از تحقق استقلال سیاسی تا آرمانهای تحقق نیافته اقتصادی

مسعود پزشکیان نماینده مردم تبریز و نایب رییس مجلس شورای اسلامی‌معتقد است که آرمان‌های انقلاب اسلامی‌در بعد استقلال سیاسی تا حدی محقق شد اما در ابعاد دیگر به ویژه در حوزه‌های اقتصادی و آزادی‌های مدنی به این مهم هنوز دست نیافته ایم و فاصله زیادی داریم. وی معتقد است اگر اختلاف‌های بین جناحین و سلیقه ای و توقعات نامحدودی که هر روز به جامعه تزریق می‌شود کنترل نشود، راه‌حلی برای آن وجود نخواهد داشت. گفت و گوی «مردم سالاری» با مسعود پزشکیان را به مناسبت سالگرد پیروزی انقلاب اسلامی‌بخوانید:

هر انقلاب آرمان‌ و اهدافی دارد که مردم به دنبال آن انقلاب می‌کنند. شما بهتر مستحضر هستید که انقلاب اسلامی‌که سال 57 به ثمر رسید به دنبال آرمان‌ها و اهدافی بود. مقداری به این آرمان‌ها بپردازیم و ببینیم هم اکنون که چهار دهه از این انقلاب گذشته است تا چه حدی به این اهداف نزدیک شده ایم؟
به هر حال همه انسان‌ها به دنبال عدالت هستند، یا با زبان بی زبانی و یا با زبانی که پیدا می‌کنند. استقلال و آزادی هم در ذات و فطرت انسان‌ها است؛ این که زیر سلطه نباشند و مستقل باشند. در حقیقت هنگام گفتگو و مباحثه دارای شخصیت باشند. نه اینکه افرادی باشند که فقط اطاعت می‌کنند. احساس کنند کشور متعلق به خودشان است. جامعه متعلق به خودشان است، در سرنوشت خودشان تاثیر دارند، دیگران برایشان تعیین تکلیف نکنند. انقلاب ما بیشتر به این دلیل بود که ما اثبات کنیم که کسی هستیم. انقلاب شد، دنبال عدالت بودیم، دنبال استقلال بودیم، دنبال آزادی بودیم، دنبال انصاف و راستی بودیم و بنای انقلاب براین بود که رشوه و رانت و اجحاف و ظلم و ستم برداشته شود. ظلم ستیزی در حقیقت جزو آرمان‌های روشن انقلاب بود که مردم آن را فریاد می‌زدند و از بی عدالتی ناراضی بودند. از عدم توسعه هماهنگ گلایه داشتند. این چیزی بود که به خاطر آن انقلاب کردیم. روند کار به شکلی بود که کسانی که ما را زیر سلطه می‌خواستند و پذیرای شخصیت ما نبودند، مسلما نمی‌خواستند که ما ادامه دهیم و نمی‌خواستند که ما در کشورمان موفق باشیم تا دیگران از این الگو نمونه برداری کنند و برای کشورهای خودشان این کار را انجام دهند. برخی قدرت‌های سلطه خواه و مسلط قصد دارند که تسلط خودشان را بر منطقه حفظ کنند، منابع مملکت‌ها را ببرند، استعدادهایشان را ببرند و سیاست‌های خودشان را در جامعه دیکته کنند. برای رسیدن به این اهداف جنگ را راه انداختند، اعتراضات اجتماعی جناح‌ها و گروه‌ها و قومیت‌ها را راه انداختند، اختلافات داخل کشور را افزایش دادند، از طرفی عدم تسط ما بر اداره مملکت، نبود تجربه، نبود کارشناسانی که می‌توانستند با اینها برخورد کنند، مزید بر علت شد و این روند را تشدید کرد. باعث شد که آنها بتوانند در این بستری که دارای ضعف است، خواسته‌های خودشان را تامین کنند و اختلافات داخل کشور را افزایش دهند، اختلافات کشور را با کشورهای همسایه افزایش دهند. در نتیجه این اختلافات به درگیری‌های داخل کشور و درگیرهای بین کشورها منجر شد. جنگ 8 ساله زمینه چنین اختلافاتی بود. در جنگ بهترین‌ها را از ما گرفتند، بچه‌هایی که با تمام وجود می‌خواستند به آن ایده آل‌ها مملکت را اداره کنند، طبیعتا برای دفاع از تمامیت ارضی کشور باید زندگی خودشان را فدا می‌کردند، و کردند. بیشتر خوب‌های ما در جنگ شهید شدند و تعداد کمی‌از آنها باقی ماندند. از طرفی هم افردای که زیاد ارتباطی با ایده و اندیشه انقلاب نداشتند، باقی ماندند و برای رسیدن به قدرت و توان رنگ عوض کرده بودند. طبیعتا در ساختارهای اداری چنین فرصت طلبی‌هایی هم شکل گرفت و اداره‌ها و سازمان‌ها شامل افرادی شد که مسیر این اداره‌ها را خواسته و ناخواسته به سمتی بردند که با دیدگاه‌های اول انقلاب فاصله داشتند و نباید به طرف آنها می‌رفتیم. نبود تجربه و نبود یک راه حل روشن، از دست دادن نخبه‌هایمان در جنگ و همچنین افراد درجه یک کشور که با ترورهایی که در آن زمان صورت گرفت، چه در رابطه با ترور شخصیت‌های مذهبی و چه در رابطه با ترور شخصیت‌های علمی، در واقع افراد توانمند از بین ما برداشته شد. به افراد بی تاثیر، نه تنها کاری نداشتند، بلکه تقویت هم کردند. اما افرادی که موثر بودند و می‌توانستند جلوی انحراف مسیر را بگیرند و هدایت کنند و وحدت و انسجام داخلی را افزایش دهند، از بین ما برداشتند.
برخی از نخبگان ما به خاطر رفتارهای ما از کشور خارج شدند، افرادی هم که ماندند ترور شدند، یا تخریب شدند. این ترورها، هم خارجی بود و هم در داخل تقویت شد. در نتیجه معتقدم نارسایی‌هایی که امروزه در اهداف اولیه پیدا کرده ایم، زاییده اشکالاتی است که ما در این چهار دهه با آن مواجه بوده ایم. هم اکنون هم این مشکلات وجود دارد، هم اکنون کشورهای سلطه طلب اختلافات داخلی ما را افزایش می‌دهند و سعی در ایجاد جنگ بین کشورهای اسلامی‌دارند. سیاست گذاری‌هایی که ما داریم به شکلی نیست که بتواند معضل را برطرف کند، حتی روند را تشدید می‌کند. آزادی‌هایی که ما به دنبال آن هستیم، در جامعه به آن شکل وجود ندارد. ما قرار بود آزادی به وجود بیاوریم، اما هم اکنون آزادی به آن شکلی که مد نظر ما هست در جامعه حاکم نیست.

ما سه شعار اصلی داشتیم، استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی. همه بر این موضوع‌ها وفاق کردند و انقلاب به پیروزی رسید. امروزه تا چه اندازه به آنها رسیده ایم؟
آنچه که مشخص بود و حضرت امام آن را پذیرفت، شعار استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی‌بود و بر روی این تفاهم کردند. در رابطه با استقلال، ما از نظر سیاسی مستقل هستیم، اما در رابطه با مسائل خدماتی هنوز با آن استقلالی که بتوانیم روی پای خودمان بایستیم، فاصله داریم. در کشاورزی، صنعت، دانشگاه، هنرو...، آنگونه که باید به استقلال برسیم فاصله داریم. به تحریم‌ها توجه کنید. اگر ما کشور مستقلی بودیم، تحریم‌ها روی ما اثر نداشت. اما وقتی اثر دارد یعنی نتوانستیم استقلال را در ساختن مملکت ایجاد کنیم. برای ایجاد این استقلال باید مشارکت همگانی را ایجاد می‌کردیم. باید به توانمندها میدان می‌دادیم و سیاسی‌کاری را کنار می‌گذاشتیم. ما در این مساله مشکل داریم. از نظر سیاسی ما مستقل هستیم و آنها نمی‌توانند نظرهای خودشان را بر ما دیکته کنند، همه می‌دانند در جمهوری اسلامی‌نمی‌توانند نظرهای خودشان را اعمال کنند. اما از نظر اقتصادی و کارشناسی و عملی، از نظر مسائل دیگری که به چرخه زندگی روزمره ما ارتباط دارد، به استقلال نرسیدیم و با آن فاصله زیادی داریم.
برنامه ای هم که باید در رسیدن به آن داشته باشیم، منسجم، آگاهانه، بر اساس یک عزم و اراده واحد با آن تفکر سیاسی مستقل نیست. اینگونه است که آنها طمع می‌کنند و ما را تحریم می‌کنند و تصور می‌کنند که اگر تحریم کنند، می‌توانند تاثیرگذار باشند و تا حدودی هم تاثیرگذار هستند. نمی‌توانیم منکر تاثیرگذاری آنها باشیم. روش علمی‌که ما در برخورد با این مداخله‌ها باید داشته باشیم و جامعه را منسجم کنیم و بدانیم که مملکت باید خودش را بسازد و روی پای خودش بایستد، نتوانستیم ایجاد کنیم. چراکه فرهنگی که آنها در جامعه ما پمپاژ می‌کنند، فرهنگ مصرف است. ما خواسته و ناخواسته از پشت تریبون‌ها از بالای منبرها، از صدا و سیما، توقعات و نیازها را روز به روز افزایش می‌دهیم، نیازها در جامعه نا محدود است. اما امکانات همیشه محدود است. ما در قبال نیازهای نامحدود و بیرون کردن همدیگر از میدان، نیازهای نامحدود را طرح می‌کنیم. کسانی که سر کار هستند باید پاسخگو باشند، توان پاسخگویی به این نیازهای نامحدود را ندارند. برای اینکه من حرفم را به کرسی بنشانم، نیازها را مطرح می‌کنم و دولت برای اینکه بتواند نیازها را بطرف کند، کارهایی انجام می‌دهد که بعدا نمی‌تواند پاسخگو باشد. بعد به نالایقی افراد در مسندها اشاره می‌کنیم که خودمان به قدرت برسیم. این دعوایی که در درون جریانات سیاسی کشور شکل گرفته است، آبی می‌شود در آسیابی که کشورهای خارجی به دنبال آن هستند. یعنی ما خواسته یا ناخواسته، دانسته یا نادانسته آب در آسیاب دشمن می‌ریزیم. جریاناتی که در این روند اعتراض‌های اجتماعی شکل گرفت، توسط گروه‌های رقیب دولت شکل گرفت اما اساس کار از دست آنها در رفت و در خواهد رفت و امکان اداره آن را ندارند.

چرا در رسیدن به اهداف و آرمان‌ها دچار مشکل شدیم؟
رسول خدا بعد از جنگ طائف که مکه را هم فتح کرده بودند و کل قدرت را در دست گرفتند. صحبتی که با کل افراد داشت این بود که جهاد اصغر تمام شد و ما از امروز جهاد اکبر را در پیش داریم. جنگیدن جهاد اصغر است و ساختن جامعه جهاد اکبر است. ما در جنگ موفق شده‌ایم، در درگیری‌ها هم اکنون هم موفق هستیم، انسجام خودمان را حفظ می‌کنیم. ولی در اداره کردن مملکت مشکل داریم. منیّت‌های ما، تمامیت خواهی ما، قدرت طلبی‌های ما و عدم مشارکت با دیگران، اجازه ندادن به ابراز نظر دیگران، سهم قائل نشدن برای همه و... بحث‌هایی است که ما در آن گیر کرده ایم. نمی‌شود من فکر کنم که همه باید مثل من فکر کنند. نمی‌شود من اجازه دهم دیگران حرف بزنند و بعد به آنها یک برچسب بچسبانم. برای اینکه در قدرت بمانیم به دیگران برچسب می‌چسبانیم، غافل از آنیم که دیگران در این مملکت سهم و حقی دارند. گاها می‌شنویم که می‌گویند کسی که خوشش نمی‌آید برود. نتیجه آن بی اعتمادی جامعه نسبت به دولت می‌شود، از دست دادن سرمایه اجتماعی است. ما تک تک آدم‌ها را حذف می‌کنیم. این تکه تکه‌ها به چشم نمی‌آیند. قطره ای که از آسمان به زمین می‌آید، قطره است، اما سیل را به وجود می‌آورد. ما اگر قطره‌ها را در نظر نگیریم، همین اختلافات اجتماعی سیل‌های ویرانگری خواهد شد. مردم متعلق به این مملکت هستند و حق دارند. ما حق نداریم بگوییم که اینها اجنبی و بیگانه هستند. نمی‌توان در دانشگاه و در جامعه و در محله، مردمان ما همه خود فروش باشند. اینها همان مردمانی هستند که انقلاب کردند. ما هستیم که در قبال پاسخگویی به مردم قصورهایی داریم و باید آنها را حل کنیم. جایی که واقعیت است با مردم صادقانه صحبت کنیم. در صحبت کردن، در رفتار کردن، در مدیریت کردن، آنگونه که شایسته مردم بوده است نتوانستیم رفتار کنیم. خوب‌های ما را شهید کردند و ما ماندیم با ضعف‌هایی که داریم و برای پوشاندن ضعف‌های خودمان به طرف مقابل می‌گوییم اعتراض نکن. عذر‌خواهی می‌کنیم به جای اینکه مشکل مردم را برطرف کنیم. حاکمیت، مجلس، دولت، صدا و سیما و همه باید برای حل مشکل مردم تلاش کنیم و اما برای رسیدن به این هدف حق نداریم نیازهای نامحدود را بزرگ کنیم. ما در شرایطی که قرار گرفته ایم محدودیت‌های پیچیده ای را بر ما حاکم کرده اند. در آمریکا با آن همه گستردگی چگونه نیازهای نامحدود را به صورت محدود جواب می‌دهند؟ ما در کشور محدودیت داریم و دیگران هم محدودیت‌هایی بر ما اعمال می‌کنند. بعد ما در پشت تریبون نیازهای نامحدود را مطرح می‌کنیم و وعده آنها را می‌دهیم. کاندیداها برای به دست آوردن رای، وعده‌هایی می‌دهند که شدنی نیست، برخی از آنها از نظر علمی‌قابل به دست آوردن نیست. می‌گوییم و وقتی نمی‌توانیم انجام دهیم نتیجه اش ایجاد بی اعتمادی در جامعه است. ما همه از نظر سیاسی تمامیت خواه هستیم، نمی‌خواهیم دیگران را در قدرت، تصمیم گیری و تصمیم سازی سهیم کنیم. وقتی من فکر می‌کنم در این کشور برای ایده من، برای نظر من جایی نیست، چگونه برای این کشور دلسوزی کنم؟ وقتی احساس مالکیت نمی‌کنم، وقتی یک نفر از پشت تریبون اعلام می‌کند، ول کن برو، تو حق نداری، چگونه من دلسوزی کنم؟ نتیجه این نوع نگاه، این نوع برخورد کردن، این مدیریت کردن مشکلاتی است که ما با آن در جامعه روبرو هستیم. باید توقعات را محدود کنیم، اگر تحریم مان می‌کنند، باز هم باید توقعاتمان را محدودتر کنیم، نیازهای نامحدود را نمی‌شود پاسخ داد.
بر اساس واقعیت باید اولویت‌ها را پیدا کنیم و برای اولویت‌ها همه وارد صحنه شویم و از همه استفاده کنیم. نه فقط به یک گروه خاص اجازه دهیم هرچیزی دلش خواست بگوید. حالا اگر این گروه خاص در قدرت نبود، بقیه را با توقعات مختلفی در جامعه ایجاد کند و بگویید دیدید این دولت نتوانست این کار را انجام دهد، دیدید این مجلس نتوانست. هر دولتی سر کار باشد، هر مجلسی سر کار باشد، نیازهای نامحدود را نمی‌تواند پاسخگو باشد.
متاسفانه ما برای بیرون کردن رقیب از میدان از رسانه‌ها و تریبون‌های رسمی‌کشور نیازهای نامحدود را مطرح می‌کنیم. این یک طرف قضیه است. تفکراتی را که قبول نداریم به بهانه‌های مختلف اجازه ظهورنمی‌دهیم. یعنی از یک طرف افرادی را که می‌توانند سرمایه اجتماعی را تقویت کنند و نگه دارند، تحریم می‌کنیم. از آن طرف توقعات نامحدود را که هیچ گروهی پاسخگوی آن نیست، در جامعه منتشر می‌کنیم. فردا که این گروه از راس قدرت خارج شدند، خوب گروه بعدی چگونه می‌خواهد این توقعات نامحدود را در جامعه برطرف سازد؟ روی گنج هم بنشیند نمی‌تواند این کار را انجام دهد. ما باید با مردم واقعی صحبت کنیم. همه ما در این رابطه باید به همدیگر کمک کنیم. اگر بخواهیم همدیگر را تخریب کنیم، خیلی راحت می‌توان نیازهای نامحدود را از پشت تریبون به مردم گفت و اعلام کرد که دولت‌ها توان انجام این کار را ندارند. در دنیا توان این چنینی به وجود نیامده است که بتواند نیازهای نامحدود را پاسخگو باشد. باید براساس توان و منابع مان توقعات را در جامعه ایجاد کنیم. متاسفانه این کار را نمی‌کنیم و این مشکلات ایجاد شده است.

به نکات دقیقی اشاره داشتید از جمله سرمایه اجتماعی که ستون فقرات آن اعتماد مردم به هم است. جامعه شناسان در تعریف سرمایه اجتماعی می‌گویند چیزی است که اگر پیرمردی در یک روستا دستور به انجام کاری می‌داد، همه ساکنان وفاق می‌کردند و آن را انجام می‌دادند. متاسفانه آمارها نشان می‌دهد که این سرمایه اجتماعی در جامعه ما پایین آماده است. از جمله پژوهشکده مطالعات فرهنگی پژوهشی را درباره اساتید دانشگاه که به نوعی سرمایه اجتماعی محسوب می‌شوند، انجام داد که نشان می‌دهد امروزه اعتماد آنها سلب شده است. شما به عنوان پزشک شاهد هستید که در جامعه پزشکی هم خلل‌های زیادی وارد شده است، مجلس و خود شما به عنوان پزشک و شخصی که شاید در راس این حوزه هستید، چه تلاش‌هایی را در نظر دارید که جامعه به حداقل نیازهایی برسد و آن نیاز‌های نامحدود در جامعه ایجاد نشود و برخی نیازها برطرف شود؟
ما قانون برنامه در رابطه با بهداشت و درمان را تا جایی که ممکن است بر اساس شواهد علمی‌تنظیم کردیم. متاسفانه دولت و مجریان این کار را بر اساس آن شواهد اجرا نکردند.
علت‌های مختلفی مانند همان ضعف مدیریت، نبود تجربه، سهم خواهی‌هایی که هر گروه و جناحی می‌توانند داشته باشند و نتیجه آن بی عدالتی در سیستم پرداخت و در نتیجه ارزش‌های اجتماعی به خاطر روند موجود در درون ساختار بهداشت و درمان به شدت خودش را نشان داده است. ما پزشک داریم که ماهیانه دو میلیون تومان حقوق دریافت می‌کند، از طرفی پزشک داریم که ماهیانه صد میلیون تومان حقوق می‌گیرد. یعنی منحنی که باید میانه باشد وجود ندارد و شکاف عمیقی بین افراد وجود دارد. در بین پزشک‌ها و تخصص‌های مختلف این شکاف‌ها وجود دارد و درآمدها قابل قبول نیست. بین سیستم خصوصی و دولتی این روند شکل نامتوازن و وحشتناکی ایجاد کرده است. سیستم مالیاتی ما با این مراکز ارتباط نامتناسبی دارد و جریانات مختلفی به واسطه ساختار مالیات گیری کشور در آنجا وجود دارد. اینها آن انسجام را از بین برده است. علی رغم درآمد بالای پزشک‌ها نسبت به قشرهای مختلف که قشر متوسط به بالای جامعه است اما در بین خودشان همان افرادی که از متوسط بالاتر هستند، نیز ناراضی هستند. چون بی عدالتی هست که رنج می‌دهد نه متوسط به بالا بودن یا پایین بودن. بعلاوه اینکه برای مصرف، توقعات را بین قشرهای مختلف بالا برده ایم. هرچقدر هم مصرف کنیم باز هم کم می‌آوریم. هم اکنون درآمدها برای خانوار قانع کننده نیست، چرا که زندگی را به گونه ای تنظیم کرده اند که با توقعات ایجاد شده همخوان نیست. این چیزی است که در زمینه بهداشت و درمان شکل گرفته است و به قوانینی هم که نوشته شده است عمل نکرده اند. از نظر من مشکل بزرگی در بهداشت و درمان وجود دارد. کمبود منابع ایجاد شده، توقعات ایجاد شده در جامعه، هم در درون ارائه کنندگان خدمت و هم در درون گیرندگان خدمت که هر کدام از اینها را بخواهید جراحی کنید، نارضایتی تراشی می‌کنید. اگر ما انسجامی‌علمی‌و منطقی پیدا نکنیم و مسئولین و سیاستمداران کشور بر این انسجام علمی‌تفاهم نکنند، هر مداخله ای باعث می‌شود که آن مداخله کننده بد جلوه دهد. به جای پشتیبانی ما از یک مداخله درست، مداخله کننده را ممکن است زیر سوال ببریم.
مجلس آن را استیضاح کند، سیاست مدارها بگویند بد است و از این جمله. یعنی تا زمانی که منطق علمی‌را نپذیریم و براساس منطق علمی‌کشور را اداره نکنیم، عدالت برای مداخلات ما شاخص نشود، حالا اگر بخواهیم بر مبنای عدالت برخورد کنیم، افرادی که بالای شاخصه عدالت هستند، باید پایین بیایند اعتراض کنند و ما بگوییم که اعتراض نکنید و...، این روند باعث بدتر شدن روند کار می‌شود. حضرت علی(ع) زمانی که خلافت را در دست گرفتند اولین خطبه ای که داشتند فرمودند: «لتبلبلن بلبلة و لتغربلن غربلة و لتساطن سوط القدر حتی یعود اسفلکم اعلاکم و اعلاکم اسفلکم، و لیسبقن سابقون کانوا قصروا و لیقصرن سباقون کانوا سبقوا» یعنی شما را به امتحان می‌کشم و بالایی‌ها را پایین می‌آورم و پایینی‌ها را بالا می‌آورم و یک تعادل ایجاد می‌شود. اکنون با چنین گرفتاری‌هایی روبرو هستیم، مداخله کردن یک نوع جراحی است و جراحی بیهوشی دارد، سوزن زدن دارد، بریدن دارد، بستری در مراقبت‌های ویژه دارد. اگر اینها را را با جامعه صادقانه بیان نکنیم، سیاستمدارهای ما درباره آن تفاهم نکنند و اگر این اختلافهای بین جناحین و سلیقه ای و توقعات نامحدودی که هر روز به جامعه تزریق می‌شود کنترل نشود، راه حلی برای آن نمی‌بینم.
چند روز پیش در مجلس هفت دقیقه صحبت کردم، دو بحث را مطرح کردم. اول عدالت بود. عدالت معنای وسیعی دارد. عدالت قومیتی داریم، عدالت شخصیتی داریم، عدالت پرداختی داریم، عدالت جنسیتی داریم، عدالت منطقه ای داریم. عدالت در حقیقت یعنی همه را بر اساس یک انصاف و جایگاه خودش دیدن. قومیت، حزب، جریان‌ها... نمی‌شود یک گروه همه قدرت را در دست بگیرد و گروه‌های دیگری هیچ سهمی‌در قدرت نداشته باشند. بعد انتظار داشته باشیم که هیچ اتفاقی صورت نگیرد. نمی‌شود یک قومیت حاکم شود و قومیت‌های دیگر را نبینیم.

عدالت یعنی هر چیزی در جای خودش قرار گرفتن؟
این چیزی هست که ما با آن مشکل داریم. پرداخت‌های ما مشکل دارد، جایگاه شخصیتی ما مشکل دارد، جایگاه زبانی و قومیتی ما مشکل دارد، فرهنگی ما مشکل دارد، مذهبی ما مشکل دارد. ما شیعه هستیم چون به دنبال عدالت هستیم. نمی‌شود که چون ما شیعه هستیم، شیعه‌ها داشته باشند، اما سنی‌ها نداشته باشند. یهودی‌ها و مسیحی‌ها نداشته باشند. شیعه یعنی بر اساس عدالت برخورد کردن. آیا ما این را در سیاست‌هایمان در منطقه می‌بینیم؟ به نظر من خیلی راحت می‌توانیم بگوییم نمی‌بینیم. وقتی نمی‌بینیم باید برگردیم عدالت را در همه جامعه در نظر بگیریم. نمی‌شود در یک جامعه، یک عرب، یک بلوچ یا کرد جایگاه سیاسی و قدرت نداشته باشند، بعد بگوییم شما در آن جامعه احساس مالکیت داشته باشید. نمی‌توانند در آن جامعه احساس مالکیت داشته باشند در صورتی که سهمی‌در مداخلات آن ندارند. وقتی ببینم که از شخصی که آنجا است توان و علم بیشتری دارم، اما به علت قرار گرفتن در یک حزب یا قومیت یا مذهبی حق مشارکت ندارم، چگونه سهم داشته باشم؟ اینجاست که مشکل پیدا می‌کند.
بحث دوم من موضوع وحدت بود. ایجاد وحدت بدون در نظر گرفتن سلیقه‌های مختلف و کوتاه آمدن در کنار همدیگر امکان پذیر نیست. اگر بگوییم وحدت ایجاد کنیم اما آنچه که من میگویم شما همه باید بپذیرید، حاصل نمی‌شود. وحدت یعنی ما به خاطر منافع ملی و به خاطر کشورمان خدا و کتاب خدا جمع شویم. البته همه اینها را می‌گوییم اما در عمل چیزهایی را اعمال می‌کنیم که وحدت حاصل نمی‌شود. آنچیزی که می‌گوییم زمانی درست است که به وحدت برسیم. نمی‌توان مذهب و دین را بگوییم اما اختلاف را دامن بزنیم. اسلام آمده است که مذاهب دیگر را به وحدت و انسجام برساند. ما در درون خود اسلام هفتاد و دو ملت شده ایم. این چیزی است که به نظر من اگر نتوانیم برطرف کنیم از نوع حکومت تجربه ناموفقی را به دنیا معرفی می‌کنیم. این چیزی است که باید بزرگان ما برای آن راه حل پیدا کنند.

در صحبت‌هایتان اشاره کردید که مسیر مقداری منحرف شده است. می‌خواهم بدانم اساسا از چه زمانی این انحراف ایجاد شد؟
قدرت فریبنده است. وقتی بشر قدرت را در دست می‌گیرد اگر بر اساس یک چارچوب مشخص و شاخصه‌های معینی برای آن تعریف نشده باشد، به سمتی کشیده می‌شود که نباید برود. چیزی که ما در کشور کمبود داریم، نبود داده‌ها برای شفافیت‌ها است، به عنوان مثال آیا اینجا من حق داشتم رئیس دانشکده شوم یا خیر؟ رئیس دانشگاه چه مشخصه‌هایی را باید داشته باشد؟ آیا من مالیات می‌دهم؟ آیا من رشوه نگرفته ام؟ آیا من قاچاقچی هستم؟ آیا من از موقعیتم رانت می‌دهم، رانت می‌گیرم؟ در کشورهای خارجی اگر یک وزیر یا شخصیت سیاسی تلفنی خارج از چارچوب قانونی تعریف شده داشته باشد، او را محاکمه می‌کنند که چرا با سیستمی‌که باید کار اداری انجام می‌دادی کار شخصی انجام داده اید. اما در کشور ما چون سیستم داده ای وجود ندارد، برای خراب کردن اشخاص می‌گوییم چرا این کار را انجام دادید. اما کاری به کار او نداریم. به خاطر نبود سیستم شفاف داده است. ما برای قانون گذاری داده می‌خواهیم، برای مدیریت داده می‌خواهیم، برای اقتصاد داده می‌خواهیم، برای مالیات داده می‌خواهیم. یعنی هر کاری که میخواهیم انجام دهیم قدم اول باید اطلاعات داشته باشیم. ما پزشک هستیم، اگر بخواهیم برای یک بیمار نسخه ای بنویسیم قدم اول این است که تمام اطلاعات را از او بگیریم. از چشمش، مغزش، گوشش، دهانش، سینه اش، قلبش، پایش، عضله اش و... اطلاعات می‌گیریم و باید بدانیم که اینها درست کار می‌کنند. وقتی همه این اطلاعات را بگیریم، اگر اطلاعات درست باشند نسخه درست برای بیمار نوشته می‌شود. اگر اطلاعات غلط باشد برای بیمار هزینه ایجاد می‌کنیم. عکس می‌نویسیم، آزمایش می‌نویسیم و همه آنها سالم نشان می‌دهد. اگر اطلاعات را می‌گرفتیم نیاز به انجام این کار نبود. هزینه‌های مختلف مشکلات دیگری ایجاد می‌کند و درد روز به روز پیچیده تر می‌شود. زمانی که درد خودش را نشان می‌دهد تازه متوجه می‌شویم که بیمار فلان مریضی را دارد.
مشکلات اجتماعی ما پیچیده تر از یک انسان است. پیچیده تر از یک آدم، نیاز به داده دارد و نیاز به افرادی دارد که این داده‌ها را تحلیل کنند و برای این داده‌های تحلیل شده تصمیم بگیرند. سیاست مدارها و رسانه ما در جامعه چون در یک بازی سیاسی گیر کرده‌اند و می‌خواهیم همدیگر را از میدان بیرون کنیم راحت ترین کار این است که عکس مار را بکشیم به جای اینکه مار را بنویسیم. خیلی راحت می‌توانیم همدیگر را از میدان بیرون کنیم و بگوییم که سواد نداشت. در بحث‌ها گفته ام من جراح قلب هستم، اما در داخلی قلب نسخه نمی‌نویسم، در جراحی قلب به بعضی از بیماری‌ها دست نمی‌زنم، به این معنی نیست که بلد نیستم، عارضه بیشتری می‌دهم. تسلط کامل بر آنچه که باید داشته باشم ندارم. پس من آن کاری نمی‌کنم که بیمارم ضرر کند. حق این کار را هم ندارم. وقتی در یک قلب کوچک با 700 گرم وزن و چند تا دریچه و ... این همه فوق تخصص ایجاد شده است، مسائل اجتماعی، اقتصادی، سیاسی، امنیتی، منطقه ای، خیلی پیچیده تر و فوق تخصصی تر است. بعد در رسانه می‌پرسند که نظر شما در مورد FATF چیست؟ وقتی پاسخ می‌دهم نمی‌دانم، میگویند چه رئیسی هستی که نمی‌دانی. من قلب را می‌شناسم، خیلی بهتر از افراد دیگر. اما میدانم که نباید اینجا نظر بدهم. میگویم بروید از کارشناس بپرسید. اما در رسانه‌ها منتشر می‌کنند که اینها بی سواد هستند و بر امور حاکم شده اند. من چون می‌دانم باید بگویم نباید نظر داد. بی سواد آنهایی هستند که می‌گویند اینها نمی‌دانند. چون نمی‌فهمد و به جامعه می‌گوید اینها بی سواد هستند. آدم‌هایی که بی سواد هستند برای جامعه راه تعریف می‌کنند. میگویند اقتصاد باید به این شکل باشد، اصلا از اقتصاد چه می‌فهمی؟ خیال می‌کنید حتی با گرفتن مدرک دکتری اقتصاد می‌توانی برای کشور اقتصاد بنویسید؟ راه گمراهی همانجا است. من زمانی که یک پزشک عمومی‌شدم میتوانم برای پزشکی نسخه بنویسم؟ وقتی تخصص گرفتم می‌توانم برای پزشکی نسخه بنویسم؟ وقتی فوق تخصص شدم میتوانم در فوق تخصص رشته خودم در همه جا صحبت کنم؟ ما در جامعه اعلام می‌کنیم فلانی تخصص دارد پس نظر این است. در جامعه منتشر می‌کنیم و بعد کار اشتباه می‌شود به دنبال مقصر می‌گردیم. تازه خیلی وقت‌ها از متخصص نمی‌پرسیم. گاهی تخصص عمومی‌دارم اما تخصص حرفه ای که در آن زمینه باید داشته باشم ندارم، پس حق ندارم در آن زمینه صحبت کنم. با این حال کاش از متخصص بپرسم. از عابر خیابان می‌پرسم و می‌گویم اینها غلط کرده اند و این اشخاص اظهار کرده اند که این عمل غلط است. باز هم اگر تصادفی بپرسند خوب است، از افرادی نظر می‌گیرند که میخواهند جوابی که دوست دارند بدهند، می‌دهد. بعد می‌گویند دیدید اینها هم همانی را که ما می‌گوییم می‌گویند؟ نتیجه این می‌شود که سرمایه اجتماعی ما این وضعیت را دارد، اقتصاد ما این مشکل را دارد، مشکلات اداری ما اینگونه است... چرا این شکلی شد؟ لازم نیست بگوییم آمریکا این کار را کرد. اگر به خودمان نگاهی کنیم می‌فهمیم چرا اینگونه شد. کار اگر کارشناسی باشد راه حل دارد. مشکل قابل حل است. چرا حل نمی‌شود؟ کسی نظر کارشناسی می‌دهد که متوجه نیست. نتیجه آن این است که حل نمی‌شود. بعدا می‌گوییم اینها از خارج آمده اند. خیر؛ از خارج نیامده اند. ما بلد نبودیم راه حل برای برطرف کردن آن بدهیم.

مجلس به عنوان قوه مقننه و به عنوان تنظیم کننده قوانین چه برنامه ای دارد؟
مجلس هم عصاره جامعه است. ما هم نیازها را تند می‌کنیم. می‌گوییم باید این باشد، آن باشد، خوب رای اینکه باشد پولش از کجا تامین شود؟ ما می‌خواهیم درد نداشته باشیم عمل هم بشویم، ICU هم نرویم. ولی آن زخم یا توده ای که هست خود به خود حذف شود. بعد وقتی می‌خواهیم خوب شویم می‌گوییم ما گفتیم اما اینها نکردند. مجلس هم می‌گوید نیازها را باید حل کنیم. نیازهای ما با این پول حل شدنی نیست. ما نمی‌توانیم وقتی پول نداریم، برق بدهیم. وقتی مالیات نمی‌گیریم حقوق افزایش دهیم. بحثی که در مجلس و هیئت رئیسه داشتیم همین بود که می‌گوییم باید یک عمل را برای انجام به دولت واگذار کنیم. اما وقتی گیر کرد پشت تریبون به دولت فحش می‌دهیم که چرا این کار را انجام دادی؟ ما به مردم نمی‌گوییم اگر مملکت می‌خواهد درست شود باید زحمت بکشید، باید محدودیت‌ها را بپذیریم و برای مصرف هزینه بدهیم. ما میخواهیم مصرف کنیم اما پول هم پرداخت نکنیم. نمیشود مصرف کنیم اما پول هم پرداخت نکنیم. ما در حال افزایش توقعات در جامعه هستیم. مجلس هم همین کار را می‌کند. همه باید با مردم صادقانه برخورد کنیم. در ضمن خودمان هم نباید ویژه خواری کنیم. یعنی ما اگر براساس صداقت با مردم صحبت کنیم، خیلی از توقعاتی که ایجاد شده قابل حل نیست. بی خود برخی حرف‌ها را می‌زنیم. چراکه خودمان را گرفتار می‌کنیم. شدنی نیست. ما می‌خواهیم همه چیز را حل کنیم. آمریکا هم نمی‌تواند حل کند! الان همه می‌خواهند وارد سیستم‌های دولتی شوند. اگر ارزیابی کنیم در سیستم‌های دولتی یک یا دو ساعت از هشت ساعت بیشتر کار نمی‌کنیم. اما پول در حد بالا هم میخواهیم. خوب کار نمی‌کنیم، پول هم میخواهیم. چگونه می‌شود؟ باید کار کنیم، تولید کنیم و براساس تولیدمان سهم مان را تقسیم کنیم. سهم مان را بر اساس عدالت تقسیم کنیم. نه اینکه به من که کار نمی‌کنم بدهند و به کسی که کار می‌کند ندهند. دعواها از اینجا شروع می‌شود. اما اینگونه صحبت کردن در جامعه رای ندارد. بهتر است بگوییم شما اگر رای دهید من تمام نیازهای شما را رفع می‌کنم.
الان چهار دهه است که ما در حال رفع نیاز‌های مردم هستیم. روز به روز هم بدتر می‌شود. برای اینکه نیازهایی که من ادعا کردم به این شکل حل شدنی نیست. باید با مردم صادقانه صحبت کرد. چیزی که امروز می‌گویم این است که مذهبی‌های ما نباید تقاضای القایی در جامعه ایجاد کنند. مثلا مریض‌ها برای درمان به عکس نیاز داشته باشند و در نتیجه اقدام به خرید MRI کنیم. MRI اگر در کشور نباشد چه اتفاقی می‌افتد؟ قدیم که نبود ما درمان نمی‌کردیم؟ ما طوری تقاضا در جامعه ایجاد میکنیم که اگر نباشد انگار مردم می‌میرند. وقتی که این ذهنیت را در مردم ایجاد کردیم، ارزمان را می‌دهیم به دستگاه و آن را وارد می‌کنیم و پزشک‌ها هر روز عکس می‌نویسند. به جای اینکه مریض را به خوبی معاینه کنیم، خوب سوال کنیم، خوب بررسی کنیم و در صورت نیاز برای اطمینان از تصمیمان بگوییم عکس هم بگیرند، بدون به زحمت انداختن خودمان عکس را می‌نویسیم. بعد هم میگوییم که الحمد الله که عکس خوب بود. اگر خوب بود چرا برای من هزینه درست کردی؟ یعنی این توقعات و تقاضاهای القایی که در جامعه ایجاد می‌کنیم، از مسجدها، از نماینده‌ها، از رسانه‌ها و... شروع شده است. شما تیترهای رسانه‌ها را نگاه کنید، دولت‌ها نمی‌توانند به مردم فلان امکانات را بدهند. این نوع تقاضاها سرمایه‌های اجتماعی را از دست ما می‌گیرد. برای اینکه نه تنها این دولت بلکه هر دولت دیگری هم بیاید نمی‌تواند این نیازها را برطرف سازد. ما خیال می‌کنیم این دولت را تخریب می‌کنیم به نظر من در حال تخریب مملکت هستیم. در نتیجه بودجه ای که باید بنویسیم باید واقعی باشد. می‌گویند مالیات نگیرید، ارزش افزوده نگیرید. پس نگویند جاده سازی کنید، حقوق را اضافه کنید، بالاخره باید از یک محل گرفته شود به یکجا پرداخت شود. بنزین گران نشود، مالیات پرداخت نشود، ارزش افزوده هم ندهند. از آن طرف هم می‌گوییم جاده هم بسازند، فلان جنس را هم بیاورند. پس از کجا تامین شود؟ باید مشخص کنند. از یک طرف هم دعوا می‌کنیم. برای توقعات باید ما سر خم کنیم. به نظر من باید برای ایستادن توقع را پایین آورد. کسی می‌تواند بایستد که ایستادن را بلد است، زحمت کشیدن را بلد است، عرق ریختن را بلد است، بی خوابی را می‌داند. کسی که نمی‌خواهد بی خوابی بکشد، کسی که نمی‌خواهد عرق بریزد، کسی که نمی‌خواهد تلاش کند پس ما به دنبال چه هستیم؟ بعد افرادی هم که ادعا می‌کنند می‌گویند باید بدهید و کار هم نکنند. مگر می‌شود؟ به نظر من بدون اینکه بدانیم کشور را به نابودی می‌کشیم. باید زحمت بکشیم، باید بی خوابی بکشیم، باید سختی بکشیم، با این روندی که وجود دارد باید مصرف را کم کنیم و برای تولید تلاش کنیم و مقداری هم سختی‌ها را تحمل کنیم. ما می‌گوییم خیر باید بدهید ما بخوریم. حقوق ما را زیاد کنید. من نماینده، من هیئت علمی‌باید درآمدم زیاد شود. به نظر من با این روش‌هایی که ما داریم مشکل قابل حل نیست. مجلس، دولت، نمایندگان هم باید برگردیم به مصرف کمتر تولید بیشتر و تلاش بیشتر. بعلاوه باید آن عدالت سیاسی و اجتماعی و جناحی و مذهبی را هم ایجاد کنیم. خیال کنیم که ما در قدرت باشیم و بعد دیگران اطاعت کنند و هر کاری که ما کردیم آنها بپذیرند، غیر ممکن است. زمانی همه وارد صحنه می‌شوند که احساس کنند همه در ساختن مملکت سهیم هستند و همه در سیاست گذاری و تصمیم هم مشارکت می‌کنند. اگر نظرم را نپذیرند، چرا باید خودم را برای کاری که قبول ندارند بکُشم؟ خودت برو درست کن. حالا که اینجوری هست من هم می‌خواهم.

در مجموع، مهم‌ترین نیاز ما برای تحقق آرمان‌های انقلاب چیست؟
همان وحدت و عدالت. آن چیزی که شعار می‌دادیم، هیچ راهی نداریم. برای ایستادن در مقابل تحریم‌ها و تهاجمات باید اقتصاد مقاومتی شود، باید وحدت ایجاد کنیم و عدالت گستری کنیم. وحدت را نمی‌توان با دمیدن در بوق تفرقه داشته باشیم. گاهی که من برنامه‌های برخی رسانه‌های کشور را نگاه می‌کنم احساس می‌کنم هر روز در حال افزایش تفرقه هستیم. زخم را غیر قابل ترمیم می‌کنیم. ما در جامعه زخم داریم، چه بخواهیم بپذیریم و چه نخواهیم بپذیریم، این زخم وجود دارد. یک زمانی هست آن را درمان می‌کنیم و یک زمانی هست آن را هر روز عمیق تر می‌کنیم. حل شدنی نیست. باید بپذیریم و این زخم را ترمیم کنیم. یک راه ترمیم زخم بریدن آن است. یعنی صورت مساله را پاک کنیم. اما باید پذیرفت که یک پا نداریم. تازه اگر این زخم سیستماتیک نشده باشد، یعنی وارد بدن نشده باشد. راه آن به هر حال راه کارشناسی است، درمان عاقلانه است. حضرت علی در نامه اش به مالک اشتر می‌گوید با مردم با انصاف رفتار کن، این همان عدالت است. با مردم با انصاف برخورد کن یعنی قومیت و جناح و منطقه و جنسیت و... هیچکدام از اینها نیست، با مردم با انصاف باش، هرکاری که برای خودت می‌خواهی برای مردم هم بخواه. می‌گوید: «وَ اَشْعِرْ قَلْبَکَ الرَّحْمَةَ لِلرَّعِیَّةِ وَ الْمَحَبَّةَ لهم» قلبت را با رحمت و محبت این مردم پر کن. با تمام وجودت به مردم عشق بورز. یعنی تظاهر نکنید، یا اینکه تو دستور می‌دهی و اینها موظف به اطاعت هستند. در آخر می‌گوید «وَ لَا تَقُولَنَّ إِنِّي مُؤَمَّرٌ آمُرُ فَأُطَاعُ» نگو من امیر هستم و امر می‌کنم و اینها باید اطاعت کنند. این ادبیات و گفتگو سه تالی فاسد دارد؛ «إِدْغَالٌ فِي الْقَلْبِ» قلب‌ها را سیاه میکند، یعنی سرمایه اجتماعی را از دستت می‌گیرد، «مَنْهَكَةٌ لِلدِّينِ» دین را به هلاکت و نابودی می‌کشاند، «َقَرُّبٌ مِنَ الْغِيَرِ» تغییرها و دگرگونی‌ها و انقلاب‌ها را نزدیک می‌کند. ما باید ادبیاتمان را عوض کنیم. قلبمان را برای محبت به مردم پر کنیم و بر اساس انصاف با همه مردم برخورد کنیم،«اِمّا اَخٌ لَکَ فِی الدِّینِ اَوْ نَظیرٌ لَکَ فِی الخَلْق» یا برادر دینی تو هستند و یا در خلقت با تو برابر هستند. با آنها با انصاف برخورد کنید. اینها مشکل پیدا می‌کنند «َفْرُطُ مِنْهُمُ الزَّلَلُ وَ تَعْرِضُ لَهُمُ الْعِلَلُ» ، پایشان می‌لغزد، خطا می‌کنند، «يُؤْتَى عَلَى أَيْدِيهِمْ فِي الْعَمْدِ وَ الْخَطَإِ فَأَعْطِهِمْ مِنْ عَفْوِكَ» بگذر، چشم بپوش، مشکل پیدا کرده است. با رحمت با آنها برخورد کن. ما می‌گوییم پدرش را در می‌آوریم. خوب سرمایه اجتماعی را از دست می‌دهید. حاکمین مملکت باید دغدغه مردم در وجودمان باشد.
فکرمان برای مردم باشد، تلاشمان برای مردم باشد و اگر جایی هم نتوانستیم کار کنیم بگوییم شرمنده ایم که نتوانستیم این کار را انجام دهیم. اما اجازه بدهیم مردم باشند. ما مردم را در خیلی جاها نمی‌پذیریم و دلیل می‌آوریم که تعدادی از آنها اینجوری هستند وتعدادی این مشکل را دارند، تعدادی فتنه گر هستند، تعدادی اجنبی هستند و تعدادی منحرف هستند و... خوب چیزی نمی‌ماند. زمانی که اینگونه تکه تکه کردیم چیزی نمی‌ماند. همین مشکلات ماست. در بعضی جاها اشتباه کردن و خطا رفتند . «أَعْطِهِمْ مِنْ عَفْوِكَ وَ صَفْحِكَ» با گذشت و گشادگی با آنها برخورد کن. چگونه دوست داری که خدا با تو با عفو و رحمت برخورد کند؟ ما نمی‌توانیم خیال کنیم فردای روز قیامت خدا از ما خواهد گذشت. معلوم نیست. مسئولیت به دست ما بوده و مشکل پیدا کردیم ما باید پاسخگو باشیم. ما دوست داریم خدا از ما بگذرد و ما هم باید از مردم بگذریم.
گفت و گو : خداداد خادم

از تحقق استقلال سیاسی تا آرمانهای تحقق نیافته اقتصادی

مکان‌هایی که هرگز اجازه ورود به آنجا را ندارید! + تصاویر

خبر خوب برای دیابتی‌ها؛ قرص جدید انسولین با قابلیت جذب بالا در راه است

محکم‌ترین اپل واچ تاریخ معرفی شد