نروژ، ۵میلیون جمعیت، ۷۵۰ کارشناس؛ ایران: ۸۰میلیون ۴۰۰ کارشناس

 نشست مجازی «نظام آماری و توسعه منطقه ای در ایران» با سخنرانی دکتر احمدی میدری عضو هیئت علمی دانشگاه شهید چمران اهواز، و اعضای پنل: دکتر حجت میرزایی عضو هیئت علمی دانشگاه علامه طباطبایی ، دکتر علیرضا زاهدیان معاون اسبق مرکز آمار ایران، و دبیر جلسه: دکتر حسین نوری‌نیا مدیر گروه توسعه منطقه ای موسسه عالی آموزش و پژوهش مدیریت و برنامه ریزی در این موسسه برگزار شد. اطلاعات این نشست مجازی که در زمستان ۱۴۰۱ برگزار شد، به دلیل اهمیت آن در باره کمبودهای داده های ثبتی و آماری، و تاثیر آن در برنامه ریزی و توسعه پایدار کشور، با توجه به مطالب مطرح شده در فایل صوتی موجود در سایت این مرکز از نظرتان می گذرد.

تحول بزرگ توسط آمار ثبتی ایجاد می شود

به گزارش خبرگزاری خبرآنلاین، در این نشست دکتر احمدی میدری استاد دانشگاه با نقل قولی از مرحوم دکتر عظیمی سخنان خود را آغاز کرد و گفت: « مرحوم دکتر حسین عظیمی جمله ای می فرمودند که آمار نقطه صفر برنامه ریزی و سیاستگذاری است. مـن در کـار اجرایی متوجه شدم، واقعاً نقطه تحول در امر برنامه ریزی و سیاستگذاری، داشتن اطلاعات به هنگام و دقیق است. ما زمانی می توانیم نظام آماری خوبی داشته باشیم که سه هویت اصلی در جامعه اطلاعاتشان ثبتی باشد: الف) دولت، ب) اشخاص حقیقی، ج) اشخاص حقوقی • از طرفی ما حداقل دو نوع آمار داریم: الف) آمار مبتنی بر اطلاعات ثبتـی ؛ ب) اطلاعـات غیـر ثبتـی. آن چیـزی کـه می تواند تحول بزرگی ایجاد کند اطلاعات ثبتی است. ما در مورد اطلاعات غیر ثبتی شاید کم و کثـر زیـادی نداشـته باشیم اما در خصوص اطلاعات ثبتی مشکلات زیادی داریم.»

میدری افزود: «برای اطلاعات ثبتی در خصوص اشخاص حقیقی تقریباً از ابتـدای دهـه ۱۳۸۰ بـا الزامـی کـردن کـد ملـی در همـه سازمان ها و نهادهای مان یک تحول بزرگ ایجاد شد. از قبل از تولد تا بعد از فوت بایـد همـه اطلاعـات روی کـد ملـی بشیند، تا ما بتوانیم در هر امری خوب برنامه ریزی کنیم. در زمینه اشخاص حقیقی ما در حال حاضر اطلاعات خیلی خوبی داریم و این اطلاعات را ما در پایگـاه رفـاه ایرانیـان جمع آوری کردیم. برخی کشورهای دیگر از دهه ۶۰ میلادی به سمت اطلاعات ثبتی رفته اند.»

او افزود: «متأسفانه هنوز اطلاعات ثبتی افراد حقیقی به طور کامل یک جا جمع نشده است. مثلا وزارت بهداشت می داند در بدو تولد چه خبر است، اما از بعد از آن بیخبر است. مثلاً در مورد تعداد معلولان کشور، هیچکس در حال حاضر نمی تواند بفمد در ایران چقدر معلول داریم. چون معلولیت، منشأهای مختلف مانند تصادف، حوادث کار، مادرزادی و ... دارد، که بخشی را سازمان تأمین اجتماعی و بخشی را هم بهزیستی می فهمد، ولی این ها در یک بانک اطلاعات جمع نمی شود.»

این استاد دانشگاه افزود: «در کاری دیگر بر حسب اطلاعات ثبتی و کد پستی نقشه توزیع فقر و رفاه را برای کلیه شهرهای ایران نقشه کـردیم. اما چون با تغییر مسکن کد پستی جدید اعلام نمی شود، با کد پستی دانش آموزان می توان این نقشه را تهیـه کـرد و حتی بر اساس آن نقاط بحران‌خیز اجتماعی را پیش بینی کرد.»

میدری سپس به آمار ثبتی در افراد حقوقی اشاره کرد و گفت: «در مورد افراد حقوقی، آمار ثبتی ما ضعیف است. مرکز آمار از طریق آمارهای غیر ثبتی، اطلاعات بسیار خـوبی را از شرکت ها سرشماری می کند ولی این اطلاعات، اطلاعات زنده نیست. سالنامه آماری ، در باره اطلاعات تعداد بنگاه ها، چیزی نشان نمی دهـد. نمـی خـواهم بگویم آمار مذکور، بـی ارزش اسـت، اما خیلی سؤالات داریم که نمی توانیم از این اطلاعات به دست بیاوریم.»

او افزود: «در مرکز آمار، اطلاعات مختلف را با کدهای بین المللی isicمشخص کرده اند. از این رو با بررسی کا رگـاه هـای بـزرگ صنعتی، مشخص شد کد ISIC با شماره ثبت شرکت ها نمی خورد. اگر این کد درست شود ، سازمان مالیاتی قادر خواهد بود میزان مالیات پرداختی شرکت مذکور را محاسبه کند. اما ما اصلاً از شماره ثبت شرکت ها نمـی تـوانیم کد ایسیک را به دست بیاوریم.»

این استاد دانشگاه در ادامه گفت: «طبقه بندی مشاغل در ایران در مرکز آمار و وزارت کار انجام شده است، ولی اینها در احکام حقوقی افراد نمی نشیند. یکی از مهمترین مصوبات، مصوبه شماره۱ جلسه ۱۹ شورای عالی فناوری اطلاعات ۱۵ دیماه ۱۳۹۹ بود که معاونت کار و رفاه اجتماعی وزارت کار موظف شد با نماینده رئیس جمهور، سازمان مالیاتی و بانک مرکزی و وزارت ارتباطـات و فناوری اطلاعات برای اشخاص حقوقی شناسنامه یکپارچه اقتصادی و اجتماعی درست کند. این یک جهـش بـزرگ در برنامه ریزی است که من به طور دقیق نمی دانم ولی تا جایی که اطلاع کسب کردم این کار شروع نشد.»

دلایل وجود نقص در آمار ثبتی کشور

علیرضا زاهدیان معاون اسبق مرکز آمار ایران ، در ادامه در توضیح «آمارهای ثتبی» گفت: «اگر بخواهیم از آمارهای ثبتی صحبت کنیم، باید بتوانیم بانک های اطلاعاتی مان را بر اساس ۴ کد ۱- شماره ملی، ۲- کد پستی و ۳-کد کسب وکار و ۴- کد شغل به یکدیگر پیوند بدهیم. »

او افزود: «من فکر می کنم با ۳ تای اول ۹۰ درصد راه طی شده است. شماره ملی از دهه ۷۰ تا پایان دهه ۸۰ طول کشید که در بانک های اطلاعاتی کشـور جـای بگیـرد و وقتـی کـه جـای گرفت همه فهمیدند که چه کاربرد کلیدی دارد و چقدر کمک می کند تا جایی که به اداره بهتر کشور و تهیه اطلاعات بهتر ختم شد. در باره کد پستی، وقتی آن را بررسی می کردیم کارشناسان شرکت پست گفتند پوشش کدپستی، هنوز به ۹۰ درصد نرسیده است. دلیل آن بود که در کشور حدود ۱۵ درصد از معابرمان هنـوز نامگذاری نشده است. ضمن آن که هنوز الزام قانونی وجود ندارد که مردم جا به جایی و کد پستی جدید خود را اعلام کنند.»

معاون اسبق آمار ایران با ذکر این که «مرکز آمار طرح خیلی خوبی در مورد کد یکتای کسبوکار تهیـه کـرده» گفت : «ولـی دسـتگاه هـای اجرایی مخصوصاً وزارت اقتصاد باید حمایت کنند که تا همه ی کسب وکارهای کشور، با یک نـوع کـد شناسـایی بشـوند. نه این که کسب و کار، در تأمین اجتماعی یک کد ، اداره مالیات یک کد، و اصـناف بـا یـک کـد دیگر کار کنند و کدهای مختلفی در این زمینه وجود داشته باشد. اگر یکی شود، با اتصال بانک های اطلاعاتی می توانیم فردی را پیـدا کنـیم که مالیات می دهد ولی پروانه کسب ندارد و دیگری پروانه کسب دارد اما مالیات نمی دهد.»

او افزود: «در خیلی از کشورها آمارهای ثبتی با هم دیگر لینک شده اند. در کشورهای مدرن سرشماری ها بـا روش هـای سـنتی جایگاهی ندارند. فقط در یک بازه زمانی، بانک های اطلاعاتی را به هم لینک می کنند و آن ماه اکتبـر و مـاه مهـری است تا سری زمانی حفظ شود. ما باید نظام اطلاعاتی کشور را از نظام آماری جدا بدانیم. نظام اطلاعاتی یا نظـام داده هـا، بـا مسـائل حقـوقی کشـور سروکار دارد مثل اطلاعات موجود در ثبت احوال. در دیتابیس ثبت احوال کشور از نظر حقوقی، یک خطـا را هـم نمی توان پذیرفت. ولی از نظر آماری امکان آن که با یک درصدی از خطا بعضی از دیتاها به صورت برآوردی ارائه شده، و ارزش برنامه ریزی شان حفظ شود وجود دارد. انتظار از مرکز آمار ایران این نیست که بانک های اطلاعاتی کشور را با هم لینک کند هرچند که مهمترین کاربر بانک های اطلاعاتی لینک شده آماری، مرکز آمار خواهـد بـود و خـودش هـم مـی توانـد بـه بقیـه دسترسی بدهد.»

برنامه ریزی مناطق بر اساس تقسیمات کشوری برنامه خوبی نیست

حجت میرزایی عضو هیئت علمی دانشگاه علامه طباطبایی با ذکر این که «اولین مشکل ما در ایران،این است که برنامه ریزی مناطق بر اساس تقسیم بندی های سیاسی و یا تقسیمات کشوری بنا شده است و نه بر اساس مناطق همگن» گفت: « برنامه ریزی مناطق بر اساس تقسیم بندی سیاسی و تقسیمات کشوری، الزاماً مبنای خوبی برای برنامه ریزی و توسعه منطقه ای نیست. به ویژه از آن نظر که داخل استان ها، تقسیمات کشوری هر روز تغییر کرده، مرزهای جغرافیایی دائم عوض می شود و به همین دلیل تهیه سری های زمانی آماری مقایسه ای در طول زمان، برای خیلی از مناطق غیرممکن می شود و یا زحمت خیلی زیادی را ایجاد کرده و در نهایت یا آمارها به جای آمارهای ثبتی یا پیمایشی، آمارهای برآوردی می شوند.»

او در ادامه با اشاره به این که « لازم است شورای عالی آمار و یا شورای عالی آمایش سرزمین یک منطقه‌بندی یکسان تعریف کند» گفت:«کاربران معمولاً برای مطالعات توسعه منطقه ای در ایران با چندین مشکل مواجه هستند از جمله برخی اطلاعات در سطح شهرستان نیست و بسیاری از آمارهایی که تولید می شود کوچک ترین واحد آماری استان ها هستند و تحلیل های درون منطقه ای را خیلی دشوار می‌کند، مثل تولید ناخالص، ارزش افزوده، داده و یا ستانده. نکته بعدی بودجه استانی و به ویژه اعتبارات تملک دارایی های سرمایه ای است. این یک داده بسیار مهم است، با توجه به این که میزان تمرکز بودجه هزینه ای دائما تغییر پیدا کرده و به بودجه های ملی و بودجه های استانی تقسیم شده است، این وضعیت در پروژه های عمرانی و یا اعتبار تملک دارایی های سرمایه ای خیلی جدی‌تر است و از این جهت دستیابی به یک داده‌ی قابل اعتماد از سهم استان ها از بودجه کشور و به ویژه عمرانی و همین طور محاسبه بودجه سرانه خیلی دشوار می شود.»

میرزایی در ادامه افزود: «جریان تجارت خارجی در استان ها قابل ردگیری نیست. ما نمی دانیم مثلاً در استان آذربایجان غربی و شرقی، استان کردستان و استان سیستان و بلوچستان یا هر استان مرزی دیگری مثل استان بوشهر، چه حجمی از صادرات، صادرات کالاها و خدماتی در استان تولید شده است که بخشی از آن ها صادرات ترانزیتی از استان است. در خصوص واردات هم همین طور است. چون داده های ثبتی ما در این مورد کفایت نمی کند. • داده های فقر چندبعدی در سال ۱۳۹۶ برای آخرین بار برآورد شده و بعد از آن برآوردی انجام نشده و این داده ی بسیار مهمی است. داده هایی که امکان تحلیل عملکرد نهایی در سطح منطقه ای وجود دارد مثل حقوق مالکیت و فساد و داده های شبیه این متأسفانه تولید نمی شود. اینها زمینه توسعه مطالعات منطقه ای را در کشور فراهم می کند. مطالعات منطقه ای دقیق تر و قابل اعتمادتر می شود نه این که هرکسی بیاید هر داده را برآورد و اعلام کند و این مبنای حرف های بعدی رسانه ای قرار بگیرد.»

سخنان آقای نصیری و خانم صالحی از مرکز آمار ایران

در ادامه این میزگرد، نصیری از مرکز آمار ایران گفت: «توسعه یافته ترین مراکز آماری مانند کشورهای اسکاندیناوی، کشورهای غربی و یا آمریکا، معمولاً آمارهایی ارایه می دهند که در سطح جغرافیایی استان وجود دارد، و پایینتر از آن را ارایه نمی دهند چرا که تولید آمارهای رسمی، بسیار هزینه بر و زمانبر است. تهیه جداول هزینه ـ درآمد در سطح شهرستان واقعاً کار بسیار سنگینی است، زیرا ساختارهای مناسب نه در سازمان مدیریت و برنامه ریزی استان ها فراهم است و نه در مرکز آمار و نه اینکه سازمان برنامه وبودجه برای انجام چنین آمارگیری هایی منابع لازم را دارد که بخواهد در اختیار قرار بدهد.»

او افزود: «در کشور کوچکی مثل نروژ با ۵ میلیون جمعیت، ۷۵۰ کارشناس آماری در سازمان آمارشان دارند. این کشور عوامل منطقه ای دارند. بعد در ایران با ۸۵ میلیون جمعیت، سازمان آمار ۴۰۰ نیرو هم ندارد. حالا استان ها را هم جمع کنیم بازهم عددی نمی شود.»

نصیری در ادامه گفت: « کمتر از ۵۰ درصد افراد در محدوده جغرافیایی در سطح استان با اتصال کد پستی در جمعیت قرار می گیرند. بیش از ۵۰ درصد این کد پستی ها به روز نیست. علی رغم این که قانون و الزاماتی هم وجود دارد، اما بحث اتصال کد پستی به شماره ملی از جمله تکالیفی هست که بر زمین مانده است. یکی از پایگاه هایی که در باره شاسایی خانوار کار می کرد، بانک رفاه ایرانیان بود که اگر این پایگاه کامل نشود ما چالش داریم.»

خانم صالحی از مرکز آمار ایران گفت: «جدول داده – ستانده ۱۴۰۰ را در دستور کار داریم و طرح های آمارگیری آن عمدتاً اجرا شده و یک بخش زیادی از آن به دلیل برخی محدودیت ها و هم به دلیل نیروی انسانی و بودجه ای به سال آینده موکول شده است . در حوزه حساب های شهرستانی، تهیه این نوع آمارها، غیر از داده های ثبتی که ایده آل و آرمانی هستند، امیدواریم روزی کشور ما به داده های ثبتی دست پیدا کند، باید مکانیزم های ثبتی شدن آمارها وجود داشته باشد و تمام داده ها و زیرساخت های موجود در تولید آمار به کار گرفته شود، باوجود همه آن ها برای تهیه فعالیت هایی مثل جدول داده - ستانده نیاز است حتماً طرح آمارگیری انجام شود که متأسفانه زیرساخت ها را نداریم و منابع لازم چه مالی، چه نیروی انسانی و چه سایر ملزومات لازم هم وجود ندارد.

جمع بندی مهم ترین نکته های میزگرد

در ادامه جمع بندی مطالب مهم مطرح شده در میزگرد بالا به شرح زیر است:
-آمار نقطه صفر برنامه ریزی و سیاستگذاری است. دولت هنگامی می تواند به عنوان تسهیل گر بازار ظهور پیدا کند، که بتواند نظام آماری خوبی داشته باشد.
-بحث دیگری که در امر برنامه ریزی و سیاستگذاری اهمیت دارد این است که برنامه ریزی از کجا شروع می شود و باید به کجا ختم شود. برنامه ریزی باید از شهر شروع بشود و بعد به کشور ختم پیدا کند، نه این که برنامه از بالا طراحی شود و بعد بخواهیم برای شهر برنامه بریزیم. این یک امر نادرست است که متأسفانه وجود دارد.

-هنگامی می توانیم نظام آماری خوبی داشته باشیم که سه هویت اصلی در جامعه اطلاعاتشان، ثبتی باشد: ۱-دولت، ۲-اشخاص حقیقی، ۳-اشخاص حقوقی (مثل شرکت ها و مؤسسات اقتصادی و اجتماعی و ... هستند). از طرفی ما حداقل دو نوع آمار داریم: اطلاعات ثبتی، اطلاعات غیر ثبتی. آن چیزی که می تواند تحول بزرگی را ایجاد کند اطلاعات ثبتی است.

-اگر بخواهیم از آمارهای ثبتی صحبت بکنیم، باید بتوانیم بانک های اطلاعاتی خود را بر اساس ۴ کد به هم وصل کنیم: شماره ملی، کد پستی، کد کسب وکار و کد شغل. اگر ما داده های ثبتی را بر اساس ۳ تای اول به دست آوریم ۹۰ درصد راه طی شده است. آمارهای ثبتی در خیلی از کشورها باهم دیگر لینک شده اند. سرشماری ها با روش های سنتی در کشورهای مدرن جایگاهی ندارند فقط در یک زمانی این بانک های اطلاعاتی را به هم لینک می کنند. از این رو، داده های مرتبط با کد ملی ما تقریبا کامل است. ولی اطلاعات کد پستی به خاطر جا به جایی ها کامل نیست. کد کسب و کار و کد شغل هم فاقد یکدستی بین سازمان هاست.

-تکنیک بعدی، برآوردهای کوچک ناحیه ای است که به ما خیلی کمک می کنند. این که چه طور میت وانیم سطح بعضی از این برآوردها را تا سطح شهرستان پایین ببریم یک موضوع مهم است.

--ما باید نظام اطلاعاتی کشور را از نظام آماری جدا بدانیم. نظام اطلاعاتی یا نظام داده ها، با مسائل حقوقی کشور سروکار دارد. برای همین در بانک اطلاعاتی کشور، یک مورد خطا را هم نمی شود پذیرفت. ولی از نظر آماری ما می توانیم با درصدی از خطا بعضی از دیتاها را برآوردی بدهیم که ارزش برنامه ریزی شان حفظ شود.

-یکی از مشکلات ما در ایران این است که مناطق برنامه ریزی بر اساس تقسیم بندی های سیاسی و یا تقسیمات کشوری بنا شده است و نه بر اساس مناطق همگن. تاکنون بارها مرزهای این تقسیمات تغییر پیداکرده است. برای همین مبنای خوبی برای برنامه ریزی توسعه منطقه ای نیست.

-یکی دیگر از مشکلات، فقدان اطلاعات و داده های مورد نیاز در سطح تقسیمات پایین، مثل شهرستان است. هم داده های ثبتی در این زمینه نقص دارد و هم جمع آوری داده های غیرثبتی بسیار هزینه‌بر است.