قدرت و استقلال به‌وجود آورده به نحوی که دیگر حاضر نیستیم این وضعیت را از دست بدهیم و به ۳۰۰ سال پیش برگردیم و در یک روستا، به آن شکل و با محدودیت‌هایش زندگی کنیم. در حقیقت نوعی استقلال شخصیتی هم به‌دست آورده‌ایم. بنابراین همراه با پیشرفت جامعه، معنای استقلال نیز تغییر می‌کند و نوعی همبستگی متقابل را ایجاد می‌کند که البته این مفهوم با وابستگی یک‌طرفه تفاوت دارد. بنابراین این تعبیر ساده از استقلال، سنتی و مبتنی بر وابستگی یک‌طرفه است و باید آن را کنار گذاشت. در شرایط جدید باید همبستگی و وابستگی متقابل را بپذیریم. به میزانی که یک نانوا به پزشک وابسته است، پزشک هم به نانوا وابستگی دارد و این وابستگی متقابل در پس یک استقلال شخصیتی برای هر دو طرف است. بنابراین دلیل این وضعیت در جامعه ما ناشی از رسوب تلقی سنتی از استقلال در اذهان و به‌روز نشدن آن است. مفهومی به جا مانده از دوران استعمار و پیش از آن که امروز بلاموضوع شده است. در واقع ما باید امروز مفهومی از همبستگی متقابل را به جای استقلال تعریف بکنیم.
با این تفصیل، ما باید سیاست‌های مبتنی برخودکفایی را با سیاست‌های مبتنی بر همکاری با خارجی‌ها جایگزین کنیم. آیا با این شرایط سیاست خارجی چنین چیزی ممکن است؟
در درجه اول باید گفت که اساساً دوره آن گذشته که ما در مسیر خودکفایی به مفهوم گذشته حرکت کنیم. حتی در سیاست‌های ابلاغی اقتصاد مقاومتی توسط مقام رهبری هم بر برونگرایی اقتصاد تاکید شده است. اما آیا این رویکرد با وضعیت سیاست خارجی موجود سازگار است؟ نه. سازگار نیست. درست به همین دلیل و با تاکید بر ضرورت توجه به این وجه از قضیه است که ما بر اصلاح روند سیاست خارجی تاکید داریم. نه اینکه سیاست خارجی را به صورت مستقل ببینیم و بعد خواستار اصلاح آن باشیم. من فکر می‌کنم که این شدنی است و دیر یا زود حکومت مجبور خواهد شد که اصلاح این وضعیت را بپذیرد.
منبع: نفت خبر