می‌گویند از رئیس جمهور سوال نکنید،بد است!

به گزارش مردم سالاری آنلاین،سید مصطفی هاشمی طبا در گفت‌وگویی تفصیلی به مسائل صعب و فراوان اینروزهای ایران پرداخته است. از ماجرای اعتراضات اخیر و اخبار طرح ابهام‌برانگیز مولدسازی بیانیه‌ی میرحسین و موضوع قانون اساسی و روندهای موجود قانونی در کشور. متن کامل این گفت‌وگو را در ادامه بخوانید:
انصاف نیوز – مسئله‌ای که با توجه به اتفاقات چند ماه اخیر و بحث‌هایی درباره اینکه جمهوری اسلامی جوابگو بوده و به انتظارات ملت پاسخ داده یا نه خیلی درباره‌اش حرف زده شده است؛ باتوجه به این موضوع اساساً نوع مواجهه‌ی جمهوری اسلامی و پهلوی‌ها با تکنوکرات‌ها چطور بوده؟ ارزیابی‌تان در اینباره چیست؟
این دو مسئله‌ای که می‌گویید دو بحث جدا از یکدیگر است. بحث اینکه تظاهرات و یا اغتشاشات چطور پاسخ داده شده یک بحث است و موضوع تکنوکرات‌ها بحثی دیگر.
موضوع‌مان این است که با توجه به آن اعتراضات کدام مواجهه با تکنوکرات‌ها کارآمد بوده است؟
واقعیت این است که مملکت توسط تکنوکرات‌ها اداره می‌شود. سیاسیون کشور را در جهت تعالی حرکت نمی‌دهند بلکه در جهت شکل‌دهی جامعه بر اساس تصورات خودشان یا عقاید خودشان که به هیچ وجه نمی‌شود ثابت کرد آن عقاید درست است یا درست نیست حرکت می‌دهند. اما تکنوکرات‌ها هستند که مسائل ممکلت را حل می‌کنند‌. حالا این تکنونکرات ممکن است یک کشاورز باشد‌. من به شکل کلی می‌گویم، تکنوکرات معمولا به تحصیل‌کرده‌های فنی – اداری گفته می‌شود ولی می‌خواهم بگویم اصلا ممکلت توسط تکنوکرات‌ها اداره می‌شود.
بعضی از مسئولان کشور ما، فرقی هم نمی‌کند چه قبل و چه بعد از انقلاب، در عین حالی که عمیقاً وابسته به تکنوکرات‌ها بودند معمولا آنها را نفی می‌کنند. همین داستان «تعهد و تخصص» که به قول شهید چمران «اگر کسی تخصص نداشته باشد و کاری را بر عهده بگیرد اصلا تعهد ندارد» همین داستانی است که نسبت به تکنوکرات‌ها روا می‌شود. در حقیقت برای اداره‌ی کشور باید نسبت به آن کسانی که توانایی دارند، حالا ما آنها را تکنوکرات می‌خوانیم، بدون توجه به اینکه اینها تفکر و طرز فکرشان چیست و عقایدشان کدام است، به عنوان یک شهروند باید محترم برخورد کنند. در حالی که مثلا ما در بعضی آگهی‌های استخدام دیدیم که «اعتقاد به فلان چیز»، در حالی که به قول شهید مطهری هر چه جامعه دینی‌تر بشود نفاق در آن بیشتر می‌شود. یعنی ما نباید کاری کنیم که نفاق در جامعه بیشتر شود بلکه باید اجازه دهیم که آدم‌ها خودشان باشند. وقتی آدم‌ها خودشان باشند خدمت بهتری هم ارائه می‌دهند، بهتر زندگی می‌کنند و …
من به طور کلی می‌خواهم بگویم که ذهنیت خوبی به تکنوکرات‌ها نبوده و نیست. در عین حالی که تکنوکرات‌ها را کشور را چه قبلاً اداره می‌کردند و چه الان اداره می‌کنند متاسفانه نگاه خوبی به تکنوکرات‌ها نمی‌شود. بعضی وقت‌ها فقط تکنوکرات‌های خاصی را مورد توجه قرار می‌دهند در حالی که اداره ممکلت نیاز به همه‌ی اینها دارد.
ارزیابی شما از طرح «مولدسازی» چیست؟ یکی از روسای سازمان خصوصی‌سازی چند سال قبل بازداشت شد و تعدادی از واگذاری‌ها هم پس گرفته شدند. وقتی می‌خواهند واگذاری کنند به نظر می‌رسد که پیچیدگی‌های زیادی برایش قائل می‌شوند. این یک نمونه است، نظرتان درباره‌ی دست‌اندازها در چنین موردی، چه دیگر موارد و اینکه راه حلش کدام است، چیست؟ وقتی قانونی را بخواهید تغییر دهید که فکر کنید که درست نیست یا اگر نهادی اضافه است و بخواهید ادغام یا واگذار کنید این کار یک پروسه‌ی خیلی طولانی دارد، در حالی که راه حل‌هایی مثل همین که برای «مولد سازی» گذاشتند در کشور داریم، یعنی رهبری اگر دستور دهند همه چیز را می‌شود دور زد و می‌توان کار را انجام داد. فکر نمی‌کنید این خودش یک توانایی است که از آن کم استفاده می‌شود؟
مشکل ما کلاً این است که افرادی که می‌خواهند کاری را انجام دهند، اولا شفاف انجام نمی‌دهند. فکر می‌کنند که اگر بتوانند مخفی‌کاری کنند کار بهتری انجام می‌شود. نمونه‌اش همین خصوصی‌سازی است. سازمان خصوصی‌سازی می‌توانست به صورت شفاف هر کاری را که می‌خواهد انجام دهد به اطلاع همه برساند‌؛ اگر می‌خواست چیزی بفروشد شرایط فروشش را اعلام می‌کرد، اگر قراردادی می‌بست قراردادش را به همه اعلام می‌کرد. همان اول باید شفاف‌سازی می‌کرد.
دوم اینکه ما از ظرفیت‌های قانونی به دلیل عدم اطلاع بهره‌برداری نمی‌کنیم. مثلا در همین داستان «مولد سازی» آن چیزی که شما می‌گویید به دیکتاتوری ختم می‌شود یعنی اینکه فردی هر چه دلش خواست بگوید که این کار را کنید یا نکنید. در حالی که مشروطه اصلا در کشور ما فرایند قانون‌گذاری و تبعیت از قانون را به میان آورد. بنابراین حتما باید مطابق مقررات و قانون و آن سیستمی که چیده شده عمل کرد و کارگزارانی را گذاشت که هم شفاف عمل می‌کنند و هم وقتی شفاف عمل کنند نمی‌تواند خدای ناکرده با فساد همراه باشد.
این به اصطلاح «مولد سازی» هم با قانون اساسی به نظر من تباین و مخالفت دارد و هم اینکه اهانت به قوه قضاییه است در عین حال که رئیس قوه قضاییه هم مصوبه را امضا کرده است. برای اینکه قوه قضاییه می‌خواهد به عدل رفتار کند. سنگ بنای قوه قضاییه اجرای عدالت است در «مولد سازی» یا خصوصی سازی هم حقا‍ً باید به عدالت عمل کنند‌.
متاسفانه در این مصوبه هم حالا از مقام معظم رهبری مایه می‌گذارند. رئیس سازمان خصوصی‌سازی که ظاهرا کار به ایشان محول شده در جواب سوالی در تلویزیون گفته بروید از مقام معظم رهبری سوال کنید؛ این بدترین پاسخ است.
البته من کلمه‌ی «مولد سازی» را قبول ندارم چون که مثلا می‌خواهند زمینی را در یک جایی که کشاورزی است اینها بگویند که باید مسکونی شود، اینکه مولدسازی نیست‌. خودشان چون این را گفته‌اند من نقل می‌کنم که مثلا زمینی را که از حیز انتفاع افتاده ما کاربری‌اش را عوض می‌کنیم و می‌فروشیم که پولدار شود. پولدار شدن که «مولد سازی» نیست. این کار خیلی ناپخته است و با قوانین موجود و آیین‌نامه‌های موجود این کار را -که «بهسازی» شاید بتوان نامید- می‌توانیم انجام دهیم.
منظورم این بود که اتفاقا‍ً از ظرفیت‌های سیستمی که خیلی شخصی است و یک نفر می‌تواند تصمیم‌گیری‌ها را راحت کند، از این ظرفیت حداقل استفاده کنیم.
مثل این است که آدم بگوید رابین هود هستم و از این ظرفیت که دارم با دزدیدن از ثروتمندها به فقرا کمک می‌کنم…
فحشش را که دارند می‌خورند.‌..
قانون اساسی ما ظرفیت وسیعی دارد؛ اینکه خوب و درست عمل نمی‌کنیم بحث دیگری است. ولی ما با ظرفیت‌ها و قوانین موجود این کار را به راحتی می‌توانیم انجام دهیم. نیازی به این نوع نگرش و برخورد نیست.
به ظرفیت قانون اساسی اشاره کردید. بیانیه‌ی آقای میرحسین موسوی به ضرورت تغییر این قانون اساسی اشاره دارد، شما نظرتان درباره‌ی بیانیه‌ی آقای میرحسین و بیانیه‌ی آقای خاتمی چیست؟ و راه حل خودتان برای برون‌رفت از شرایط موجود چیست؟
فرض کنیم که بیانیه‌ی آقای موسوی تحقق پیدا کند، یک سری آدم می‌آیند سر کار وقتی آن آدم‌ها به قانون اساسی جدید پایبند نباشند چه اتفاقی می‌افتد؟ مشکل این است که ما به قول معروف «نُؤمِنُ بِبَعضٍ وَنَکفُرُ بِبَعضٍ» هستیم و برداشت‌های سلیقه‌ای می‌کنیم. در حالی که باید اصولا مرّ قانون را اجرا کرد نه برداشت های شخصی و عقاید خاص درباره‌ی آن. مثلا در مورد ولایت فقیه قانون اساسی ما تعریفی دارد، حالا بعضی می‌گویند این کف قدرت ولایت فقیه است، بعضی می‌گویند نه ما اصلا این را قبول نداریم و اینها مشروط است.
مشکل ما عدم اجرای قوانین‌مان بر اساس آنچه نوشته شده است وگرنه فرض کنیم اگر قانون اساسی هم عوض شود و آدم‌ها دیدگاه‌شان، دیدگاه درستی نباشد چه اتفاقی خواهد افتاد؟! همین که الان هست می‌شود. مثلا فرض کنید که قانون حقوق مدنی ما یک قانون کامل و منطبق با اسلام و اتفاقا خیلی مترقی هم است. وقتی بر اساس آن عمل نمی‌شود و با وجود اینکه در آن تعریف وکیل مدافع، آیین دادرسی و … داریم وقتی قاضی مثلا وکیل مدافع را راه نمی‌دهد شما چه کارش می‌کنید؟!
مشکل ما مشکل قانون نیست مشکل اجرای قانون است و بعد اینکه چه ایده‌ای داریم. چه اتفاقی در ممکلت افتاده که احتیاج به تغییر قانون اساسی پیدا شده و اگر قانون اساسی مثلا عوض شود چه اتفاقی باید بیافتد؟ فقط دیدگاه سیاسی مسئله را حل نمی‌کند بلکه ما شرایط‌مان، به خصوص الان، طوری است که شرایط ایران شرایط عملیاتی و اجرایی و سیاستگذاری است.
من البته نمی خواهم به آقای موسوی ارائه‌ی طریق کنم، ایشان مورد احترام من و رئیس و دوست قدیمی من بودند و هستند ولی می‌گویم بهتر بود که ایشان می‌گفتند که چه مسائلی در کشور وجود دارد و راه حل‌هایش چیست‌؟ فرض کنید آدم‌ها بیایند و راه حل نداشته باشند، اینکه فایده ندارد. آدم‌های سیاسی خیلی خوب هم بیایند ولی برای مسائل ممکلت راه حل نداشته باشند که فایده ندارد. ما به خیلی چیزها ایراد می‌گیریم بدون اینکه راه حل دیگری از این که وجود دارد را بگوییم. خود من خیلی ایراد می‌گیرم، هفته‌ای یک مقاله در روزنامه‌ی شرق می‌نویسم و به خیلی چیزها ایراد می‌گیرم یک راه حل هایی هم به ذهنم می‌رسد مطرح می‌کنم ولی معنی‌اش این نیست که آن راه‌حل‌ها حتما درست است. بنابراین بحران‌های متعددی که با آن سر و کار داریم با مسائل سیاسی حل نمی‌شود.
یک نفر چند روز پیش یک نظری داشت که می‌گفت فکر می‌کنم آقای موسوی و آقای خاتمی به دلیل محدودیت‌های این سال‌ها برداشت دقیقی از وضعیت ندارند و راه‌حل‌هایی که در این روزها طرح کردند برای همین مطابق با آن واقعیت‌ها نیست. فکر می‌کنید محدودیت‌ها تاثیر گذاشته است؟
نه، آقای خاتمی که کاملا در جریان مسائل هستند. من می‌گویم اصلا آن دیدگاه‌ها دیدگاه‌های سیاسی است. اگر یادتان باشد آقای خاتمی هم شعارشان، شعار توسعه و بسط امور سیاسی بود. آقای موسوی هم به دلیل مسائل مختلف الان با دیدگاه‌های سیاسی به مسئله نگاه می‌کنند. من می‌گویم اصلا باید با دیدگاه سیاسی نگاه نکنیم و با دیدگاه اجرایی به مسائل کشور نگاه کنیم. اگر با دیدگاه اجرایی نگاه کنیم، مردم زندگی می‌خواهند زندگی هم سرزمین خوب می‌خواهد. اگر سرزمین خوب نباشد مردم زندگی خوب نخواهند داشت؛ آزادی و این حرف‌هایی که می‌زنند هم همه‌اش به یک آنارشیسم تبدیل می‌شود.
بنابراین من می‌گویم اصلا دیدگاه را باید عوض کرد. من اصلاحات ممکلت را در آن دیدگاه نمی‌بینم، مثلا فرض کنید این گروه‌هایی که خارج از کشور هستند اصلا فرض کنیم آدم‌های خوبی هستند، همه‌شان بد هستند؛ فرض کنیم خوب هستند، اگر بیایند در ایران نظامات بدتری را در کشور ما حاکم می‌کنند. هیچ‌کدام در جهت ایجاد نظام درست حرکت نمی‌کنند، چون سیاسی برخورد می‌کنند.
با مسائل باید اجرایی برخورد کرد؛ مارکس یک حرفی دارد که می‌گوید «فیلسوفان جهان را تبیین می‌کنند ولی ما می‌خواهیم چهان را بسازیم»، اینکه ایران «تبیین» شود که کفایت نمی‌کند بلکه باید ایران را ساخت. باید ببینیم که در ایران چه کارهایی نکردیم و چه کارهایی باید بکنیم؛ اعم از سیاسی، اجتماعی، اجرایی و انواع و اقسام اینطور کارها را باید انجام دهیم وگرنه فقط با دیدگاه سیاسی مسائل ممکلت حل نمی‌شود.
به نظر شما بعد از چهل و چهار سال آیا وقت آن نرسیده که ما به خود مسئولان ارشد و عملکردی که در این چهل و چهار سال داشتند نقد وارد کنیم و آن را به یک رویه متداول تبدیل کنیم؟
اینکه می‌گوییم ما در اجرا خوب عمل نمی‌کنیم یک مورد همین است، این کار طبق قانون اساسی از وظایف مجلس خبرگان است…
یعنی مردم نمی‌توانند چنین کاری کنند؟
هیچ جای دنیا اینطور نیست. مردم چطور می‌توانند رئیس جمهور را مورد سوال قرار دهند؟ یا باید از طریق بیانات و مصاحبه‌ها باشد یا از طریق یک نهادی باشد. در دنیا هم اینطور است دیگر. اینکه هر کسی بگوید من می‌خواهم یک حرفی بزنم و سوالی کنم اصلا نظامی باقی نمی‌ماند. یک نظام باید بر اساس نظامات پیش‌بینی شده عمل کند.
مجلس خبرگان وظایف خودش را خوب انجام نداده است؛ اگر مجلس خبرگان وظایفش را خوب انجام داده‌بود هم مجلس خبرگان مستحکم‌تر میشد و هم رهبری معنای واقعی خودش را در جامعه پیدا می‌کرد. این حرف شما برمی‌گردد به مجلس خبرگان؛ اصلا اینکه تعبیر مجلس خبرگان در کشور ما چیست هم اشتباه است. ما به یک سری روحانیون و مجتهدین گفتیم بیایند مجلس خبرگان تشکیل دهند در حالی که مهندسین خبره هم هستند و خیلی‌های دیگر هم خبره‌اند. ممکن است بگویند مقصود خبرگی در رهبری بوده است؛ بله خبرگی در رهبری درست است اما مگر افرادی که مثلا از دانش روز برخوردار هستند نمی‌توانند در رهبری نظر بدهند؟!
این هم از اجراییاتی است که ما خوب عمل نکردیم. این از وظایف مجلس خبرگان است کما اینکه مجلس راجع به رئیس جمهور اینطور است. همه‌ی مجالس ما فکر می‌کنند اگر از رئیس‌جمهور سوال کنند بد است؛ مثلا می‌گویند از رئیس جمهور سوال نکنید یا باید دو سوم اعضای مجلس بیایند امضا کنند تا سوال کنید. اینکه از رئیس جمهور سوال شود و بیاید جواب دهد که اشکالی ندارد. این هم باز هم عملکرد بد مجالس است. رئیس‌جمهور باید مثلا دست‌کم ماهی یک دفعه بیاید چهار تا پنج ساعت نمایندگان سوالات مردم را بپرسدند و ایشان هم جواب دهد اما این تابو شده است، هم برای مجلس خبرگان یک تابو شده و هم برای مجلس شواری اسلامی. اینها نشانه‌ی خوب عمل نکردن به قانون است.
قانون مشکلی ندارد؟
قانون مشکل ندارد. می‌گویند رئیس‌جمهور بیاید در مجلس پاسخ دهد بد است؛ نخیر خیلی هم خوب است. اصلا مسائل شفاف می‌شود و وقتی با مردم حرف بزند قوی‌تر می‌شود، مگر اینکه ریگی به کفش باشد و نخواهند حرف بزنند. وگرنه سوال کنند و جواب دهند مردم روشن می‌شوند. اینطور نیست که مثلا رئیس‌جمهور در میدان بهارستان بیاید و مردم تک تک از او سوال کنند. در واقعیت این کار عملی نیست. رئیس جمهور که نمی‌تواند همه‌ی وقت خود را به پاسخ دادن اختصاص دهد. او باید از صبح تا شب کار کند ولی متاسفانه آنجا قضیه لنگ است که سوال نمی‌شود از نهادهایی که وظیفه‌ی انجام این کار را دارند.
شما اصرار دارید که قوانین موجود کافی‌ست ولی درست اجرا نمی‌شود. اما مثلا برخی معتقدند در مورد مجلس خبرگان یک دور شکل گرفته است. اینجا به نظر شما اشکال قانون نیست؟
نخیر، اشکال در روش اجراست. شما هر شورایی را تشکیل دهید آدم‌های آنجا آن دیدگاه را دارند. مثل این است که مثلا شما مجلس خبرگانی بگذارید که آدم‌هایش کمونیست باشند، با همان دیدگاه خاصی که دارند افراد را انتخاب می‌کنند. چیزی که در کشور ما متاسفانه اتفاق افتاده این است که فکر می‌کنیم باید دستگاه عقیده‌سنجی باشد. باید آن روش که چگونه با مسائل برخورد می‌کنند و خبره چه کسی است و در نتیجه آدمهای مفید را چطور حذف می‌کنند اصلاح شود. یعنی آن آدم‌هایی که می‌آیند، چه منصوب باشند چه نباشند، اینها باید خدا را در نظر بگیرند، البته یک طور خاصی خدا را در نظر بگیرند که با مردم و جامعه سازگار باشد، قانون را هر طوری بنویسید آدم‌هایی که می‌آیند آن قانون را هر طوری که بخواهند اجرا می‌کنند، بنابراین من معتقدم که با همین مقررات و قوانینی که ما داریم خیلی خوب می‌شود کار را پیش برد.
این مشکل همیشه در دنیا وجود داشته که آدم‌ها میتوانند قوانین را طوری که میل‌شان است، به خصوص وقتی که دارای قدرت و نفوذ باشند، تفسیر کنند. اما دنیای مدرن جوابی که برای حل این موضوع داده و تا حدودی مشکل را برطرف کرده تفکیک قواست. که بر اساس آن قوای مختلف بتوانند همدیگر را خنثی و محدود کنند. به نظر می‌رسد در قانون اساسی ما این دور تسلسل در مجلس خبرگان اصل تفکیک قوا را از بین می‌برد.
آن که لایه‌های مختلفی است و مردم به هر حال رای می‌دهند و مجلس خبرگان با رای مردم تشکیل می‌شود…
در بعضی حوزه ها تعداد کاندیداها به دو نفر هم نمی‌رسد…
مردم رای ندهند…
مشارکت‌شان کم است…
رای ندهند، اگر قبول ندارند رای ندهند. خیلی از مجالس دنیا هست که اکثریت به آن معنا را ملاک نمی‌گیرند بلکه می‌گویند اکثریت حاضر مثلا مجلسی ۲۰۰ نفره است، ۵ نفر هم حاضر بودند، چون می‌خواهند آبستراکسیون نشود، هم با سه نفر تصویب می‌شود. پس بنابراین باید ببینم اکثریت را چطور تعبیر کنیم.
الان به هر حال در کشور ما این اصل تفکیک قوا هم به رسمیت شناخته شده اما شما نگاه کنید مثلا ما در همین وضعیتی که در قوه قضاییه داریم؛ آدمهای مختلف چقدر تاثیرات مختلف داشتند مثلا آقای یزدی یک شکل فکر می‌کرد، آقای هاشمی شاهرودی شکلی دیگر. آقای یزدی دادسراها را منحل کرد، محاکم اختصاصی را لغو کرد، تجدید نظر را لغو کرد، آقای شاهرودی آمد همه را دوباره آورد. حالا شاید نتیجه این باشد که ما فرهنگ جاری قانونمداری را نداریم. در کشور ما یک فضایی درست شده که چیزی بالاتر از قانون هست و آن تشخیص افراد و علم قاضی و … این نوع برداشت‌ها لطمه زده و تبعیت از قانون مخدوش کرده است.
این بخش از حرف‌های شما هم جای مناقشه دارد هم تایید اما در عین حال می‌خواهم بگویم که آن مسئله اصلی کشور ما نیست مسئله اصلی کشور ما این است که آدم‌هایی که می‌آیند چگونه قانون را اجرا می‌کنند. مثلا فرض کنیم آقای احمدی‌نژاد ساعت ۶ صبح قرار بوده در مسجد سید اصفهان بیاید مردم از ۶ صبح آنجا آمدند، ساعت ده آمده رفتند دست کشیدند به مینی‌بوس او، مردم این طور هستند دیگر. وقتی مردم این طور فکر کنند حکومتش هم احمدی‌نژادی می شود. مشکل ما فقط قانون و اینها نیست. بدتر از همه این است که جامعه الیگارشی شود. من اینها را مهمتر از متن قانون می‌دانم.
سال دیگر انتخابات است؛ حداقل نزدیک‌ترین تحولی که از طریق صندوق رای به صورت قانونی قرار است انجام شود سال دیگر است. فکر می‌کنید که برای انتخابات بهترین شرایط چه می‌تواند باشد که این شکاف عمیقی که ایجاد شده تا حدی ترمیم شود؟
به نظر من شورای نگهبان رسما اعلام کند دیدگاهش نسبت به انتخاب افراد چه تغییری می‌خواهد کند. جالب اینجاست که آدمها را رد می‌کنند و فرد می‌گوید اعلام کنید مشکلم چیست؟ آنها می‌گویند نه ما صلاحت را می‌دانیم این به صلاحت نیست. فرد می‌گوید اعلام کنید، اگر فسادی دارم به همه مردم اعلام کنید می‌گویند نه صلاح نیست اعلام کنیم! این خیلی حرف در آن است. اینکه خیلی صریح اعلام کنند که چگونه با آدم‌ها می‌خواهند برخورد کنند به نظر من می‌تواند در انتخابات تاثیر بگذارد.
فکر می‌کنید چه اتفاقی بیفتد؟
اتفاقی نمی‌افتد‌.‌..
اگر اتفاقی نیفتاد و نحوه‌ی نظارت شورای نگهبان و فیلتری که در انتخابات دارد اگر تغییر نکند چه اتفاقی می‌افتد؟
استقبال مردم مناسب نخواهد بود کما اینکه در انتخابات گذشته هم نبوده است.
چه چیزی می‌تواند تاثیر بگذارد که این اتفاق شکل دیگری رقم بخورد و شورای نگهبان طور دیگری تصمیم بگیرد؟
باید «بازگشت به خویشتن» کنند، باید به ایران بینیدیشند.
چه کسانی؟
همه، از جمله شورای نگهبان.
منظورم این است که چه چیزی می‌تواند باعث این اتفاق شود؟
باید خودشان را عوض کنند.
اگر نکردند چه؟
همین‌طور که می‌بینید کیفیت پایین می‌ماند.
ایران چه می‌شود؟
الان همه‌ی مسئولان می گویند «مردم، مردم». حالا اینکه چقدر به این مردم اعتقاد دارند یک بحث دیگری است ولی لقلقه‌ی زبان مسئولان مردم است همه‌اش «فدایی مردم» هستند اما این مردم کجا باید زندگی کنند؟ باید در یک سرزمینی زندگی کنند دیگر، یاسر عرفات می‌گفت من دنبال یک وجب زمینم که پایم را رویش بگذاریم. ما یک سرزمینی به این مساحت داریم ولی داریم ایران را از دست می‌دهیم. بحث تهاجم خارجی و مرزها یک مسئله است بحث داخل هم یک مسئله‌ی دیگر. ما تمام شرایط زیستی و منابع‌مان را داریم از دست می‌دهیم و نه تنها از دست می‌دهیم بلکه تبدیل به بد می‌کنیم یک وقت یک پولی را دارید از دست می‌دهید، یک وقت پول را می‌دهید و میخ می‌خرید و روی آن می‌نشینید! ممکلت این‌طور شده و اینکه می‌گویم ما مسائل اجرایی ممکلتمان بسیار بسیار شدید است به همین خاطر است. تا وقتی که به ایران نیندیشیم وضعیت درست نمی‌شود. حالا دو سه ماه است که دوباره صداوسیما «ایران، ایران» می‌کند. قبلا یادشان رفته بود جایی به نام ایران وجود دارد!
مثلا یک وقت هست شما می‌گویید اگر رسانه‌ها بگویند و فشار بیاورند شورای نگهبان شاید نظرش عوض شود یا شاید بگویید اگر رهبری بگوید تاثیر داشته باشد یا احزاب …
من می‌گویم اینها عوض نمی‌شوند در هیچ صورتی ..‌.
راه برون‌رفت چیست؟
نمی‌دانم!
شما فرمودید یکی از راه‌حل‌ها این است که نگاه اجرایی داشته باشیم تا نگاه سیاسی ولی به نظر می‌رسد که حداقل پنج رئیس دولت آقایان موسوی، هاشمی، خاتمی، احمدی‌نژاد و روحانی هر کدام بعد از هشت سال ریاست بر دولت و امور اجرایی تقریبا در یک نقطه با هم متفق هستند که مسئله بیشتر از آنکه اجرایی و اقتصادی و از این جنس باشد، از جنس مشکلات سیاسی است. یعنی شما نمی‌توانید به توسعه‌ی ایران فکر کنید بدون اینکه سیاست خارجی توسعه‌گرا داشته باشید. بالاخره اینها را باید در حوزه‌ی سیاسی حل کنید. شما نمی‌توانید در حوزه‌ی محیط زیست مثلا نگاه مترقی داشته و آینده‌نگر داشته باشید بدون اینکه توسعه‌محور باشید و به مولفه‌های اقتصادی و اجتماعی مبتنی بر نگاه توسعه متوازن باشد‌. بنابراین اینها مثل یک زنجیره هستند که در راس آن موضوع سیاسی و سیاست‌ورزی و حکمرانی است و پنج رئیس دولت که هر کدام هشت سال تجربه دولت‌داری دارند با همه‌ی اختلافات سیاسی که دارند در این نقطه مشترک هستند که تا موضوعات سیاسی حل نشود در اقتصاد و معیشت اتفاقی نخواهد افتاد.
این کسانی که سر کار آمدند همه با دیدگاه‌های سیاسی آمدند و مردم هم به اینها به این دلیل رای دادند که حرف‌های زیبا می‌زدند. حرف زیبا زدن، حرف سیاسی است و مردم هم تقریبا به اینها رای دادند که آمدند‌. این دیدگاه که اول ایران باید آباد شود را نداشتند بلکه همه‌شان حرف‌شان این بود که به مردم یک طوری برسیم و به مردم رسیدن یعنی راضی‌شان کنیم. اما دیدگاه توسعه‌گرایانه با دیدگاه‌های سیاسی فرق می‌کند. کلمه‌ی «مردم» لقلقه‌ی زبان همه‌ی سیاستمداران ما شده، اصلا ممکن است بعضی‌هایشان بر اساس اینکه می‌گویند «اَلعَوام کَالاَنعام» اعتقاد به آن دارند و واقعا فکر می‌کنند مردم «کَالاَنعام» هستند.
اگر مسائل ممکلت حل شود آن وقت آن دیدگاه توسعه‌گرای بین‌المللی دنبالش می‌آید. اگر توجه به این نشود که ما الان سرزمین خوزستان‌مان خراب شده است، بهترین دشتی که آب، آفتاب، خاک و همه چیز دارد همه‌اش دارد از بین می‌رود و از بین هم رفته است، رودخانه و زمین‌هایش آنطور شده چون از اول به فکر این نبودند که باید آینده را نگاه کرد. دیدگاه توسعه‌گرایانه ممکلت نبوده است. دیدگاه سیاسی بود بعد این دیدگاه سیاسی هم می‌آید و شورای نگهبان هم آن آدم‌های سیاسی را تایید می‌کند و مردم هم اتفاقا به آنها رای می‌دهند. من در انتخابات ریاست جمهوری کاندیدا شدم، سعی هم کردم حرف‌هایی راجع به ایران بزنم اما مردم هم به ما رای ندادند. تمام شد و رفت! وقتی مردم این‌طور رای می‌دهند سرزمین‌شان هم از بین می‌رود ولی اگر رئیس‌جمهور آن دیدگاه را داشته باشد می‌فهمد و آن وقت می‌تواند روی اقدامات خودش در جهت‌های مختلف تعدیل کند.
اگر شما امروز رئیس‌جمهور بودید مهمترین الویت‌تان برای یک تا سه سال آینده چه بود؟
می‌توانم بگویم نمی‌خواهم در این شرایط که خیلی بد شده و تصمیم‌گیری سخت است رئیس‌جمهور شوم. سیستم را باید تنظیم کرد که این اتفاقا فشارش دوباره به مردم می‌آید. حالا اینکه فساد و رانتخواری هم ممکن است باشد زیاد فکرش را نکنید، منابع عمومی کلا باید تقویت شود و منابع خصوصی سعی شود که اقتصادی‌تر شود. مثال می‌زنم: ما روزی صد میلیون لیتر بنزین مصرف می‌کنیم، اگر این میزان پنجاه میلیون شود و پنجاه میلیون بقیه را صرف توسعه و بهسازی وسایل نقلیه ممکلت کنیم فشار به چه کسی می‌آید؟ به مردم فشار می‌آید؛ ولی به‌جایش هوا تمیز می‌شود، مردم کمتر از اتومبیل استفاده می‌کنند. این می‌شود یک سیستم و از این سیستم‌ها باید استفاد کرد.
یا در خیابان شریعتی ۲۰ لوستر فروشی است هر کدام هم هزار لامپ روشن می‌کنند. وقتی آنارشیسم در ممکلت باشد این اتفاق می‌افتد، بعد می‌گویند برق نداریم و برق کارخانه‌ها را قطع می‌کنند به دلیل اینکه می‌خواهند به خارج نشان دهند که ممکلت ما ظاهرش خوب است. برق کارخانه‌ها قطع می‌شود و‌ هزارتا لامپ در یک لوسترفروشی روشن می‌شود این کجا برای مردم فایده دارد؟!
چطور می‌شود لوستر فروشی لامپ روشن نکند؟ راه آن قاعدتا افزایش قیمت است.
هم اجرایی می‌تواند عمل شود و هم افزایش قیمت.
مامور بگذاریم که برخورد کنند؟
احتیاجی به این کار نیست؛ برقش را قطع می‌کنید، دو جا را که قطع کنند دیگر …
می‌گویند حق قانونی ما است و پولش را می‌دهیم!
مال، مال ممکلت است. حق ندارد این را بگوید، این دیدگاه همان دیدگاه از بین بردن مملکت است. من در خانه هم مجادله دارم و بعضی وقت‌ها می‌گویم اگر این لوله‌ی آب نباشد چه می‌کنید؟! اینطور نیست که مال من است چون پولدارم؛ غلط کرده پول دارد! آنجا برمی‌گردد به مردم که چطور آن آدمی که با یک چراغ خانه‌اش را روشن می‌کند آن را در نظر نداریم، مغازه‌ای که هزار لوستر روشن می‌کند در نظر داریم؟! این دیدگاه عدالت گرایانه است؟! این سیستم را باید تنظیم کرد، به شکلی که هر چقدر مصرف کمتر و ذخیره بیشتر و آبادانی بیشتر.
الویت‌تان اگر رئیس‌جمهور بودید چه بود؟ قاعدتا یک مورد را به‌عنوان الویت در نظر می‌گرفتید.
مصرف کمتر و سرمایه گذاری بیشتر.
سیاست خارجی را چه می‌کردید؟
سیاست خارجی را بالاخره اگر می‌توانستم تعدیلش می‌کردم. می‌گویند که طرف افتاده بود در رودخانه یک چیزی را گرفت که فکر می‌کرد خیک است، به او گفتند که دارد آب تو را می‌برد و خیک را رها کن و‌ در جوابشان می‌گفت من خیک را نگرفتم، او من را گرفته می‌برد.‌ خیک نبود بلکه یک خرس بوده. ما اتفاقا بر خلاف آن چیزی که در افواه هست در زمان آقای روحانی کاملا با جامعه جهانی تعامل کردیم. در انرژی اتمی خیلی اصلاحات، به قول آنها، یا انقباض انجام دادیم. یک دفعه آدمی مثل ترامپ آمد و صهیونیست‌ها نقش‌آفرینی کردند و از برجام خارج شد. راه تعامل باز شده بود اما آنها نگذاشتند این کار انجام شود اتفاقا ما در ایران با همین مجلس خبرگان و همین رهبری تعامل با دنیا را امضا کردیم. بسیاری شرکت‌ها هم به ایران آمدند.
این یک واقعیت است که صهیونیست‌ها از بمب اتمی نمی‌ترسند بلکه از آبادانی ما می ترسند و نمی‌خواهند ما پیشرفت داشته باشیم. دیدند با برجام راه باز شد و شرکت‌ها به ایران آمدند و ایران با اروپایی‌ها تعامل پیدا می‌کند برجام را زمین زدند. یعنی این نیست که ما آدم‌های بدی باشیم.
فکر نمی‌کنید آقای روحانی امکان این را داشت که مسئله را با ترامپ حل کند، اما اختیار نداشت؟
نه، الان هم بعضی مسئولان این طور فکر می‌کنند که اگر اراده کنیم می‌شود. آنها اراده‌شان بر حل مسئله قرار گرفت …
اما دور دوم که روحانی اختیاری نداشت با ترامپ مسئله را حل کند…
اصلا نمی‌توانست، آنها نمی‌خواستند این را حل کنند، الان هم نمی‌خواهند. یک وقت ما می‌خواهیم سیاسی عمل کنیم، یک وقت بر مبنای حق‌گرایی. امریکا از برجام امده بیرون حالا می‌خواهد برگردد خب بفرما برگرد، دیگر اینقدر ادا و طوار و شرط گذاشتن و مرحله به مرحله و بازی درآوردن ندارد. اگر می‌خواهی برگردی، برگرد ما هم که گفتیم در این صورت به شرایط قبلی برمی‌گردیم.
وزیر خارجه هر چند روز اعلام می‌کند که امریکایی‌ها می‌خواهند مذاکره کنند و پیغام می‌دهند و امریکایی‌ها هم می‌گویند که نه …
من این حرفها را خیلی نمی‌فهمم. ما در فضای فرهنگی دینی‌مان یک چیزی داریم به نام «توریه»؛ یعنی طوری حرف بزنید که طرف باور کند ولی نظرت چیز دیگری است. مثلا شما یک پارچه می‌خواهی بفروشی دست می‌گذاری روی محاسنت و می‌گویی جنس این پشم است فکر می‌کند پارچه را می‌گویی در حالی که منظورت ریش است. این متاسفانه در جامعه ما هست یک طوری حرف می‌زنند که مردم به اشتباه می‌افتند مقصودشان چیز دیگری است و کلامشان چیز دیگر. بعد هم می‌گویند ما راست گفتیم. ساده‌نگری نباید کنیم، ما اتفاقا به جامعه جهانی خوب ورود کردیم، اگر برجام امروز این‌طور نمی‌شد ما خیلی با دنیا رابطه‌مان می‌توانست خوب باشد اما نشد دیگر.
خیلی‌ها ساده‌انگارانه می‌گویند «برجام که شکست خورد»؛ آیا واقعا انتظار از برجام صرفاً اقتصادی بود؟
برجام شکست نخورد، برجام را زیرش زدند. برجام اگر ادامه پیدا می‌کرد ما هم از نظر سیاسی و هم اجرایی می‌توانستیم کار کنیم و خوب هم می‌شد.
هدف اصلی برجام چه بود؟ چون در دولت روحانی …
هدف اصلی برجام اقتصادی بود که در کنارش سیاسی هم حل می‌شد.
اما آقای ظریف بارها این را گفته بود که ما قرار بود از فصل هفت بیاییم بیرون و از پرونده‌ی امنیتی خارج شویم که منافع اقتصادی هم در کنارش داشته باشد.
همه‌اش با هم بود، موفق هم بودند. این آقای اکبری که می‌گویند جاسوس بوده و اعدامش کردند ده سال با آقای ظریف بحث می‌کرد و همان حرفهای نتانیاهو را می‌زد. حرف‌های نتانیاهو از دهان خیلی از داخلی‌ها علیه برجام بیرون می‌آید.
اینکه در متن برجام اشکال داشته تردید ندارم، وقتی متنی نوشته می‌شود خیلی وقت‌ها در آن اشکالاتی هست اما اصل برجام را داریم نگاه می‌کنیم که اصل و اهدافش خیلی خوب بود. آنها هم فهمیده بودند؛ اگر به ضرر ما بود که به هم نمی‌زدند چون به نفع ما بود صهیونیست‌ها به هم زدند. این خیلی ساده است؛ یک معادله‌ی خیلی خیلی ساده است اما باز نمی‌خواهند باور کنند.
قبلا درباره‌ی کرسنت صحبت کرده بودید، یک نمونه‌ی مشابه همین برداشت‌های داخلی متفاوت است. در خبرها هم هست که به‌خاطر کرسنت همین الان فشارهایی به زنگنه وارد می‌کنند. فکر می‌کنید اصلا آقای زنگنه در کرسنت اشتباهی داشت؟
اصل قرارداد کرسنت درست بود، ممکن است اشکالاتی در متن بوده باشد یا می‌گویند رشوه‌ای گرفته شد و … ولی ما کرسنت را اجرا نکردیم بلکه ما جریمه‌اش را دادیم. در حالی که اگر همان «قرارداد بد» را اجرا می‌کردیم سالانه میلیاردها دلار به دستمان می‌آمد، بعداز یک مدت جریمه هم نمی‌دادیم. وقتی قرارداد را به هم زدیم و به آن عمل نکردیم، به‌خاطر عدم عمل کردن جریمه شدیم. اگر در قراردادی رشوه‌ای گرفته شده باید یقه‌ی رشوه‌گیرنده را بگیرند. ما آمدیم قرارداد را به هم زدیم و جریمه شدیم. شاید داخل قرارداد مشکلاتی بوده، این بحث دیگری است، یا رشوه گرفتند بحث دیگری‌ست ولی اینکه قرارداد ببندید و اجرا نکنید خب در نتیجه‌اش رفتند شکایت کردند و علیه ما حکم گرفتند. شاید کار آقای زنگنه هم در متن یک اشکالاتی داشته، نمی‌دانم ولی اصل قضیه که خوب بود گازی که هدر می‌رفت جمع می‌کردند و پولش را می‌دادند.
آنهایی که قرارداد را به هم زدند به کرسنت کمک کرد که از ما طلبکار شود!
بله، آنهایی که به هم زدند باعث شد که میلیادرها دلار هم ضرر گاز بدهیم، چون گاز به هوا رفت و بعد هم که جریمه شدیم اصل قضیه را باید رعایت کرد اگر در داخلش ایرادهایی بود آدمهایی که سوءاستفاده کردند یا بد امضا کردند آنها را باید مجازاتشان کرد.
درباره‌ی همین مثالی که زدیم مثال‌های نزدیکی برای همین چند ساله است و اختلاف نظرها و روایت‌های کاملا متفاوتی از آنها داده می‌شود. می‌خواهم بپرسم درباره‌ی دهه شصت همچنان اختلاف نظر زیاد است. اساسا باید با دهه شصت چه کار کرد؟ در پرونده‌ی دهه‌ی شصت مثلا درباره آقای میرحسین موسوی می‌گویند دهه شصت چه کار کرده یا نکرده است.
یک عده تاریخ را عوض می‌کنند، مثلا تاریخ مشروطه را طور دیگری می‌خوانند. یک عده این طور هستند. مثلاً درباره‌ی دهه شصت می‌گویند «دولت به جبهه‌ها کمک نکرد». من چون آن موقع در دولت بودم می‌دانم که الویت اول دولت همیشه کمک به جبهه بود. آقای رفیق‌دوست بیایند بگویند کجا دولت به جبهه کمک نکرد؟! الویت اول جبهه بود، الویت دوم مسئله‌ی اداره‌ی ممکلت و تغذیه مملکت بود. حتی در آن موقع من خودم مسئول یک سری طرح‌های مهم انقلاب شدم، علی رغم اینکه جنگ بود آن طرح‌های توسعه‌ای مملکت را اجرایی کردیم. تاریخ را بد و غلط می‌خوانند، مثلا یکی آمده کتاب نوشته تاریخ مکتوم مشروطه از خودش چیزهایی جعل کرده، دهه شصت هم کاملا روشن است که چگونه بوده. صورت جلسات و دستورات دولت و بودجه همه‌اش هست اما طور دیگری تعبیر کنند. آن دیگر مهارت تحریف است!
به دولت جنگ اشاره کردید؛ رهبری به عملکرد اقتصادی دولت زمان جنگ نقد کردند و گفتند که اشتباه بوده شما راجع به عملکرد اقتصادی …
مقام معظم رهبری این را نگفتند، گفتند «ما اشتباه کردیم»، گفتند ما فکر می‌کردیم که همه چیز دولتی شود بهتر است. ایشان طرز فکر و روشی که ممکن بود فکر کنند را می‌گفتند ولی بحث دولتی کردن بحث قانون حفاظت سرمایه بود که شورای انقلاب تصویب کرد که سرمایه ملی شود و … و در قانون اساسی هم اتفاقات در اصل ۴ همه چیز دولتی است. در حقیقت در مجلس خبرگان که قانون اساسی را تصویب کرد همه چیز را دولتی کرد وگرنه دولت اینطور نبود. من در دولت بودم، حالا بعضی‌ها در دولت حرف‌های دیگر می‌زدند ولی اصل دولت این بود که جنگ را اداره کند و الحمدلله تا حد زیادی موفق بود.
شما در جریان انقلاب بودید چیزی که بین نخبگان آن زمان بوده است و الان هم می‌گویند اینکه مسیر انقلاب منحرف شده و یا حتی مردم عادی که در خیابان حاضر می‌شدند این را می‌گویند. شما این انحراف را چطور تبیین می‌کنید؟ آیا واقعا انحرافی وجود داشته و اگر مردم یا نخبگان متوجه این انحراف شدند چرا تذکر و واکنشی نشان ندادند؟
آن چیزی که آن موقع آقای بهشتی یا آقای باهنر در تفکرشان داشتند با چیزی که الان در جریان است تفاوت می‌کند ولی به این معنا نمی‌شود که اگر آقایان زنده بودند الان را نفی می‌کردند. اولا تصورات مردم از اینکه چه بشود با اینکه چه شده به قول معروف می‌گویند «چه فکر می‌کردیم و چه شد» حتما تصورات مردم آن موقع با الان تفاوت دارد. برای اینکه مسیرها عوض شده، مسیرها مختلف شده، آدم‌های مختلفی آمدند، تفکرات جدیدی آمده، در بعضی موارد جهت را تغییر داده‌اند. من هم به نظرم می‌آید که حداقل این است که تصوراتی که نوعا مردم داشتند با آن چیزی که الان اتفاق افتاده تفاوت می‌کند.
چه چیزهایی باعث این انحرافات شدند؟
نیروهایی که قدرت در دستشان بود یا قدرت تاثیرگذاری رویشان بود این تغییرات را ایجاد کردند. آدمهایی که آمدند مسئولیت پیدا کردند و تفکراتی که پیدا کردند یا تئوریسین‌هایی که احیاناً پیدا شدند و این تاثیر را رویشان گذاشت.
از هفته‌ی آخر شهریور به مدت سه ماه اعتراضات پر فشار خیابانی را شاهد بودیم، اما الان دو ماه است که دیگر اعتراضات را در خیابان نمی‌بینیم. تصور شما این است که آیا عقب نشینی از طرف دولت در قبال بعضی خواسته‌ها اتفاق افتاده یا نه؟ بعضی معتقدند که مثلا آزادی‌های اخیر یا گشت ارشاد که الان دیگر نیست اینها نمونه‌هایی از عقب نشینی است بعضی اما این را عقب‌نشینی نمیدانند؛ تصور شما چیست؟
من گمان نمی‌کنم که در جهت اصلاح قدمی برداشته شده باشد. ضمن اینکه خواست تظاهرکنندگان هم مشخص نیست و انواع و اقسام خواسته‌ها در آن هست؛ اقتصادی، اجتماعی و … و در طیف‌های مختلف که مثلا یکی از اینها را شنیدم که می‌گفت برای ما بحث حجاب مطرح نیست و ما می‌خواهیم همه نوع آزادی تا انتهایش باشد. این یک نوع دیدگاه است که مثلا همجنس‌بازی هم آزاد شود. یک دیدگاه اقتصادی است که مسئله‌ی مردم است و …
من خودم جزو معترضین هستم؛ درباره مسائل ایران که ما تا وقتی ممکلتمان را درست نکینم اینکه بگوییم «مردم، مردم» حرف بیخودی است. من خودم معترض این طوری هستم به نظام و دولت؛ بنابراین حالا دولت و نظام کدام یک از اینها را عمل کند. به نظر من نظام هم قادر نیست که اصلا اصلاحی کند خیلی سخت است بخواهد اصلاح کند چون در حقیقت تحت تاثیر یک منابعی است که آنها نمی‌گذارند اصلاحی اتفاق بیافتد.
چه کسانی؟
مثلا فرض کنید نیروهای تندرو در سراسر کشور که آن نیروهای تندرو هم به آنها می‌گویند تندرو باشید. اینطور نیست که خودشان خیلی تندرو باشند به آنها بگویند تندرو نبایشید دیگر تندرو نیستند. مثل اینکه در اصفهان اسیدپاشی کردند و هنوز معلوم نیست چه کسی این کار را کرده، یک نفر کاری کرده می‌روند بعد ۲۴ ساعت پیدایش میکنند اما این موضوع را نه!
آنها چه کسانی هستند که به تندروها می‌گویند تندرو باشید؟
یک سری نیروهای فائقه در کشور هستند؛ من که اسمشان را نمی‌توانم بیاورم ولی خب معلوم است از کجاها هدایت می‌شوند.
خیلی وقت‌ها هم هست که مسئولان بالای کشور از آنها ناراضی هستند. مثلا به سفارت انگلیس و عربستان چه کسانی حمله کردند؟! یکی گفته برو حمله کن اینها هم رفتند. یا اشغال سفارت آمریکا چه کسی این کار را کرد؟ مگر امام گفت؟! خود آقای موسوی خوئینی می‌گوید من به دانشجوها گفتم، آنها گفتند اگر این کار را کنیم امام راضی هستند؟ گفت من می‌روم راضی‌شان می‌کنم. یعنی در برابر کار انجام شده قرار دادن، بعضی وقت‌ها من اینجا نشستم منشی کاری می‌کند در کار انجام شده قرار می‌گیرم البته این هم ضعف است به نظر من.
یک سری هدایت می‌کنند کاری انجام شود. مثلا به آقای منتظری ایراد می‌گرفتند که دفتر آقای منتظری تحت تاثیر مهدی هاشمی بود. آن هم یک آدم آنارشیست بود، اصلا عقل نداشت منتهی در جوان‌های اصفهان و این جا و آنجا خیلی نفوذ داشت ولی یک آدم معقولی نبود و دفتر آقای منتظری هم یک سری آدم‌ها بودند دفتر هم هر کاری می‌کرد به نام آقای منتظری می‌کرد. نمی‌گویم آقای منتظری خودشان نظری نداشتند. از این چیزها زیاد است.
منبع:انصاف نیوز