آمریکاییها دنبال کسی مثل ترامپ در تهران هستند

....تا اینکه دونالد ترامپ رای آورد. عموما از این نتیجه شوکه شده بودیم؛ الا عده ای که محفل را برای کاسبی خود گرم می دیدند؛ لذا شعار "ترامپ پارش کن" را سر دادند. همین تفکر در ابتدا نیز برای ماهیت دیپلماتیک دستگاه خارجی اوباما، تره هم خرد نمی کرد، اما در انتها مشخص شد که پنهانی، که کسی نبیند و نشنود، در عمان با آمریکاییها بگو و بشنو داشته اند. حال باید دید با ترامپ که اهل معامله پنهانی نیست چکار می کنند. برای تفسیر آینده مناسبات ایران و آمریکای ترامپ، طبقه دوم ساختمان فرهیختگان، واحد علوم و تحقیقات را انتخاب کردیم. جایی که دکتر مهدی مطهرنیا تحلیلگر و کارشناس امور بین الملل، اطراق دارد. بوی پیپ مطهرنیا اتاق را برداشته بود. تنباکوی کاپیتان آمریکایی البته در قیاس با بهمن ایرانی بسی خوشبوتر بود. بعد از خوش و بشی مختصر، مصاحبه شروع شد. مطهرنیا باراک اوباما را یک فرصت توصیف کرد که روحانی در لحظات آخر حداکثر استفاده را برد. او معتقد است که دوران اوباما اگر یک سیاستمدار خردورز(به جای احمدی نژآد) در ایران سرکار بود، یقینا امتیازهای بیشتری را کسب می کردیم. دلیل نرمش قهرمانانه را شعارهای تند و منش رادیکال دوران احمدی نژاد تاویل می کرد و نه به جهت سیاست خارجی روحانی. این استاد دانشگاه معتقد است که در مقابله با ترامپ نیاز به شخصی اصلح داریم که با کمترین معونه ها، ماجرای تهران – واشنگتن را بتواند حل کند. مطهرنیا تصریح می کند که اگر ترامپ در سیاست داخلی اش موفقیتی را کسب نکند، یقینا به سمت روشن کردن آتشی در خاورمیانه حرکت خواهد کرد و چه مکانی بهتر از تهران. مهدی مطهرنیا نمایان شدن اثرات انتخاب ترامپ را به 6 الی 9 ماه آینده موکول می کند؛ چرا که معتقد است در آن زمان تیم ضد ایرانی ترامپ کاملا شکل گرفته همانطور که تیم ضد مسکو در زمان ریگان. پیش بینی های مطهرنیا از روابط ایران و آمریکا در دوران ترامپ، و پیشنهادهای او در این زمینه از جمله موارد خواندنی است که در این گفت و گو می خوانید. این گفت و گو زمانی انجام شد که "بنن" به عنوان یک چهره ضد ایرانی، به عنوان دستيار ويژه ترامپ انتخاب می شود. گفت و گوی تفصیلی "مردم سالاری" با دکتر مهدی مطهرنیا را که حاوی مسایل متعددی در حوزه دیپلماسی و سیاست داخلی ماست بخوانید.
آیا ریاست جمهوری "باراک اوباما" برای ایران و منطقه یک موهبت بود؟
اوباما یک فرصت بزرگ تاریخی برای آمریکا و جهان بود. او یک شخصیت تعریف شده در قاموس و ناموس تفکر برانگیزی در هیات حاکمه آمریکا محسوب می شود. اوباما را می توان در مقام قیاس، نزدیک به رهبران بزرگ ایالات متحده آمریکا همچون کندی، آبراهام لینکلن، جفرسون و جورج واشنگتن دید. او به قدرت ایالات متحده آمریکا متعهد بود؛ ولی پیش از اینکه به قدرت و بزرگی ایالات متحده آمریکا متعهد باشد، به اصول و ارزش آمریکایی برخاسته از لیبرال بورژوازی، به معنای اصیل کلمه خود را متعهد می دانست؛ بنابراین می توان گفت او یک "نئودموکرات" بود؛ فردی که تلاش کرد دموکراسی در آمریکا را احیا کند.
سال 2008 میلادی، چهره آمریکا آشفته شده بود. آمریکا بعد از یکجانبه گرایی و هژمونی بسیط جرج بوش زخمهای بسیار سهمگینی را بر چهره دموکراتیک خود وارد دیده بود. در سال 2006 تا 2007 میلادی، آمریکا با استفاده از نظرسنجیهای بسیار دقیق بین المللی که از طریق بی بی سی و گالوپ انجام داد، به این نتیجه رسید که این کشور بیشترین میزان تنفر را در جهان نسبت به خود ایجاد کرده و چهره آمریکا مخدوش شده است. از این جهت در آمریکا قدرت "هوشمند آمریکایی" مطرح شد که ترکیبی از قدرت نرم و قدرت سخت بود. طی این مساله مقرر شد فردی بر سرکار باشد که این فرد بتواند زمینه احیای چهره مخدودش شده آمریکا از نظر اصول و ارزشهای آمریکایی را فراهم کند. این موضوع در سخنرانیهای اوباما نیز بارها منعکس شده و بهترین سخنرانی که در این زمینه صورت گرفته است به سخنرانی پس از پیروزی انتخاباتی در سال 2008 در گراند پارک شیکاکو و سپس رفتارهای او از جمله حضورش در مسجدی در ترکیه بدون کفش و همچنین سخنرانی مشهورش در دانشگاه قاهره باز می گردد. لذا باید بگوییم وقتی باراک اوباما رییس جمهور آمریکا شد، به مثابه یک کنش گفتمانی بود؛ بدین معنی که او با رییس جمهور شدنش چهره جهانی آمریکا را تغییر داد. درست همان گونه که سرکار آمدن ترامپ در سال 2016 همین معنا را داشت، اما در جهت عکس اوباما.
اوباما خوشبینی به آمریکا را به جهان صادر کرد. در سند "قدرت هوشمند" آمریکا آمده است که به جای بدبینی به آمریکا باید خوشبنی را به جهان صادر کنیم. اوباما توانست این کار را انجام دهد. لذا باید بگوییم که اوباما یک چهره موفق اما در عین حال بسیار بد شانس در تاریخ آمریکا محسوب می شود. او در سال 2008 میلادی قدرت را به دست گرفت؛ یعنی زمانیکه آمریکا بعد از سال 1929، بالاترین بحران اقتصادی را تجربه می کرد، حتی در سال 1970 این بحران به این اندازه نبود. اوباما توانست آمریکا را از این بحران سرفراز بیرون آورد و قدرت اقتصادی آمریکا را افزایش دهد. اکنون ایالت متحده آمریکا توانسته به استقلال در انرژی برسد. پاشنه آشیل آمریکا در سالهای 1970 و 1980، انرژی بود که امروزه شاهد این هستیم که آمریکا نیازی به انرژی کشورهای جهان سوم ندارد.
از طرف دیگر اوباما تلاش کرد که به جای زبان سخت با متحدان و حتی مخالفان ایالات متحده، زبان قدرت هوشمند را بازگشاید. او در عین حال که نامه هایی را به طور مثال برای رهبر جمهوری اسلامی فرستاد، در همان حال قدرت سخت آمریکایی را پشتوانه این نامه ها قرار داد. آنجا که در اسفند سال 91، در سخنرانی مشهور خود دو پایتخت کره شمالی و ایران را در باب کاربرد سلاح هسته ای مستثنی کرد. یا در سوریه برای گرفتن سلاحهای شیمیایی و مصادره کردن آن به نفع امنیت غرب و متحدانش در منطقه خاورمیانه، تهدید نظامی در سوریه را انجام داد و وقتی که به آن سلاحها دست یافت، برد سیاسی را به رقبای خود واگذار کرد، تا ایالات متحده آمریکا را یکبار دیگر به یک جنگ شدید در جغرافیای پر تلاطم سوریه نکشاند.
باراک اوباما یک فرصت بود. در سال 2008 مصاحبه ای را در این مورد انجام دادم و گفتم که اوباما یک فرصت خطرناک است. چینی ها، "بحران" را به "فرصت خطرناک" تلقی می کنند. اوباما یک فرصت خطرناک بود؛ به این دلیل که او توانست در عین حال زمینه هایی را ایجاد کند که حتی مخالفین آمریکا وارد تعامل با این کشور شوند. از جمله کوبا و ایران. از طرفی دیگر نیز اجماع جهانی علیه پایتختهای مخالفین آمریکا را به وجود آورد. این حکایت از فرصت خطرناک بودن اوباما را دارد. خطر اوباما در دوران اوباما بروز پیدا نکرد. خطر اوباما در دوران "پسا اوباما" خود را نشان خواهد داد. آنجا که ترامپ به ریاست جمهوری آمریکا می رسد و می تواند از فرصتی که اوباما به وجود آورد در مسیر اعمال قدرت بیشتری بهره برداری کند.
با توجه به سیاستهای 8 ساله باراک اوباما و مباحثی که شما در باب منش سیاسی او مطرح و او را فرصت تلقی کردید، اگر به جای 8 سال ریاست جمهوری آقای احمدی نژاد، فردی دیگر سر کار می آمد، ما در مواجهه با آمریکای اوباما و جامعه جهانی، آیا اکنون امتیازهای بیشتری نداشتیم؟
در هر کشوری که انسان میانه رو و خردورز سیاسی سرکار بیاید، بی تردید موهبتهای بیشتری را به ملت خود هدیه خواهد کرد. رییس جمهور خردورز و دارای توان بالا در فهم فضای سیاسی، چه در حوزه داخلی و چه در حوزه بین المللی، می تواند ارزشهای بیشتری را برای ملت خود و نتایج قابل اتکا تری را فراهم سازد. این یک اصل اساسی در حوزه سیاسی است. لذا به کار آمدن روسای جمهور در کشورهایی که رییس جمهور در آن قدرت بالایی دارد و توان تاثیرگذاری زیادی بر توده های مردمی را داراست، با جهت گیریهای عوام فریبانه، در نهات موجب تضعیف آن قدرتها در دراز مدت می شود. این مساله نه تنها برای آقای احمدی نژاد بلکه برای ترامپ هم صادق است. اما آنچه که دراين مورد حائز اهمیت است این است که آیا در آمریکا ترامپ خواهد توانست که رویکردهای رادیکالیستی و بنیادگرای خود را در آنسوی "جناح راست افراطی تر از افراطیون راست حزب جمهوری خواه"، بر مبنای آنچه که خود می خواهد هدایت کند؟
در مورد ترامپ صحبت بسیار است و باید نوعی آینده نگری دقیق در مورد آینده او داشت. اما آنچه که مهم است این است که ما نباید در این دام گرفتار شویم که در جنبه انفعالی به این نکته پاسخ دهیم که "چه رییس جمهوری سرکار می آید تا ما هم مناسب با آن رییس جمهور، دست به انتخاب رییس جمهور در ایران بزنیم". این فضا فضایی "کلام محورانه" است و قاعده بازی را در دست دیگران دادن است. با این دیدگاه ما خواهیم گفت که به جای مردم ما در ایران، این مردم آمریکا هستند که تصمیم می گیرند. آنها هر رییس جمهوری را انتخاب کنند ما هم متناسب با آن رییس جمهور، دست به انتخاب بزنیم. نتیجه این است که ما به جای اینکه به منافع ملی بیندیشیم، در یک وضعیت انفعالی به این می اندیشیم که در واشنگتن چه کسی قدرت را در دست گرفته است و این از نظر خردورزی سیاسی گزاره درستی نیست.
سیاستهای خارجی باراک اوباما بیشتر با محوریت گفتگو بود تا زور و جنگ. در ایران تا چه میزان، روشهای دیپلماتیک به کار گرفته شد تا از این فرصت استفاده شود؟
ایران در دولتهای نهم و دهم با شعار دیپلماسی تهاجمی احمدی نژاد، نوعی تحرک انفعالی فعال را از خود نشان داد؛ به عبارتی، ظاهر قضایا با ایجاد یک فضای تهاجمی (از ماجراجویی در مورد هولوکاست تا رودررویی با منطق مدیریت دیپلماتیک پرونده هسته ای)، شاهد یک "آرایه شکلی تهاجمی" هستیم. اما در "آرایه محتوایی" در وضعیت تدافعی قرار داشتیم. در تعریف نظری و شعارهای سیاسی خارجی یک جهت گیری تهاجمی را در لایه های رویین و ظاهری شاهد بودیم. جملاتی همچون: "تحریمها هیچ اثری ندارد، آن اندازه تحریم کنید که تحریمدانتان پر شود، آن ممه را لولو برد، آب را بریزید آنجایتان که می سوزد و...." همگی گزاره هایی بودند که در عرصه سیاست خارجی ما توسط بالاترین مقام اجرایی مملکت و نفر دوم در نظام حکومتی، بر زبان جاری شد و از آن حمایت هم شد. ظاهرا شعارها انقلابی است و گزاره ها تهاجمی اند. اما در عمل چه مساله ای پیش آمد؟ قطعنامه های محکم شورای امنیت، اجماع منطقه ای و بین المللی علیه تهران، همسویی اجماع بین المللی و منطقه ای علیه ایران و پیشتازی کشورهای منطقه و کشورهای اروپایی در نظام بین الملل نسبت به آمریکا در جهت محاصره ایران را شاهد بودیم؛ به گونه ای که عربستان به ایالات متحده آمریکا اعلام کرد که حاضر است هزینه های حمله نظامی به ایران را تقبل کند. اروپاییها نیز در بسیاری از عرصه ها و تحریمها بسیار محکم تر علیه ایران وارد عمل شدند. لذا یک حالت فعال در لایه های رویین بود و در لایه های زبرین در حوزه عملی برای ایران یک وضعیت انفعالی به وجود آورد.
اما در دولت روحانی، اتفاقات دیگری افتاد. او شیخ دیپلمات بود. کمپین انتخاباتی او بر اساس حل و فصل پرونده هسته ای ایجاد شده بود و این کمپین انتخاباتی موفق شد. حتی جریان اصولگرای کلاسیک در ایران را با نمایندگانشان از جمله دکتر ولایتی و علي لاريجاني رابه سمت خود جذب کند. قبل از آمدن آقای روحانی فضای سیاسی در جهان به سمت و سویی رفته بود که ایران با توجه به موقعیتهای موجود، نرمش قهرمانانه را کلید زده بود. مذاکرات محرمانه ایران و آمریکا در عمان نمایانگر همین مطلب است. با روی کار آمدن آقای روحانی مشاهده کردیم که کد نرمش قهرمانانه از سوی رهبری مطرح شد و به این ترتیب از "لایه های دیپلماسی پنهان" به سمت "لایه های آشکار" آمد و شیخ دیپلمات با همراه یکی از مبرزترین دیپلماتهای تاریخ سیاست خارجی ایران وارد عمل شد. تیمی که دکتر ظریف آن را هدایت کرد توانست برجام را در یک وضعیت بسیار نامساعد به فرجام برساند. ما دوران "پیشابرجامی" را پشت سر گذاشته ایم و وارد دوران درون برجامی شده ایم. لذا باید گفت که تعامل سازنده و موثر مطرح شده در سند چشم انداز ایران 1404 را تیم روحانی عملیاتی کرد و در نهایت توانست در فرصت باقیمانده اوباما استفاده کند. جایی که از "فرصت اوباما" استفاده شد مربوط به همین پرونده هسته ای بود که ایران وارد منطق تعامل سازنده شد و برجام را به ثمر برساند.
برجام یک امر ایده آل برای جمهوری اسلامی ایران نبود. برجام یک فتح الفتوح نبود. اما برجام گریزگاه بسیار موثر در جهت دوری گزیدن از هزینه های بسیار زیادتر اقتصادی و سیاسی در دهه آینده محسوب می شد.
اکنون با سرکار آمدن ترامپ بازی پیچیده دیگری شروع شده است که باید مراقب آن بازی پیچیده بود. لذا دستگاه خارجه ایران از فرصت به وجود آمده به نام "اوباما" استفاده حداکثری در وضعیت حداقلی کرد.
با این اوصاف عده ای معتقدند که آقای احمدی نژاد باید سر کار می آمد. چرا که به زعم آنها، در دوران آقای سید محمد خاتمی به اندازه کافی منفعل عمل کرده ایم و حال نوبت آن بود که این نگرش با سرکار آمدن احمدی نژاد تغییر یابد و در نظام بین المللی اندکی هم انفعالی عمل کنیم تا دستمان بازتر باشد.
من معتقدم هستم در ایران دچار بحران مفاهیم هستیم. فعال و منفعل را به کار می بریم. اما نمی دانیم هویت فعال و منفعل چیست؟ فعال بودن به معنای فریاد کشیدن نیست. حکما گفته اند که در بسیاری از زمانها، سکوت بالاترین فریادهاست. ولی وقتی ما در عرصه سیاست در فضای ادبیات سیاسی احساسی و عاطفی در حال سخن هستیم، فعال بودن را به فریاد زدن، پاره کردن تعهد، به کار بردن واژه های بسیار انقلابی در قالبی تند می دانیم. در حالی که در عرصه خردورزی سیاسی و ادبیات سیاسی و حکمت که حاملان اصلی آنها اتفاقا پیامبران (علیهم السلام) و آیین نبوت و پیامبری است، عملکرد مناسب و متناسب با بافت موقعیتی مطرح شده را فعال بودن می دانند. اين همان سنت ابتلاء است.
آیا امام زین العابدین که امام البکاء بود، فعال نبود؟ چون فقط گریه می کرد؟! یا امام محمد باقر اگر شمشیر بر نکشید و مانند زید قیام نکرد، آیا فعال نبود؟ آنها فعال بودند؛ چرا که دچار بحران واژگان نبودند و فعال بودن و انقلابی بودن را فقط در سر دادن شعار انقلابی نمی دانستند.
من به هیچ وجه نمی توانم هر گونه تندروی را نشان از فعال بودن بدانم. هر گونه سخن رادیکال و تند برابر با فعال بودن نیست. فعال بودن به معنای خردورزانه عمل کردن است؛ به معنای این است که با کمترین هزینه ها بتوانیم بیشترین بهره ها را به دست بیاوریم. اگر انسان بیشترین هزینه ها را داشته باشد و کمترین دستاوردها را کسب کند، نشان دهنده این است که او انسان فعالی نبوده، بلکه انسانی بوده که بدون برنامه وارد فعالیت شده. این حکایت داستاني می شود که شخص در مبارزه جلو می رفت و کتک می خورد و باز می گشت، اما به دوستانش می گفت که ما گفتیم زدیم شما هم بگید زد! ما گفتیم فعالیم شما هم بگید فعال بودیم. این برای دستگاه سیاست خارجی و اجرایی ما هیچ فایده ای ندارد و تنها هزینه های ما را بالا می برد؛ لذا من نمی پذیرم که نتیجه "تنش زدایی" در دوران اصلاحات فراهم آوردن "توانی" باشد که اساس آن "توان" بتواند احمدی نژاد و نگرشهای احمدی نژادیستی با شعارهای تند سر کار بیاید. در آمریکا نیز با روی کار آمدن "بیل کلینتون" و پس از حل و فصل بسیاری از گره های موجود در آن زمان، جرج بوش توانست به عراق حمله کند و وارد خاورمیانه شود. بعدها نیز اوباما آمد و بسیاری از گره ها را حل کرد؛ در حال حاضر هم ترامپ سرکار آمده که از آورده های اوباما استفاده و زمینه های عملکرد تهاجمی واشنگتن را فراهم کند. دونالد ترامپ فتوكپي رونالد ريگان است. او با تيم ضد شوروي آمد وترامپ با تيم ضد ايران آماده خواهد شد.
به هر حال دیدیم که روی کار آمدن احمدی نژاد و با توجه به شعارهایی که در آن دوران سرداده شد چه هزینه هایی را برای ما فراهم کرد. زمانی ما شعار می دادیم که تحریمها موجب استقلال ایران شده و ما را به استقلال بیشتری می رساند. اما زمانی که به پای میز مذاکره در ژنو رسیدیم، هیچگاه به فکر دستیابی به انرژی صلح آمیز هسته ای و ورود به کلوپ هسته ای نبودیم. بیش از آنچه که به کلوپ هسته ای بیندیشیم و حق خود را برای دستیابی به انرژی صلح آمیز هسته ای و غنی سازی اورانیوم در داخل کشور بدانیم، - که اساسا هم هدف اولیه ما بود – این هدف اولیه کنار رفت و هدف را در برداشتن تحریمها خلاصه کردیم. اگر تحریمها موجب استقلال ما می شد چه نیازی بود که تحریمها را برداریم و تا این میزان بر تحریمها و برداشتن آنها تاکید کنیم؟ پس آنچه که از منظر تهاجمی در آن زمان گفتیم ما را به رفتار تدافعی کشاند.
بعد از مجموعه مشکلاتی که در سیاست خارجه ما پیش آمد و شما هم در پاسخهایتان به آنها اشاره داشتید، مفهوم "نرمش قهرمانانه" مطرح شد. آیا با طرح این مفهوم در پی جبران مافات بودیم؟
به هر ترتیب نرمش قهرمانانه خروجی آن شعارها بود.
شعارهای احمدی نژاد؟
بله؛ اگر آن شعارها کارکرد داشت و نتایجی منطبق با هدف گذاری های مطرح شده در نظام بین الملل به دنبال می آورد، آیا ما نیازمند نرمش قهرمانانه بودیم؟ نرمش قهرمانانه از صلح حسن ابن علی(ع) الگو گرفته است. مادامیکه نرمش قهرمانانه از این صلح الگو برداری می کند باید مقتضیات فشاری هم که بر حسن ابن علی(ع) وارد شد را بپذیرد.
یعنی نرمش قهرمانانه به ما تحمیل شد؟
وقتی حسن ابن علی(ع) صلح با معاویه را پذیرفت، آیا صلح با معاویه بر حسن ابن علی(ع) تحمیل نشد؟ آیا حسن ابن علی(ع) تنهاترین سردار نشد؟ وقتی تنها سردار شد و هیچ چاره ای نیافت، صلح را امضا کرد. امضای این عهدنامه صلح و ادامه فشارها بود که قیام حسینی را ایجاد کرد. حسین ابن علی(ع) هم تا سر حد امکان فشارها را تحمل نمودند. حسین ابن علی(ع) هم تا آخرین لحظه، از جنگ دوری جستند.
آیا می توان گفت وجه اشتراک جام زهر با نرمش قهرمانانه همین تحمیل شدن بود؟
ببینید، ما در انقلاب اسلامی "قرارداد الجزایر"، "قطعنامه 598" و "نرمش قهرمانانه" را داریم. در هر کجای این موارد بنگریم و تاریخ را مرور کنیم، به سیگنالهایی می رسیم که حاکی از انجام رفتارهایی انقلابی بر اساس معیارهایی ایدئولوژیک است. با تاکید می گویم که کسی نمی گوید اصول و ارزشهای انقلابی را کنار بگذاریم؛ بلکه می گوییم برای اینکه اصول و ارزش انقلابی و دینی و فرهنگی و ایرانسلامی خودمان را (الف اسلام در ایران ادغام شود)، در جامعه خود و جامعه بشری گسترش بدهیم، باید ادراک عمیقی از تغییرات و تحولات در درون محیط پیرامونی نزدیک و میانی و دور خود داشته باشیم. در اینکه در نهایت خوبی بر بدی پیروز است هیچ شکی نیست. همه بشریت می گویند که خوبی بر بدی پیروز است. این یک گزاره پذیرفته شده جهانی است. اما این خوبی زمانی بر بدی پیروز می شود که خوب عمل کنید. نه اینکه فقط بگویید که خوبی خوب است.
ما اگر بخواهیم اصول و ارزشها و آرمانهای انتزاعی تبدیل شده به اصول و ارزش فرهنگی خودمان را در جهان گسترش بدهیم، به فهم دقیقی از جهان پیرامونی خود نیاز داریم. ما در فهم دقیق جهان پیرامونی خودمان دچار نوعی غرور ایدئولوژیک شده ایم که این غرور ایدئولوژیک است که به ما ضربه می زند و نه خود ایدئولوژی؛ همان غرور ایدئولوژیکی که موجب شد در جنگ "احد" شکست بخوریم؛ چرا که تنگه ها را رها می کنیم.
بعد از انقلاب، رها کردن "تنگه"هایی که بدان اشاره کردید نزد کدامین دولتها و با چه ماهیت فکری دیده می شود؟ کارنامه اصولگرایان و اصلاح طلبان در این مورد چگونه است؟
اصولگرایان و اصلاح طلبان دو شعبه رادیکال دارند. هم در اصولگرایان تندروی دیده می شود و هم در اصلاح طلبان. اتفاقا اولین بارقه های رادیکالیسم در ایران در گروه های اصلاح طلب به وجود آمد. در گروه های اصلاح طلب بود که خردورزی سیاسی زیر سوال رفت. در درون همین اصلاح طلبان بود که گذر از رهبر اصلاح طلبان و پیاده کردن او از قطار اصلاح طلبی مطرح شد. آیا این ها گامهای معقولانه و متعادلی بود؟
این مسائل از سوی "نفس اصلاح طلبی حقیقی" صورت گرفت؟
در اصلاح طلبان هم تندروی وجود داشت. اگر در سال 84، اصلاح طلبان اندکی از تندروی دست برداشته بودند آیا این امکان وجود نداشت که به جای آقای احمدی نژاد، "شیخ اصلاحات" رییس جمهور شود؟ چرا نمی خواهیم عالمانه و بدون تعصب نسبت به اصلاح طلبان یا حتی اصولگرایان سخن بگوییم؟
من یک سیاست دان هستم؛ نه یک سیاستمدار و نه یک فعال سیاسی. یک معلم آینده پژوه هستم در علوم اجتماعی و ارتباطات.
البته افراط در هر چیزی مذموم است.
احسنت. ما این افراط را هم در اصلاح طلبان دیدیم.
به همین خاطر بنده وقتی از کارنامه اصلاح طلبان و اصولگرایان در سیاست خارجی سوال می پرسم، منظورم اصلاح طلب و اصولگرای "متعادل"

هم در اصولگرایان تندروی دیده می شود و هم در اصلاح طلبان. اتفاقا اولین بارقه های رادیکالیسم در ایران در گروه های اصلاح طلب به وجود آمد. در گروه های اصلاح طلب بود که خردورزی سیاسی زیر سوال رفت. در درون همین اصلاح طلبان بود که گذر از رهبر اصلاح طلبان و پیاده کردن او از قطار اصلاح طلبی مطرح شد. آیا این ها گامهای معقولانه و متعادلی بود؟ اگر در سال 84، اصلاح طلبان اندکی از تندروی دست برداشته بودند آیا این امکان وجود نداشت که به جای آقای احمدی نژاد، "شیخ اصلاحات" رییس جمهور شود؟

است و نه افراطی.
همین امر متعادل اصلاح طلبی با امر متعادل اصولگرایی، وقتی به یکدیگر چسپندگی پیدا کرد، پیروز سال 92 را در بدترین شرایط برای کشور رقم زد؛ همچنین پیروزی شیرین و مثال زدنی سال 94 در مجلس را نیز فراهم آورد. راه صحیح این است که ما تندروهای دو جناح را به حاشیه برانیم . یک گروه تحول خواه در چار چوب اصولگرایان متعادل (و نه رادیکال و سنتی)، تعادلیون و اصلاح طلبان متعادل ایجاد کنیم. اکنون این مساله در حال شکل گیری است. من معتقدم که اصولگرایی و اصلاح طلبی برای آینده ایران پاسخگو نیست. آینده ایران دو جناح سیاسی خواهد داشت. تحولگرایان دموکرات و محافظه گرایان اقتدارگرا. جناحهای سیاسی به این دو دسته تقسیم خواهد شد. امروز در جناح تحول خواهان دموکرات، از اصولگرایان معتدل هم نیروهایی می بینید که بسیار فعال شده اند و ریزش جناح اصولگرا را به وجود آورده اند. اگر در اصولگرایان، "کیهانیستها، پایداریستها و احمدی نژادیستهایی را داریم که نومحافظه کارند، در گروههای اصلاح طلبها هم تندروهایی داریم. این مسائل را نمی توان نادیده گرفت. در کل باید گفت که عنصر تعادل را نباید رها کنیم.
بحث را با سیاستهای خارجی ایران و آمریکا ادامه بدهیم. با توجه به کارنامه آقای اوباما در سیاست خارجی که صلح نوبل را دریافت کرد و در سیاست داخلی که تا حد زیادی ثبات اقتصادی را برای آمریکا به ارمغان آورد، انتخاب دونالد ترامپ که عموم سیاستهای اوباما را اشتباه می داند، چه معنایی داشت؟
در پاسخ به این سوال چند مساله قابل طرح است. اول: آراء ترامپ کمتر از هیلاری کلینتون بود. ترامپ در نبرد کارتهای الکترال پیروز میدان شد. دوم: ترامپ انقلاب رسانه ای را درک کرده بود. ترامپ به جای تکیه بر واشنگتن پست، نیویورک تایمز، فاکس نیوز و سی ان ان بر شبکه های اجتماعی تکیه داشت. سوم: ترامپ در بستر رودررویی "دانایی ملتها" با "قدرت دولتها" توانست پیروز شود و این حد رای مردم را توانست به دست آورد که حدود 200 هزار رای کمتر از رای هیلاری کلینتون است. این میزان رای هم برای ترامپ بسیار بالاست. اکنون در دنیا، "دانایی ملت ها" در برابر "قدرت دولتها" صف آرایی کرده است. هر کجا در پایتختهای توسعه یافته و توسعه نیافته و در حال توسعه، هر کسی ضد حکومت موجود شعار سر دهد مردم بیشتر به سمت او جذب می شوند. شاید بگویید این نادانی است و نه دانایی. من می گویم آنها دانا شده اند؛ چرا که اجازه نمی دهند که حکومتهای اقتدار گرا بر آنها حاکم شوند، هر چند که تجربه سیاسی ندارند؛ چوه سیاست نوعی از دانش است که انسانها باید در کنار یادگرفتن گزاره ها و لغات مربوطه، آنرا تجربه کنند. اصولا به همین دلیل است که شعارهای پوپولیستی و عوام گرایانه فورا پاسخ می دهد. ترامپ همین شعارها را سر داد و شعارهای او نیز جواب داد.
پوپولیسم در قاموس ادبیات سیاسی مفهوم بدی نیست و توده گرایی محسوب می شود. در پوپولیسم شعارهایی طرح می شود که توده از آن لذت می برند. توده ها طبقات منفعل پایین جامعه نیستند؛ بلکه فعالند. عوام، طبقات پایین منفعل جامعه هستند. عوام با توده ها یکی نیستند. هر چند که هم طبقه هستند، اما توده ها فعالند و عوام فعال نیستند. ترامپ سعی کرد که از پتانسیل عوام زدگی استفاده کند.
او بعد از اینکه کل سیستم انتخاباتی در ایالات متحده آمریکا و نیز ساختار قدرت در آمریکا را فاسد معرفی کرد روی کار آمد. او اگر بخواهد این ساختار فاسد را با استفاده از ناسیونالیسم افراطی و رادیکالیسم نظامی اصلاح کند آیا با مقاومت در ایالات متحده آمریکا روبرو نخواهد شد؟ مقاومتها از هم اکنون آغاز شده است. از طرف دیگر ترامپ برای گریز از این مقاومتها شاید مجبور باشد عرصه سیاست داخلی را به عرصه سیاست خارجی واگذار کند. این مساله ترامپ را خیلی خطرناک می کند. چون اگر نتواند شعارهای داخلی خود را به سرانجام برساند، یک جنگ خارجی می تواند گریزگاه خوبی برای او و تیمش باشد.
در صورت وقوع این احتمال، کدام منطقه برای جنگ انتخاب می شود؟
من فکر می کنم تا حدودی انتخاب شده است! تیمی که ترامپ بر سر کار می آورد یک تیم تهران ستیز است. همانطور که تیم "رونالد ریگان" در دهه 1980 تیم مسکو ستیز بود. آنچه که اکنون از اِلمانهای بازیگران دور کنشگری به نام ترامپ پیداست، در پی تیمی تهران ستیز است. چرا با یکدیگر رودربایستی داریم؟! البته باید منتظر بود. 6 تا 9 ماه آینده بسیار بسیار مهم تلقی می شود. وقتی او فردی به نام "بنن" را می آورد و به عنوان دستیار اصلی استراتژیک خود قرار می دهد حکایت کاملا آشکار است.
می توان دل خوش کرد که این سنگ بزرگی است و علامت نزدن...!
البته اینها ضرب المثلهای خوبیست و نمی گویم که بد است. اما برای عوام خوب است. در دنیای سیاست حتی نمی توان سنگهای کوچک را نادیده گرفت. دلمان را خوش نکنیم که سنگ بزرگ نشانه نزدن است. این مطالب را می نویسید؟! بنویسید واقعا...!
این مطالب عینا نوشته می شوند.
امیدوارم که چاپ هم بشوند...! اینکه "سنگ بزرگ نشانه نزدن است" همان مُسکنهای سیاسی اند. من به عنوان یک سیاستدان اهل نسخه نوشتن نیستم. سعی میکنم مانند پزشکی باشم که گوش دادن موسیقی کلاسیک را تجویز می کند يا تفريح سالم را تا اینکه قرص آرامبخش را. به جای اینکه قرص آرامبخش مصرف کنیم سعی کنیم گزاره ها را جدی بگیریم. در دنیایی که نظریه آشوب و فراکتالها جریان دارد و اثر پر پروانه در برزیل منجر به طوفان در تگزاس می شود، طوفانی مثل ترامپ را نمی توان سنگ بزرگ و نشانه نزدن دانست. شاید نزند. اما من عاقل نمی توانم این سنگ را ندیده بگیرم.
البته در ایران برخی لحظه شماری می کنند که این سنگ بزرگ از سوی ترامپ به طرف ما پرتاب شود.
در ایران خیلی ها دوست دارند که این سنگ بزرگ به سمت آنها پرتاب شود. اتفاقا دلواپسان در ایران همین را می خواهند.
ترامپ برجام را پاره نمی کند. او برجام را محدود می کند و دلواپسان در تهران از برجام می گذرند و آن وقت به جای اینکه واشنگتن برجام را پاره کرده باشد، دلواپسان در تهران برجام را پاره کرده اند. این را هم اضافه کنم که اتاق های فکر در آمریکا از الان به بعد دوست ندارند که متعادلین در تهران سرکار باشند. آنها منتظر یک رییس جمهور رادیکال در تهران هستند؛ رییس جمهوری که وعده ترامپ را در تهران عملیاتی کند، تا اینگونه بتوانند اجماع بین المللی علیه تهران را با مرکزیت تمرد ایران به دست آورند. این بار دنبال این خواهند بود که اجماع بین المللی را در کنار اجماع منطقه ای به صورت بسیار سخت تر، طراحی کنند. لذا می بینیم که کنشگران و بازیگرانی که در تیم ترامپ هستند بسیار نزدیک به سازمان اپوزیسون رادیکال ایران هستند: "سازمان مجاهدین خلق".
اشاره به کارتهای الکترال داشتید. در ایران عده ای بین آراء مردم آمریکا با کارتهای الکترال تفاوت فاحش قائلند و از آن به عنوان خورده شدن رای مردم توسط الکترال یاد می کنند. آیا ترامپ نماینده مردم آمریکا نیست؟
در ایران اشتباه محض است که برخی فکر می کنند که وقتی گفته می شود "50 کارت الکترال"، در فلان ایالت 50 نفر در یک اتاق می نشینند و از این 50 کارت، مثلا 25 نفر به ترامپ رای می دهند و 25 تفر دیگر به هیلاری. اینگونه نیست!
در آمریکا هر ایالتی به تعداد مجلس نمایندگان و دو سناتور دارای کارت الکترال است. ولی وقتی اکثریت نسبی آراء در یک ایالتِ دارای جمعیت فراوان، به یک کاندیدا می رسد، کل آراء به آن کاندیدا منتقل می شود؛ نه اینکه مثلا 50 نفر بروند در تگزاس در یک اتاق بنشینند و به فردی رای دهند. این است که اگر در ایالتهای مردد یک کاندیدایی پیروز شود، امکان پیروزی او بر کسی که بیشترین آراء را هم آورده است به وجود می آید. در جنگ کارتهای الکترال، ترامپ موفق شد. کارت الکترال شخص نیست که بگوییم مثلا 50 یا 30 شخص در اتاقی به عنوان نماینده دموکراتها یا جمهوری خواهان "چلنج" می کنند تا رییس جمهور را انتخاب کنند. این مردم آمریکا هستند که انتخاب می کنند. اما اگر در یک ایالت از 100 درصد آراء، 51 درصد به نفع یک کاندیدا باشد، 100 درصد آن آراء در سبد کاندیدایی قرار می گیرد که 51 درصد آراء را دارد. این جزء قانون آمریکاست که سعی شده جهت گیری کمی و کیفی با یکدیگر ترکیب شود.
کارت الکترالی که هم اکنون موجب پیروزی ترامپ شده است، یکی از انتقادات خود ترامپ بود. ترامپ بر اساس شعارهای خود، باید بر ضد کارتهای الکترال وارد عمل شود. این مساله می تواند منجر به پیروزی دموکراتها در دور بعدی انتخابات شود. لذا به باور من این شعار را ترامپ خواهد داد و البته حماقت اوست که موجب به هم خوردن نظام انتخابات در آمریکا شود؛ آن هم به گونه ای که کارت الکترال برداشته شود. با برداشته شدن کارت الکترال زمینه پیروزی یک دموکرات به وجود خواهد آمد. لذا نه مانند رونالد ریگان، بلکه مانند بوش اول، یک دوره ای خواهد شد.
نطق ابتدایی ترامپ بعد از انتخاب شدن، نسبت به جهت گیریهای انتخاباتی اش ملایم تر بود. در این چند روز هم خبری از تندروی های انتخاباتی اش نیست. حتی لینک مربوط به جهت گیریهای تند او در قبال مسلمانان، بعد از انتخاب شدن، از سایت او حذف شد. این مسائل را چگونه تاویل می کنید؟ ترامپ واقعی کیست؟
البته دوباره این لینکها برگشتند؛ چرا که برداشتن آنها زود بود. او توانسته است که با شعارهای عوام فریبانه، مردم آمریکا را به سمت خود جذب کند. ترامپ یکی از برجستگان لیبرال – بورژوازی آمریکاست که لیبرال - دموکراسی آمریکا را زیر سوال برد. صحنه سیاست در آمریکا، پیامد و خروجی لیبرال – بورژوازی است و سیاستمداران آمریکا در واقع نمایندگان لیبرال – بورژوازی آمریکا هستند. ترامپ یکی از اجزاء همین لیبرال – بورژوازی آمریکا محسوب می شود. خانه ترامپ از کاخ ملک سلیمان و ملک سلیمان های کنونی بسیار تشریفاتی تر است، اما مدعی حمایت از توده های مردم شد. کسی که سالهاست مالیات خود را به دولت فدرال نداده است، مردم به او تکیه کرده اند تا حقوق حقه شان را از سیاستمداران بگیرد. این اشتباه فاحش مردم آمریکاست. او خود ریشه لیبرال – بورژوازی غرب است. چاقو هیچ وقت دسته خود را نمی برد. لذا دل بستن به ترامپ که انقلابی در ایالت متحده آمریکا به وجود آورد بی خود است. انقلابی هم که او به طور مثال به وجود آورد به نفع سرمایه داری ایالات متحده آمریکا خواهد بود. در حالی که انقلاب مد نظر اوباما در پی طبقه متوسط بود. ترامپ با نام مردم، به نفع طبقه بالای آمریکا وارد عرصه عمل شده است. لذا شعارهای خود را تعطیل خواهد کرد.
این جمله که "ترامپ با نام مردم، اما به نفع طبقه بالای آمریکا وارد عرصه عمل شد" یادآور ورود آقای احمدی نژاد که در ابتدا بوی "شهید رجایی" را می داد اما در ادامه به نفع گروههایی خاصی حرکت می کرد نیست؟
اصولا آدمهای پوپولیست عوام گرا در نهایت برای طبقات بالای جامعه عمل می کنند.
پس شباهتی وجود دارد.
شباهت ها را داریم می بینیم. چه دلیلی دارد که من بگویم شبیه اند؟ برخی معتقد بودند که ترامپ یک دوربین مخفی است. به این معنا که اگر صورتک خود را بردارد ممکن است که آقای احمدی نژاد از پشت آن ظهور کند. نه تنها در ایران بلکه در مطبوعات جهان به نوعی به این نکته پرداخته شد.
اینکه بگوییم احمدی نژاد شبیه ترامپ است چه مشکلی را درمان می کند؟ رییس جمهور احمدی نژاد در سال 84 و در سال 88 به قدرت رسید. او در دو دوره در دولت جمهوری اسلامی ایران نفر اول بود. ما نمی توانیم او را نادیده بگیریم و حرمت نگذاریم. حرمت می گذاریم. ولی حرمت گذاشتن به معنای این نیست که ما نقاط ضعف و قوت را نگوییم. او جامعه ایران را با نوعی پوپولیسم دینی مواجه کرد و حتی موجب نوعی دین گریزی هم شد. مقولات فرهنگی و اجتماعی که هم اکنون گریبان گیر جامعه ماست، به هر ترتیب از آن سالها بسیار تاثیر پذیرفته است. باید عملیات تحقیقاتی و پژوهشی عمیقی راجع به آن مراکز مختلف انجام دهند تا بتوانند جلوی آنرا بگیرند. بنابراین من معتقدم این که مدام این دو شخص را با یکدیگر قیاس کنیم چه حاصلی دارد؟
هدف از طرح این قیاس این بود که این مساله را بررسی کنیم که فرجامی که بعد از 8 سال ریاست جمهوری احمدی نژاد، دامان ملت ایران را گرفت آیا دامان مردم آمریکا را هم خواهد گرفت یا خیر؟
اگر ترامپ به این جهت گیریهای خود ادامه بدهد، برای ملت آمریکا مصیبتهای بیشتری را نسبت به مصیبت های پیش آمده برای مردم ایران فراهم می کند.
این ازدیاد مصیبت به واسطه قدرت بیشتر آمریکاست؟
به واسطه اینکه هر کس بامش بیش، برفش بیشتر.
در صورت انتخاب مجدد آقای روحانی به عنوان رییس جمهور، تقابل "ترامپ جمهوری خواه" با "روحانی شبه اصلاح طلب" در کارزار نظام بین المللی را چگونه ارزیابی می کنید؟
ترامپ یک "شومن" است. "شومن" ی که برای خود کارکرد تجاری تعریف کرده است. او حداقل دولت ایالات متحده آمریکا را یک بنگاه بزرگ برای ترامپ می داند. اما ساختار قدرت در آمریکا آیا اجازه خواهد داد که واشنگتن و کاخ سفید برای او به برج ترامپ تبدیل شود؟ اکنون که او هنوز وارد کاخ سفید نشده، منوی غذای کاخ سفید را تغییر داده است؛ به گونه ای که فروشگاههای زنجیره ای وابسته به برج ترامپ آنرا پشتیبانی کند. لذا او ادعای پاکدستی می کند اما نیامده، فرصتهای تجاری درون دولت را برای بنگاه خود فراهم می کند. او آن گونه که مخابره شده است از باغ گل و گیاه میشل اوباما در کاخ سفید گریزان است و خواهان آن است که آن زمین بزرگ گل و گیاه و درخت، تبدیل به زمین گلف شود تا بتواند از آن سرمایه ای را فراهم کند و بازی گلف خودش و دوستانش را در قمارهای گلف خودش به انجام برساند. اگر ترامپ بخواهد که این راه را ادامه بدهد ساختار دموکراتیک در آمریکا فشار بالایی به روی او خواهد آورد و این ابزارهای فشار، فعال خواهد شد. از همان جامعه رای دهنده، همین الان در متروهای گوناگون آمریکا زمینه های به چالش کشیدن ترامپ فراهم شده. باید بگوییم که ترامپ در این وضعیت دچار یک نوع چالش جدی در افکار عمومی ایالت متحده آمریکا است. دیواره متروی نیویورک امروز پر از کاغذهایی شده که در تایید و نقد ترامپ است. لذا باید ببینیم که آیا ترامپ اساسا خواهد توانست که کاخ سفید را به مقر برج ترامپ تبدیل کند یا اینکه ساختار قدرت آمریکا ترامپ را به عنوان کنشگر ساختار قدرت آمریکا بازتعریف خواهد کرد.
البته ترامپ شخصا گفته است که از اصطکاک های موجود کاسته کاسته خواهد شد.
بله. ترامپ در آینده سعی خواهد کرد که این مساله را به تعادل برساند. لذا این تلاش ترامپ برای تعادل سازی، می تواند برای روحانی یک فرصت باشد. اما مساله ای هم که برای روحانی وجود دارد این است که روحانی نیز در 9 ماه آینده یک کشاکش انتخاباتی دارد و امروز جناح رقیب روحانی در پی آن است که با روی کار آمدن ترامپ، یک جهت گیری را در توده ها و عوام ملت ایران دنبال کند؛ به این دلیل که اگر در آمریکا یک ترامپ سرکار آمده، لذا بهتر است که در ایران هم یک ترامپ داشته باشیم.
اما آیا بدنه نظام به این امر رضایت دارد؟
بدنه نظام اساسا رضایتش هم برای روحانی به صورت مشروط بوده.
مشروط به چه؟
مشروط به اینکه روحانی اساسا جامعه ملی ایران را به گونه ای کنترل کند که شکاف حاصل شده میان مردم و و هیات حاکمه را که در دهه گذشته ایجاد شده به صورت خردورزانه کنترل کند. لذا روحانی یک کاندیدای مطلوب برای بسیاری از عناصر و نهادهای قدرت در ایران نبود. آیا واقعا کاندیدای مطلوب بسیاری از نهادهای قدرت در تهران در سال 92 حسن روحانی بود؟ مسجلا پاسخ اگر منفی نباشد، مثبت هم نیست.
همین چند هفته گذشته، یعنی از زمانی که ترامپ توانست 1 درصد از هیلاری کلینتون در برخی از نظرسنجیها پیشی بگیرد، برخی در ایران، جشن پیروزی گرفتند. آیا این جشن پیروزی برای ترامپ شونیست نژادپرست است یا برای این است که اینگونه می اندیشند که با آمدن ترامپ، زمینه های محدودسازی جناح رقيب را فراهم کنند. ترامپ گفته است که برجام را پاره می کند؛ حداقل این است که در برجام، بسیار بدتر از تیم اوباما در اجرای برجام طعلل می کند. مگر آقای روحانی در آخرین سفر خود به نیویورک و در جامعه ملل متحد گلایه نکرد؟ الان دیگر نمی تواند گلایه کند. چراکه ترامپ سر کار آمده است. لذا اگر آنها برجام را محدود نکنند در اوضاع نابسامان اقتصادی داخلی روحانی می تواند جوابگوی توقعات فزاینده مردم باشد؟ و اگر جوابگو نباشد مشکل را به ترامپ ارجاع می دهند؟ یا به روحانی؟
گفتن "نه" به آقای احمدی نژاد جهت کاندیدا نشدن در انتخابات سال آینده، آیا دال بر این نیست که 4 سال آینده را هم می خواهیم در سیاست خارجی با همین شکل ادامه بدهیم؟ حتی در مقابل ترامپ؟
البته "نه" گفتن به آقای احمدی نژاد قبل از مطرح شدن ترامپ به عنوان رییس جمهور صورت گرفته است. اگر احمدی نژاد وارد منازعه انتخاباتی در سال آینده می شد، بسیاری از پرده ها فرو می افتاد.
یعنی "نه" گفتن را به خاطر مسائل داخلی تاویل می کنید و نه خارجی؟
بله. در داخل کشور بسیاری از پرده ها فرو می افتاد.
بیشتر توضیح می دهید؟
قطبی شدن انتخابات به این معنا نبود که دو قطب مقابل یکدیگر در امر انتخابات صف آرایی می کنند. انتخابات نفسا و ماهیتا دو قطبی هست. بالاخره باید چند جناحی که وارد قدرت می شوند نفر اول و دوم مشخص شود و یک رییس جمهور در ایران برطبق قانون انتخاب شود. نفس انتخابات در همه دنیا قطبی است. آیا غیر از این است؟ پس چرا رهبری نظام جمهوری اسلامی زیرکانه می فرمایند که نمی خواهیم دو قطبی شود؟ این دوقطبی شدن در مورد انتخابات نیست؛ بلکه در مورد جناح بندیهایی است که می خواهند همدیگر را از میدان به در کنند. لذا اخلاق سیاسی را زیر پا می گذارند و هر کدامشان مدارک دیگری را افشا می کند. این حجم از اختلاس، املاک، حقوقهای نجومی، فسادهای اخلاقی و ... در طی این مساله، چندین برابر خود را نشان می دهد . کنترل آن هم سخت می شود.
از مهمترین مسائلی که پیش روی ترامپ قرار دارد، مساله هسته ای ایران است که در این مصاحبه به صورت گذرا اشاراتی کردید. تشریحا چه احتمالاتی در مورد مساله هسته ای پیش روی ما قرار دارد؟
از آن جهت که از لفظ "محتمل" استفاده کردید باید گفت که آینده ها سه دسته می شوند. "آینده های ممکن" که آینده های باور ناپذیرند؛ چرا که دور از ذهن هستند. "آینده های محتمل" که باورپذیر و نزدیک به وقوع هستند و در نهایت "آینده های مطلوب" که در واقع آینده های ارزشی و مرجح ما محسوب می شوند. در این موضوع، "آینده محتمل" مد نظر ما است. "آینده محتمل" عبارت است از وارد کردن ایران به یک اصطکاک بسیار بالا در پرونده هسته ای که از قبل در کمپین انتخاباتی ترامپ کلید خورده؛ البته این مساله نه از آن ترامپ بلکه از استراتژيسين هاي "شوونیسم آپارتایدیست" آمریکا است که هژمونی بسیط را دنبال می کنند. این افراد می دانند که هزینه های پاره کردن برجام توسط دولت ترامپ برای کاخ سفید بسیار بالا است و آمریکا را در انزوا قرار می دهد. در حال حاضر موگرینی و کل اتحادیه اروپا و حتی اولاند رییس جمهور فرانسه، نخست وزیر چین و معاون وزیر امور خارجه روسیه موضع گیری می کنند. پس چرا از پاره کرن برجام سخن به میان آمد؟
مساله دوم اینکه بعد از کمپین انتخاباتی، مشاور ترامپ می گوید که ما در پی پاره کردن برجام نیستیم. این در واقع خرج موشک محدود کردن و فشرده کردن تعهدات آمریکا در برجام را دنبال می کند. آمریکاییها در پی یک دکترین علیه جمهوری اسلامی ایران در دوران پس از اوباما هستند:" همکاری بین المللی با ایران و محاصره منطقه ای تهران". با روی کار آمدن ترامپ، همکاری بین المللی با تهران بسیار محدود می شود. حال برای محدود کردن همکاری بین المللی با تهران، چه چیزی باید محدود شود؟ همچنین چه چیزی باید مورد تفسیر مضیق قرار بگیرد؟ بله؛ "برجام".
اما از آن سو تلاش می شود که محاصره منطقه ای ایران افزایش یابد. اگر هیلاری کلینتون سرکار می آمد برخلاف آنچه که در ایران برخی می گویند، همکاری بین المللی با ایران افزایش پیدا می کرد، اما محاصره منطقه ای با مرکزیت ریاض برای ایران رخ می داد و ریاض را آمریکا کنترل می کرد. اما اکنون با آمدن ترامپ همکاری بین المللی با ایران محدود می شود و محاصره منطقه ای ایران با قدرت بیشتری در دستور کار قرار می گیرد؛ محاصره ای که دیگر مرکزیت آن با ریاض نیست؛ بلکه تل آویو آن را مدیریت خواهد کرد. در این میان تلاش خواهد شد که کشورهای عربی منطقه با مدیریت تل آویو و رهبری نئوکانهای نژاد پرست با رهبری ترامپ در واشنگتن صورت بپذیرد. یعنی رهبری محاصره تهران در واشنگتن صورت خواهد پذیرفت، و مدیریت آن با اسراییل و اجرای آن با کشورهای عربی خواهد بود.
اکنون کشورهای عربی تمایل به نزدیکی به ایران را دارند. چون از رویکردهای عرب ستیزانه ترامپ ناراحت هستند. اما آیا او منش عرب ستیزانه خود را ادامه خواهد داد یا فراموش خواهد کرد؟ اینها سوالاتی است که در حدود6 الی 9 ماه آینده چهره خود را نشان خواهد داد.
اگر جبهه متحدی میان ایران و کشورهای عربی علیه سیاستهای آمریکا در خاورمیانه ایجاد شود اوضاع طوری دیگر رقم نمی خورد؟
عرب ها دیگر به ایران اعتماد نمی کنند؛ عربهایی که در طول 4 سال اخیر با اصطکاک ریاض – تهران روبرو بوده اند. ریاض سعی کرده که یک جبهه متحد عربی در منطقه علیه ایران داشته باشد. اکنون نیز جنگ نیابتی ایران و عربستان در سوریه هنوز ادامه دارد. امروز ترامپ سعی می کند که با نزدیک شدن به پوتین، ایران را در سوریه در تگنا قرار دهد. اینها برنامه های از پیش تعیین شده ای است که در اندیشکده های زیر پوستی حزب جمهوری خواه جاری است. اعراب به زودي كانالهاي ارتباطي خود با ترامپ را باز مي كنند.
یعنی اتحاد ایران و کشورهای عربی در مقابل بلوک غرب و حتی شرق (نفوذ روسیه)، امکان پذیر نیست؟
برای اینکه از این اتحاد ممانعت به عمل آورند، فعالیتهای خاصی را انجام داده اند. زمانی که ملک عبدالله اردنی از هلال شیعی صحبت کرد، بنده گفتم که صحبت کردن ملک عبد الله اردنی از هلال شیعه خطرناک است. اما بسیاری از تندروان ما احساس کردند که شیعه هویت جدید و بین المللی پیدا کرده و لذا بر آن دامن زدند. بعدها عربستان "داعش" را تاسیس کرد. موسس داعش، آمریکا نیست. داعش را عربستان و سیستمهای اطلاعاتی کمک دهنده و برخی از پایتختهای کشورهای عربی تاسیس کردند. مگر در خاورمیانه از حکومت دینی سخن به میان نیامده؟ مگر تهران نگفته است که می خواهم استقرار حکومت دینی در جهان داشته باشم و تمدن نوین اسلامی ایجاد کنم و صدور انقلاب کنم؟ عربستان هم چیزی شبیه همین ایده را با گرایشهای "سلفی" بازتولید و در برابر قرائت "ایرانی" و "اسلامیِ ایرانی از سیاست" گذاشته است. اما آمریکایی ها از این مسائل بهره می برند. آمریکایی ها ایده تاسیس داعش را دادند، عربستان تاسیس کرد. حال بهره این رخدادها را در دوران باراک اوباما در سوریه نصیب چه کسانی شد؟ دلارهای نفتی بادآورده، باید در جایی هزینه می شد. این هزینه نه در توسعه کشورهای خاورمیانه بلکه در جنگ نیابتی در خاور میانه باید هزینه می شد. دیدیم که وقتی هزینه ها شروع شد، قیمت نفت را هم کاهش دادند. البته به موقع هم دوباره قیمت نفت را بالا خواهند برد؛ آن هم زمانیکه به نفع صادر کننده بزرگ نفت دنیا، یعنی آمریکا باشد.
بازی سیاست بسیار پیچیده تر از ظواهریست که در روزنامه ها می خوانیم. البته روزنامه نگاران رسالتشان در همين معنا نهفته است.
بله قصد ما نیز انعکاس همین ظواهر پیچیده سیاست است. بر اساس مجموعه توضیحاتی که ارائه دادید آیا باید منتظر تقابل نظامیان ایران با آمریکای ترامپ باشیم؟ مدتی از گزینه نظامی روی میز خلاص شده بودیم.
اساسا در حوزه سیاست که نظامیان بخش مهمی از آن محسوب می شوند نمی توان هیچ گزینه ای را کنار گذاشت. همیشه همه گزینه ها روی میز است. تاکید بر "روی میز بودن همه گزینه ها" یک نوع عملیات روانی پیش از تحرکات میدانی است. این ادبیات سیاسی و استراتژیک محسوب می شود. اگر گفته شود که گزینه ای از روی میز برداشته شده است، باید تعجب کنیم. همیشه همه گزینه ها حتی برای متحدین کشورها، روی میز خواهد ماند. شاید بتوان گفت که نزدیک ترین متحد کشور آمریکا در دنیا انگلیس و اسراییل هستند. اما با این اوصاف هم انگلیس هم آمریکا و هم اسراییل بیشترین مقدار جاسوسی را در کشورهای یکدیگر داشته اند. در عین حال که متحدند و نزدیک ترین متحد به یکدیگر هستند، نزدیکترین رقبای همدیگر نیز محسوب می شوند؛ چرا که همواره در سیاست این مساله از نظر استراتژیک مد نظر است که "بیشترین ضربه را ممکن است نزدیکترین دوستان وارد کنند". لذا همه گزینه ها همیشه روی میز است.
این نگاههای تقلیل گرایانه به سیاست است که این سوال را طرح می کند که چرا این گزینه روی میز است؟ یا اینکه با مطرح کردن"چرا این گزینه ها روی میز است" قصد بر ایجاد یک جو روانی علیه کسی که این موضوع را بیان می کند به وجود آورند. ولی اینکه بگوییم گزینه های روی میز حتی برای نزدیکترین متحدان برداشته می شود، اینگونه نیست. گزینه ها ممکن است از مرکزیت میز به حاشیه میز بروند. ولی از روی میز برداشته نمی شوند. بنابراین در ارتباط با ایران هم، این گزینه وجود دارد.
اساسا نظامیان در هر کشوری، به خصوص بخش رادیکال نظامیان، از گزاره های نظامی و رادیکالیستی از سوی دشمنان خود خوشحال می شوند. چرا که از حاشیه میز به مرکز میز باز می گردند. بسیاری از نظامیان در کشورهای مختلف از گزاره های خشن و نظامی رقبا و دشمنان خود خوشحال می شوند؛ چراکه در کشورهای خود از حاشیه به متن باز می گردند و از ترس بهره بردای رقیبب از گزینه نظامی استفاده کرده و یک جو روانی مثبت برای مطرح کردن خود پیدا می کنند.
یعنی عده ای از عَلَم شدن جنگ و گزینه نظامی خوشحال می شوند؟
بله؛ چرا که از حاشیه به متن باز می گردند.
اما این خوشحالی در ازای "کشت و کشتار" و "خون و خونریزی" به دست می آید.
بسیاری از آدمها در بعضی از کشورها به دنبال همین هستند؛ چرا که منافع خود را در آن می بینند. جناح رادیکالیست نظامی در ایالات متحده آمریکا منفعت خود را در این می بیند که در کل جهان شعارهای تند ضد آمریکایی گفته شود؛ چراکه میزان اسلحه بیشتری به فروش می رود ومیزان اهمیت بیشتری برای نظامی گری ایجاد می شود. امروز که شاهد آمدن ترامپ هستیم، بسیاری از افسران کهنه کار و رادیکالیست ارتش آمریکا از او حمایت کردند. مگر در مناظره دوم نبود که ترامپ گفت من را كهنه سربازان و افسران بزرگ ارتش تایید کرده اند و به آن می بالید؟ این افسرانی که ترامپ به حمایت از آنها می بالید، از افسران رادیکال آمریکا هستند.
قبل از مطرح شدن گزینه نظامی در مورد برجام، می توان به توان و ماهیت حقوقی برجام اشاره داشت. آیا توان و ماهیت حقوق برجام تا حدی هست که مانع از سرکار آمدن گزینه نظامی شود؟
توان و ماهیت حقوقی در نظام بین الملل و تعهدات بین المللی، حداقل در درجه دوم قرار می گیرد. آنچه که بیشتر اهمیت دارد سیاست بین الملل و رفتارها و کنشهای سیاسی است. کنشهای حقوقی در درجه بعدی قرار می گیرند. نظام بین الملل یک نظام کنفدراتیو محسوب می شود، البته حتی کنفدراتیو هم نیست. نظم و قدرت قانون در کشورها و در محیط ملی کشورها قابل دور زدن است. در محیط بین المللی که هیچ نظم و قانون فائقه ای به غیر از منشور سازمان ملل متحد وجود ندارد و در شورای امنیت همین میزان را هم با "وتو" پیش می برند، آیا می توان نظم فاتقه ای بجز اراده قدرتهای بزرگ جهان بر آن حاکم ببینیم؟ لذا من معتقدم که ظریف و تیم او واقعا زحمت کشیدند و تا سر حد امکان سعی کردند که در برجام واژه هایی را بر گزینند که داری استخوان بندی حقوقی قابل قبولی برخوردار باشد. اما مشکل، قواعد حقوقی موجود در برجام نیست. مساله اراده دولتهاست. ارائه دولت نئودموکرات در اجرایی کردن برجام، در نگرش محدود کننده حداکثری بود. نگرش ترامپ حداکثر محدود کردن است. لذا ترامپ آمده است که حداکثر محدود سازی را به وجود آورد.
اگر واکنش شدید از سوی ترامپ نسبت به برجام صورت بگیرد، احتمال شکاف بین ترامپ با جامعه جهانی بخصوص اروپا، در قبال پرونده هسته ای ایران وجود دارد؟
در مراحل اولیه حتما به وجود می آید. در حال حاضر نیز نشانه هایی از این شکاف به چشم می آید. ولی میزان این شکاف در حدی نیست که ما بتوانیم بر آن تکیه کنیم؛ چرا که این شکاف با توجه به مقاومت ایران در برابر واشنگتن، موجب ورود بسیاری از مقولات مساله ساز میان اروپا و آمریکا می شود که در نهایت اگر هزینه های اروپا را در برابر آمریکا در جهت حمایت از برجام در چارچوب نزدیکی با ایران داشته باشد، اروپاییان در نهایت منافع خود را انتخاب می کنند و در نهایت ادبیاتی را بر خواهند گزید که به صورتی محترمانه از تعهدات خود در برجام کوتاه بیایند.
روسیه هم چنین کاری را می کند؟
روسیه که در این کارها بسیار پیشرو است.
خوشحالی یک عده از انتخاب ترامپ و تشویق او به پاره کردن برجام بر اساس کدام تفکر دیپلماتیک بین المللی، امری عقلایی محسوب می شود؟
آنچه که در تهران گفته می شود و نوعی حمایت از پاره کردن برجام توسط ترامپ است، در حقیقت چند جهت دارد. یکی ناشی از عملیاتی روانی است. اگر با این عده صحبت کنیم و به آنها تفهیم کنیم که پاره کردن برجام عقلانی نیست، ممکن است بگویند که ما این حرفها را می زنیم که بتوانیم بر روحیه ترامپ و تیم ترامپ تاثیر بگذاریم؛ در حالی که این نوع رفتارها نخ نما شده اند. از سوی دیگر بسیاری از گروه ها و جناحهای سیاسی در ایران، برجام را سند موفقیت روحانی می دانند که اگر به درستی اجرا شود منجر به این خواهد شد که بسیاری از آنها برای سالها و حتی دهه ها از ساختار سیاسی ایران، آرام آرام کنار رفته و در انزوا قرار گیرند. لذا شکست برجام برای آنها فضای تنفسی بالایی برای بازگشت به متن سیاست فراهم می کند. بنابراین خشنود هستند که برجام پاره شود. خشنودتر می شوند اگر این برجام توسط ترامپ پاره شود. چراکه پاره شدن برجام توسط ترامپ می تواند دو نکته را فراهم کند: اول: زمینه های هجمه به دولت روحانی را بیشتر فراهم کند و دوم: جهت گیریهای ضد آمریکایی را در ایران تشویق، و جهت گیریهای ضد آمریکایی، زمینه روی کار آمدن یک دولت نو محافظه کار را در ایران مجددا فراهم سازد.
بازگشت افراد نو محافظه کار در ایران، آیا برای منافع ملی مان سودمند است؟
ایران بیش از اینکه به مسائل خارجی و ترامپ بیندیشد، باید به مسائل داخلی خود بیندیشد. مسائل اجتماعی و فرهنگی در ایران بسیار جدی است. جامعه ما دچار بحران اجتماعی و فرهنگی شده. بد اخلاقی سیاسی به عنوان الگوی عملی رفتارها و کنشهای اجتماعی مد نظر قرار گرفته است. زمانی، 1 ریال پول بانک را دزدیدن، خلاف ارزشهای دینی بود. الان مردم میلیارد میلیارد اختلاس می شنوند و دیگر تاثیر چندانی ندارد. این اضمحلال یک نظام ارزشی را به دنبال دارد. امروز نه تنها اختلاس بلکه حقوقهای نجومی مطرح می شود. این که کدام جناح مقصر است، کلام دیگریست؛ مهم این است که در جامعه وجود دارد. در کنار این اختلاسها، املاک اقیانوسی مطرح می شود؛ الان هم که فسادهای دقیانوسی. فلان قاری، فلان واعظ، فلان استاد، فلان مسئول...فرقی نمی کند هر کسی باشد. اینها در کنار همدیگر قرار گرفته اند و گسل شدیدی را وعده می دهد که اگر فعال شود کنترل آن بسیار سخت است. آمدن ترامپ می تواند شدت بخش این جریان باشد. یعنی اگر برجام با شکست روبرو شود و اقتصاد ایران نتواند سر بر آورد، دوباره اجماع منطقه ای شدیدتر و در دراز مدت صورت بگیرد و نفت قیمتش جابجا نشود چه رخ خواهد داد؟ اینها پرسشهایی است که باید به آنها پاسخ منطقی داد.
اکنون وقت آن نیست که این مسائل نادیده گرفته شود و بگوییم اینها مصداق تشویش اذهان عمومی است. واقعتیها را باید عریا ن ببینیم و دلسوزانه زنگهای خطر را به صدا در آوریم. اینکه بگوییم "همه چی آرومه" چیزی را حل نمی کند و مانند جذامی اندام واره قدرت ما را در درون از بین می برد.
امیدوارم این مصاحبه منجر به این نشود که بنده را ببرند!
البته دیوار خبرنگارها از همه دیوارها کوتاه تر است...!
سوالهای شما را من پاسخ داده ام...!
هم نوا با عده ای در داخل، صهیونیستها نیز از پیروزی ترامپ خوشحالند. وجه اشتراک این خوشحالی ها را در چه می بینید؟
صهیونیست نیویورک نشین به هیچ وجه از روی کار آمدن ترامپ خوشحال نیست. اما صهیونیست تل آویو نشین با تمام وجود از ترامپ حمایت کرد و بسیار خوشحال است. جالب است که حمایت خود را در انتخابات آشکار نکرد. ترامپ در اولین شب انتخابش به عنوان رییس جمهور، در اولین تماس تلفنی از نتانیاهو می خواهد که هر چه سریعتر در واشنگتن با او به گفتگو بنشیند.
خوشحالیها که به آنها اشاره کردید، از سوی هر دو طرف ممکن است انفعالی باشد. نیت بدی در پس این خوشحالی نیست. بسیاری در ایران خوشحال بودند که ترامپ رای آورد چرا که هیلاری کلینتون را یک روباه بسیار پیری می دانستند که در پیچ و خمهای سیاست بسیار وارد است و می تواند اجماع جهانی علیه ما ایجاد کند. هیلاری کلینتون تا حدود زیادی به لابی عربی نزدیک بود. ولی آنها انگار فراموش کرده بودند که ترامپ با لابی صهیونیسم، آن هم صهیونیسم تل آویو نشین بسیار نزدیک است که می تواند به عنوان یک پل بسیار قدرتمند لابی عربی را هم بعدها، به این لابی پیوند بزند.
می بینیم که در این 2 سال اخیر بیشترین میزان ارتباط لابی های صهیونیستی و عربی با کدامین سازمانهای اپوزیسیون در کشور بوده است؟ من همین چند سال پیش در مصاحبه ای اعلام کردم که این گروه ها که از سمت عراق خارج می شوند، پراکنده می گردند و چون سوابق جدی تشکیلاتی دارند اپوزیسیون خارج از کشور را حمایت و تشکیلاتی تر خواهند کرد. اکنون هم می بینیم که تیمی که از "بنن" گرفته تا "گینگریج" و از "گینگریج" تا "جولیانی" همگی از عناصر ضد ایرانی هستند. لذا باید گفت که از رونالد ریگان به دونالد ترامپ آمده ایم؛ پس ما یک "رونالد ترامپ "خواهیم داشت که وجهی از ریگینیستی است. اگر ترامپ تبدیل به ریگان شد و دونالد بودن خود را کنار گذاشت و رونالد شد، آنگاه بسیار خطرناک خواهد بود.
انتخاب جمهوری خواهان در آمریکا همیشه سایه جنگ را بر ایران پررنگ تر کرده. به نظر شما انتخاب آقای ترامپ می تواند پیامی برای انتخابات سال 96 ایران در راستای انتخاب "اصلح" داشته باشد؟
اصلح در مقابل ترامپ یک خردورز سیاسی است که با کمترین معونه ها، ماجرای تهران – واشنگتن را بتواند حل کند. پس از برجام ما یا باید وارد معامله ای بزرگتر شویم که اساسا برخی از سیاسیون در ایران می گویند "خوب است ترامپ سرکار آمده است، چون ترامپ اهل معامله است". ولی ما می خواهیم با آمریکا معامله کنیم؟ اگر می خواهیم با آمریکا معامله کنیم پس چرا دیپلماسی هسته ای را یا برجام را بد می دانیم؟ برجام هم یک معامله با نظام بین الملل بود، آن هم با مرکزیت آمریکا. پس معامله را بد نمی دانیم، بلکه "معامله را با کی انجام بدهیم" را مساله می دانیم. الان می گوییم ترامپ خوب است و اهل معامله هم هست. اما برای عده ای چرا ترامپ خوب است و اهل معامله است؟ چون از این طریق در ایران از روحانی یا تعادل خواهند گذشت و یک آدم رادیکال اهل معامله را سر کار می گذارند. پس نفس معامله مطرح نیست. اینکه چه کسی در تهران معامله کند مهم است. اگر از "ما" باشد و معامله کند، آن معامله "خوب" است ولی اگر از "ما" نباشد و معامله کند، بد است. اصل قضیه این است.
به فرض مثال با آمریکای ترامپ معامله ای هم اتفاق بیفتد. آیا این معامله هم برد – برد خواهد بود؟
هیچ معامله ای نیست که برد –برد نباشد، به شرط اینکه معامله واقعی باشد. معامله ای که صفر و یک باشد معامله نیست؛ بلکه باخت است. در مذاکره ما همیشه در پی فضایی خوب برای معامله هستیم. اما به هر حال معامله مناسب و متناسب با قدرت شماست. از قدیم الایام هم گفته اند که "هر چقدر پول بدی، همان قدر آش در کاست می ریزن". پول نماد قدرت است. هر چقدر قدرت داشته باشی در معالمه هم به همان میزان "برد" خواهی داشت. دوستانی که می گویند هر چقدر ما قویتر باشیم، در دیپلماسی بیشتر پیروز هستیم، حقیقتا راست می گویند. ولی قدرت صرفا قدرت نظامی و هسته ای و موشکی نیست. قدرت اصلی ملت ایران، به قدرت فرهنگی و دینی و اصول و ارزشهای دینی اش باز می گردد.
من نگران این نیستم که اقتصاد ایران مضمحل است؛ چرا که این را می توان حل کرد. اما اگر اصول و ارزش ایرانیت و اسلامیت ما فرو بریزد چکار کنیم؟ این را باید احیا کرد.
من در سال 1380 برای رييس جمهور وقت، رييس جمهور خاتمي نوشتم که "شما یک انقلاب اخلاقی را در ایران احیا کنید". مساله اینجاست. لذا در ایران باید رییس جمهوری سرکار باشد که معتدل و در عین حال مقتدر باشد و اقتدار او از مشارکت و همراهی مردم برخیزد. بنابراین انتخابات ایران در سال 96 بسیار مهم و خطیر است. این انتخابات باید توسط مردم ایران صورت پذیرد. از همین حالا سیستم حکومتی باید زمینه های یک انتخابات خوب و متکی بر مشارکت فزاینده مردم را فراهم سازد.
در صورت انتخاب مجدد آقای روحانی به عنوان رییس جمهور، اگر معامله و مذاکره ای بین ایران روحانی با آمریکای ترامپ صورت بگیرد، به نظر شما ما باید چه امتیازاتی را بدهیم و چه امتیازاتی را می توانیم بگیریم؟
برای آمریکا، ایران قدرتمند در منطقه اما تابع قوانین بین المللی سناریوی مطلوبی است.
حتی برای آمریکای ترامپ؟
بله. حتی آمریکای ترامپ. چراکه آمریکا در پی بازآفرینی شرکای استراتژیک خود است. ترامپ آمده است که آمریکا بار دیگر به دوران طلایی "ریگان" برگردد. اما او نخواهد توانست این کار را به فرجام برساند. چرا که دنیا به سمت ایجاد یک دنیای دموکراتیک در حال حرکت است که اقتدارگرایی دموکراتیک را هم نمی پذیرد. دوران اقتدارگرایی دموکراتیک هم تمام شده است. دنیا تبدیل به یک اتاق شیشه ای شده است. اگر "مک لوهان" زمانی از دهکده جهانی صحبت می کرد و "فریدمن" در سال 2005 از جهان مسطح و یکدست شده بحث می کرد، من چندین سال است که از جهانی که " اتاق شیشه ای" شده است حرف می زنم و اکنون آنرا بسیار تئوریزه شده در جامعه مطرح می کنم. در اتاق شیشه ای مردم خواهان یک دموکراسی مستقیم هستند و این دموکراسی مستقیم را شبکه های اجتماعی و رسانه های دیالوگی رهبری می کنند. لذا در این جهان دموکراسی اقتدارگرا از نوع "رونالد ریگان" یا دموکراسی اقتدارگرا از نوع "مارگارت تاچر" هم پاسخ نمی دهد. البته شاید این تفکرات سرکار هم بیایند، اما به گمان من اینها هزینه های زایمان جدید تاریخ اند. همانطور که در دهه های نخست قرن 20 میلادی، هیتلر و موسلینی و فاشیسم و نازیسم ظهور کرند. اکنون ما شاهد نوعی فاشیسم – نازیسم دموکراتیک هستیم؛ مگر ترامپ غیر از این عمل می کند؟ ترامپ وجه جدید از فاشیسم و نازیسم را در آغاز قرن 21 میلادی نشان می دهد. ولی این فاشیسم و نازیسم آغاز قرن 21 میلادی است. به عقیده من سردادن مجدد شعارهای پوپولیستی عوام فریب و روی کار آمدن افرادی همچون ترامپ، نمادهای تغییر و تحول بزرگ در قرن 21 میلادی است. یقینا جهان اين قرن از دهه 50 به بعد، بسیار دموکراتیک تر از امروز خواهد بود و دموکراسی ها بسیار کیفی تر از دموکراسی های غیر مستقیم کنونی خواهد شد.
از نوع برخورد "خاتمی اصلاح طلب" با "جرج بوش جمهوری خواه" اگر بخواهیم یک سری مولفه های دیپلماتیک را نام ببریم تا الگویی رفتاری برای "ایران روحانی" با "آمریکای ترامپ" باشد، به چه مواردی می توان اشاره داشت؟
باید گفتمان صلح و سلام را دنبال کند. صلح با نظام بین الملل و سلام به تمام جناحهای سیاسی در داخل ایران. ما باید هر چه سریعتر اصطکاکهای خودمان را با یکدیگر کاهش بدهیم. اگر بخواهیم اصطکاکهای درونی را افزایش بدهیم، یا اگر بخواهیم اصطکاکهای منطقه ای را فعال تر کنیم، باید هزینه های گزافی را بپردازیم. لذا باید بگوییم گفتمان سلام در درون و گفتمان صلح در نظام بین الملل را دنبال کنیم تا بتوانیم اتحاد ملی و منطقه ای کشور را افزایش دهیم.
نه به نفع عربهاست که با ایران برخورد داشته باشند و به نفع ایرانی هاست که اصطکاک خود را با عربها زیاد کنند. در نهایت هر دو باید هزینه بپردازند و در عاقبت کار هم خزانه های خود را خالی ببینند. این امر منجر به برتری قدرتهای فرا منطقه ای خواهد شد.
ما شعار وحدت اسلامی سر داده ایم. عربستان هم شعار وحدت اسلامی سر می دهد. اگر همه برای خاطر خدا کار می کنیم پس نباید اختلافی وجود داشته باشد. به جای رودررویی باید هزینه های رودررویی را ذخیره کنیم و به فکر توسعه منطقه باشیم. در 10 سال اخیر منطقه چقدر هزینه کرده؟ آمار کشته شده های سوریه، لیبی، لبنان، یمن، بحرین...آیا کافی نیست؟ بس نیست این همه کشته شدند؟ آیا دین این را به ما دیکته می کند؟
وحدت در اهل سنت و اهل تشیع به معنای "همه با هم" است و نه "همه با من". وقتی می گوییم وحدت دینی، دین که پایتخت ندارد؛ البته اگر به نظریه امت قائلیم. شعار از امت می دهیم ولی امت را در "خود" خلاصه می کنیم.
آسایش دو گیتی تفسیر این دو حرف است: با دوستان مروت با دشمنان مدارا. مدارا کردن به معنای سازش نیست؛ بلکه به معنای تدبیر نمودن دشمن است. رقيب و حتا دشمن را به نفع خود مصادره و استفاده كردن است. نه اینکه دشمن را در وضعیتی بیندازی که سازش کنی. باید گفتمان "سلام و صلح" را برگزینیم.
گفت و گو : سید مسعود آریادوست