مناظره فرهنگی> سعید جلیلی چه گفت و چه شنید؟

سعید جلیلی: آنچه مزیت نسبی ماست، فرهنگ است. امام(ره) با تکیه به قدرت فرهنگ، این حرکت عظیم را شروع کردند و پیشرفت و عزت ما به دلیل فرهنگ ما بود. امام(ره) جنگ‌افزار و حزبی نداشت اما با فرهنگ این پیروزی را بدست آورد. فرهنگ یک موضوع در کنار سایر مقولات نیست بلکه فرهنگ یک موضوع تنفسی در کنار سایر مباحث است. اگر ما بتوانیم از این ظرفیت به خوبی استفاده کنیم، فرهنگ از قانون می‌تواند موثرتر باشد. قدرت فرهنگ مغول‌ها را استحاله کرد و در جنگ تحمیلی قدرت فرهنگی و تفکر بسیجی موجب پیروزی ما شد و فرهنگ استکبارستیزی در مساله هسته‌یی موجب پیشرفت‌های ما شد. برای اینکه فرهنگ را به خوبی بشناسیم باید به مبانی دینی به شناخت خوبی برسیم که بعد دچار خطا نشویم که به بهانه فرهنگ در مسیرهایی برویم که موجب تضعیف فرهنگ شود.

رییس‌جمهور باید عنصر فرهنگی باشد و از ظرفیت‌های فرهنگی برخوردار باشد. این بحثی که گفته می‌شود که فرهنگ از اقتصاد و سیاست جداست، بازی‌هایی است که می‌خواهند انجام دهند تا از ظرفیت فرهنگ استفاده نشود. امسال سه فیلم آرگو، نیمه شب و لینکلن در آمریکا ساخته شد که همگی در راستای سیاست‌های آمریکا بود. رییس‌جمهور باید از ظرفیت‌های فرهنگ استفاده کند و در این زمینه شورای عالی انقلاب فرهنگی باید مهم‌تر از شورای عالی امنیت ملی محسوب شود. همه آحاد جامعه باید از ظرفیت فرهنگی استفاده کند و اگر در مسجد یا زمینه معلمان سرمایه‌گذاری کنیم این امر موجب می‌شود که در بخش‌های دیگر نیاز به سرمایه‌گذاری کمتری باشد.

ولایتی: مطالبی خوبی فرمودند. ما نباید یک موضوع را خلط کنیم؛ اینکه عرض شد فرهنگ را سیاست‌زده نکنیم، منظور این نبود که فرهنگ و سیاست از هم جداست. سیاست‌زدگی به معنای اعمال سیاست برخی افراد که به دنبال غرض‌های سیاسی هستند و می‌خواهند از فرهنگ به عنوان یک ابزار استفاده کنند درست نیست وگرنه در اسلام همه اجزا و ارکان مدیریت جامعه با یکدیگر به‌هم‌پیوستگی ارگانیک دارند.

حدادعادل: قرار بود این مناظره، مناظره فرهنگی و اجتماعی باشد. (خطاب به مجری برنامه) اینطور که در ضوابط بیان کردید اشکالی ندارد که من در وقت خود به مسایل اجتماعی بپردازم؟

مرتضی حیدری، مجری برنامه: من می‌خواستم قبل از پایان وقت در جمع‌بندی این را به سهم خود تذکر بدهم که موضوعات اجتماعی کمتر مورد توجه قرار گرفته است.

حدادعادل: بنده معتقدم مهم‌ترین دستاوردی که ما امروز در جامعه داریم،‌ پیوند نظام و مردم است که این در اثر وحدت اعتقادی ایجاد شده است یعنی چفت و بست مردم و نظام در اثر وحدت اعتقادی فراهم شده، مردم اطمینان دارند که نظام به اعتقادات آنها احترام می‌گذارد،‌ چرا امام بین جامعه محبوب بود زیرا مردم می‌دیدند که امام حرف آنها را می‌زند و به اعتقادات آنها احترام می‌گذارد؟ لذا جامعه پشت سر امام آمد و در این سی و چهار سال هم پشت سر نظام بوده است. در اثر احساس وحدت و میان مردم و نظام است که نیروهای اجتماعی، بسیج می‌شوند. شکوفایی نیروهای اجتماعی از این طریق پدیدار می‌شود. اگر می‌بینیم در عرصه‌های علمی و هسته‌یی جوان‌های ما به موفقیت نائل می‌شوند این در اثر این است که این نیروها آزاد شده‌اند و شکوفایی نتیجه این وحدت است. این جوان‌ها سرمایه هستند، ما باید این سرمایه را حفظ کنیم و آسیب‌هایی که به آنها وارد می‌شود را بشناسیم. من معتقدم یکی از مهم‌ترین ارکانی که باید در جامعه ایرانی حفظ شود، خانواده است و خطاب به دوست عزیزم جناب آقای دکتر عارف که راجع به برداشتن آنتن‌های ماهواره‌ای صحبت می‌کردند، نکته‌ای را عرض می‌کنم، البته می‌دانم ایشان هم از برنامه‌های ماهواره دفاع نمی‌کنند. می‌دانم با اینکه رشته‌تان هم همین است ولی شما را می‌شناسم که اگر قانون هم اجازه می‌داد این ماهواره را داخل خانواده‌تان نمی‌بردید. می‌خواهم به شما عرض کنم ببینید برخی از این سریال‌ها و فیلم‌های ماهواره‌ای با چه نیتی تهیه می‌شوند. ما هم ننشستیم پای فلان شبکه و یک سریال از اول تا آخر ببینیم، نه وقتش را داریم و نه به خودمان این اجازه را می‌دهیم ولی به ما به عنوان اعضای شورای عالی انقلاب فرهنگی گزارشی از آنچه می‌گذرد داده می‌شود. بیشتر این سریال‌ها اصولا چنان طراحی شده که بنیان خانواده را ویران کند. اگر جمع کردن آنتن راه درستی نیست که من هم قبول دارم، خوب عمل نکردیم و قانون باید اصلاح شود، خوب است دوستان بگویند باید چه کار کنیم؟ آیا رها کنیم که به اسم آزادی و امنیت، دشمن هر کاری خواست با ما بکند؟

روحانی:نکته‌ای که خواستم از آقای جلیلی بپرسم این است که اعتقاد ایشان چه هست؟ چون برخی آنقدر دایره خودی را تنگ می‌کنند که تعداد و گروهی خاص و عددی خاص که عدد بالایی نیست را دور خود جمع کرده و هر کس که مثل خودشان فکر نکند را محکوم می‌کنند و فکر آن‌ها را حاصل توطئه دانسته و می‌گویند طراحی استعمار بود، طراحی صهیونیسم بود و اساسا گفتمان ما به گونه‌ای نیست که ما بتوانیم با دنیا تعاملی داشته باشیم و اساسا دنبال حذف و کناره‌گیری در جهان هستند. به اعتقاد من ما باید در امور فرهنگی زمینه‌ و فضا را برای فعالیت باز کنیم. در حال حاضر چرا شرایط به گونه‌ای شده که فرار مغزها ایجاد می‌شود؟ به دلیل این‌که در دانشگاه‌ها جاده‌ یک طرفه درست کرده‌ایم و اجازه ندادیم اساتید و محققان به خاطر بروند، در سمینارها شرکت کنند و مشکلاتی برای آن‌ها درست شده است. وقتی جاده یک طرفه می‌شود مغزها از کشور فرار می‌کنند و در واقع این سرمایه ملی است که از بین رفته است.

قالیباف: می‌خواهم به نکته‌ای اشاره کنم که فکر می‌کنم تکمیل‌کننده بحث باشد. نگاه ما همان طور که در صحبت قبلی اشاره شد به موضوعات جامعه اگر یک جانبه نگری شود و فقط بگوییم تولید ثروت و تولید قدرت، طبیعتا نمی‌توانیم پیشرفتی همه جانبه داشته باشیم و در جامعه اصلاحی اتفاق نمی‌افتد. جامعه ما موجودی زنده است و همه به آن اتفاق نظر دارند اما گاهی جامعه را همچون کودکی لوس و ساده‌لوح نگاه می‌کنند و گاهی جامعه را همچون موجودی زنده و رشید و بالغ نگاه می‌شود اما در واقع جامعه همان موجود زنده و رشید و بالغ است و باید بدانیم اگر انگشت در چشم آن بکنیم، حتما عکس‌العمل نشان می‌دهد و اگر کرامت آن حفظ شد حتما عکس‌العمل نشان خواهد داد و این عکس‌العمل‌ها با هم متفاوت هستند. در حال حاضر در جامعه می‌بینیم که از همبستگی ملی برخوردار نبوده و همدلی وجود ندارد. در بعضی جاها همچون موضوعات اقتصادی، فقر، فساد و مخصوصا تبعیض و سوءمدیریت موجب شده ما نتوانیم همدلی بر پایه یک قدرت اساسی داشته باشیم. بنابراین من معتقدم دولت آینده باید به این موضوعات اجتماعی کاملا منطقی و دقیق و اثرگذار نگاه کند. حال اگر در حوزه اقتصادی نیز برنامه‌ای داریم به خاطر آن است که به موضوعی همچون فقر توجه شود. اگر در دولت به این تاکید داریم که تبعیض نباشد یعنی همه اقشار را ببینیم و همه جوانان فرصت‌های مساوی داشته باشند.

امروز که بحث تربیت و فرهنگ می‌کنیم دقیقا معلمین، اساتید، دانشجویان،‌هنرمندان، علما، بزرگان دین و متدینین و نخبگان جامعه نقش خود را در دولت می‌بینند و ما نیازمندیم که این ساختارهای اجتماعی را در داخل جامعه تقویت کنیم. یعنی دولت باید تبلور اراده مردم در عرصه تصمیم‌گیری باشد و همه این‌ها در تصمیم‌سازی نقش داشته باشند و مردم اگر احساس کنند یک عده از نخبگان تاثیرگذارند و بخشی تاثیرگذار نیستند توسعه، گاهی سیاسی و گاهی اقتصادی می‌شود و این‌ها به تنهایی نمی‌تواند مورد توجه باشد. البته حتما یک دولت اجتماعی که رویکرد اجتماعی و فرهنگی دارد و همه جامعه را می‌بیند و جامعه را موجودی رشید و بالغ می‌بیند هدفش حتما این خواهد بود که بتواند این رویکرد خود را در تصمیم‌سازی و تصمیم‌گیری با عقل جمعی حرکت دهد و اجازه می‌دهد آن‌ها در حوزه فرهنگ و اجتماع ایفای نقش کنند. من فکر می‌کنم این یکی از ضرورت‌های مهمی است که می‌تواند پیشرفت را با همدلی صورت دهد و همدلی با تبعیض، ناهنجاری‌های اجتماعی و فقر نمی‌شود و اگر ما به این‌ها توجه کنیم قدرت ملی و انرژی بزرگی را که مردم دارند نشان خواهیم داد و دولت می‌تواند از منابع انسانی که مهم‌ترین ظرفیت ماست به بهترین نحو استفاده کند و این می‌تواند کشاورز، معلم و رتبه‌های دانشگاهی باشد.

رضایی: خوشحالم که هر چه جلوتر می‌رویم دوستان به آسیب‌شناسی بنده نزدیک‌تر می‌شوند. من سه عامل را یعنی فقر، رفتار دولتمردان و ناتوانی مراکز تصمیم‌گیری مانند شورای عالی انقلاب فرهنگی را از مشکلات در حوزه فرهنگ عنوان کردم. در بحث برنامه‌ها خوب است آقای جلیلی به بحث سلامت اشاره کنند. مشکلات زیادی در حوزه سلامت چه سلامت روحی و روانی و چه جسمی و مشکلاتی نظیر افسردگی‌ها در جامعه ما پیدا شده است. سلامت در حوزه مسائل اجتماعی نیز بسیار مهم است که من به راهکارهایم اشاره خواهم کرد.

غرضی: آقای جلیلی شما موقعیتی دارید که می‌توانید جواب دهید، آیا انقلاب توانسته است به فرهنگ غرب هجوم ببرد یا غرب به فرهنگ ما هجوم آورده است.

عارف: نکاتی درباره اظهارات آقای حداد و سخنان آقای جلیلی می‌خواهم مطرح کنم. امروزه بهترین راهکار برای مقابله با کانال‌های غیراخلاقی حذف نیست، شیوه‌هایی وجود دارد که اگر کسانی که بخواهند وارد می‌شوند، با توجه به اینکه فناوری‌های مختلفی امروز ظهور پیدا کرده است. یکی از راه‌های مقابله، خلق و تولید آثار خوب است. ما باید جوانان را تشویق کنیم که از کانال‌های خودمان استفاده کنند. ما باید جامعه را واکسینه کنیم. همچنان که گفتم یکی از مشکلات در حوزه فرهنگ، نگاه دولتی است. نگاه دولتی در نهایت به نوعی نگاه سیاسی و امنیتی شدن را نتیجه خواهد داد. دولت به جای سفارش برای خلق آثار باید زیرساخت‌ها را ایجاد کند. دولت خود را باید خادم فرهنگ بداند، نه مسئول فرهنگ. ما باید میدان دهیم و اعتماد کنیم که در این صورت آثار فرهنگی خوبی خواهیم داشت. راه مقابله، حذف و بستن نیست به ویژه اینکه ما امروز در عصر ارتباطات قرار داریم. راه مقابله با اینها، تولیدات فاخر فرهنگی است و تشویق جوانان به سمت کانال‌های خودمان و اینکه به نظر می‌رسد راه‌هایی بهتر از این نیز وجود نداشته باشد.

جلیلی در دفاع از خود : نگاه ما این است که کار ویژه نظام اسلامی این است که بندها را باز کند تا ظرفیت‌ها آغاز شود، امروز انقلاب اسلامی در واقع هجوم به فرهنگ غرب است، ما در این حوزه فعال هستیم، امروزه صد شبکه ماهواره‌ای فارسی زبان درست شده است که در واقع پاسخ به هجوم فرهنگ ما به غرب بوده است که البته آنها هم موفق نبوده است، ما باید از قوت فرهنگی خود به خوبی استفاده کنیم.

امروز عده‌ای در حوزه هنر انحصار ایجاد کردند و با اشرافی‌گری در این بخش می‌گویند فقط ما باید در حوزه فرهنگ صحبت کنیم آنها با ابزار فرهنگ سایر افراد را ساکت کرده‌اند، ما می‌گوییم که دو روزنامه بسته شده است اما به دنبال آزادسازی ظرفیت‌های فرهنگی در شهرستان‌ها نیستیم، اکنون چند درصد رسانه‌ها در اختیار ظرفیت‌های فرهنگی جامعه است، چرا ما در این بخش نگاه تنگ سیاسی داریم و می‌گویم که اگر یک جریان امکانات داشت، آزادی هست و اگر امکانات نداشت آزادی نیست، اکنون فیلمی مثل "تنهای تنها" ساخته می‌شود که بهتر از من از پرونده هسته‌یی دفاع می‌کند، ما باید این ظرفیت‌ها را ایجاد کنیم و اکنون باید محتوای فرهنگی پیام انقلاب را تولید کنیم، امروز سریال‌های مثل یوسف پیامبر، مریم مقدس،‌رنگ خدا راه خود را باز کرده است ما باید هر چه بیشتر از این ظرفیت استفاده کنیم اگر ما به فرهنگ بهاء دهیم فرهنگ راه خود را باز می‌کند.