پیشرفت‌‌های انقلاب را باید واقع‌بینانه دید

احسان شریعتی پژوهشگر و مدرس فلسفه و فعال مدنی معتقد است که در آرمان‌های انقلاب به استقلال نسبی رسیده ایم اما در زمینه‌هایی مانند آزادی و عدالت فاصله زیادی با آن آرمان‌ها داریم. وی معتقد است که هر حرکت و جنبش اجتماعی یک زمان مشخص دارد که باید توسط مسئولین درست تشخیص داده شود و برای مسائل اجتماعی و ناکامی‌هایی که در جامعه به ویژه کاستی‌های معیشتی که وجود دارد برنامه ریزی‌های دقیق و شفافی انجام شود در غیر این صورت اگر این زمان‌ها درست تشخیص داده نشوند جامعه دچار بحران‌ها خواهد شد."مردم سالاری"در این زمینه در آغاز چهلمین سال پیروزی انقلاب اسلامی‌ با  احسان شریعتی گفت و گو کرده است که مشروح آن را در ادامه می‌خوانید.

هر انقلابی آرمان‌ها و اهدافی دارد، بالطبع انقلاب اسلامی‌ایران در سال 57 هم آرمانهایی داشت که می‌توان آنها را در سه شعار استقلال، آزادی و جمهوری اسلامی‌خلاصه کرد. ابتدا بفرمائید بعد از چهار دهه از این رخداد تاریخی در ایران تا چه اندازه به این آرمان‌ها رسیده‌ایم؟ 
در آرمان اول که استقلال بوده از نظر سیاسی به میزان زیادی به این هدف رسیده ایم.هر چند در سطح جهانی محدودیت‌هایی وجود دارد، که وقتی ما در تحریم و انزوا قرار می‌گیریم مجبوریم به کشورهای دیگر امتیازهای زیادی که لازم نیست بدهیم. اما در مجموع در مقایسه با نظام گذشته به این آرمان استقلال تا حد زیادی رسیده ایم.اما در دو مسئله دیگر یعنی آزادی و عدالت که جزء شعارهای انقلاب بود، به علاوه راه رشد و توسعه کلی که درآن ضمن پیشرفت عمومی‌اقتصادی و صنعتی و تولیدی و مادی ما بتوانیم عادلانه و متوازن و آزادانه نمونه ای ارائه کنیم که نه شرقی و نه غربی به معنایی که نه سرمایه داری و استعماری باشد و نه شرقی و استبدادی باشد، در این زمینه و بحث کلان طرح توسعه و رشد مشکلات زیادی داریم و نتوانسته ایم که به آن آرمان‌ها برسیم و این مبارزه ای است که ادامه دارد. دوره ای که پس از انقلاب بوده به نظرم گذاری بوده، به این دلیل که هنوز تجربه دموکراسی و جمهوری به شکل علمی‌و آموزشی و عملی و نهادین و حقوقی در جامعه نبوده و  سابقه نداشته است.بعد از  2500 سال نظام‌های سلطنتی و پادشاهی برای آحاد جامعه و حتی نیروهای سیاسی و موثر و به ویژه نیروهای سنتی ما، یک حالت تخیلی داشته است. 
بنابراین همیشه بعد از انقلاب ما شاهد تلاشی برای تجدید و تولید نهادهای استبدادی و نیروهایی که عادت به آن منشها و روش‌ها داشته اند هستیم.فرض کنید نظامی‌دموکراتیک باشد که فرد محور نیست مثل اینکه یک نقطه متمرکر ندارد. این اعتقاد هم در جامعه وجود داشته که جامعه چون عادت دارد که شاه با شاه مقابله کند، ما باید حتما یک جایگزین بسازیم. عده ای اگر علنا هم این را نمی‌گفتند اما در رفتار و عملشان سعی می‌کردند این مناسبات را  تجدید کنند.بنابراین همین الان هم می‌بینیم که عده ای اگر با وضع موجود مخالفت می‌کنند، بحث از این می‌کنند که آیا ما باید به گذشته و عاداتی که داشتیم برگردیم؟ درصورتیکه به این توجه نمی‌کنند که ما باید به آینده ای برسیم که اصل این مناسبات استبدادی و تمرکز قدرت و اقتدارگرایی از بین برود و حقوق بشر و شهروند رعایت شود.چون اینها در تاریخ بشر و در ایران یک حالت اتوپیایی داشته، بعد الان در حال حاضر آنها آرمان شهر نیست، بلکه نظام‌های عملی و علمی‌محققی است که در برابر چشم ماست. در بعضی از نقاط جهان آزادی و عدالت اجرا شده و می‌شود و به طور نسبی مردم آنجا یعنی نظام‌های آزاد و برابر، خودشان را سعادتمندتر از نظام دیگر چه استبدادی و چه استعماری می‌دانند.بنابراین در این دو زمینه آزادی و عدالت و همچنین بحث توسعه عمومی‌که البته ما به شکل کلی همیشه چون روند حرکت جهان و بالطبع جامعه ما هم به سمت رشد و توسعه است. 
همیشه پیشرفت‌هایی از نظر مادی، صنعتی می‌شود، اما خلاصه در حوزه‌هایی پیشرفت بوده ودر حوزه‌هایی هم پس‌رفت. اینها را باید واقع بینانه دید و از هم تفکیک کرد، با صراحت تشخیص داد و آسیب شناسی کرد.

کتاب توکویل را که مطالعه می‌کنید، به ویژه زمانی که انقلاب فرانسه را با انقلاب‌های دیگر مقایسه می‌کند، بعد از انقلاب فرانسه یک اختناق شدید حکمفرما می‌شود و به نوعی گیوتین تا بیست سال حاکم می‌شود.طبق روایت‌ها مردم فرانسه آرزوی قبل از انقلاب را دارند.  آیا این ذات انقلاب‌ها است یا عملکرد بعد از انقلاب هم می‌تواند تاثیر‌گذار باشد؟
انقلاب به طور کلی به معنای یک گسست از گذشته و یک جهش کلی به سوی آینده است. این می‌تواند به دو روش انجام شود.یکی تدریجی و با روش مسالمت‌آمیز آنچنان که در کشورهای دیگر رفورم مذهبی شکل گرفت.شمال اروپا در مناطق پروتستان این اتفاق مسالمت‌آمیز، طبیعی و با خشونت کمتری همراه بود.چون زمینه از نظر ایدئولوژیک آماده بود.اما در کشورهای کاتولیک مانند فرانسه این رفورم صورت نگرفته بود و همراه با قهر و خشونت بود.حتی گیوتین ساخته شد و دوره ترور آمد و جنگ داخلی شد و حتی عقب گردهایی شد و انقلاب شکست خورد و بازگشت سلطنت شکل گرفت و امپراطوری تشکیل شد و خلاصه بعد از دو قرن کشاکش که دین و دولت با هم داشتند، ما به یک تثبیت نسبی به عنوان جمهوری می‌رسیم.اما در کشورهای پروتستان مانند آلمان و انگلیس و آمریکا به شکل مسالمت جویانه و با خشونت کمتر شکل گرفت.انقلاب در معنی یعنی گسست و در عمل یک گسست با گذشته پیش می‌آید که همراه با قهر است و گاهی مانند جنگ می‌شود. یک انفجار اجتماعی رخ می‌دهد. اما سرنوشت انقلاب در همه جا یکسان نبوده است.مثلا‌هانا آرنت که دو انقلاب آمریکا و فرانسه را با هم مقایسه می‌کند و انقلاب‌های مدرن را مورد نقادی قرار داده است، می‌گوید چون انقلاب آمریکا مقید به قانون بوده، موفق بوده است.اما انقلاب فرانسه چون در یک مقطعی خود بنیاد شده بود، به خشونت و جنگ داخلی کشیده شد. بنابراین همه انقلاب‌ها سرنوشت معینی ندارند.هم اکنون در همین کشورهای عربی سرنوشت‌های گوناگونی داشته اند.مثلا در کشور تونس وضع بهتر بوده، اما در مصر وضعی پیش آمده است که حتی ممکن است بدتر از پیش از انقلاب شود.
یعنی مردم هنگامی‌که دست به اعتراض می‌زنند خواستار تغییر و تحول در وضع موجود هستند، اما اینکه چگونه مدیریت می‌شود و به کجا می‌انجامد، تضمین شده نیست. ممکن است مانند سوریه و لیبی به جاهایی کشیده شود که فجیع تر از وضع قبلی باشد.لذا این از ذات انقلاب ناشی نمی‌شود و به نظر من از  رهبری حوادث بعد از  انقلاب است، چه از سوی نظام‌های قبلی و چه از سوی نظام‌های بعدی و رشد کلی آن جامعه، یعنی اینکه جامعه چقدر از خشونت یا فروپاشی نظم اجتماعی استقبال می‌کند یعنی ناهنجاری‌ها تا چه حد است.سطح فکری و رشد فرهنگی عموم مردم هم خیلی مهم است. مثلا در ایران خودمان به دلیل همین تجاربی که از زمان انقلاب و جنگ و...بوده است، ملت ما رشد بیشتری نسبت به ملل منطقه نشان می‌دهد و خیلی، از خشونت و جنگ و حالاتی که ممکن است انقلابات به آنها دچار بشوند استقبال نمی‌کند.

واقعیت علمی‌این است که انقلاب در 22 بهمن 1357 تمام شد و نظام جمهوری اسلامی‌مستقر شد.چرا نظام جمهوری اسلامی‌نتوانست بعد از چهار دهه به بخشی ‌از آن آرمان‌ها برسد؟ 
بلافاصله بعد از انقلاب همانطور که رهبر انقلاب هم گفته بود، قرار بود ما یک جمهوری متعارف داشته باشیم و پیش‌نویس قانون اساسی هم که مطرح شده بود، از همه جمهوری‌های موجود الگو گرفته بود.اما به تدریج و مرحله به مرحله پس از انقلاب یک بینش دیگری جایگزین شد و آن این بود که مانند دوگانگی که بعد از مشروطه با عنوان مشروعه یا مشروطه پیش آمد، بعد از انقلاب می‌بینیم که افراد نواندیش دینی هستند که پیشگام هستند، یعنی تفکری که افراد متوسط شهری و کلان شهرها را به حرکت در می‌آورد تفکر نواندیشی دینی است.اما پس از انقلاب با پیوستن اقصی نقاط کشور و نمایندگانشان در مجالسی مانند خبرگان و غیره، اقشار دیگری در جامعه وارد می‌شود.در آنجا این بحث پیش می‌آید که جمهوری ما که اسلامی‌هست، چه تصوراتی وجود دارد.یک عده ای معتقد به  یک نوع حکومت دینی بودند که درواقع یک نوع تئوکراسی بود.یعنی خدا سالاری بود که می‌گفتند نمایندگان خدا باید حکومت کنند و الزاما نه نمایندگان مردم حتی اگر هم پذیرفته شده.اگر هم این نظام‌های دموکراسی مثل پارلمان‌های جمهوری و دموکراسی پذیرفته شده است، مصلحت بوده است یا مرحله ای بوده است که ما باید به سمت حکومت دینی و روحانی سالاری پیش برویم.این همه یک بینشی بود که در دهه شصت غلبه  پیدا کرد، اما در دهه هفتاد بعد از جنگ باز  این دیدگاه با تغییر و تحولات اصلاحاتی  زیر سوال رفت.از آن زمان تا به امروز این نیاز به برگشت به آرمان‌های صدر انقلاب یعنی عدالت و آزادی و استقلال و توسعه دوباره مطرح شد.ما باید به آن آرمان‌های انقلاب و بینش‌های آن زمان برگردیم.البته اگر این نیروهای ملی و مردمی‌و مذهبی و نو اندیش نتوانند میدان دار شوند و یک افق عملی تازه ای ترسیم کنند و به اصطلاح این‌ها حرف آخر را نزنند، در آنصورت ما به حالت‌های واکنشی بر می‌گردیم.چون گفتیم بسیاری از مردم از آینده  تصور عینی و مشخصی ندارند ممکن است دچار نوستالژی شوند و حال را فقط با گذشته مقایسه کنند. یا ممکن است جامعه به خشونت، جنگ داخلی یا خارجی و هزار مساله دیگر کشیده شود. همچنین  خطراتی وجود دارد.اما آن چیزی که واقعیت است و نمی‌توان صادقانه و منصفانه انکار کرد این است که نسبت به آن آرمان‌های انقلاب که به زمان مذهبی حکومت عدل علی باشد، یا به زبان سیاسی عدالت  اجتماعی باشد، ما نرسیده ایم و جامعه ما به شدت یک جامعه طبقاتی و تبعیض آلود و به شکل زننده ای غیر موجه در مناسبات اجتماعی است.عدم رعایت حقوق محرومین یا حتی شهروندان عادی، سواره‌ها نسبت به پیاده‌ها.این را نسبت به شکل رفتار روزانه اجتماعی مان می‌بینیم.این اختلافات عظیم طبقاتی و حقوقی که می‌بینیم بعلاوه یک بحران معیشتی کلی ای که وجود دارد در مجموع یکی از موتور‌های بحران است.
موضوع دیگر بحث آزادی‌ها و حقوق‌های انسانی است، ما از آغاز انقلاب انتظار داشتیم.چون این انقلاب علیه  یک دیکتاتوری بوده و در آن وعده آزادی‌ها و حقوق داده شده است و به خاطر این جامعه قیام کرده است.ما می‌بینیم هنوز برخی از اجحافات و نقض حقوق شهروندی انجام می‌شود که آن را نمی‌توان انکار کرد.سیستم قضایی ما دچار مشکلاتی است که خیلی از مسئولین و وکلای مجلس و حتی وزرا و نیروهای اجرایی به آن اشاره می‌کنند.در ادبیات و گفتمان رایج جامعه این گفته آشکارا بیان می‌شود.البته بیان هم نشود به قول سعدی آنچه که عیان هست چه حاجت به بیان است.بنابراین به جای پوشاندن یا دور زدن،  بهتر است به اصل مساله بپردازیم.

اما در این شرایط راه حل چیست؟
 راه حل به نظر من این است که  گروه‌های مردمی‌و ملی با مشخصات فرهنگی، ملی و مذهبی که در جامعه داریم دوباره وارد صحنه شوند.راه و آرمان‌های زمان انقلاب که در جامعه امروز در سطح جهانی دیگر آرمان نیست بلکه یک نظام عملی اجرا شده و تحقق یافته است را مطرح کنیم و در برابر این فساد و فلاکت و مسببین مسئولیت عمومی‌که وجود دارد، اقدام کنیم.مسئولیت منظورم حقوقی نیست که بگوییم مسئولین اجرایی کشور، بنده خودم هم مسئولم و در معنای فلسفی همه ما نسبت به وضعیت به وجود آمده مسئول هستیم.

روش رفع چالش‌ها و تکمیل آرمان‌های انقلاب از نظر شما چیست؟
آن چیزی که اکثریت جامعه می‌خواهد همان چیزی است که گفته شد.یعنی به شکل مسالمت آمیز و مدنی و به دور از خشونت، مطالبات اجتماعی پیگیری شود و تحقق یابد و همه اقشاری که نسبت به تبعیض‌های مختلف انتقاد دارند به ویژه بخش‌هایی که معیشتی است یا به تعبیری حیاتی و مماتی است، مانند زلزله زدگان که الان در شرایط سرما هستند، یعنی در جایی که پای زندگی و مرگ در میان است و اعتراض شدیدتر می‌شود، باید در اولویت باشند و صدایشان بیشتر شنیده شود.در مجموع خواست اکثریت جامعه در این است که این مطالبات و مسائل به شکل صلح آمیز و مسالمت آمیز و با تفاهم و اجماع عمومی‌و ملی مورد حل و فصل قرار بگیرد. این مسائل باید در کمیسیون‌ها و سمینارهای ملی به صراحت مطرح شود و در نهادهای رسمی‌مانند صدا و سیما که به شکل تبلیغاتی و یک طرفه طرح می‌شود، کنار گذاشته شود و در یک فضای باز و آزاد و در امنیت لازم گفت و گوهای ملی مطرح شود  و درواقع خواسته‌های عمومی‌در آنجا مورد کنکاش و حلاجی قرار بگیرد.درواقع این راه حلی است که هم منطقی و هم زمینه عمومی‌بیشتری در جامعه دارد.اما اگر این کار انجام نشود و انسداد باشد، جامعه دچار مشکلات و بحران‌های بسیاری خواهد شد.البته این به مسئولین و مدیریت عمومی‌برمی‌گردد، همچنانکه در نظام گذشته هم به این صورت بود.به تعبیر مهندس بازرگان مسئولیت انقلاب با خود شاه بود.اما آنها دیر به فکر چاره افتادند و هنگامی‌که فرار می‌کردند به مردم امتیاز می‌دادند و عقب نشستند نه اینکه در زمان خودش این کار را بکنند.چرا که زمان اجتماعی یک زمان مشخصی است و به تعبیر تئوتسکی اگر یک روز دیرتر یا زودتر قیام اکتبر انجام می‌شد، پیروز نمی‌شد.یعنی حرکت‌ها و جنبش‌های اجتماعی ساعت یا به تعبیری یک زمان مشخصی دارد که اگر آن زمان بگذرد، دیگر دیر خواهد بود.بنابراین امیدواریم که این زمان از سوی مسئولین درست تشخیص داده شود.
چرا که ما فقط مسئولیت فکری و اخلاقی داریم که این صحبت‌ها را می‌کنیم، اما آنهایی که مسئولیت حقوقی و اجرایی دارند، باید این زمان تاریخی را درست تشخیص بدهند وگرنه کشور ما دچار یک بحران عظیم خواهد شد.چرا که ایران درعین حال که یک سرزمین وسیع و متنوع است، همچنین شاهراهی در منطقه خاورمیانه است.یعنی یک کشور کوچک تک ساحتی و تک زبانی و تک قومیتی نبوده و نیست بلکه همیشه یک امپراتوری بوده یعنی متشکل از کشورهای مختلف و حوزه تمدنی بزرگی بوده است. 
گفت و گو : خداداد خادم