کلینتون برای ایران خطرناک تر از ترامپ است

زمانی که آقای دکتر حمیدرضا آصفی را در جعبه جادویی و در قامت سخنگوی وزارت امور خارجه، تقریبا هر هفته و در هر مناسبت سیاسی یا حادثه و اتفاق مهمی می دیدم، هرگز تصور نمی کردم که همان صدا، البته با کمی خَش، ولی با همان استواری و دقت را بعد از سال ها بشنوم. نوستالژی عجیبی از خبر ساعت 2 ظهر را به همراه داشت.

دقیقا همانطور که انتظار داشتم شد، در حال رانندگی و حتی در بین دو نماز، پاسخ تماس مرا داد و با دقت و خوش قولی عجیبی از جانب ایشان، زمان مصاحبه را هماهنگ کردیم. بسیار دقیق و مطمئن، دقیقا به مانند گذشته سخن می گفت... سعی کردیم امانت دار خوبی برای انعکاس نظرات سفیر سابق ایران در آلمان شرقی، فرانسه و امارات متحده عربی، در مورد انتخابات آینده ریاست جمهوری آمریکا باشیم. گفت و گوی مردم سالاری با "حمیدرضا آصفی" را می خوانید:

آقای دکتر؛ به عنوان اولین سوال، در مورد ترامپ موجی جاری شد با این مضمون که «یک دلار یا 3 دلار یا پول به من بدهید تا به ترامپ رأی ندهم»، ترامپ چه کسی است؟ چرا اینگونه عکس العمل ها و مواضعی یونیک و خاص را اعلام می کند؟ چگونه این چنین محبوب شد؟

انتخابات آمریکا امسال با انتخاب های گذشته تفاوتهای جدی دارد. از ویژگی های انتخابات کنونی ریاست جمهوری آمریکا بی اخلاقی، تخطئه و تخریب حریف، افشاگری و رو کردن انواع مدارک درست و نادرست برای گردآوری هرچه بیشتر آرا است؛ به گونه ای که در هیچ کدام از انتخابات گذشته امریکا سابقه نداشته است.

اما در مورد آقای ترامپ؛ وی به عنوان یک مولتی میلیاردر که حالا کارهای مختلفی انجام داده است، چه در زمینه ساخت وساز و چه در زمینه کازینو، قمارخانه و این جنس مشاغل، که ثروت خود را پشت شعارهایش آورد و بعد شعارهای متفاوتی نسبت به دیگر جمهوری خواهان مطرح کرد توانست در بخش عظیمی از آمریکا حرکتی به وجود آورد و کار به جایی رسید که علی رغم میل حزب جمهوری خواه توانست همه رقبای خودش را از میدان به در کند و اکنون به عنوان تنها فرد باقی مانده از حزب جمهوری خواه در صحنه حضور دارد.

شاید بخش عظیمی از سفید پوستها پایگاه آرای آقای ترامپ باشد. به هر حال آقای ترامپ با شعار اینکه من مدیون کسی نیستم و بقیه کاندیداها از پول مالیات دهنده ها استفاده می کنند و متکی به سرمایه سرمایه دارها هستند تا بتوانند مطرح شوند، در حالی که من خودم سرمایه و پول دارم، مدیون و بدهکار کسی نیستم، توانست افکار عمومی را به خودش جلب کرده و در روند کار، پیروزی های قابل توجهی نیز به دست آورد.

خاستگاه حزبی آقای ترامپ چگونه در شعارهایش نمود دارد؟ و این مسئله چگونه در سیاست های داخلی ایشان ظاهر شده و چه مولفه هایی دارد؟

جمهوری خواه ها به هر حال معروف به محافظه کاری هستند. در بین جمهوری خواه ها باز ما دو دسته متمایز را می بینیم: یکی «نئوکانها» یا «نو محافظه کاران» که به شدت افراطی هستند و دسته دیگر محافظه کارهایی که به نام «محافظه کارهای سنتی» شناخته می شوند. به هر حال محافظه کارها به عنوان افراد طرفدار سرمایه و سرمایه داری مطرح هستند، در حالیکه دموکرات ها بیشتر به عنوان کسانی که گرایش حقوق بشری داشته و تا حدودی پایبند به برخی ارزشهای امروزی آمریکایی هستند، شناخته می شوند.

در ابتدا و در بین جمهوری خواه ها، آقای ترامپ با شعارهایی که بیشتر رنگ و بوی نژاد پرستانه داشت ظاهر شد. بیشتر توجهش بر روی سفیدپوست ها و مخالفت با مهاجرت بود و اینکه اجازه نمی دهد آمریکا توسط غیرآمریکایی اداره شود. به همین دلیل شعارهایی را مطرح کرد که در یکی از آنها، عنوان کرد که بین آمریکا و کشورهای آمریکای لاتین، به خصوص مکزیک، دیواری خواهد کشید. منظور ایشان از دیوار ضرورتا یک بنا یا یک احداث ساختمان فیزیکی نبود، به هر حال منظورش این بود که اجازه نمی دهد مهاجرین غیرقانونی به آمریکا وارد شوند و باید به کشورهای خود برگردند. در همان خصوص حملات تندی را متوجه مسلمان ها کرد و برخی از گروه هایی که به زعم ایشان، غیرقانونی در آمریکا هستند.

 در خصوص مالیات ها و نیز موضوع بهداشت که شعار آقای اوباما بود،کاملا مواضع رادیکالی گرفت. وی تاکید داشت باید فشار بر روی مردم بی پول یا کمتر پولدار باید به حداقل برسد. اینها زمینه هایی بود که توانست افکار عمومی را به نفع آقای ترامپ به حرکت در آورد.

نکته مهم اینکه آقای ترامپ بر خلاف خانم کلینتون، حمایت حزب خودش را ندارد. منتها هر چه زمان جلوتر می رود، حزب جمهوری خواه ناچار و ناگزیر شده تا از ترامپ حمایت کند. به دلیل اینکه در روز انتخابات فقط انتخاب ریاست جمهوری نیست، انتخابات برخی از کرسی های سنا نیز برگزار می شود و حزب جمهوریخواه نگران این مسئله است که اگر در میان حزب انشقاق و شکاف باشد، نه تنها ریاست جمهوری را خواهد باخت بلکه کرسی های دیگر را هم ممکن است ببازد و اکثریت را هم در مجالس و نیز در فرمانداری ها از دست بدهد. لذا نه از روی میل که از اضطرار به تدریج از ترامپ حمایت می کنند. کما اینکه ما شاهد هستیم که مواضع تند علیه ترامپ در میان حزب رو به کاهش است.

زنان آمریکا ترامپ را چگونه می بینند؟ یا اینکه در سبد رای ترامپ، زنان چه سهمی خواهند داشت؟

ترامپ در بسیاری از زمینه ها، علیه زنان موضع گیری کرد که بعد مجبور شد آنها را اصلاح کند. به همین دلیل است که مواضع آقای ترامپ به هیچ وجه خوشایند خانم های آمریکایی قرار نگرفته و در بین زن های آمریکایی تا حدودی چهره منفوری است که از مواضع ایشان راضی نیستند. همچنین در مورد سقط جنین، در مورد موضوع همجنسگرایی و مسائل دیگر، مواضع کاملا متضادی گرفته که بعدا به تدریج آنها را یا اصلاح کرد یا منکر آنها شد.

اگر اجازه بفرمایید برویم به حوزه سیاست خارجی آقای ترامپ و خصوصا خاورمیانه! همانطور که مطلع هستید یکی از روزنامه های کره شمالی از ترامپ تعریف و تمجید کرده و حتی چین به صورت خاموش از ریاست جمهوری آقای ترامپ طرفداری کرده است. این مسائل را شما چگونه تحلیل می فرمائید؟ که بعد برسیم به بحث خاورمیانه و حوزه درگیریهای سوریه و در واقع آینده خاورمیانه و سیاست های ریاست جمهوری احتمالی وی در مقابل ایران.

یک ویژگی در مورد آقای ترامپ این است که در مواضع خودش ثابت قدم نیست. مواضع خودش را در طول مبارزات انتخاباتی بسیار سریع عوض کرده است. در مواضع خارجی و بین المللی به مانند مواضع داخلی، آقای ترامپ ثابت قدم نبوده است. وقتی به مواضع ایشان نگاه می کنیم، چه در مورد مسلمان ها، چه در مورد اتفاقاتی که در خاورمیانه به وقوع می پیوندد و چه در مورد سایر زمینه ها، شاهد مواضع متفاوت از سایر رقبا و همچنین متغیر و ناپایدار هستیم.

چند موضوع را ایشان مطرح کرده که متفاوت از سایر مواضع است. اولا ایشان در خصوص سیاست خارجی آمریکا به شدت معتقد است که آقای اوباما ناموفق بوده و آمریکا را به سقوط کشانده و قدرت بین المللی آمریکا را تنزل داده است. آمریکا از یک کشور به زعم ایشان ابرقدرت تا حد زیادی فاصله گرفته و اعتقاد دارد که آقای اوباما یکی از زیان بارترین رؤسای جمهور تاریخ آمریکا در امر سیاست خارجی بوده است.

ایشان نگرش متفاوتی از سایر رقبا به تحولات خاورمیانه و حتی کشورهایی مانند کره شمالی داشته است، ایشان اعلام کرده با کره شمالی مذاکره می کند، به طوری که در اولین سفر خارجی به کره شمالی خواهد رفت. همین حرف باعث خوشایند محافل و گروه های مختلفی در کره شمالی شده است.

 ترامپ در خصوص روسیه اعتقاد دارد که باید با پوتین از راه مذاکره و گفتگو و توجه به منافع مشترک حرکت کرد. وی سیاست های آقای اوباما را نسبت به روسیه به چالش کشیده و در این زمینه کاملا با آقای اوباما متفاوت فکر می کند. در مورد چین هم همینطور بسیار منعطف تر از سایر رقباست.

 در مورد رژیم صهیونیستی تفاوت زیادی با سایر رقبا نداشته است، ایشان همچنان معتقد به حفظ امنیت رژیم صهیونیستی است. در این زمینه ما تفاوت آشکاری را مشاهده نمی کنیم، مگر اختلافی که با خانم کلینتون دارد. خانم کلینتون به شدت به لحاظ نگرش اسرائیل محور بوده و به شدت تحت تأثیر لابی صهیونیست ها است که به نظر نمی رسد هیچ کدام از کاندیداهای ریاست جمهوری آمریکا در این زمینه مانند کلینتون باشند.

در زمینه سوریه نیز ما شاهد هستیم که ایشان اعلام کرده که با بشار اسد نمی جنگد، بلکه با وی از طریق گفتگو کار را دنبال خواهد کرد. البته وی مواضع بسیار تندی علیه مسلمان های مهاجر، چه در اروپا و چه در آمریکا گرفته است و البته باز در همین زمینه مواضع بسیار تندی نسبت به داعش و گروه های دیگر داشته است.

ولی همانطور که اشاره کردم صحبت هایی که آقای ترامپ دارد، بی ثبات هستند، شاید در آینده وقتی به قدرت رسید ثابت قدم باشد یا اینکه باید دید مشاورینش چقدر به وی اجازه دهند که با آزادی عمل در این زمینه ها اقدام کند. ما یادمان نرود به هر حال اهداف و افراد در جایگاهی که در کورس رقابت برای به دست آوردن صندلی ریاست جمهوری هستند، شعارهای تندتر و غلیظتری می دهند. اما وقتی در مسئولیت و مسند قدرت قرار می گیرند واقعیات موجود، بسیاری از مسائل را به آنها دیکته و تحمیل می کند، که آنها ناچار به تجدید نظر و تعدیل در رفتار هستند و عملا قدرت مانورشان بسیار کمتر خواهد بود. به هر حال این در مورد آقای ترامپ یا هر کاندیدای دیگری نیز صادق خواهد بود.

اگر موافق باشید وارد بحث ایران شویم. یکی از مواردی که صحبت شده، بحث لغو توافق هسته ای و موضع گیری های این چنین تند آقای ترامپ است، می توانیم آقای ترامپ را بدترین گزینه برای توافق هسته ای ایران بدانیم؟

ببینید... درمیان کاندیداهای ریاست جمهوری آمریکا به جز آقای سندرز، بقیه نسبت به توافق هسته ای روی خوش نشان نداده اند. صحبت های متفاوتی شده است، افرادی مثل تد کروز یا روبیو که از دور خارج شده اند، می گفتند که ما قرارداد را پاره می کنیم، یا خود آقای ترامپ با همین ادبیات تقریبا صحبت می کند. فقط سندرز بود که منعطف تر نسبت به ایران حرف می زد، چون ایشان در مقایسه با دیگران که نوعا بسیار تند برخورد کردند یک حالت لیبرالیستی- سوسیالیستی دارد. آقای ترامپ هم اشاره داشته که این توافق را اجرا نمی کند و به آن احترام نمی گذارد، البته خانم کلینتون اعلام کرده این توافق را مشروط می پذیرد. مستقل از اینکه این کاندیداها در مورد موضوع توافق هسته ای و برجام چه گفته باشند، من تصور نمی کنم کسی این توافق را پاره کند یا به آن احترام نگذاشته و آن را لغو کند. این را خیلی بعید می دانم، اما اینکه سخت گیری ها و بهانه جویی ها بیشتر می شود، اینکه مشکلات جدیدتری را مطرح می کنند تا بر سر راه اجرای برجام دست اندازی کنند، امر کاملا محتملی است؛ چه آقای ترامپ باشد و چه خانم کلینتون!

اما یادمان نرود که این برجام در زمان آقای اوباما به دست آمده است. ولی حتی با حضور خود آقای اوباما در قدرت، عملا آمریکایی ها برجام را نقض کردند. عملا آمریکایی ها به اجرایی شدن برجام کمک نکرده و علائمی که کاخ سفید و دستگاه حاکمه آمریکا در حال حاضر نشان می دهند، علائم کاملا بازدارنده و منفی هستند. علائمی نیست که کشورهای اروپایی و سایر کشورها را به همکاری تشویق کند. وقتی در زمان خود آقای اوباما ما شاهد اینگونه علائم از سوی هیئت حاکمه آمریکا هستیم، طبیعی است که بعد از عمر این دولت، آقای ترامپ حتما علائم منفی بیشتری از خودش بروز خواهد داد. ولی در یک جمله، اینکه مسئولین آمریکایی چه خانم کلینتون چه آقای ترامپ علنا اعلام کنند ما این توافقنامه را قبول نداریم و به رسمیت نمی شناسیم و به آن احترام نمی گذاریم، خیلی بعید است. اما اینکه کارشکنی ها بیشتر شده و مشکلات موجود بر سر اجرایی شدن برجام افزایش یابد، این کار کاملا قابل پیش بینی و انتظار است.

نظر شما در مورد سیاست خارجی خانم کلینتون و به طور خاص سیاست او در قبال ایران چیست؟

فرق اساسی بین خانم کلینتون و آقای ترامپ این است که خانم کلینتون سیاستمداری باسابقه است. به هر حال خانم کلینتون مدت ها وزیر امور خارجه بوده و مدتها با کشورهای مختلف آمد و شد داشته است، سناتور بوده، طولانی مدت کار کرده و به مدت 8 سال همسر رئیس جمهور بوده، که همه این ها به عنوان پشتوانه سیاسی برای ایشان است. وی ارتباطات و تماس های گسترده تری با دنیای خارج، در مقایسه با آقای ترامپ دارد.

در خصوص موضوع ایران در وادی امر به نظر می رسد که خانم کلینتون به نوعی در چارچوب نگرش و حرکت حزبش با ایران حرکت کند، حالا با یک مقدار نوسان جزئی! یعنی همان روشی را در پیش گیرد که بعضا آقای اوباما در پیش گرفته یا سایر افراد مانند آقای کلینتون و امثال وی. اما یک تفاوت عمده بین خانم کلینتون و سایر هم حزبی هایش وجود دارد و آن اینکه به شدت طرفدار اسرائیل بوده و به شدت اسرائیل محور است.  به شدت خودش را متعهد به منافع رژیم صهیونیستی می داند. به همین دلیل حضور خانم کلینتون در کاخ سفید مانند آقای اوباما موجب ناخوشنودی رژیم صهیونیستی نیست، آنها از چنین شخصیتی خوشحال بوده و از وی حمایت می کنند.

بنابراین آیا می توان خانم کلینتون رئیس جمهور را گزینه ای خطرناک تر از سایر دموکراتها برای ایران دانست؟

بله. مواضع وی نسبت به ایران تندتر از هم حزبی های دیگرش است و به نوعی مخالف هر کشوری است که سیاستهایش در تضاد با رژیم صهیونیستی است. لذا ایشان ایران را هم در همین چارچوب می بیند. یادمان نرود حمله آمریکا به لیبی با توصیه و مشاوره ایشان صورت گرفت که عملا بعدها سیل انتقادات به خانم کلینتون را در پی داشت و باز یادمان نرود به دلیل زاویه ای که ایشان با آقای اوباما داشت به ویژه در زمینه ایران، آقای اوباما خانم کلینتون را در دور دوم ریاست جمهوری خودش کنار گذاشت و از آقای کری که فرد میانه تری بود استفاده کرد. اینها ویژگی هایی است که درباره خانم کلینتون وجود دارد. به طوری که اقبال و محبوبیت ایشان در میان هم پیمانان آمریکا در اروپا بسیار گسترده تر از رقیب است. در پاسخ به سوال شما می توان اینگونه گفت که کلینتون خطرناک تر از ترامپ برای ایران است.

خانم کلینتون 68 ساله می تواند اولین رئیس جمهور زن ایالات متحده آمریکا باشد؟ می توانیم قشر زنان آمریکا را طرفداران مهمی برای خانم کلینتون بدانیم، که بتواند برتری نسبت به آقای ترامپ محسوب شود؟

خانم کلینتون در میان زن ها پایگاه خوبی دارد، البته نه در بین زن های جوان، چون آنچه که مطرح و شایع شده است، خانم کلینتون با زن های جوان نتوانسته ارتباط برقرار کند و از ابتدای فعالیت های سیاسی و حزبی خود در سطوح بالا و به صورت رسمی عمل کرده است. این در میان جوان ها مصداق دارد و در میان زن ها مصداق بیشتری دارد. ولی به صورت کلی یکی از نقاط قوت خانم کلینتون می تواند زنهای آمریکایی باشد که از کاندیدای هم جنس خودشان می توانند حمایت کنند.

خانم کلینتون اگر به ریاست جمهوری برسد، اولین رئیس جمهور زن آمریکا خواهد بود که در طول تاریخ آمریکا بی سابقه است. در تاریخ مبارزات انتخاباتی آمریکا، این یک تحول جدید است. همانطور که آقای اوباما هم یک تحول جدید را به وجود آورد و اولین رئیس جمهور سیاه پوست آمریکا شد. به هر حال در این انتخابات، این تفاوت بارزی است که ما شاهد این هستیم که یک زن کاندید نهایی حزب دموکرات می شود.

گفت و گو : بهزاد رَوَن