اصلاح‌طلبان برای خروج از بن‌بست، به نیروهای جدید میدان دهند

حتما شما هم در این مدت اخیر از بسیاری از اصو‌ل‌گرایان شنیده‌اید که مشکلاتی را که دولت روحانی با آن مواجه شده، یا آن را به وجود آورده است متوجه اصلاح‌طلبان می‌کنند. وضعیت دولت دوم روحانی، خصوصا در دو سال گذشته چنان آشفته بوده که بسیاری از اصلاح‌طلبان، از همان سال 96 مسئولیت این دولت را از دوش خود برداشتند. دولت روحانی که در سال 92 با شعار گشایش اقتصادی روی کار آمده بود، پس از خروج ترامپ از برجام و ناکارآمدی مدیریت اقتصاد کلان، کشور را با بحران‌های بزرگی روبرو کرد که شاید در سده اخیر بی‌سابقه بوده است. اما اصلاح‌طلبان چقدر در روی کار آمدن روحانی نقش داشتند؟ و اساسا اصلاح‌طلبی چیست و مرزهای آن کجاست که بتوان روحانی را درون آن تحدید کرد؟
واقعیت این‌جاست که اصلاح‌طلبی پس از گذشت بیش از 20 سال از حیات سیاسی، هنوز نمی‌تواند حدود و ثغور خود را مشخص کند و بگوید چه هست یا چه می‌خواهد باشد؟ بسیاری از اصلاح‌طلبان علی‌رغم شعارهای زیبا هنوز هم از تعریف «اصلاح‌طلبی» ناتوانند. البته این به این معنی نیست که در اردوگاه اصول‌گرایان وضعیت بهتری به لحاظ نظری و گفتمانی حاکم است. اصول‌گرایان که در وضعیت تقابل با اصلاح‌طلبان پا به عرصه وجود نهاده‌اند، در واقع «دگر» کسی هستند که خود نمی‌داند کیست! اما به هر تقدیر وضعیت فعلی که در کشور حاکم است، حداقل به لحاظ گفتمانی وضعیت مطلوبی نیست. این تقلیل پیدا کردن به تقابل سیاسی، بیش از هر چیز فقدان گفتمان‌سازی در اردوگاه‌های رقیب و خالی شدن ستاد اصلاح‌طلبان از نیروهای نخبه فکری را نشان می‌دهد. نیروهایی که در آخرین تلاش‌ها توانستند روحانی را به قدرت برسانند و حالا در وضعیتی برزخ‌گونه در انتظار انتخابات 1400 هستند. اما آیا برائت‌جویی از روحانی‌، می‌تواند بار سنگین مسئولیت رای مردم را از دوش اصلاح‌طلبان بردارد و برای انتخابات آینده به آن‌ها نوعی آسودگی‌خاطر بدهد؟ آیا اصلا قرار بوده که روحانی عملی اصلاح‌طلبانه داشته باشد که حالا اصلا‌ح‌طلبان و اصو‌ل‌گرایان مسئولیت ناکارآمدی‌های دولت روحانی را به یکدیگر پاس می‌دهند؟ و اساسا به لحاظ هویتی، جریان‌های سیاسی در کشور در چه وضعیتی به سر می‌برند؟ این پرسش‌ها را با دکتر «تقی آزاد ارمکی» استاد دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران درمیان گذاشتیم و در گفت‌وگو با او در «مردم‌سالاری آنلاین»، درباره مساله هویت اصلاح‌طلبی صحبت کردیم. این استاد دانشگاه معتقد است قبل از هر کاری باید جمهوری اسلامی را از مرحله «بقا» به «استقرار» عبور داد و پس از توسعه اقتصادی، به عدالت توزیعی پرداخت. در واقع او دموکراسی را آخرین مرحله از مدل مطلوب برای ایران می‌داند.
 

• به نظر شما اصلاح‌طلبان در وضعیت فعلی دارای چه جایگاهی به لحاظ هویتی و سیاسی در جامعه هستند؟ آیا چیزی که امروز تحت عنوان اصلاح‌طلبی در عرصه سیاسی شناخته میشود نسبتی با گفتمان این جریان دارد؟

به نظر من اصلاح‌طلبی نشانه‌های میرایی خود را رقم می‌زند. شبیه به چیزی که چهار-پنج سال پیش در مورد اصول‌گرایی شاهد بودیم. در اصول‌گرایی مرگ رهبرانی مانند آیت‌الله مهدوی‌کنی، آقای عسکراولادی، کم‌صدا شدن کسانی مثل آیت الله‌یزدی، کنار رفتن یک سری از افراد و اعتراض درونی که به شیوخ پیش آمد، از نسل جدیدی رونمایی شد که امروز در حال مدیریت اصول‌گرایی است. یعنی جز آقایان قالیباف و رئیسی، بقیه همه آدم‌های جدید و جوان هستند. این نسل جدید در حال راهبری اصول‌گرایان است.
در مورد اصلاح‌طلبی باید گفت بن‌بستی در باب سامان‌دهی نیروی انسانی اتفاق افتاده که اجازه گشایش به این جریان برای ورود نیروهای جدید را نمی‌دهد. اصلاح‌طلبی در این دوره تحت فشار، به جای این‌که گام به جلو بردارد، گام‌هایی به عقب برمی‌دارد. ببینید هم اکنون افراد شاخصی هستند که از شخصیت‌های درجه یک این کشور محسوب می‌شوند. اما بازگشت به این افراد برای مدیریت کشور، یک خطای استراتژیک از طرف اصلاح‌طلبان خواهد بود. این در حالی است که ما می‌بینیم اصول‌گرایی گام‌های بیشتری رو به جلو برداشته و در حال بازسازی خود با ایده‌های جدید است. اصول‌گرایی به دلیل مرگ رهبران و شیوخ توانست این کار را انجام دهد. خب چرا این گفتمان ضدشیوخ در اصلاح‌طلبی اتفاق نمی‌افتد؟ چون حوادث سال 1388، ضربه محکمی به جریان اصلاح‌طلبی زد. البته این ضربه متوجه اصلاح‌طلبان نشد، بلکه نیروی جوان اصلاح‌طلبی را دچار بحران کرد. در حالی که نسل قدیم اصلاح‌طلبان ضربه خاصی ندید. شما ببینید همچنان آقای خاتمی هست، آقای نبوی هست و دیگران حضور دارند. اما نسل جدید اصلاح‌طلبان رشد و تعالی پیدا نکرد. بسیاری از آن‌ها خارج شدند، بسیاری دیگر در فضای سیاسی نیستند، بعضی متهم شدند و... اما با این‌که نسل جدید آسیب جدی در این قضایا دید، نسل قدیم اصلاح‌طلبان فضایی برای روی کار آمدن نسل‌های جدیدتر اصلاح‌طلبان فراهم نکرد. الان ما افراد شاخصی را در حوزه‌های سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی در بین نیروهای اصلاح‌طلب نداریم. اگر هم هستند به شکل متفرقه کار می‌کنند. از این جهت اصلاح‌طلبی به نظر من دچار یک بن‌بست بنیادین است و اگر قرار است کاری انجام دهد، ابتدا به نظر من باید سامان خود را اصلاح و نیروهایش را ساماندهی کند. فرصت کافی هم در یک سال آینده وجود دارد. به نظر من باید اجازه دهند نیروهای جدیدی که در صحنه حاضر می‌شوند، تعاریف جدیدی از اصلاح‌طلبی ارائه دهند. چون در نهایت آن‌ها هستند که راهبری خواهند کرد و نیروهای جدید می‌توانند حرکت اصلاحات را به سوی پیشرفت ببرند. این کار واقعا در توان نیروهای قدیم اصلاح‌طلبی نیست. چون نیروهای کلاسیک با حضور خود در صحنه، مناقشات زمان خودشان را مجددا مطرح خواهند کرد. اصلی‌ترین بحثی که اصلاح‌طلبی کلاسیک در ایران دارد، بحث مشروعیت سیاسی و تعارض بین دموکراسی و عدالت و در نهایت بحث رهبری است که این چالش‌ها از گذشته در اصلاح‌طلبان وجود داشته و به همین دلیل است که این گفتمان وارد چنین بن‌بستی شده است. در مقایسه، نیروهای جدید اصلاح‌طلب بیشتر در حوزه عمومی وارد می‌شوند یا مسائل بازار را مطرح می‌کنند. به نظر من این اصلاح‌طلبی فعلی امکان امیدبخشی ندارد و نمی تواند امید بیافریند چون دچار چالش‌های بنیادی است.
 

• به نظر شما این اتفاق چرا افتاده است؟ آیا این خصیصه در ایران تازگی دارد؟ خب این در ایران یک فرهنگ است که افراد در جایگاه خود هستند تا زمانی که دیگر نتوانند ادامه دهند. چیزی حتی فراتر از قانون آهنین اولیگارشی. در مورد اصول‌گرایی هم شما فرمودید رهبران فوت کردند. این موضوع بیش از سیاسی بودن، فرهنگی نیست؟

 یک مقدار پیچیده‌تر از این است که شما اشاره کردید. اصلاح‌طلبی که امروز سال‌های پیری خود را سپری می‌کند روزگار جوانی و نوجوانی خود را نیز در همین جریان پشت سر دارد. بسیاری از اصلاح‌طلبان، در دوره جوانی مسئولیت‌های بسیار بزرگی را برعهده داشتند. کسی مثل [سعید] حجاریان که آدم درجه یک اصلاح‌طلبان و انصافا یکی از شخصیت‌های درجه یک این کشور است، زمانی که فعالیت‌های اصلاح‌طلبانه می‌کرد، در واقع جوانی در جایگاه بالا بود. آن روز او و کسانی مثل او جریان را راهبری کرده و شیخوخیتی انجام می‌دادند که متعلق به سن آنها نبود. آن وضعیت در این موقعیت پیری هم باقی مانده و بسیاری از آن‌ها هنوز هم فکر می‌کنند که جوانند. در صورتی که اغلب بیش از 50 سال عمر دارند. اما به همان دلایلی که ذکر کردیم، موقعیت خود را ترک نمی‌کنند. شاید هم فکر نمی‌کنند باید به دنبال بازنشستگی سیاسی بروند. مثلا یک بازیکن فوتبال که پس از سال‌های اوج، کنار رفته و مربی می‌شود. چون اگر بماند محبوبیتش را از دست خواهد داد. اما متاسفانه در سیاست قاعده بازی رعایت نمی‌شود. جوان‌هایی که وارد سیاست می‌شوند، تا سال‌های آخر عمر، دست از حضور در موقعیت‌های سیاسی برنمی‌دارند و تا زمانی که مرگ آن‌ها را از سیاست جدا کند در مسند خود باقی خواهند ماند. دیگر این‌که این فضایی که امروز به وجود آمده، از بابت ضربه‌ای که سال ۸۸ بدنه اصلاح‌طلب در ایران خورد، متفرق شدند و سرمایه اجتماعی بزرگ اصلا‌ح‌طلبی نابود شد. نیروی قدرتمند این کشور که به دنبال دموکراسی و ساختن کشور بود از بین رفت و بدتر این‌که اراده‌ای هم برای جایگزین کردن این موضوع به وجود نیامد. نکته بعدی به رفتار اصلاح‌طلبان و رهبری این جریان برمی‌گردد. شما دقت کنید اصلاح‌طلبان در ۳۰ سال گذشته چندبار برای عبور از خاتمی تلاش کرده‌اند؟ هر زمانی که امکان داشت رهبری اصلاحات وارد یک بازی به نفع اصلاح‌طلبان شده و بتواند با یک بازی مناسب فضا را عوض کند یک عده‌ای بحث عبور از خاتمی را مطرح کرده‌اند. این اصرار باعث شده که خاتمی باقی بماند، اما غیرکارکردی؛ و اصلاح‌طلبان رهبری داشته باشند که نتواند بازی مناسب رهبری را انجام دهد. البته بسیاری افراد در سال‌های گذشته مدعی بودند که رهبری اصلاحات را برعهده بگیرند، اما به دلایل مختلف حالا یا کاریزما نداشتند، یا دلایل دیگر این اتفاق نیفتاده است و تا امروز این وضعیت باقیست.
 

• به نظر شما دولت یازدهم و دوازدهم در ریزش رای اصلاح‌طلبان و پایگاه اجتماعی آن‌ها نقش داشته است؟ به هر حال هر چه که باشد، این دولت منسوب به اصلاح‌طلبان است و جامعه، عملکردش را خصوصا در بعد منفی، پای اصلاح‌طلبان می‌گذارد.

 
دولت یازدهم و دوازدهم از ظرفیت اصلاح‌طلبی استفاده کرد، ولی کنش اصلاح‌طلبانه نداشته است. این دولت حالت میانه‌ای دارد که خودش هم مدعی آن هست. البته به نظرم نتوانسته خوب میان‌داری کند. اتفاقا یک نکته هم این است که بعد از پایان دولت، رئیس ‌جمهور به زندان نخواهد گرفت و تبعید و حصر هم نخواهد شد. روحانی با بازی در چنین نقشی نشان داده می‌تواند رئیس‌جمهور بماند اما در مقابل رهبری قرار نگیرد و به نظر من نقش بسیار خوبی هم هست. روحانی در حال انجام خصلت میانداری مثبت به عنوان یکی از تجربیات منحصربه‌فرد جمهوری اسلامی است. آقای روحانی اصلاح‌طلبی را حذف نکرده، ولی تقویت هم نکرده است. روحانی زمانی آمد که اصلاح‌طلبان در مرحله از بین رفتن به شکل کامل بودند. اجازه ورود به قدرت و صحنه سیاسی را نداشته و با همه نیروهایشان در حاشیه بودند. روحانی اتفاقا فضای مناسبی برای اصلاح‌طلبان فراهم کرد که اصلاح‌طلبی را بازسازی کنند. منتها چون متاسفانه رویکرد برخی اصلاح‌طلبان رسیدن به قدرت است، وارد بعد اصلی قدرت و سیاست شدند و به دلیل منازعه قدرت و رودررویی با روحانی، منازعه آن‌ها با گروه رقیب، یعنی اصول‌گرایان به حاشیه رفت و الان نتایج آن در حال مشخص شدن است. بنابراین دولت یازدهم و دوازدهم فرصتی برای بازسازی بود، که اصلاح‌طلبان بتوانند با حضور در صحنه حیات اجتماعی کشور، اصلاح‌طلبی اجتماعی را مدیریت کنند.
 

• این اصلاح‌طلبی اجتماعی چقدر از جریان اصلی جداست؟

ببینید ایران کشوری است که اصلاح‌طلبی اجتماعی جریان غالب است. جریان اصلاح‌طلبی برای اینکه به قدرت برسد باید با جریان اصلاح‌طلبی اجتماعی پیوند بخورد. متاسفانه جریان اصلاح‌طلبی تلاش کرده با قدرت پیوند بخورد که در آنجا تنها مناظره و درگیری با رئوس قدرت پیدا کرد. اگر تلاش کرده بود در سطوح پایینی جامعه با جریان‌های اجتماعی پیوند بخورد، می‌توانست قدرت را نیز تصاحب کند. امروز همه این مشکلات را می‌توان به گردن روحانی گذاشت. اما روحانی قرار نبود این مشکلات را حل کند. روحانی فرصتی برای اصلاح‌طلبان بود تا بتوانند خود را بازسازی هویتی کنند. اما به دلیل این‌که منطق اصلاح‌طلبی در ایران مسئله قدرت است و به جامعه، فرهنگ و اجتماع توجه ندارد، از عهده این کار برنیامد.

• یعنی شما معتقدید اگر اصلاح‌طلبان در این ۷ سال گذشته، مانند دوره‌ آقای رفسنجانی، کارهایی در راستای هویتی سازی و کار رسانه‌ای می‌کردند که بر فرهنگ جامعه موثر بود می‌توانستند در پایان این دوره قدرت تصاحب کنند؟

 حتی به فضاهای خالی زیاد در دانشگاه و حوزه عمومی که در کشور وجود دارد هم کسی توجهی نکرده است. مثلا در حوادث طبیعی که اتفاق افتاد، هیچ‌کس برای کمک‌های اجتماعی و آموزش حضور نداشت.
در زمان آقای هاشمی چون روشنفکری ایرانی به حاشیه رفته بود و هاشمی به آن‌ها اجازه بروز و ظهور نمی‌داد، اصلاح‌طلبان در عرصه‌های فرهنگ، ادبیات و هنر حضور داشتند. مثلا در همین ادبیات، اصلاح‌طلبی هیچ بروز و ظهوری در خارج از مرزهای سیاسی ندارد. الان شما می‌توانی به من بگویی جریان اصلاح‌طلبی در سینما کجاست؟ در هنر و شعر کجاست؟ در مطبوعات هم که حضور دارند بیشتر بحث‌ها و دعواهای سیاسی با اصول‌گرایان دنبال می‌شوند. اصلاح‌طلبان الان به همین دلایل در ضعف مفرط هستند، اما واقعا در ساحت دانشگاه می‌توانستند کارهای درخشان و کارهای فرهنگی بکنند.
 
خب به نظر شما اصلاح‌طلبان در این یک سال آینده تا انتخابات، باید رویکرد قدرت را ادامه دهند یا به دنبال کار فرهنگی بروند؟
اصلاح‌طلبان خودشان را باید متکثر کنند. بخشی باید در فضای سیاست و قدرت باقی بمانند. چون در حال حاضر خروج از قدرت این روند میرایی را تندتر می‌کند. ولی نباید همه‌چیز به سیاست ختم شود. اصلاح‌طلبان باید به حوزه اجتماعی، فرهنگ، دانشگاه و اقتصاد که ظرفیت‌های بزرگی دارد بازگردند. در همین حوزه دین به مواضع اصلاح‌طلبی نگاه کنید. در این حوزه و عرصه روشنفکری دینی، اصلاح‌طلبان نمادها و نشانه‌هایی مثل سروش و کدیور داشتند. اما الان در حوزه روشنفکری دینی چه عملکردی وجود دارد؟ متاسفانه اصلاح‌طلبان از اصل اثرگذاری اجتماعی خروج کرده‌اند و همه چیز به نفع مناقشات سیاسی کنار رفته است. به دانشگاه‌ نگاه کنید و این نهاد مهم که اصلاح‌طلبی به کلی از آن غافل است. بنابراین باید به تقسیم کار اجتماعی در درون رجوع کرد و حرکت‌های پیشرو در عرصه‌های اجتماعی، نه با الزام به این‌که قدرت به دست بیاورند. البته احتمال این موضوع وجود دارد که یک وقت اصلاح‌طلبان در انتخابات پیروز شوند. الان چون مسائل اصلی در انتخابات ریاست جمهوری هنوز شکل نگرفته است، نمی‌توان دقیقا گفت که وضعیت به چه سمتی خواهد رفت.
 

• در حال حاضر کشور دچار بحران‌های سنگین خصوصا در عرصه اقتصادی است که حوزه‌های دیگر را متاثر می‌کند. با توجه به اعتراضات زیادی که در حال شکل گیری است، فکر می‌کنید آیا اصلاح‌طلبان می‌توانند اعتراضات را به لحاظ فکری مدیریت کنند؟ نکته بسیار مهمی که وجود دارد این است که اگر اعتراض از اصلاح‌طلبی عبور کند، رودررویی با کلیت نظام شکل می‌گیرد؟

اصلاح‌طلبی با همه مشکلاتی که داشته، در حال حاضر نیروی واسط بین مردم و نظام سیاسی است. اصول‌گرایان متاسفانه این خردمندی را ندارند که اجازه بدهند اصلاح‌طلبی ولو ضعیف باقی بماند که خود مورد سوال‌های بنیادی قرار نگیرند. اگر اصلاح‌طلبان از کنشگری دست بردارند، اعتراض در برابر اصول‌گرایی قرار می‌گیرد و هجمه به سمت حوزه‌های علمیه و مساجد می‌رود. این اتفاق در دوره‌های پیشتر هم افتاد. حرف معترضان در حال حاضر چند سوال کلی است و مسائل جزیی‌تر را در بر نمی‌گیرد. جمهوری اسلامی الان یک نظم است که به سن عقلانیت رسیده‌، ولی همچنان مساله اصلی آن بقاست. در سال‌های اولیه انقلاب می‌شد آمریکایی‌ها را مقصر شناخت، یا مثلا بنی‌صدر یا هاشمی را مورد نقد قرار داد. ولی امروز جمهوری اسلامی بیش از ۴۰ سال دارد و همه مولفه‌های روحانیت، حوزه، بسیج و سپاه، راست و چپ و... در این کشور مسئولیت داشته‌اند. اگر کلیت مورد سوال قرار ‌گیرد، اصول‌گرایان باید بدانند که فرمان بیشتر دست آن‌ها بوده است. این است که اصلاح‌طلبی یکی از ضروریات بقا و ساماندهی حیات اجتماعی در ایران هستند.  البته کلیت نظام و رهبری قطعا این نظر را دارند که نیروهای اصلاح‌طلب باید حفظ شوند، به دلیل این‌که نظام باید بماند و منازعات تکثیر شود. اگر این اتفاق افتاد، اصلاح‌طلبی خواهد توانست با سیاست‌های درست بازی کند و دست به اصلاح و بازسازی بزند. در این حالت، هم نظام کم‌تر آسیب می‌بیند و هم اصول‌گرایی مدیریت کم‌حادثه و کم‌بحرانی خواهد داشت. اگر امروز اصلاح‌طلبی حذف شود، اصول‌گرایی با چالش‌های بنیادین اقتصادی و از همه خطرناک‌تر مسئله بورس روبرو خواهد شد و فی‌المثل همین بورس کشور را به ویرانی خواهد کشاند.
 معتقدم بهترین راه، تلاش برای عبور جمهوری اسلامی از مرحله ثبات به مرحله توسعه است. چون جمهوری اسلامی عمر طولانی پیدا کرده، اما این عمر طولانی و استقرار هنوز باورش نمی‌شود. ما باید مفهوم‌پردازی و مفهوم‌سازی کنیم و بعد که این اتفاق افتاد، باید نحوه حرکت به جلو را توضیح بدهیم. من قبلا گفته بودم که جمهوری اسلامی چهار مرحله دارد. جز بحث‌های نظری که مساله جدایی است، مرحله استقرار، مرحله توسعه، مرحله عدالت‌طلبی و در نهایت مرحله دموکراسی‌خواهی باید در این راه وجود داشته باشد، اما متاسفانه ما همیشه مسیر را برعکس رفته‌ایم. چیزی که در عمل مردم نیازمندند، این است که اول باید نظام بماند که بعد بتواند کارآمد شود. اول باید مردم احساس کنند نیازهایشان پاسخ داده می‌شود. بعد از این باید به عدالت، توزیع منابع و نهایتا به دموکراسی رسید. اما همیشه اول به دموکراسی می‌پردازیم. ببینید امروز دشمنان ایران می‌گویند که اصل جمهوری اسلامی باید از بین برود. مدام هم تکرار می‌کنند که این نظام مشروعیت ندارد و... باید این بحث‌ها را از بین برد. ابتدا آن‌هایی که خودمان ساختیم را مورد سوال و چالش یا آسیب‌بشناسی قرار بدهیم. مثلا گفتمان فروپاشی، گفتمان اقتصاد، گفتمان کارآمدی، فقدان مشروعیت، دین‌زدایی و بسیاری از این گفتمان‌ها در حال حاضر باید مورد بازنگری قرار گیرد، چون توسط خود ما به وجود آمده و جمهوری اسلامی را مثل یک بختک گرفته و دچار میرایی بیشتر می‌کند. الان به کشور نگاه کنید، آخوند نمی‌تواند کار دینی کند، سیاست‌مداران نمی‌توانند کار سیاسی کنند، مدیر نمی‌تواند اعمال قدرت کند و از طرف دیگر به نظر برخی، همه هم فاسد و دزدند! به نظر من این‌ها مسائلی است که باید احزاب سیاسی و گروه‌های اجتماعی روی آن کار کنند. اگر کار کردند و جمهوری اسلامی مستقر شد، می‌توانند پروژه‌های توسعه را تعریف کنند که نیازها را برطرف کند، که مردم کار داشته باشند، پول داشته باشند. بعد از رسیدن به پول و کار و توسعه اقتصادی، می‌توانیم عدالت‌خواهی را مطرح کنیم و در نهایت موفق به استقرار دموکراسی شویم. این مسیری است که به نظر من موفقیت‌آمیز است.

گفتگو: موسی حسن وند