جابری انصاری: فهم ما از منافع ملی ضعیف است

به گزارش مردم سالاری آنلاین، حسین جابری انصاری معاون سابق پارلمانی وزارت امور خارجه و از کارشناسان برجسته مسائل منطقه غرب آسیاست که بعد از دوران جنگ تحمیلی، در وزارت خارجه، ابتدا به عنوان کارشناس مشغول به کار شد و تا رده معاون و دستیار ارشد وزیر در دستگاه دیپلماسی نقش موثر داشت. وی همچنین مدتی به عنوان سخنگوی وزارت امور خارجه منصوب شد و به همین واسطه، ارتباط خوب و تناتنگی با رسانه‌ها برقرار کرد.

در گفت و گوی حاضر با جماران، به بهانه ایام شهادت شهید سلیمانی و تعامل مستقیم ایشان با وی، در مورد شخصیت و منش این شهید بزرگوار و همچنین مسائلی پیرامون سفر بشار اسد به سوریه، وضعیت کنونی غزه و حضور نظامی ایران در سوریه گفت و گو کردیم.

مشروح گفت و گوی خبرنگار جماران با حسین جابری انصاری در پی می آید:

در ایام شهادت حاج قاسم، این سرباز وطن که منافع ملی کشور را همیشه در نظر گرفته و در امتداد منافع مردم حرکت کرده، قرار داریم. از طرفی هم بیش از دو ماه است که از ماجرای حملات حماس بر مواضع رژیم صهیونیستی می‌گذرد و همین‌طور این روزها ترور شهید سید رضی را داشتیم.

می‌خواهم بدانم که شما در دی‌ماه 98 چه تصوری از فردای ایران بدون حاج قاسم داشتید؟ آیا تصوری که آن‌روز از فردای بدون حاج قاسم داشتید، با امروز همخوانی دارد؟ به عبارت دیگر، آیا انتظار شما این بود که اتفاقات به همین شکل رقم بخورد؟ یا شاید به دلیل اینکه در این کشور اینقدر پست‌ها، مشاغل و وظایف قایم به شخصه است که فکر می‌کردید وضعیت امروز ما بدون حاج قاسم، بدتر از آن چیزی می‌بود که الآن داریم؟ امروز باز داریم می‌بینیم که فلسطین موضع و وضعیت بهتری نسبت به گذشته شاید داشته باشد و همه داریم داریم نتیجه‌ای تلاش‌ها و زحمات حاج قاسم را می‌بینیم. آیا برداشت شما چنین است، یا نه، تحلیل دیگری از ماجرا دارید؟

بسم الله الرحمن الرحیم. نام، یاد و خاطره شهید جاودانه، سردار سربه‌دار انقلاب اسلامی، شهید سلیمانی گرامی باد. در ایام سالگرد شهادت آن عزیز قرار داریم.

به نظرم پاسخ به سوال شما را می‌شود به این شکل داد که نقش افراد، سهم افراد و کاگزاران در روندهای سیاسی چقدر است و همین‌طور نقش ساختارها و مسائل دیگر چقدر است؟ این یکی از مباحث علوم سیاسی و روابط بین الملل است. بی‌تردید، افراد نقش مهمی دارند؛ تردیدی نیست که کارگزاران بزرگ، سیاستمداران، فرماندهان بزرگ در جنگ‌ها و صلح‌ها و در برایند حرکت سیاست نقش استثنایی دارند. اگر بخواهیم یکی از این کارگزاران در عرصه اقدام و عمل خارجی ایران پسا انقلاب اسلامی را مطرح کنیم، بی‌تردید یکی از اولین اسمی که به ذهن می‌رسد قطعا اسم شهید سلیمانی است. اثرات انگشت او در عرصه اقدام و سیاست خارجی ایران در ربع قرن، مشاهده می‌شود.

اما اینکه در لحظه شهادت شهید سلیمانی چه تصوری وجود داشت، خیلی برایم روشن بود که فقدان این کارگزار درجه یک و این فرمانده تراز اول و بسیار موثر، با مجموعه‌ای از ویژگی‌هایی که دارد، در عرصه اقدام خارجی ایران خلل ایجاد خواهد کرد و در کوتاه مدت حتما یک سکته‌ای و یک ایستی تحمیل خواهد کرد. این برای من مثل روز روشن بود. اما اینکه این ایست از ویژگی ثبات و تداوم برخوردار خواهد شد یا نه، در ذهنم محل چالش بود؛ یعنی مشخص نبود که ساختارهای ما چقدر موفق خواهد شد که این خلأ را پشت سر بگذارد و آیا می‌تواند آن را به یک پرانتزی تبدیل کند که دوباره بسته می‌شود؟ آیا این ساختارها و سیاست‌های کلان می‌تواند بر مدار خودش پیش برود؟ ولی در عین حال، چیزی مشخص این است که این ظرفیت و این شخصیت با مجموعه‌ای از ویژگی‌ها و نقش‌آفرینی‌های درجه یکی که نزدیک ربع‌قرن داشته است، تکرارش خیلی سخت بوده و به سادگی جای این کارگزار با چنین ویژگی‌های فردی‌اش قابل پرکردن نباشد.

این برای من قطعی بود و همچنان هم فکر می‌کنم اشتباه هم نکردم؛ یعنی مجموعه‌ای از مسائل، آزمون‌ها و محک‌هایی که عرصه سیاست و اقدام خارجی‌ما در معرضش قرار گرفت و در این فاصله‌ای چند ساله تحولات مختلفی که در منطقه اتفاق افتاد، همه جایش این رد تعلیلی مشاهده می‌شد که آن ابربازیگر و آن کارگزار تراز اولی که نقش آفرینی‌های منحصر به فرد داشت، مشخص است که نیست.

این خلأ را ما در این چند سال شاهد بودیم. فکر می‌کنم هنوز هم همین است؛ یعنی خلأ فردیی شهید سلیمانی پر نشده است. ولی معنایش این نیست که همه عرصه‌های اقدام خارجی و سیاست را طبق همان قاعده اولیه‌ای که گفتم، فقط کارگزار پر می‌کند؛ چون همه‌اش کارگزار نیست. درست است که کارگزار در این مسیر اقدامات و سیاست خیلی نقش مهمی دارد، ولی با همه اهمیتش، یک بخش مهمی هم نقش ساختارها و مسائل دیگر است. امروزه آن ساختارها تداوم دارد. آنچه که از موفقیت‌ها و دست‌آوردها که در تعبیرتان بود، نتیجه تأثیرگزاری آن ساختارها است؛ یعنی در چند دهه گذشته و در دوره‌ای نزدیک به ربع‌قرن فرماندهی نیروی قدس توسط شهید سلیمانی، چارچوب‌ها، ساختارها و چیدمان‌هایی شکل گرفته است که کارکرد آنها در عرصه اقدام خارجی و منطقه‌ای ایران همچنان تداوم دارد.

ولی من فکر می‌کنم که خلأ نقش کارگزار تا امروز هم باقی است. معمولا خلأ نقش کارگزاران به سادگی پر شدنی نیست؛  چون آدم‌ها به سادگی تکرارپذیر نیستند. نه فقط در ایران، بلکه در دنیا هم این چنین است؛ سیاستمداران با ویژگی‌های منحصر به فرد، به سادگی جای‌شان پر نمی‌شود. وقتی به هر دلیلی -به دلایل انتخاباتی و... یا رویداد بزرگی مثل ترور یا شهادت که در مورد شهید سلیمانی اتفاق افتاد- از عرصه خارج می‌شوند یا حذف می‌شوند، خلأیی ایجاد می‌کند که به سادگی پر نمی‌شود و گاهی آن خلأ تا دهه‌ها باقی می‌ماند. دلیلش هم این است که چنین خلأیی پر شدنی نبوده و آن مجموعه ویژگی‌ها قابل تکرار نیست. آنچه می‌خواهم عرض کنم، به دور از احساسات و بزرگ‌نمایی بوده و مبتنی بر یک تحلیل و یک خوانش استراتژیک و سیاسی است  که شهید سلیمانی مجموعه ویژگی‌هایی داشت که به سادگی تکرارپذیر نیست.

شاید شرط‌بندی اساسی آمریکایی‌ها و همه کسانی که برای وقوع این رویداد تلخ کمک کردند، این بود که چون در بازی مقابل این بازیگر عرصه سیاست خارجی ایران کم آورده بودند، فکر می‌کردند که تنها راه حل مشکل‌شان، حذف ایشان است؛ یعنی با حذف شهید سلیمانی خیال‌شان راحت شود که این دیگر مقابل‌شان نیست و سطح بازیگری ایران افول و کاهش پیدا خواهد کرد. شرط‌بندی اساسی آنها روی این بود؛ منتها عرض کردم که ساختارها، چارچوب‌ها و کلان‌استراتژی‌هایی که بعد از انقلاب اسلامی پی‌گیری شد و شهید سلیمانی هم ربع‌قرن عمر خودش را تقریبا شبانه روز -جز لحظات و ساعت‌های کوتاه استراحت- روی این گذاشت، این شرط‌بندی را باطل کرد.

البته داخل پرانتز بگویم که من معمولا این‌جور آدم‌ها را در استانداردهای خیلی کوچک‌تر دیدم که خواب‌شان هم کارشان است؛ یعنی سه چهار ساعتی هم که می‌خوابند، باز هم خواب کارشان را می‌بینند و با مشغولیت ذهنی کار روزشان، شب‌ها به خواب می‌روند. به هرحال، شهید سلیمانی یک ویژگی‌هایی داشت که براساس شرط‌بندی دشمنان، حذفش باعث خواهد شد که یک افول جدی در عرصه اقدام خارجی ایران ایجاد بشود. اما واقعیت این است که ایران با تب‌وتاب‌ها، چالش‌ها و سنگ محک‌هایی خیلی جدی‌تری در منطقه بعد از شهید سلیمانی مواجه شد، ولی برآیند این چند سال را که نگاه می‌کنیم، -از جمله، رویداد جاری در فلسطین- می‌بینیم که آن چارچوب‌ها و ساختارها کارکرد خودش را دارد و همچنان ادامه می‌دهد.

معنایش این است که علی‌رغم نقش فردی و کارگزاری درجه یک شهید سلیمانی، چیدمان کلان چارچوب‌ها و استراتژی‌ها همچنان کارکرد خودش را دارد و نتایج خودش را در عرصه‌های مختلف از جمله در عرصه فلسطین نشان می‌دهد.

پس کاملا معتقدید که مسیر طی شده در تحولات منطقه از 98 تا امروز، همه‌اش ریل‌گذاریی بوده که توسط حاج قاسم انجام شده به وسیله آن، ساختارهایی که داخل جمهوری اسلامی بوده کارکرد و فعالیت مستدام داشته است.

اجازه بدهید من فرمایش شما را یک خرده تدقیق کنم. بی‌تردید، شهید سلیمانی در این ریل‌گذاری‌ها تأثیر و نقش‌آفرینی بالایی داشته است. اما به هرحال، نمی‌شود گفت که همه این ریل‌گذاری‌ها را شهید سلیمانی انجام داده است. به نظر من این ریل‌گذاری ای است که مدرسه انقلاب اسلامی در طول چهار دهه و اندی بعد از انقلاب، مبتنی بر ایده‌های اساسی انقلاب و رهبری انقلاب انجام داده است. البته همان‌طوری که عرض کردم حدود ربع‌قرن زمان اوج‌گیری این نقش آفرینی‌ها و این ریل‌گذاری‌ها، نقش شهید سلیمانی یک نقش استثنایی و شاید حتی تکرار ناپذیر باشد. ولی باید کل آن را دید و این‌طور نیست که شهید سلیمانی از صفر شروع کرده باشد؛ شهید سلیمانی هم یک میراثی را تحویل گرفته است. ولی باید گفت و شهادت داد که او به عنوان یک کارگزار درجه یک که در کار خودش زبردست بوده، به خوبی از پس کار خودش برآمده و نقش ماندگاری از خودش در تاریخ معاصر ایران و منطقه به جا گذاشته است.

اگر این محصول استراتژی مدرسه جمهوری اسلامی در چهار دهه اخیر باشد، چرا در فضای داخلی کشور، عرصه‌هایی از تقابل مثلا در قالب واژگان عرصه میدان و عرصه دیپلماسی شنیده می‌شود؟ چرا ما این نگاه ملی را که شما دارید می‌بینید، در جریان‌های سیاسی داخل کشور اصلا نمی‌بینیم؟ می‌خواهیم ببینیم که خواستگاه این دعوا که شما طرفدار میدان هستید یا دیپلماسی، کجاست؟ فکر می‌کنید آخر این دعواها به کجا خواهد رسید؟

بحث دیپلماسی و میدان تبدیل به یک بحث خیلی معروف و رایج، به ویژه در سال‌های اخیر شده است و یکی از دوگانه‌های عرصه سیاست و دعواهایی دو طرف در ایران، همین مسأله است. اینکه چرا چنین وضعیتی در عرصه سیاست داخلی ایران به وجود آمده است، به نظر می‌رسد که به دلیل برجسته نشدن مسائل ملی است؛ امروزه در داخل کشور به سیاست بیشتر از زاویه کشاکش‌ها و منازعات جریانی و محفلی قدرت نگاه می‌شود. البته این هم مربوط به ذات سیاست است و ویژگی مخصوص ایران نیست؛ زیرا در همه‌جای دنیا یک‌سوی اساسی سیاست، کشاکش بین کانون‌های قدرت است. افراد و احزاب برای اینکه در عرصه تأثیرگذاری و مسئولیت قرار بگیرند، به منازعات سیاسی دامن می‌زنند و رقابت‌های انتخاباتی و دیگر رقابت‌های حزبی و جریانی، مفهوم کانونی این منازعات است. بنابراین، منازعات یک جزئی از واقعیت‌های سیاست است که نمی‌شود از آن فرار کرد. اما در کنار این، در کشورهایی که مقداری تجربه سنت دموکراتیک و ملی جاافتاده دارند، سطوح مسائل از هم تفکیک می‌شود؛ یعنی تمییز و تفکیک قضایا و مسائل جاافتاده‌تر است.

یک سطحی از مسائل، مسائل ملی است؛ یعنی یک جزئی از عرصه سیاست خارجی است که مبتنی بر نیازها و منافع کلان دولت-کشور یا دولت-ملت (nation-state) است و مسائل کلان سیاست خارجی این‌گونه است. البته نه همه مسائل سیاست خارجی، بلکه بخشی از مسائل سیاست خارجی چنین است.

اما بخش‌های دیگری از مسائل سیاسی وجود دارد که موضوع مناقشه و دعوا است؛ جریان‌ها، احزاب، گروه‌ها و شخصیت‌ها روی چنین مسائلی با هم دعوا می‌کنند. تفکیک این سطوح خیلی مهم. یک مقداری از آسیب‌های سیاست‌ورزی در ایران این است که اینها با هم قاطی می‌شود؛ یعنی تفکیک عرصه مسائل ملی از مسائل غیر ملی و فروملی که موضوع آن مناقشه و دعواهای روزمره سیاست است، به‌خوبی انجام نشده است. نه اینکه اصلا انجام نشده است؛ یک مقداری وجود دارد، ولی ضعیف است.

بنابراین، پاسخ سوال شما این است که با کمال تأسف، تجربه و فهم ما از منافع ملی‌مان ضعیف است و این یکی از آسیب‌هایی است که دائما از آن کتک می‌خوریم. نمی‌شود یک طرفی از عرصه سیاست را هم متهم کرد که او فقط مقصر است؛ به نظر می‌رسد هر دو طرف منازعات، به تعبیر عامیانه و تاریخی ما در ایران، حیدری نعمتی ایرانند و هر دو طرف در این دادوستد و در این کمک کردن به این موضوع دخیل هستند.

روشن است که این وضعیت، به کشور آسیب می‌زند؛ یعنی ما معمولا عادت داریم به اینکه همه چیز را به موضوعات مناقشه و دعوای روزمره تبدیل کنیم. درحالی که عرض کردم در جایی که سنت جاافتاده‌ای ملی و انتخاباتی و دموکراتیک دارند، با اینکه به ضرورت انتخابات، بالاترین درجه دعواها را با همدیگر دارند، چون مثل معروف عامیان است که در سیاست حلوا قسط نمی‌کنند! عرصه سیاست و انتخابات، عرصه دعوا است و تندترین دعواها در عالی‌ترین سطحش در همین کشورها انجام می‌شود، اما یک‌سری موضوعات آنها خارج از عوا است؛ یعنی طرفین دعوا می‌دانند که به اقتضایی سیاست چه سطحی را منازعه کنند و چه موضوعاتی را علیه همدیگر آتش‌باری کنند تا در انتخابات برنده بشوند.

به‌هرحال، این هم از شذوذات بازی سیاست است و به یک معنا این دعواها نیز ضروری عرصه سیاست به مفهوم رایج آن است. اما همان‌هایی که بالاترین سطح دعوا را در موضوعات مورد مناقشه می‌کنند، فهمیده‌اند که یک‌سری موضوعات، موضوعات ملی است که فراتر از دعوا است. لذا سعی می‌کنند که به موضوعات ملی کم‌تر خدشه را وارد کنند. برخی از موضوعات یا بسیاری از موضوعات کلان سیاست خارجی این گونه است؛ مثلا، الآن در سیاست منطقه‌ای ایران، قاعدتا یک‌سلسله مسائل کلان سیاست خارجی یا برخی از موضوعات سیاست جهانی ایران و یا حتی برخی موضوعات کلان سیاست داخلی ایران وجود دارد که جزء موضوعات ملی است و باید خارج از دعوا باشد. اما متأسفانه برای ما خارج از دعوا نیست؛ تقریبا همه موضوعات‌مان محل مناقشه و دعوا است و اصلا عادت کردیم که بیاییم دعوا بکنیم و خود دعوا برای ما مسأله شده است. در حالی که دعوا یک ابزاری است در سیاست دنیا برای اینکه در انتخابات پیروز بشوند.

حالا چندتا مسأله را عرض می‌کنم که کمک می‌کند به اینکه این دعوا مدیریت بشود:

یکی این است که یک‌سری مسائل، مسائل ملی است. مفاهم منافع ملی، مصالح ملی و موضوعات ملی برای بیان آن مسائل، شناخته‌شده‌تر و ملموس‌تر است. در جاهایی که رقابت‌شان در عرصه سیاسی حساب‌وکتاب دارد، این مسأله یک مقداری بیشتر مفهوم است.

دوم اینکه یک‌سری سنت‌ها هم وجود دارد؛ مثلا انتخابات برگزار می‌شود در بعضی جاها یک سال هم طول می‌کشد. معمولا در برخی کشورها این‌جوری نیست که یک ماهه و چند هفته‌ای تمام بشود؛ بلکه رقابت‌ها از وقتی که شروع می‌شود، حتی گاهی بیش از یک سال طول می‌کشد. در واقع، جامعه برای رقابت آماده می‌شود. روشن است که در طول این یک سال حلوا قسط نمی‌کنند؛ چهره‌ها دعواهای تندی با هم می‌کنند. حتی در درون یک حزب چهره‌هایی که می‌خواهند با هم رقابت کنند و بالا بیایند، تندترین دعواها را با هم می‌کنند. این طبیعت سیاست است و متأسفانه یا خوشبخانه این واقعیت سیاست است. اما در همان حال که با هم در یک حزب رقابت می‌کنند، وقتی رسیدند به اینکه یک نفر بالا آمد، دعوات کات می‌شود. دیگر به قول عامیانه ایرانی سریال شب‌های بربره، دعوابید، نیست! اگرچه تا الآن بید! اما الآن که در درون یک حزب توافق شد و آقای ایکس یا خانم ایکس بالا آمد، دعوا هم تمام شد.

در سطح ملی هم این چنین است؛ وقتی انتخابات برگزار شد و یک کسی انتخاب شد، معمولا دعوا فروکش می‌کند. اما ما متأسفانه از روز انتخابات تا انتخابات بعدی دعواها مان را ادامه می‌دهیم و همه فرصت‌های ملی را از بین می‌بریم. معمولا در دنیا بعد از انتخابات یکی دو سال آتش‌بس می‌شود. برگزاری انتخابات فیصله بخش است؛ زیرا وقتی مردم تعیین کردند، منازعه نیز تمام می‌شود و این دعواها یکی دو سال فرو می‌کشد؛ به دلیل اینکه حزب یا شخصیت مقابلی که می‌گفت به من رأی بدهید، در انتخابات باخته است. وقتی که باخت، باید برود یکی دو سال در خانه‌اش بنشیند. نمی‌شود که همان فردایش شروع به آتش‌باری کند. بالاخره مردم طرف مقابلش را انتخاب کرده‌اند. البته به جناح مقابل و به حزب مقابل، به طور طبعی فرصت هم داده می‌شود. این هم از سنت‌های دموکراتیک است که ما متأسفانه در آن ضعیف هستیم؛ ما معمولا از همان فردای انتخابات کمابیش دعواهای‌مان دوباره شروع می‌شود و همین‌جوری این دعواهای فرسایشی ادامه پیدا می‌کند.

سوم اینکه حلقه مهم دیگر و جاافتاده در سنت دموکراتیک، برگزاری رقابت واقعی است؛  یعنی اگر رقابت واقعی در سطح ملی انجام بشود، وقتی نتیجه معلوم شد، بقیه کنار می‌روند و به فرد یا مجموعه‌ای که ملت انتخاب‌شان کرده‌اند، یک مدتی فرصت می‌دهند. این جزء قطعی سنت دموکراتیک است. مقدمه ضروری‌اش این است که رقابت ملی انجام شده باشد و ملت در چنین فضایی انتخاب بکنند. در این موضوع هم کمابیش ما یک لنگش‌ها و چالش‌هایی داریم؛ یعنی گاهی برای اینکه رقابت کنترل شده‌تر و مطمئن‌تر باشد، می‌رویم به سمت راه‌حل‌های ساده که بدون آن رقابت ملی مثلا یک نتیجه‌ای را محقق بکنیم. بله، در چنین وضعیتی اطمینان ایجاد می‌شود، ولی چون آن رقابت ملی انجام نمی‌شود، در نتیجه، بعد از انتخابات آرامش نیز ایجاد نمی‌شود و این دعوا همچنان ادامه می‌یابد.

نکته‌ای دیگر اینکه اصل خلل هم به نظر من این است که نمی‌شود سنت دموکراتیک و انتخاباتی داشت، اما حزب نداشت. ما آن‌گونه که باید، حزب‌های جاافتاده –نه حزب‌های موسومی، فصلی و انتخاباتی- نداریم.

همه اینها الآن موضوع بحث مستقیم ما نیست؛ ولی چون شما پرسیدید، پدیده‌های سیاسی اجتماعی بی‌خودی و خودبه‌خود ایجاد نمی‌شود، بلکه محصول تراکم مجموعه‌ای از عوامل است. نمی‌شود نتیجه میوه را داشت، بدون اینکه درخت داشته باشید. باید اول نهالی بکارید، زمین مناسبی باشد، به آن آب و کود دهید، مقدمات و مأخراتش را فراهم کنید، بعد که میوه‌اش که آماده شد، میوه‌اش را بچینید. در این موضوعی که پرسیدید، آنچه که شما دنبالش هستید، میوه است و خوب، این میوه مقدمات و مأخراتی دارد که ما متأسفانه این مقدمات و مأخرات را نداریم و لذا همه چیز موضوع دعوا است. ما باید به سمتی برویم که این رقابتی بودن و این سنت‌ها ایجاد بشود. اگر جاده‌ای را اشتباه هم می‌رویم، باید درستش بکنیم و خلل‌های تجربه‌های‌مان را رفع بکنیم. این را با دید ملی عرض می‌کنم.

یک مسأله دیگر در مورد این که چرا اختلاف داریم این است که اتخاذ سیاست‌های ملی باید در عرصه سیاسی و اجتماعی، قبل از عمل در مرحله طراحی و اندیشه چکش بخورد. استراتژی‌ها اول یک ایده‌ها و کلان‌ایده‌هایی دارند که آن کلان‌ایده‌ها ابتدا در تینک‌تنک‌ها و محافل فکری، سیاسی و اجتماعی بحث می‌شوند، بعد درون ساختارها می‌آیند، نهادینه شده و تبدیل به قانون می‌شوند و سپس به سیاست‌ها و برنامه‌های مصوب تبدیل گردیده و بعد اجرا می‌شود.

بنابراین، ایده‌ها یک دفعه اجرا نمی‌شوند، بلکه یک سیر و صیروره‌ای را طی می‌کنند. ما در این زمینه هم خلل داریم؛ ما نمی‌آییم مسائل ملی را در سطح اجتماعی و فکری به شکل عقلایی و بهداشتی‌اش چکش بزنیم که وقتی به عرصه اقدام رسید، سیاست ملی و شبه اجماعی باشد. چون می‌خواهیم یک دفعه اجرایش کنیم، این سیر طی نمی‌شود، در عرصه اقدام روی موضوع دعوا می‌شود؛ یعنی در مرحله‌ای که همه باید همراهی بکنند، چون آن سیر کامل طی نشده یا خلل داشته و خوب طی نشده است، موضوع مناقشه و موضوع دعوا می‌شود.

بنابراین، مجموعه‌ای از عوامل این بستر را می‌سازد که سیاست‌های ملی، از جمله در منطقه و در کشورما به منازعات، مناقشه و دعواهای روزمره تبدیل می‌شود؛ در حالی که نباید اینجور شود. شما نگاه بکنید جاهایی را که یک مقدار سنت جاافتاده دارند، در همان مرحله‌ای تینک‌تنکی -دانشگاهی یا پژوهشی- و بعد در مرحله حزبی و سیاسی، یک سری اسنادی دارند که فراحزبی است؛ یعنی سندی بیرون می‌آید که در تهیه‌اش طرفین اصلی منازعه سیاسی در آن کشور با هم شریکند. معمولا اسنادی مرتبط با برخی مسائل ملی داخلی، مسائل کلان و بسیاری از مسائل سیاست خارجی این‌گونه است.

وقتی طرفین دعوا در مطبخ و آشپزخانه فکری و سیاسی پخت‌وپزی مشترک می‌کنند، همه هم به نتیجه‌اش وفادار خواهند بود؛ یعنی وقتی این سند می‌رود در ساختارهای رسمی تصویب می‌شود و به عنوان یک برنامه رسمی، سندی که قبلا به اصطلاح  By Partisan، یعنی فراحزبی تدوین شده است و یک حزب یا آدم‌های نزدیک به یک حزب آن را تدوین نکرده است، عملا یک سند ملی می‌شود؛ چون این مقدمات را طی کرده است. وقتی که چنین سندی مبنای اقدام قرار می‌گیرد، چون همه طرف‌ها و نیروهای اصلی در تدوین و شکل‌گیری‌اش به نحوی مستقیم یا غیر مستقیم دخالت داشتند، آن سیاست یک سیاست ملی می‌شود که کم‌تر با خلل مواجه خواهد شد.

اینها همه راه‌های عقلایی عقل بشر و تجربه انسان است؛ اینها متعلق به هیچ ملتی یا کشوری نیست. اینجوری نیست که بگوییم مثلا این ربطی به ما ندارد و مال یک جایی دیگر است؛ کمااینکه ما سنت انتخابات، دموکراسی و قوای سه‌گانه و خیلی چیزهای دیگر را از تجربه دنیا گرفتیم. اینها فرقی با هم ندارند و اصلا هندوانه جدا کن و سوا کن نیست.

یکی از آسیب‌های ما این است که فکر می‌کنیم موضوعات سیاسی و سنت‌های دموکراتیک، هندوانه‌ای جداکن و سواکن است؛ یعنی یک خرده‌اش را برمی‌داریم، می‌گوییم اینها خوب است و پسندیدیم، اما بقیه‌اش را نمی‌پسندیم و برای ما خوب نیست! در حالی که اینها یک پکیچ یک مجموعه است؛ مثلا شما نمی‌توانید انتخابات داشته باشید، اما حزب نداشته باشید. اگر هم ممکن بتوانید، ولی معلول و ناقص است، ایراد و آسیب دارد. نمی‌شود شما بگویید که بنده انتخابات را برگزار می‌کنم، ولی رقابت حزبی ندارم. اگر چنین شود، انتخابات‌تان از درون تهی می‌شود، خلل و مشکل دارد.

بقیه‌ای آن سنت‌هایی که گفتیم نیز همین‌گونه است؛ این سنت‌ها معمولا و نوعا، چارچوب‌های یک پکیج و یک مجموعه است که کنار هم معنا پیدا می‌کند. جداکن و سواکن که بکنید، خلل ایجاد می‌شود. این از آسیب‌های سیاست‌ورزی در ایران است که به نظر من باید با یک نگاه ملی جبرانش بکنیم. اصلا نگاه باندی و جناحی به این موضوعات نباید داشت؛ چون مخل است و واقعا آسیب می‌زند. اگر از زاویه جناحی به این موضوعات نگاه بشود، یک طرف می‌رود و یک طرف می‌گوید نه؛ چون دعوای جناحی است.

اما اگر به موضوع ملی نگاه بشود، آن وقت فراتر از دعواهایی جناحی و جریانی خواهد بود. بنابراین، این سنت دموکراتیک اجزایی دارد که همدیگر را تکمیل می‌کند و نمی‌شود جداکن سواکن کرد و یک تکه‌هایش را درآورد و بعد گفت چرا خلل داریم؛ خب، خلل داریم برای اینکه جداکن سواکن کردید.

در نتیجه، همه‌ای اینها را باید با همدیگر در نظر بگیریم و اگر همه‌ای اینها کنار هم باشند، آنوقت مسائل ملی می‌شود و این آسیبی را که شما اشاره کردید، یا اصلا نخواهد داشت و اگر هم باشد، بسیار خفیف خواهد بود.

خود ما هم نقش داریم؛ یعنی شما حساب کنید یک دعوایی که در سطح رسانه‌ها بالا می‌گیرد، آنقدر به یک موضوع حادی تبدیل می‌شود که ما خودمان هم می‌آییم به آن دامن می‌زنیم. مثلا یکی از سوال‌هایی که متعلق به ایام سالگرد شهید سلیمانی است، این است که اسمش را می‌گذاریم «مرد میدان». این کاملا با آن نگاه بیرونی که ما می‌خواهیم بگوییم، با دید مخاطب فرق می‌کند. ما می‌خواهیم بگوییم که شهید سلیمانی بالاخره یک شهید ملی سرباز وطن بوده که منافع ملی را دنبال می‌کرده است. مجموعا اتفاقاتی که جلو رفته است، همه خروجی چهار دهه تصمیم‌گیری در جمهوری اسلامی است. منتها این را کاملا در نگاه حاکمیت رسمی می‌آوریم و این‌گونه دوباره روی آن دعوا بنزین می‌ریزیم و دو قطبی را نیز تشدید و هی به آن دامن می‌زنیم.

بله، به معنای کلی، قبول دارم که ما این آفت را داریم و یک مقداری هم عادت‌مان شده است. شیخ اجل سعدی شیرازی می‌گوید که ترک عادت موجب مرض است. این کلمات تکه‌ای اول هم دارد: نیش عقرب، نه از باب مرض است، اقتضای طبیعتش این است. یک مقداری دعوا عادت ما شده است. عرض کردم که دعوا جزئی از سیاست است، متأسفانه یا خوشبختانه. نمی‌گویم خوب است یا بد است؛ من دارم توصیف می‌‌کنم. بالاخره سیاست بدون دعوا نمی‌شود؛ در سیاست دعوا هم است. اما اینکه همه‌اش دعوا باشد، دیگر سیاست نیست، این می‌شود فقط دعوا. در حالی که دعوا وسیله‌ای است برای تحقق اهداف سیاسی نه این خودش هدف باشد. در ایران گاهی سیاست در دعواهای سیاسی گم می‌شود و انگار که سیاست یعنی فقط دعوا در صورتی که سیاست یک کارکردی دارد و خود سیاست یک وسیله‌ای است برای تحقق اهدافی. اگر سیاست همه‌اش دعوا شد، دیگر آن کارکردش را نخواهد داشت.

نکته دیگر اینکه اشاره کردید و مثال مطرح کردید که شهید سلیمانی را مرد میدان می‌نامند؛ خوب، ایشان مرد میدان است و اگر چنین ننامند، پس چه بنامند؟ مرد دیپلماسی بنامند؟ نه. عنوان ایشان مرد میدان است؛ عنوان قشنگی هم است، منطبق با واقعیت هم است. ما به جایی اینکه تبیین و تفسیر درستی از مسأله میدان و مسأله دیپلماسی داشته باشیم، این را دوباره به یک موضوع دعوا تبدیل کردیم. اصلا ذات سیاست‌ورزی در تمام جهان این است که شعبه‌های مختلف حکومت، ویژگی‌هایی خودشان را دارند. حکومت که شعبه نیست؛ حکومت هم دیپلماسی دارد، هم نظامی دارد، هم اقتصادی و هم امنیتی و اطلاعاتی دارد و همه اینها با هم، حکومت و حکمرانی را تشکیل می‌دهند. اینها یک مجموعه ابزارهای حکمرانی و حکومت‌گری است. کسی که نیروی امنیتی است، با رویکردها و نیازهای امنیتی به موضوعات نگاه می‌کند؛ چون تربیت و سابقه‌اش امنیتی است، زندگی و هوشش در مسیر مسائل امنیتی رشد کرده است.

بنابراین، او مسأله حکومت و سیاست را از زاویه اولویت‌ها و رویکردها به مسائل امنیتی می‌بیند. آن کسی که نظامی است -در ارتش، نیروهای مسلح، در ایران: در سپاه پاسداران- تربیت، رویکرد، دستگاه اولویت‌سنجی و آموزش‌هایش هم نظامی است. حالا با همان تعریفی که دارد و من به جزئیاتش ورود نمی‌کنم. آن کسی که در عرصه اقتصاد کار می‌کند، او معمولا تجربه، تحصیلات و زیستش در فضای مسائل اقتصادی است و مسائل را نیز از زاویه اولویت‌ها و رویکردهای اقتصادی نگاه می‌کند. آن کسی که در عرصه دیپلماسی دارد کار می‌کند، او با زاویه دیپلماسی: نیازهای دیپلماسی، رویکردها و اولویت‌سنجی‌های دیپلماسی به موضوعات نگاه می‌کند. بنابراین، اینها هر یک به عنوان نهادهای ملی و افرادی که در چارچوبه‌ای یک حکومت دارند کار می‌کنند، هر یکی دستگاه اولویت‌سنجی خود را دارند و هر یک از زاویه‌ای اولویت‌های منطقی خودشان به موضوعات نگاه می‌کنند. نتیجه‌اش چیست؟ نتیجه‌اش این است که اینها باید با هم دعوا بکنند؟ با هم اصطکاک بکنند و همدیگر را دچار فرسایش بکنند؟ نه. خوب، این که تجربه‌ای حکمرانی نیست.

حکمرانی شایسته این است که مجموعه‌ای اینها را در قالب سیاست ملی با هم جمع می‌کند که من تشبیه می‌کنم به یک قیف. شما قیف را در نظر بگیرید، از دریچه‌ای بزرگ قیف همه این رویکردها و اولویت‌سنجی‌ها وارد می‌شود، اما از دریچه کوچک خروجی قیف، سیاست ملی بیرون می‌آید که در آن سیاست ملی همه‌ای این اولویت‌سنجی‌ها در کنار هم دیده می‌شود. در سیاست‌گذاری کلان کشور هر یک از این زاویه‌ها با دید و اولویت‌های خود، مسأله را مطرح می‌کنند که اینها کنار هم قرار می‌گیرند و از درون خروجی کوچک قیف، سیاست ملی بیرون می‌آید. بایستی به همه‌ای آن ملاحظات نیز توجه کرد؛ چون شما برای یک سیاست‌گذاری ملی، هم به ملاحظات اقتصادی نیاز دارید، هم به ملاحظات دیپلماتیک نیاز دارید، هم به ملاحظات امنیتی نیاز دارید و هم به ملاحظات نظامی نیاز دارید. به ویژه در عرصه اقدام خارجی که ما داریم حرف می‌زنیم، همه اینها با هم و درکنار هم است. وقتی می‌گوییم اقتصادی، شما اگر بودجه ندارید نمی‌توانید عِده و عُده‌ای لازم را برای یک اقدامی، یا یک پیشرویی، یا یک عرصه بزرگ سیاست خارجی تأمین بکنید. مگر می‌توانید همین‌طوری در رویاهای خودتان اقدامی بکنید! خوب، این عقبه می‌خواهد.

بنابراین، آن عنصر اقتصادی برای تو باید بودجه تأمین بکند. خوب، شما ترکیب شورای عالی امنیت ملی در ایران را نگاه کنید که در قانون اساسی بازبینی شده 1368 اضافه شده، چیست؟ تقریبا همین ترکیب است؛ یعنی این نیروها را در کنار هم می‌گذارد، همه آنجا  می‌نشینند و رؤسای ثلاث هم هستند؛ رؤسای قوا و به ویژه شخص رئیس جمهور که به عنوان نماینده‌ای که در سطح ملی انتخاب شده و رئیس جمهوری است، او در رأس این شورای عالی قرار می‌گیرد. حالا اگر ما نداریم، باز به علت این است که این سنت ما جا افتاده نیست؛ یعنی ما شورای عالی امنیت ملی داریم، دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی هم داریم، در همین هدف و همین مسیری که عرض کردم کار و تلاش هم می‌کند، ولی کارکردش کامل نیست؛ یعنی آن‌گونه که باید، به نتیجه‌ای قاطع نمی‌رساند.

لذا موضوعات همچنان در مسیر اختلاف، کشاکش‌ها و استکاک‌ها باقی می‌ماند. اما اگر مجموع این سنت‌هایی را که اشاره کردم، کنار یک مجموعه باشد، مجرای تصمیم‌گیری ملی هم که همه اینها را وارد این دریچه بزرگ قیف می‌کند و از خروجی کوچکش سیاست ملی بیرون می‌آید، این مجموعه اگر کنار هم اجرا بشود، ما شاهد کمترین استکاک‌ها و دعواها خواهیم بود.

نکته بعدی این است که اختلاف بین میدان و دیپلماسی یک امر بهداشتی است و ما بی‌خود این را به یک تضاد و تناقض آشتی‌ناپذیر تبدیل کردیم. این اشتباه است؛ اصلا این دعواهای حیدری نعمتی که یک طرف می‌گوید من میدانم و طرف دیگر می‌گوید من دیپلماسی‌ام، اصلا و واقعا این حرف‌ها نیست.

بعضی از نخبگان این‌طور فرض می‌کنند که بعد از آن دعواها و اتفاقاتی که به وجود آمد، حالا شما به واسطه اینکه از رده کارشناسی در دستگاه دیپلماسی حضور داشتید و کاملا به فرایندها آگاهید، این‌جوری تصور می‌شود که دستگاه دیپلماسی در منطقه غرب آسیا و خاورمیانه خیلی نقشی تأثیرگذاری نسبت به سپاه نیروی قدس ندارد؛ خود این یک مقداری بحث عرصه دیپلماسی و میدان را تشدید کرده است.

حالا شما آن را جزئی‌تر می‌کنید که جزئی‌تر حرف بزنیم. البته در آن حدی که می‌شود حرف زد. من واقعا نمی‌خواهم با موضوعات دعوایی مماس شوم؛ چون واقعا آن را مفید نمی‌دانم و خود این موضوع سنگ‌اندازی می‌شود که هیچی از آن درنمی‌آید. در حالی که آدم وقتی مثلا کار رسانه‌ای می‌کند، یک هدف کلان کار رسانه‌ای این است که آگاهی‌بخشی در آن انجام بشود. موضوع دعوا که آگاهی بخشی نیست و این فقط سنگ‌اندازی و به اصطلاح، همان دعوابید است.

لذا من واقعا اجتناب دارم از اینکه با موضوعاتی که موضوع سنگ‌اندازی خواهد شد، مماس شوم. اما در چارچوب تبیینی و آگاهی‌بخشی‌اش عرض می‌کنم که ما در این مراحلی که عرض کردم یک خلل داریم. اگر این مراحل طی بشود، این دوگانگی‌ها و تضادهای آشتی‌ناپذیر ایجاد نمی‌شود. بنابراین، حرف اول این است که ما باید تجربه‌مان را از دید تجربه حکمرانی بررسی بکنیم و این خلل‌ها را رفع بکنیم. نه به عنوان دیدی که یک جریان یا یک آدم‌هایی می گوید، بلکه به عنوان یک مسأله ملی و نیاز ملی.

ما می‌خواهیم تجربه حکمرانی ما موفق باشد؛ ولی آسیب‌هایی داریم که نمی‌شود موفق بشود و حتی اگر موفق هم بشویم، چون خلل داریم، پرهزینه حکمرانی می‌کنیم. در حالی که حکمرانی و کارویژه‌ای سیاست درست در حکمرانی این است که با کمترین هزینه‌ها، سیاست‌های ملی دنبال بشود و این را عقل بشر می‌گوید. اصلا ویژگی سیاستمداران این است که این ریل‌گذاری‌ها را به سوی مقصد با کمترین هزینه انجام بدهند.

اگر بنا باشد هر هدفی را که می‌خواهید محقق بکنید، دائما بالاترین هزینه‌های ملی را به جامعه، اجزای جامعه و به ساختارهای جامعه تحمیل بکنید، مستهلک می‌شوید. بزرگترین قدرت مادی دنیا هم اگر باشید مستهلک می‌شوید؛ تا چه برسد به ما که خیلی محدودیت‌های مالی هم داریم. ما ادعایی نداریم که قدرت درجه یک جهانی هستیم یا مثلا سرمایه ملی گسترده‌ای داریم که می‌توانیم همین‌جوری ریخت‌وپاش بکنیم. ما سرمایه‌مان محدود است؛ هزارتا گرفتاری داریم، هزار تا درد و زخم داریم که باید بهش بزنیم.

بنابراین، اولین عرض من این است که با یک نگاه ملی، تجربه حکمرانی‌مان را باید در عرصه اقدام خارجی و داخلی ارزیابی بکنیم و خلل‌هایش را رفع بکنیم. مجموعه‌ای این اجزایی که من در سوال‌های قبلی اشاره کردم، باید بازبینی بشود و آنجاهایش که ایراد دارد رفع بشود. اگر رفع نشود، حکمرانی‌مان پرهزینه خواهد بود. یا به هدف نمی‌رسیم یا اگر رسیدیم بسیار پرهزینه خواهد بود که مستهلک و دچار فرسایش می‌شویم. کما اینکه شدیم.

نکته‌ای دیگر اینکه همان‌طوری که اختلاف این رویکردها و دستگاه‌های اولویت‌سنجی یک امر بهداشتی و طبیعی است، بین نهاد اقتصادی –اقتصادی مالی منظورم است-با نهادهای نظامی، امنیتی و دیپلماتیک، یک اولویت‌سنجی‌ها و نگرش‌های متفاوتی وجود دارد؛ یعنی در عرصه‌های واحد، اولویت‌های متفاوتی دارند: یکی می‌گوید این کار اولویت دارد، یکی می‌گوید آن کار دیگری اولویت دارد. گفتیم که باید در آن دستگاه، در آن قیفی که تشبیه کردم که همه این اولویت‌سنجی‌ها در آن نهادی که در قانون اساسی تعیین شده، کنار برود و از خروجی‌اش سیاست ملی بیرون آید که همه اینها را در نظر گرفته است.

اما یک مکمل دیگر هم دارد؛ هیچ یک از اینها کارکرد همدیگر را نمی‌توانند انجام بدهند. این هم جزء بدیهیات است، ولی در ایران محل مناقشه است؛ یعنی نهاد دیپلماتیک کارویژه‌ای نهاد میدانی، نهاد نظامی یا نهاد امنیتی را نمی‌تواند انجام بدهد؛ چون اصلا برای این کار خلق نشده است. نهاد دیپلماتیک کارش دیپلماتیک است، نهاد نظامی امنیتی هم کارش نظامی امنیتی است. مگر می‌تواند این کار آن را انجام بدهد. اگر این برود تقلید کند کار او را داستان آن جانداری می‌شود که رفت تقلید کند راه رفتن یکی دیگر را تا راه رفتن او را یاد بیگرد، راه رفتن خودش هم یادش رفت. این هم یکی از آسیب‌هایی ما است.

پس، اولا، این دوگانه نباید تضادهای آشتی‌ناپذیر تعریف بشود. کار ما در عرصه سیاست ایران  این است که همه دوگانه‌ها را آشتی‌ناپذیر تفسیر می‌کنیم؛ اینقدر تند حرف می‌زنیم که این می‌شود یک تضاد آشتی‌ناپذیر. تضاد آشتی‌ناپذیر، حل ندارد و قابل رفع نیست.

بنابراین، آن قیف سیاست‌گذاری ملی اصلا وجود خارجی ندارد؛ هر کسی کار خودش را می‌کند. در حالی که این یک مسأله بهداشتی و طبیعی است؛ نهاد امنیتی یا نهاد نظامی رویکرد نظامی و امنیتی دارد و همه جای دنیا این است و فقط ایران نیست. شما نگاه بکنید تعامل نهادهای ایالات متحده آمریکا با انقلاب ایران و پدیده انقلاب 1357، خاطرات سیاستمداران آن مقطع منتشر شده است. به فارسی هم است؛ زیرا بسیاری از آنها ترجمه شده است.

شما وقتی می‌خوانید می‌بینید که اینها چقدر دعوا داشتند؛ نهادهای مختلف‌شان وقتی با همدیگر می‌نشستند، از اتفاقاتی که در ایران -یکی از متحدین مهم ایالات متحده آمریکا در منطقه خاورمیانه و غرب آسیا- افتاده است خوانش‌های متفاوت و اولویت‌سنجی‌های متفاوت داشتند. به هر میزانی که دستگاه تصمیم‌گیری آنها، اینها را با هم جمع می‌کردند و از آن قیف سیاست ملی بیرون می‌آمدند، موفقیت داشتند و به هر میزانی که هرکدام ساز خودشان را می‌زدند، شکست داشتند.

این هم منحصر به ایران نیست، تجربه بشر است. منتها ویژگی تجربه‌ها در دنیا این است که بشر از آنها یاد می‌گیرند. ما نه از تاریخ‌مان یاد می‌گیریم –به معنای قدیمی‌ترش- نه از دعواهای روزمره‌مان یاد می‌گیریم و تجربه می‌اندوزیم. ما یک خصلت‌های خودمحورانه‌ای داریم که مبدأ و منتهای تاریخ را خودمان تعریف می‌کنیم. اصلا هیچ کدام حاضر نیستیم قبل و بعد را ببینیم و تصور کنیم که قبل‌مان چه خبر بوده است و الآن داریم به کدام سمت می‌رویم. این همان ضعف نگاه ملی است و ضعف پندآموزی از تجربه‌های حکمرانی و تاریخ است.

بنابراین، می‌خواهم این را عرض کنم که این اختلاف طبیعی و بهداشتی است. به شرط اینکه به شکل مناسبی در بستر سنت‌های منطقی و عقلانی دموکراتیک مدیریت شود.

آخرین نکته‌ای که گفتم، این است که به همان میزان که نهاد دیپلماتیک نمی‌تواند کارویژه نهاد میدان را انجام بدهد، نهاد میدان هم نمی‌تواند کارویژه‌های نهاد دیپلماتیک را انجام بدهد و اگر هرکدام رفتند کار همدیگر را انجام بدهند، خراب خواهند کرد. هم کار خودشان را خراب می‌کنند، هم کار آن طرف را خراب می‌کنند

. باید یاد بگیریم که این نهادها با هم کار می‌کنند و برآیند کارشان در سیاست ملی بیرون می‌آید و هیچ‌یک جای همدیگر را نمی‌توانند بگیرند. اگر هم رفتند جای همدیگر را بگیرند و احترام برای هم قائل نبودند، برآیند سیاست ملی دچار ضعف و آسیب‌های کلان خواهد شد و این مشکلاتی است که ما داریم؛ یعنی ما گاهی مثلا فکر می‌کنیم، یک دوگانه است: یک عده می‌گویند میدان خوب کار نمی‌کند یا خراب می‌کند. از زاویه دیپلماتیک و سیاسی نگاه می‌کنند. یک عده هم در این طرف این بازی طناب ایستاده‌اند و معکوسش را می‌گویند که دیپلماسی اصلا کار نمی‌کند، دیپلماسی فقط خراب می‌کند. در هر دو تا هم می‌شود حقایقی را پیدا کرد؛ یعنی این ادعایی که در دو طرف می‌شود، شما می‌توانید چشمه‌هایی از حقیقت را در هر دو تا پیدا کنید. هم می‌توانید خطاهایی را در میدان پیدا کنید و هم می‌توانید خطاهایی را در دیپلماسی پیدا بکنید؛ چون کسانی که اقدام می‌کنند انسانند، ملائکه و فرشتگان که نیستند، پیغمبران هم نیستند، معصومین هم نیستند، بلکه انسان است و انسان هم موفقیت دارد و هم عدم موفقیت، هم کار درست دارد و هم کار اشتباه. برآیندش مهم است چه درمی‌آید.

ولی اینها باید با هم کار بکنند و ناقض هم نباشند. اگرچه دستگاه اولویت‌سنجی و نگاه‌های متفاوتی دارند و همین‌طور، تربیت‌ها و آموزش‌های متفاوتی دارند؛ اما برآیند اینها این است که از دو دولت نمایندگی نمی‌کنند. خیلی باعث تأسف است که عرصه میدان ما با عرصه دیپلماسی ما فکر کنند که دارند بازی تناب می‌کنند و بناست همدیگر را شکست بدهند. مگر برای دو تا دولت یا ملت کار می‌کنند؟ دارند برای یک ملت و یک دولت کار می‌کنند. پس مفهوم سیاست ملی اینجا خودش را نشان می‌دهد.

وظیفه اینکه این دو دستگاه مخرج مشترک بگیرد، به عهده کیست؟

نهاد ملی، نهاد شورای عالی امنیت ملی است که عرض کردم. در قانون اساسی پیش‌بینی شده است، اما کارکرد و خروجی‌اش کامل نیست؛ به دلیل اینکه آن سنت‌ها را ما ضعف داریم. ببینید! اولا این کار را فقط نهاد به تنهایی نمی‌تواند انجام بدهد؛ یک مقدمات و مأخراتی دارد که من به آنها اشاره کردم. وقتی ترکیب شورای عالی امنیت ملی می‌نشینند، نباید خود آن ترکیب موضوع مناقشه و دعوا در جامعه باشد. عرض کردم هندوانه جداکن سواکن نیست، این اجزا کنار هم معنا دارد. ثانیا، باید انتخابات و سازوکارهای دموکراتیک صددرصدی یا نزدیک به صددرصدی کار کند و کارکردهای متکامل خودش را نشان بدهد. همین‌طور، باید رقابت در عرصه ملی انجام بشود و بعد آن نهاد ملی در بستر مجموعه‌ای این پکیج، کارکرد ملی بهتر خودش را پیدا می‌کند. در این تعامل و در این همکاری باید تجربه کند و یک سنت ایجاد کند. ولی مقدمات فراهم شده است. هر یک از این مقدمات که خلل در آن باشد، در نتیجه هم خلل ایجاد می‌شود.

اینکه شما می‌بینید که در نهادها کارکرد کامل وجود ندارد؛ دلیلش این است که دعوا سر چیزهای دیگری است و در مقدمات و مأخرات دعوا است و چون دعوا است، آن نهاد هم نمی‌تواند کارکرد کامل خودش را نشان بدهد. بنابراین، نمی‌شود مسئولیت را فقط گردن نهاد انداخت و گفت آن نهاد یا مثلا دبیرش یا مسئولش یا فلان، خوب کار نمی‌کند؛ نه، واقعا در دوره‌های مختلف می‌بینیم که آن نهاد با تمام قوا تلاش می‌کند که این وظیفه‌ای را که قانون اساسی به عهده‌اش گذاشته است، انجام بدهد و این اگر کامل نمی‌تواند انجام بدهد، یک جزئش مربوط به اشخاصی است که در آن نهاد کار می‌کنند. بخش‌های مهمش مربوط به همین سنت‌ها و همین مجموعه‌ای است که من عرض کردم. در آن مجموعه چون در سطح ملی خلل و دعوا وجود دارد، در نتایجش هم دعوا مشاهد می‌شود و این دعوا ادامه دارد؛ اول تا آخر دعوا است.

برای همین است که من دوباره تکرار می‌کنم که از منبع، نگاه و نیاز ملی برای موفقیت تجربه حکمرانی‌ما و پاسخ‌دادن به نیازهای طبیعی کشور نگاه کنیم. باید حلقه‌های این اجزایی را که به برخی آنها اشاره کردم، بازبینی کنیم و هرجایش خللی دیدیم، رفعش کنم. فراموش نباید کرد که ماهی را هر وقت از آب بگیریم تازه است. واقعا در عرصه حکومت، این دیر است؛ ولی معمولا فرصت است تا آخرین دقایق هم فرصت است. هرجا ماهی را از آب بگیری تازه است. اگر دوباره آن خلل را رفع کردید، در واقع مجرا را باز کردید و قطار را در ریل انداختید و این به جلو می‌رود و با سرعت هم می‌رود.

 این روزها بعد از حملات حماس به مواضع اسرائیل، خیلی صحبت از این می‌شود که ایران نباید در تله اسرائیل گیر بیفتد. مجموعا مواضع رهبری و مواضع جمهوری اسلامی طوری بوده که از حرکت غیر عقلانی که منافع ملی کشور را هم به خطر بیاندازد، کاملا جلوگیری شده است. حالا من می‌خواهم بیایم یک کمی عقب‌تر روی ماجرای افکار عمومی در داخل کشور؛ بالاخره ما در این روزها شهادت سید رضی را داشتیم، شهادت فخری‌زاده را داشتیم، شهادت حاج قاسم را داشتیم. اینقدر دامنه این دعواها در داخل زیاد است که آسیبش به منافع ملی می‌رسد. صحبت از انتقام سخت می‌شود، صحبت از اینکه ما باید یک کاری ویژه‌ای نسبت به اتفاقی که افتاده بکنیم. حداقل در این دو سه ماه و خرده‌ای، هم مخالفین جمهوری اسلامی و هم بالاخره مواضع رهبری در خصوص اسرائیل تصریح می‌کند که کشور از آسیب جدی در امان مانده است. منتها اینقدر تضاد موجود است که افکار عمومی می‌گوید نه، الآن یک اتفاقی افتاده که دوباره آمدند شهید سید رضی را زدند، شهید سلیمانی را زدند. یک‌سری هم می‌گویند حالا اگر هم آمدیم چهار تا موشک انداختیم در بیابان خالی از سکنه، این فایده ندارد ما باید دنبال یک انتقامی باشیم که حداقل یک ژنرالی از این آدم‌ها را هم بزنیم.

به نظر شما این بالا بردن توقع مردم، با این منافع ملی ما همخوانی دارد؟ یعنی من می‌خواهم بگویم که یک‌جوری است که ما از هر دو طرف داریم آسیب می‌بینیم؛ یک‌سری می‌گویند چرا نمی‌زنید و یک‌سری هم مسخره می‌کنند که نزدید، آبروتان رفت.

در مورد این دوگانه‌های شدید، نتیجه‌ای تعبیر من این است که اینها همه بیماری در سطح سیاسی و اجتماعی ما است. منشأش هم عرصه سیاست است که به اجتماع هم سرایت پیدا می‌کند. البته یک مرغ و تخم مرغی هم است که حالا نمی‌خواهیم به آن ورود بکنیم؛ چون خود ویژگی‌های اجتماعی و ملی هم در عرصه سیاست منعکس می‌شود؛ یعنی با همدیگر دادوستد دارند. به هرحال، در این زمینه عرصه سیاست خیلی مهم است. ما خیلی تضادها و دوگانه‌های آشتی‌ناپذیر تعریف کردیم و همین‌ها جامعه را هم شرطی کرده است و همه‌جا صف‌بندی است؛ یعنی یک شکافی ایجاد می‌شود، یک عده این‌ور می‌ایستند و یک عده آن‌ور. بعد هم تندترین حرف‌ها را با هم ردوبدل می‌کنند.

بنابراین، این چیزی که شما وصف کردید، با اینکه تعبیر زیبایی نیست، ولی من با کمال اخلاص عرض می‌کنم که اینها مثل تب می‌ماند که از علائم بیماری است. تب کارویژه اش این است که بیماری را نشان می‌دهد. تب، کارویژه‌اش این است که بیماری را نشان می‌دهد. ما باید به همه دلسوزان کشور چه در درون حاکمیت و چه بیرون حاکمیت، آنهایی که برای ایران و ملت ایران یا علاوه برآن، برای جمهوری اسلامی اهمیت قائل هستند، با نگاه ملی بنگریم. آنهایی که برای جمهوری اسلامی و تجربه انقلاب اسلامی اهمیت قائل هستند، اینها مسئولیت‌شان سنگین‌تر می‌شود؛ چون برای کشور در سه لایه اهمیت قائلند: واحد ملی و تاریخ ایران، ملت ایران و این تجربه حکمرانی و نظام خاص چند دهه اخیر. در این زاویه‌ای که من دارم عرض می‌کنم، هرچه حلقه‌ها بیشتر می‌شوند، مسئولیت سنگین‌تر می‌شود. بنابراین، تب، علامت بیماری است که باید با نگاه ملی و کلان دید که آن بیماری چیست و چگونه درمان می‌شود.

نکته‌ای دیگر اینکه، یک جزئی از این وصفی که کردیم، نتیجه‌ای بیماری‌ها و تضادهای دوگانه‌ای آشتی‌ناپذیر کردن مسائل است. باید این ریشه‌های بیماری‌ها را درمان کرد تا آن تب بخوابد و این دوگانه‌های آشتی‌ناپذیر حل شود. این را همین‌قدر اشاره‌وار از آن می‌گذرم و چون قبلا حرف زدیم، دوباره تکرارش نمی‌کنیم. در نتیجه، همه آن‌چیزهایی از ضعف و خلل که گفتیم، نشانه‌های بیماری است که باید رفعش بکنیم.

اما در این موضوع خاص مانحن فیه، چند نکته به نظرم مهم است:

یک نکته این است که به حوادث، نقطه‌ای نگاه نکنیم؛ یعنی وقتی ما موضوعی را نقطه‌ای نگاه می‌کنیم، تصویر کاملی از آن موضوع نخواهیم داشت. مثلا همین شهادت شهید عزیز، دوست و برادرمان جناب آقای شهید رضی موسوی را در نظر بگیرید؛ یک وقت به شهادت او به گونه‌ای نقطه‌ای نگاه می‌کنیم؛ یعنی همین لحظه را می‌بینیم که اسرائیلی‌ها آمدند و زدند. اما یک وقت شما این را روندی نگاه می‌کنید که این شهید عزیز در پشتیبانی از مرزبانان اسلام چند دهه نقش‌آفرینی داشته است.

بنابراین، وقتی از یک نقطه شروع نمی‌کنید، می‌بینید که او اصلا هدف دشمن بوده و بارها از بمباران‌ها، از هدف‌گیری‌ها و ترورها جان به سلامت بدر برده است. اگر شما فقط نقطه‌ای به این لحظه شهادت فکر کنید، یک حالت برایت دست می‌دهد و اگر به شکل روندی نگاه کنید می‌بینید که او یک مجاهد فی سبیل الله بوده که چند دهه در امداد و پشتیبانی نیروهای مقاومت و مرزبانان اسلام نقش ماندگار داشته، کار کرده و اثر گذاشته است. در نوع نگاه، حالت دیگری برایت دست می‌دهد و درک می‌کنید که انسان یا عادی بمیرد یا شهید شود و او بزرگتر از این است که در بستر بمیرد.

وقتی نگاهی روندی به قضیه داشته باشید، درک می‌کنید که دشمن -وحشی‌ترین وحشیان- چند دهه از این شهید ضربه خورده است. لذا بارها تلاش کرد که او را بزند و نتوانست و بعد از بارها تلاش ناموفق، بالاخره این بار او را زد و او نیز به آروزی خودش که شهادت بعد از یک عمر تلاش، خدمت و مجاهدت بود، رسید. ما هم متأسفانه او را از دست دادیم و این مشخص است که یک خسارت است. وقتی شما شهادت ایشان را در این روند نگاه می‌کنید، جمع‌بندی و تصویر دیگری از آن در یک قاب بزرگتر خواهید داشت.

آشنایی شما با شهید رضی موسوی چگونه بود؟

از چند دهه قبل من ایشان را می‌شناختم و سلام علیکی با هم داشتیم، به اقتضایی اینکه من هم در یک دوره‌ای مأموریت، در سوریه بودم و ایشان هم آنجا بودند و به اقتضای طبیعت زندگی با هم بودن، او را می‌شناختم. همچنین یک بار همراه ایشان و مرحوم آقای حسین شیخ‌الاسلام(رحمة الله علیه) سفیر وقت‌مان در دمشق همراه با خانواده‌های‌مان با اتوبوس از سوریه به حج رفتیم و سید رضی (رحمة الله علیه) کاروان‌دار ما بود؛ یعنی مسئولیت مدیریت کاروان را داشت.

چه سالی سفر حج رفتید؟

سال دقیق دقیقش یادم نمی‌آید، ولی بازه زمانی‌اش را می‌گویم: من از سال 77 تا 81 در دمشق بودم؛ بنابراین، حدود سال 79-80 بوده است. این تاریخی که عرض می‌کنم، بیست‌وچند سال قبل می‌شود. یاد باد آن روزگاران یاد باد.

در ادامه بحث قبلی باید گفت، نکته بعدی این است که عرصه اقدام سیاست، عرصه‌ای است که هم شما در آن کار می‌کنید و طرف‌های مقابلت هم کار می‌کنند. عرصه واقعی سیاست، عرصه یک طرفه نیست؛ شما هم موفقیت‌هایی دارید و طرف مقابلت هم موفقیت‌هایی دارد. آیه صریح قرآن است که می‌گوید اگر شما صدمه می‌بینید، آنها هم می‌بینید. این آیه مال جنگ‌های صدر اسلام است که بر اساس آن، مبارزه و مقاومت لاجرم شهادت هم دارد؛ چون شما در خلأ ننشسته‌اید. اینجا نیز چنین است، شما با خشن‌ترین و وحشی‌ترین مدرسه سیاست که ذیل جنبش صهیونیستی تشکیل شده، یک واقعیت تحمیلیِ جعلیِ مبتنی بر اشغال، کشاکش دارید. اینجوری نیست که فقط شما اقدام می‌کنید، او هم اقدام می‌کند.

آیا همه اینها را باید در یک قالب ببینید یا باید یک لحظه‌اش را ببینید و بگویید که آنها زدند و شما کاری نکردید؟! معلوم است که این را هم باید ببینید که آنها در طول دهه‌ها چقدر از شما خوردند؟ البته گاهی هم زدند؟ این عرصه واقعی جنگ و سیاست است که فقط تو نمی زنی، طرف مقابلت هم می‌زند.

قصه هفتم اکتبر (15 مهرماه) و طوفان الاقصی هم همین است. آیا می‌خواهیم آن را نقطه‌ای ببینیم یا روندی؟ اگر نقطه‌ای ببینید، آن را یک نوع تحلیل می‌کنید و اگر روندی ببینید، به گونه‌ای دیگر تحلیل می‌کنید؟ یعنی شما از 7 اکتبر تا امروز یک روندی دارید که باید آن روند را ببینید و فقط بمباران‌های غزه را نبینید؛ صدمه‌ای بزرگی که به اسرائیل خورده را هم باید در قاب تحلیلی خود بینید وگرنه، تحلیل‌تان لنگش خواهد داشت.

بالاتر از این، باید در نظر گرفت که تاریخ قضیه فلسطین از 7 اکتبر آغاز نشده است و شما باید روند چند دهه قبل آن را هم باید ببینید؛ یعنی روند طولانی‌تر مسأله اشغال فلسطین را هم باید ببینید. اگر اینها را در روند دیدید، به یک نوع جمع‌بندی می‌رسید؛ اما اگر لحظه‌ای و نقطه‌ای دیدید، به جمع‌بندی دیگری می‌رسید. بسیاری از حرف‌هایی که در فضای عمومی ما و حتی گاهی در فضای نخبگانی ما زده می‌شود، براساس نقطه‌ای دیدن قضایای فلسطین و جنگ غزه است.

حالا همین‌جا من به عنوان یکی از عوام جامعه، یکی از هشتاد میلیون آدم‌های عادی این جامعه که هیچ ادعایی ندارم، صادقانه و خالصانه با استفاده از تعبیر مرحوم شهید مطهری درباره عوام‌زدگی روحانیت، عرض می‌کنم که امروز بسیاری از نخبگان ما هم عوام‌زده شده‌اند. انشاءالله نخبگان جامعه ما هم که بالا نشستند، از این وصف من ناراحت نخواهند. مرحوم شهید مطهری در مجموعه مباحثی درباره مرجعیت و روحانیت که بعد از رحلت آیت‌الله بروجردی با چند نفر دیگر انجام داده است و این مباحث ایشان نیز دهه‌ها قبل از انقلاب -فکر کنم- در کتاب «ده‌گفتار» ایشان چاپ شده است، مشکلات اساسی روحانیت را مطرح می‌کند و آنجا تعبیر ایشان این است که «روحانیت ما عوام‌زده است.» ایشان همچنین روحانیت شیعه را با روحانیت اهل سنت مقایسه می‌کند و می‌گوید مهم‌ترین نقطه ضعف روحانیت اهل سنت این است که چون حقوق‌شان را از دولت می‌گیرند، وابسته به دولت است. به تعبیر عامیه و تندش، «جیره‌خوار دولت است»؛ چون مصدر رزق‌شان دولت است.

بنابراین، همیشه وابسته به دولت بوده و استقلال ندارند. از دید ایشان، معکوس این ویژگی، وصف حال روحانیت شیعه که از دید ایشان در آن زمان، روحانیت شیعه مستقل از دولت بوده و پناهگاه مردم است. بنابراین، روحانیت شیعه استقلال از دولت دارد و این ویژگی مثبتش است. اما روحانیت شیعه، چون برای ارتزاق خودش نیاز به عوام دارد، عوام‌زده شده است. ایشان در تفسیر تاریخی آن زمان، این را نقطه ضعف روحانیت شیعه تلقی می‌کند.

با کمال تأسف، باید گفت که امروزه بسیاری از نخبگان ما هم عوام زده‌اند؛ یعنی همان دعواهای بستر عادی جامعه و همان حرف‌های عوامانه را آنها هم به یک بهانه‌ای، البته کمی به شکل بهتری، تکرار کرده و دوباره بازتولید می‌کنند. از توده‌ای عادی مردم نمی‌شود توقع داشت که همه امور را روندی ببینید، ولی نخبگان باید مسائل را در قاب بزرگتر ببینند. شما دارید مجموعه‌ای از اقدامات را در طول چند دهه انجام می‌دهید و خود این فرد را هم که الآن نام می‌برید موضوع مناقشه است. این شهید عزیز ما، چند دهه اقدام کرده است، در یک قاب بزرگتری تأثیرگذاری و نقش‌آفرینی داشته است. در این لحظه بعد از بارها تلاش، آنها توانستند ایشان را شهید کرده و ما را خسارت‌زده بکنند. اگر آن قاب بزرگتر را ببینید، آرام می‌شوید. اما اگر فقط لحظه شهادتش را ببینید، صدجور دستور العمل و نسخه برای آن می‌پیچید. فقط این لحظه را نباید دید، بلکه کل روند را هم ببینید. اگر کل روند دیده شود، هم تحلیل منطقی‌تر ارایه می‌شود و هم کنش‌ها و اقدامات منطقی‌تر می‌گردد.

آخرین نکته این است که در تعامل با این موضوع خاص و دیگر برخوردهای این‌گونه‌ای اسرائیل که ترورها، بمباران‌ها و اقداماتی علیه اهداف ایرانی در داخل و خارج ایران انجام می‌دهد، ما یک معادله‌ای ظریفی داریم که حرکت بر پل صراط و بر لبه شمشیر است و مثل همه موضوعات دیگر، پیچیده و سخت است. هنر و کارویژه‌ای سیاستمداران و تصمیم‌گیران ملی چنین جاهایی خود را نشان می‌دهد، نه در امور ساده و عادی. امور ساده را همه افراد جامعه می‌توانند انجام بدهند؛ چون امور ساده است. ویژگی سیاستمداران زبردست و تصمیم‌گیران بزرگ ملی این است که بدون اینکه برشی ایجاد بشود، بر لبه‌ای این شمشیر راه می‌روند و بدون اینکه بیفتند، از این پل صراط عبور می‌کنند.

ما اینجا دو تا مسأله را با هم داریم: یک حد یقف ما این است که کشور را اسیر و گرفتار بازی اسرائیلی‌ها برای درگیری‌های بزرگتر، بین ایران و بین کشورهای دیگر محیط خارجی و خود اسرائیلی‌ها نکنیم. حد یقف دوم و معکوس ما این است که اسرائیلی‌ها احساس نکنند برخورد با اهداف ایرانی تفرجگاه است؛ یعنی فقط آنها می‌زنند و خوردنی در کار نیست. این یک معادله‌ای ظریفی است که بین این دو اقتضا و بین این دو ضرورت چگونه جمع بشود که هر دوی آن، حتی الامکان حفظ بشود؛ یعنی نه از این‌وَرِ پل بیفتیم و نه از آن‌وَرِ پل بیفتیم.

چنین چیزی در می‌آید؟

خوب، این کار سختی است؛ باید با نگاه استراتژیک و با منطق استراتژیک که من همیشه تعبیر می‌کنم و اینجا هم تکرار می‌کنم، منطق بازی‌های بزرگ و استراتژیک شبیه منطق قالیبافی ایرانی است که باید آن را خِفت‌ِخفت ببافی؛ چون قالی یکدفعه درست نمی‌شود. قالی ماشینی را نمی‌گویم، قالی سنتی منظورم است. برای بافت قالی ماشینی، دستگاه یک کارهایی را می‌کند که ممکن است در فاصله‌ای خیلی کوتاه، به گونه‌ای سریالی آن را بدوزد و بیرون دهد. اما در قالیبافی سنتی، بافندگان خفت‌خفت می‌بافند و این همین طور رج رج می‌آید بالا تا می‌شود یک قالی بزرگ و زیبا.

این وضعیت، در استراتژی ملی و عقل استراتژیک نیز برقرار است؛ عقل استراتژیک اگر گم نشود، معرکه‌های بزرگ را با عقل استراتژیک مدیریت و تدبیر می‌کند. اینجا ما یک ضرورت پیوستی هم داریم که اسرائیلی‌ها فکر نکنند ایران تفرجگاه است؛ یعنی به شکل غیر منطقی اشتهای‌شان تحریک نشود و فکر نکنند که تعامل با اهداف ایرانی تعامل اشتهایی است.

بنابراین، این قاب بزرگ را باید ببینید و تعامل با این پدیده و این مسأله، یک استراتژی دراز مدت هست و اقتضاهای ضروری فوری هم سرجای خودش است که باید آنها را هم در نظر بگیرید و پاسخ لازم داده بشود. این دو بدون اینکه به هم صدمه اساسی بزنند، باید با هم جمع بشود. این دومی هم باید در بستر آن قاب بزرگ و آن استراتژی کلان نگاه بشود، نه با احساسات و با نقطه‌ای دیدن رویدادها و راه حل‌های ساده. باید درک کرد که با ضربا ضربایی، اهداف سیاسی را نمی‌شود محقق کرد.

در مورد عملیات 7 اکتبر که فرمودید، من فقط یک سوال کوتاه می‌پرسم و رد شوم. شما الآن می‌دانید و آگاهی دارد که چه حوادث و فجایعی در غزه اتفاق افتاده است؛ اگر قبل از 7 اکتبر این آگاهی را داشتید که چه حوادثی در غزه اتفاق خواهد افتاد و چه میزانی از خسارت و تلفات را خواهیم داشت،  اگر حماس قبل از عملیات 7 اکتبر شما را طرف مشورت قرار می‌داد، چه توصیه‌ای به آنها می‌کردید؟ یعنی باز هم توصیه به حمله بر مواضع اسرائیل را می‌کردید؟

این را من جاهایی دیگر هم عرض کردم و چون پرسیدید، چاره‌ای ندارم که به‌گونه‌ای متعین و مشخص، جواب این تکه‌اش را تکرار کنم.

این عملیات در بامداد 7 اکتبر اتفاق افتاد، من تا عصر 8اکتبر یک مقاله‌ای در 29 بند نوشتم که در نشریه هم‌میهن منتشر شد. آنجا گفتم که اسرائیل سیاست زمین سوخته را دنبال خواهد کرد. مسئولیتی هم نداشتم، نه در اتاق عملیات میدان بودم و نه اینجا در تهران در مصدر اقدامات سیاسی بودم؛ در واقع فقط گوشه‌نشین، تماشاگر و تحلیل‌گرم بودم و هستم. ولی منطق رویدادها و استراتژی‌ها براساس سوابق پی‌گیری‌های سه دهه‌ای یا بیش از سه دهه‌ای من از روندهای فلسطین و منطقه و جهان این را به من یاد داد که اتفاقی که خواهد افتاد چه خواهد بود؟ آیا می‌توان تصور کرد که کسانی که این عملیات را طراحی کردند، این را نمی‌دانستند، در حالی که من در تهران می‌توانستم این را بفهمم. به نظر من این منطقی نیست؛ قاعدتا آنها هم این منطق اسرائیلی و واکنش اسرائیلی‌ها را می‌فهمیدند. اما اینکه آیا حجمش اینقدر خواهد بود یا نه؟ نه. این یک موضوع دیگری بوده و محل مناقشه است؛ یعنی اینکه اصل کار اسرائیلی‌ها چه خواهد بود، مشخص بود.

اما اینکه حجم این واکنش در این اندازه اتفاق خواهد افتاد، احتمال دارد آنجا هم به این اندازه نمی‌دانستند. علت آن هم این است که من فکر می‌کنم از دور که نگاه می‌کنیم آنها خودشان هم نمی‌دانستند که 7 اکتبر اینقدر پیش خواهد رفت و اینقدر حجم این عملیات بزرگ خواهد بود که پنج شش روز تقریبا دو برابر جغرافیای غزه، خارج از غزه در اراضی اشغالی 1948 -یا آنچه که از دید قدرت‌های بین المللی اسرائیل رسمی نامیده می‌شود- اینها پیش‌روی بکنند که حداقل 7 شهرک بزرگ صهیونیست‌نشین را درنوردند، تعداد زیادی تلفات به اسرائیلی‌ها تحمیل بکنند و تعداد قابل توجهی اسیر بگیرند و بیاورند.

من از دورادور که نگاه می‌کنم، فکر می‌کنم آنها ابعاد عملیات خودشان را کوچک‌تر می‌دیدند. اتفاق بزرگی که افتاد این است که ارتش اسرائیل اصلا وا داد؛ یعنی ارتش اسرائیل خود را در برابر این عملیات ازهم‌پاشیده نشان داد. در استانداردهای فلسطینی-اسرائیلی این عملیات به تمام معنای کلمه، یک عملیات بزرگ بود. اینها از 29 نقطه، حصار گشودند و وارد اراضی 1948 شدند. این اصلا در مخیّله نمی‌گنجد؛ یعنی باور ناکردنی است. درست است که این عملیات بزرگ بود، ولی من فکر می‌کنم که طراحان‌شان هم تصور و پیش‌بینی این را نمی‌کردند که ارتش اسرائیلی‌ها ویل میشلی هستند؛ اصلا انگار نیست، ارتش ازهم‌پاشیده است.

بعد از روز ششم هفتم هم آمریکا آمد و آن را جمع‌وجور کرد؛ یعنی واقعا صحنه اسرائیل از هم پاشیده بود. دلالت منطقی و عقلانی این وضعیت این است که برخلاف تبلیغات‌شان، اسرائیلی‌ها اینقدر هم قَدَرقُدرت نیستند و بارها در ادبیات مقاومتی تکیه می‌شد که اسرائیل «أوهن من بیت العنکبوت» است؛ یعنی به تعبیر قرآنی، سست‌تر از خانه عنکبوت هستند. واقعا این حرف خالی از حقیقت نیست؛ همین است. الآن بسیاری از تحلیل‌گرانی که صحنه را از نزدیک دنبال می‌کنند معتقدند که اگر این چند هزار نیرو مقاومتی که وارد شدند، چند ده هزار نفر می‌بودند، شاید تا کرانه باختری رفته بودند؛ یعنی غزه را به کرانه باختری وصل کرده بودند و کامل وسط اسرائیل را قیچی کرده بودند؛ زیرا ارتش اسرائیل با همین چند هزار نفر هم اینجوری وا داد و از هم‌پاشیده شد.

من به عنوان یک تحلیل‌گر که از دور صحنه را تحلیل می‌کنم، حدس می‌زنم که وقتی ابعاد عملیات بزرگ شد، خودشان هم فکر نمی‌کردند اینقدر ابعاد عملیات بزرگ باشد. وقتی شما ابعاد عملیات و اقدام خودت را اینقدر بزرگ نمی‌دانید، قاعدتا ابعاد طرف مقابل را هم اینقدر بزرگ نمی‌بینید. اما عملا این اتفاق افتاد.

به هرحال، خسارت‌هایی داشت و صدمات و لطماتی ایجاد کرد، اما بشارت‌ها و بزرگی‌های بی‌نظیر یا کم‌نظیری هم داشت که نشان داد واقعا این همه قَدرقُدرتی و تصویرسازی که از قدرت اسرائیل ارایه می‌شود، بیش از آنچه که مقاومت فکر می‌کند، شکستنی است و این نیست؛ اگرچه، مقاومت همیشه می‌گفت که اینجوری نیست، می‌شود کار مقاومتی کرد وإلا که مقاومت نبود. منتها این درجه‌ای از تأثیرگذاری و فروپاشی شاید بالاتر از تصورات بود و واقعیت این را نشان داد که دشمن اینقدر ازهم‌پاشیده است. من فکر می‌کنم ملت مقاومت فلسطین دربرابر گزینه‌هایی متعددی نیست.

بخشی از بحث‌هایی که ما در ایران می‌کنیم و در فضای مجازی و رسانه‌ای‌مان می‌کنیم، به خاطر این است که ایرانی فکر می‌کنیم؛ یعنی در بستر مسائل خودمان به مسأله فلسطین نگاه می‌کنیم. مسأله ملی فلسطینی‌ها این است که یک سده است دارند مبارزه می‌کنند، هنوز نتوانسته‌اند هویت ملی خودشان را به عنوان یک دولت-ملت، به عنوان یک مجموعه ملی تثبیت بکنند. اسرائیلی‌ها همواره نقض کردند و تمام سرزمین 27 هزار کیلومتری فلسطین تاریخی هم تحت اشغال اسرائیل است. همین 364کیلومتر متر مربع نوار غزه را نیز ظاهرا فقط از روی زمینش بیرون آمدند، ولی هوا، دریا و دورتادورش در محاصره اسرائیل بوده است. بنابراین، عملا فقط اداره غزه در اختیار فلسطینی‌ها بوده است نه حاکمیت بر غزه؛ چون وقتی مرزهای‌تان را اسرائیل کنترل می‌کند، ورود همه کالاهایت را اسرائیل باید اجازه بدهد و از همه طرف در محاصره‌اید، این حاکمیت نیست، این فقط اداره و مدیریت است. در کرانه باختری هم فقط اداره شهرها و مراکز عمده جمعیتی در اختیار خودگرانی است؛ ولی اسرائیل هر وقت بخواهد وارد شهرها می‌شود. ارتش اسرائیل هر نقطه‌ای را می‌خواهد، وارد می‌شود؛ می‌گیرد، می‌بندد می‌کشد، درگیری می‌کند و هرکاری دلش می‌خواهد می‌کند.

بنابراین، هم حاکمیت روی زمین، هم هوا و هم مرزهای خارجی فلسطین در اختیار اسرائیل است. براین‌اساس، شما با یک ملتی مواجه هستید که تمام سرزمینش اشغال است، حتی این نقاطی که در غزه و کرانه باختری توسط فلسطینی‌ها مدیریت می‌شود، حاکمیتش همچنان تحت اداره اشغال‌گر است. فقط مدیریت امور مدینی‌اش در اختیار فلسطینی‌ها است که غزه در اختیار حماس بود و این طرف، در اختیار فتح و حکومت خودگردان فلسطین. باید این ملت را در ظرف خودش تحلیل بکنید. او در ظرف خودش فکر می‌کند و طراحی می‌کند که این گره، این راه‌های بسته و این دیوار بسته محاصره همه جانبه را چگونه بگشاید.

ما که اینجا نشسته‌ایم، مسأله ملی‌مان و موضوعات مورد مناقشه‌مان چیز دیگری است؛ ما نمی‌توانیم به جای آنها دقیق فکر کنیم و برای آنها دقیق تصمیم‌گیری کنیم و نسبت به آنها قضاوت دقیق کنیم که این کارشان بد بود یا خوب بود. آنها در ظرف خودشان تصمیم می‌گیردند که چه کاری خوب است و چه کاری بد است. بد و خوب آنها هم با بد و خوب ما متفاوت است؛ چون مسأله ملی‌ما با مسأله ملی آنها و اولویت‌های ما با اولویت‌های آنها متفاوت است. قضایای فلسطین را باید در ظرف فلسطینی نگاه بکنید؛ اگر در ظرف فلسطینی نگاه بکنید، به اعتقاد من راه همین است که 7 اکتبر انجام دادند و راه دیگری وجود ندارد؛ چون راه صلح بسته شده است.

بیش از بیست سال است که صلح به بن‌بست رسیده است و تئوری دو دولت را اسرائیلی‌ها روی زمین متوقفش کردند؛ الآن هیچی از آن نیست، فقط اسمش مانده است و دچار سکته مغزی و قلبی شده است. در کل، مسأله صلح جزء اموات شده است و قدرت‌های بین المللی طراح آن هم ولش کردند و رفتند به امان خدا.

عملا هیچ چیزی به نام صلح وجود ندارد؟

هیچ.

در چنین وضعیتی که گزینه صلح نیست، گزینه دیگر چیست؟ دولت‌های دیگر در منطقه و در جهان، همه دنبال بزنس خودشان رفتند؛ هر کدام دارد بزنس خودش را می‌کند. اسرائیل نیز به نحوی عمل می‌کند که اصلا مسأله فلسطین دیگر وجود ندارد؛ یعنی نحوه تعامل، ادبیات سیاسی و اقداماتش نشان می‌دهد که برای اسرائیل اصلا مسأله ای به نام فلسطین وجود ندارد و گویا نزاع فلسطین و اسرائیل مال گذشته بوده که تمام شده و رفته است. خوب، اگر شما به جای فلسطین باشید، در این شرایط چه می‌کنید؟ حتما اقدامی می‌کنید. روشن است که هر اقدامی، هزینه دارد: شهادت، خون، تخریب و... را درپی خواهد داشت. اما تلاش می‌کنید که مسأله خودت را از یک مسأله فراموش شده، به مسأله اول جهان تبدیل کنید و خودت را دوباره بر همه بازیگران -از اسرائیل اشغال‌گر تا کشورهای منطقه و جهان- تحمیل ‌کنید.

چرا بعد از بیست سال، دوباره حرف صلح زده می‌شود؟ چرا قبلا حرف صلح را نمی‌زدند؟ اینها همه اثر حمله 7 اکتبر است. بدون این خون‌ها و شهادت‌ها مگر می‌شود در عرصه‌ای فروبسته‌ای که همه راه‌ها به روی یک ملت و مقاومتش بسته است، آن مقاومت شق القمر کند؟ چه می‌تواند بکند؟ همین شهادت‌ها و خون‌دادن‌ها است که مقاومت توانسته امروز بالاترین شق القمر را بکند. شق‌القمری بالاتر از این که آمده یک عملیاتی را انجام داده که باورناپذیر است! سپس استقامت این ملت و مقاومتش مهم است؛ بیش از دو میلیون‌ودویست‌سیصد هزار نفر آدم در این نوار کوچک غزه زندگی می‌کنند، اینها زیر شدیدترین آتش‌باری‌ها، تخریب‌ها، بمباران‌ها و کشتارها قرار دارند که شاید نزدیک سی‌هزار نفر فلسطینی تا کنون شهید، سیصد چهارصد هزار واحد مسکونی تخریب و سیصد چهار هزار خانوار فلسطینی آواره شده باشند، اما شما شاهد این نیستید اینها برای رفتند به مصر در مرز خروجی بروند. اینها همچنان مقاوم به سرزمین‌شان چسپیده‌اند. مقاومت از این بزرگتر و اسطوره‌ای‌تر! اینها میخ خودشان را دوباره به همه جهان زدند که تا مسأله فلسطین حل نشود، هیچ راه حلی برای هیچ امر دیگری متصور نیست؛ نه در منطقه و نه در جهان.

این چنین است که دوباره همه آمدند و هی می‌گویند فلسطین، فلسطین! در حالی که اصلا فلسطین گم شده بود و فلسطینی وجود نداشت. بنابراین، ما باید این مسأله را در ظرف ملی فلسطین و مقاومت فلسطین و انسان فلسطینی نگاه کنیم.

آخرین جمله هم در مورد نشانه‌ها و دلایل این تحلیلی است که ارایه کردم. برای اینکه تلقی نشود که این تحلیل، ذهنی است و مثلا کسی بگوید تو از ذهن خودت می‌گویی، سراغ نظرسنجی‌ها می‌رویم. بعد از 7 اکتبر و بعد همه‌ای این آتشباری‌ها، موسساتی که از دید بین‌المللی همه از موسسات معتبر نظرسنجی در اراضی فلسطینی تلقی می‌شوند و از موسسات وابسته به حکومت خودگران و جهات دیگر، نزدیک به رقیب جنبش حماس هستند -نه موسسات نزدیک به حماس و جهاد اسلامی و دیگر جریان‌های مقاومت- دو سه نظرسنجی انجام دادند که در این نظر سنجی‌ها محبوبیت حماس بین فلسطینی‌ها بعد از 7 اکتبر، بین 70 تا 80 درصد است. در حالی که یادمان نرود، آنجا هم یک دعوای حیدری نعمتی هست؛ آنجا هم یک همساوی فتحاوی تاریخی بوده است که سایه همدیگر را با تیر می‌زنند و به خاطر این دوگانه، بستر اجتماعی هم متفرق بوده است. اما با اینکه حماس نماینده یکی از این جریان‌ها بوده است، وقتی که این مسأله، ملی تلقی می‌شود، علی‌رغم همه دعواها، اکثریت بالای این جامعه حامی پیش‌روان آن مسأله ملی هستند؛ چون امروز حماس نماینده آن مسأله ملی فلسطینی‌ها هستند.

مسأله ملی ملت فلسطین رفع اشغال، رهایی از اشغال و شکل‌گیری هویت و موجودیت ملی فلسطینی است که یک سده است به عقب افتاده است. یک سده است که این ملت دارد مبارزه می‌کند. یک زمانی جنبش فتح پرچمدار این حرکت بود، آن‌روز آنها جلودار همه حرکت فلسطینی‌ها بود. امروز که جنبش حماس و جهاد اسلامی جلودارند، بالاترین درجه محبوبیت را هم دارند؛ چون نماینده آن ملت و مسأله ملی آنهایند. ما در تهران و ایران نشستیم، می‌خواهیم با استانداردها، قیاساسات، اندازه‌ها و اولویت‌سنجی‌های خودمان حرف بزنیم، روشن است که نتیجه‌ای دیگری درمی‌آید.

شاید به خاطر این است که مسأله فلسطین خیلی به صورت شعاری با حاکمیت گره خورده است.

بله، این هم یکی از نشانه‌های آن بیماری است؛ یعنی ما مسأله خارجی را با مسأله داخلی با هم قاطی می‌کنیم و چون در داخل، دعواهایی داریم، ذیل آن قواعد دعواهای داخلی، مسأله خارجی را تحلیل می‌کنیم. اینجا ما وقتی روی مسأله فلسطین حرف می‌زنیم، مثل همه‌ای مسائل سیاست خارجی دیگر، دو مسأله و دو شأن را باید در نظر داشته باشیم: اول این که شما نسبت به رویداد خارجی، تحلیلی نزدیک به واقعیت داشته باشید. دوم این که شما با توجه به تحلیلی که داشته‌اید، باید بدانید که سیاستی مبتنی بر منافع، مصالح و اولویت‌های ملی خودت اتخاذ کنید.

ما معمولا این دو شأن را با هم قاطی می‌کنیم؛ یعنی اگر کسانی در ایران روی آن شأن سیاست ملی در ارتباط با فلسطین حرف دارند، این را به تحلیل مسأله هم دخالت می‌دهند. در حالی که تحلیل مسأله خودش یک واقعیت است؛ مگر می‌شود شما دریچه‌های ذهن خودت را به خاطر دعواهای سیاست داخلی به روی واقعیت‌های یک رویداد خارجی ببنیدید؟ این همه رویدادهای خارجی در اطراف ما است: فلسطین، جنگ اوکراین و همه رویدادهای بین المللی دیگر. شما باید یک تحلیل نزدیک به واقعیت نسبت به هرکدام از این رویدادها داشته باشید. باید بپرسید که اصلا این چیست؟ منشأ، ریشه‌ها، سمت‌وسو، پیشیه و پسینه آن چیست؟ چه اتفاقاتی خواهد افتاد؟ اینها همه‌اش باید براساس مسائل عینی و واقعیت‌هایی که شما تحلیل می‌کنید، بررسی گردد. نسبت به شأن دوم نیز باید توجه داشت که شما به عنوان یک بازیگر ملی، به عنوان یک کشور و به عنوان نخبگان یک کشور، باید بدانید که سیاست ملی‌تان در تعامل با این رویدادی که اتفاق افتاده است، چه باید باشد. اگر شما در دومی دعوا دارید، چرا آن را دخالت در اولی می‌دهید؟ اولی را باید براساس واقعیت‌ها تحلیل بکنید.

متأسفانه در ایران همه اینها با هم مختلط می‌شود؛ یعنی اگر کسی با سیاست ملی در ارتباط با فلسطین دعوا دارد، این را داخل در تحلیل رویداد فلسطین هم می‌کند. درحالی که باید ابتدا رویداد فلسطین را درست تحلیل بکنیم، بعد در ارتباط با سیاست ملی هم جداگانه بحث بکنیم و ببینیم کدام سیاست بهتر است. این دوتا شأن است؛ شما می‌توانید براساس واقعیت‌ها از هر رویداد جهانی تحلیلی داشته باشید، بعد می‌توانید تصمیم ملی هم بگیرید. این تصمیم‌تان می‌تواند همین سیاست فعلی باشد، یا سیاست جایگزین باشد.

این دوتا شأن از هم جداست. اینکه می‌گویم با موضوعات عوامانه برخورد می‌کنیم، یکیش هم این است. توده‌های عادی مردم چون ذهن‌های پیچیده ندارند و فقط زندگی عادی‌شان را می‌کنند، اصلا برای سیاست‌ورزی ساخته نشده‌اند. ما نمی‌توانیم از توده‌های عادی مردم توقع داشته باشیم که چندلایه‌گی پدیده‌های سیاسی را ببینند. اما از نخبگان -چه نخبگان حاکمیتی و چه نخبگان خارج حاکمیتی- می‌شود توقع داشت که باید نشان بدهند که نخبه‌اند. نخبه یکی از کارهایش این است که شئون مختلف را از هم جدا بکند. اما وقتی قاطی می‌کند، می‌شود عامه، می‌شود عوام زده! همان عرضی که من کردم و همان بیماری که ما داریم. نخبه‌ای که مثل منطق عامه تحلیل کند، همه چیز را با هم قاطی کند و قدرت تمییز بین شئون مختلف و مسائل مختلف را نداشته باشد، با کمال تأسف، نخبه نیست؛ یکی مثل من، عوام است؛ تازه شد مثل من! این دیگر نخبه نیست.

آن کسی که خودش را در مصدر نخبگی می‌گذارد، اولین کاری که باید بکند تمییز و تفکیک بین مسائل و شئون مختلف است. بسیاری از حرف‌هایی که در مورد فلسطین زده می‌شود، نتیجه به هم ریختن همه این قواعد است. من در جلسات مختلف شرکت می‌کنم، تقریبا هیچ دعوتی را در مورد فلسطین رد نکردم؛ از مشرق و مغرب. هر که از من دعوت کرده، سعی کردم بیروم و آن شناختی را که دارم ارائه کنم. آدم در برخی از جلسات، رسانه‌ها، سخنرانی‌ها و... سوالات عجیب و غریب می‌شنود! از دو طرف این دعواها هم هستند؛ افراد حزب اللهی و لیبراللهی حرف‌های عجیب و غریب غیر منطبق با واقعیت‌ها می‌زنند. در حالی که باید واقعیت‌ها را در نظر گرفت و تحلیل کرد؛ مقام تحلیل از مقام سیاست‌گذاری جداست و برای اینکه دچار حرف‌های عجیب غریب نشویم، باید این دو تا را از هم جدا کرد.

مثلا یک عده‌ای در ایران می‌گویند برای چه فلسطینی‌ها صلح نمی‌کنند؟ باید صلح کنند. اگر واقعا یک نخبه‌ای می‌فهمد و این حرف را می‌زند، آدم تعجب می‌کند که این چه جور نخبگی است! نخبه‌ای که تحولات فلسطین را هیچ دنبال نکرده است. یک ملتی که رهبر تاریخی‌اش مرحوم عرفات وارد تونل صلح شد، آخرش خودش را متهم کردند، گفتند این مانع صلح است. او را مسموم کردند و کشتند؛ باز هم صلح به بن‌بست رسید.

خب! صلحی که از سال 2000 تا کنون، یک ربع قرن است که به بن‌بست رسیده است، آن وقت، یکی در ایران که خودش را نخبه هم می‌داند، برای آنها نسخه می‌پیچید و می‌گوید اینها برای چه راه‌حل کم‌هزینه‌تر را طی نکردند. او درک نمی‌کند که آن ملت و نخبگان رسمی‌اش مسیر صلح را طی کردند، اما به بن‌بست رسیدند. شما وقتی به بن‌بست می‌رسید، باید این  بن‎بست را باز بکنید. روشن است که نمی‌شود این بن‌بست را با همان سیاست ناکام دوباره باز کرد؛ باید راه جدید بگشایید.

ملت فلسطین جمع‌بندی ملی‌اش این است که اسرائیلی‌ها بدون مقاومت و بدون ایستادگی کوچک‌ترین امتیازی یا کوچک‌ترین حقی از حقوق فلسطینی‌ها را به ایشان نمی‌دهند. اگر افقی حداقلی برای صلح هم باشد، از طریق مقاومت است. من به این صلحی غیر از مسیر مقاومت شک دارم؛ چون منطق اشغال اسرائیلی و جنبش صهیونیستی موجودیت طرف مقابلش را نمی‌پذیرد. نتانیاهو می‌گوید افتخار می‌کنم که از سه دهه قبل تا حالا جلو روند توافق صلح اسلو را گرفته‌ام. او در مورد غزه –که هنوز هم نگرفته‌اند- مدعی است که وقتی گرفتم، تحویل خودگردانی جنبش فتح نمی‌دهم؛ چون اینها را با حماس و مقاومتی‌ها به تعبیر عامیانه ما، سروته‌ای یک کرباس می‌داند و معتقد است که حماس می‌خواهد ما را زود نابود کند، اما اینها می‌خواهد یک کمی طولانی‌تر ما را نابود کنند. ولی هردوی‌شان می‌خواهند ما را نابود کنند.

یک تحلیل‌گر باید این واقعیت‌ها را توجه کند که طرف اسرائیلی، موسسه اسرائیلی و فکر حاکم اسرائیلی مسأله دعوایش با فلسطینی‌ها را دعوای موجودیتی تعریف کرده است. وجود آنها را نقیض خودش می‌داند و افتخار می‌کند که روند صلح را در سه دهه‌ای گذشته، هوا کرده است. نه فقط با حماس دعوا دارد، بلکه می‌گوید با فتح و خودگردانی هم من دعوا دارم و غزه را به آنها هم نمی‌دهم؛ چون آنها هم می‌خواهند علیه ما اقامه دعوا کنند. در چنین حالتی، شمایی نخبه، از چه صلحی حرف می‌زنید؟ صلح با چه کسی؟ صلح با ملائکه آسمان یا آدم‌های روی زمین؟ صلح روی زمین طرف دارد.

بعضی از ناظران و تحلیل‌گران معتقدند که در سال 1978، قبل از پیروزی انقلاب، فلسطینی‌ها و اسرائیلی‌ها با وساطت آمریکا در کمپ دیوید در حال رسیدن به صلح بودند که پیروزی انقلاب اسلامی رخ داد که این مسأله باعث تفوق گفتمان مقاومت و ملغا شدن این روند صلح شد. به لحاظ تاریخی و براساس مطالعات و تجربیات شما آیا چنین ادعایی درست است؟ اگر مثلا انقلاب اسلامی پیروز نمی‌شد، اینها واقعا در مسیر صلح و پذیرفتن حقوق فلسطینی‌ها می‌رفتند؟

نه، اینها همه‌اش وارونه نمایی‌های حقایق مسلم تاریخی است. اینها تحلیل سیاسی هم نیست. مصدر پمپاژ این تحلیل‌ها نیز یا منابع و حامیان اسرائیلی هستند، یا نتیجه‌ای وضعیت بیمارگونه‌ای صحنه سیاست داخلی ما و تولید داخلی ما است. چیزهایی که در فضای مجازی و... بازفرست می‌شود، در همین مدارها و از این حرف‌ها است.

اولا، بسیاری از این ادبیات منبعش اسرائیلی‌ها هستند که خوانش خودشان را به طور طبیعی تولید می‌کنند. ما هم اینها را بدون دقت، برای همدیگر بازفرست می‌کنیم و بر بستر بیماری سیاست داخلی و دعواها و شکاف‌هایی آشتی‌ناپذیر داخلی که ایجاد کردیم، آنها را پذیرش داریم؛ یعنی بدمان نمی‌آید. اینها را می‌پسندیم؛ چون یک‌جوری می‌گوییم که این یک جزء دعوای داخلی ما را هم تأمین می‌کند. اینجا در داخل یک دعوایی است، وقتی که این روایت را می‌دهند، اینجا با پذیرش مواجه می‌شود؛ زیرا یک بستر مناسبی وجود دارد. لذا وقتی روایت اسرائیلی را می‌شنوند، می‌گویند راست می‌گویید، درست مثل اینجا است، همین مشکلی که ما اینجا داریم، آنجا هم است. مثل ایران که یک عده‌ای بعد از انقلاب آمدند یک مشکلی را خلق کردند. این تصویرسازی و روایت اسرائیلی تاریخی است؛ چگونه؟ من الآن عرض می‌کنم.

من در بالا یک مثال زدم، الآن دوباره بازش می‌کنم. مرحوم یاسر عرفات رهبر سازمان آزادی‌بخش فلسطین از ابتدای جنگ ایران و عراق تقریبا از ایران جدا شد. بله، یک مقطع کوتاهی در سال 57 تا 59-60 در ایران با استقبال مواجه شد و رابطه خوبی هم با ما داشت. اولین مهمان خارجی بود که آمد، دفتر ارتباط اسرائیل تحویلش شد، خیلی هم از وی استقبال شد، با همه ملاقات کرد و شعار امروز ایران و فردا فلسطین را سرداد و... . ولی این یک ماه عسل خیلی کوتاهی دو سه ساله بود. بعد، رابطه ما کاملا دچار اختلاف شد؛ چون در جنگ ایران و عراق، کنار صدام قرار گرفت. کلا رابطه ما را با سازمان آزادی‌بخش فلسطین دچار بحران کرد که تا امروز هم ادامه دارد.

این آدم به این معنایی که تفسیر می‌شود و روایت می‌شود، مقاومتی نبود. بله، در قدیم، مقاومت نخبه‌ای فلسطین را در دهه‌های قبل از انقلاب اسلامی ایران راه انداخت. بعد آمد مقاومت بکند که نهایتا به خط کمپ دیوید پیوست و همین شق‌القمری که اعلام می‌شود که اسرائیلی‌ها کردند، او هم به همان خط پیوست. ایشان وقتی وارد اسلو شد، در تعارض با ایران بود. ایران هم شدیدترین مواضع را در آن مقطع علیه او داشت. همین آقای عرفات با فرمولی که در سال 2000 جلوش گذاشتند، آنچنان فاصله داشت که با اقل اقل اهداف ملی فلسطینی‌ها نیز هم‌خوانی نداشت.

او در مدرسه‌ای خارج از انقلاب اسلامی ایران و در ستیز با انقلاب اسلامی ایران بود و با اینکه به طرح صلح با اسرائیل روی آورده بود، اما اسرائیلی‌ها گفتند که خود او مانع صلح است و باید حذف شود و آقای ابومازن جایش بیاید تا مسأله صلح حل شود. در رام‌الله محاصره‌اش کردند، تمام تبلیغات جهانی و منطقه‌ای را روی این موضوع کردند که این آدم مانع صلح است. برخی در درون رهبری فلسطین هم به او فحش دادند و گفتند که این پیر کفتار –معذرت می‌خواهم که این ادبیات را در رابطه با مرحوم عرفات تکرار می‌کنم- بحران ایجاد کرده است، فلان کرده، فلان و فلان... . بالاخره او را از طریق خائنین داخلی مسموم کردند. او شهید شد و آقای ابو مازن جای او نشست.

از سال 2004 که مرحوم عرفات رفته است، تا قبل از هفت اکتبریم امسال، نزدیک بیست سال (دو دهه) از آن می‌گذرد، آیا در روند صلح حرکتی ایجاد شد؟ نه. آقای ابومازن دقیقا صریح‌تر از مرحوم عرفات نقطه مقابل مدرسه ایران است و صراحتا می‌گوید که مقاومت فایده ندارد و صراحتا می‌گوید که انتفاضه فایده ندارد؛ زیرا به باور او اینکه هزاران سنگ به سمت اسرائیلی‌ها بیاندازید، فایده‌ای ندارد، باید از طریق آمریکایی‌ها و قدرت‌های بین المللی برویم با اسرائیل توافق کنیم تا به یک چیزی برسیم.

علی‌رغم این نگاه خوش‌بینانه، آیا ایشان توانسته است فرمول صلحی را که اسرائیلی‌ها به او می‌دهند امضا بکنند؟ نه. به همان دلیلی که مرحوم عرفات نتوانست امضا بکند؛ چون فرمول صلحی که به او در کمپ دیوید دوم در سال 2000 دادند، این بود: قدس شرقی با قدس غربی، پایتخت یکپارچه و ابدی اسرائیلی است و در اختیار دولت فلسطینی قرار نمی‌گیرد. به فلسطینی‌ها پیشنهاد داده‌اند که یک روستا به نام روستای «ابودیس» که خارج از قدس شرقی است را شما اسمش را بگذارید پایتخت‌تان و بگویید قدس شرقی است. بازگشت آورگان به طور کامل منتفی است.

مرحوم عرفات فکر می‌کرد که حداقل آوارگان فلسطینی در سوریه و لبنان را که شرایط سختی دارند، می‌تواند به داخل برگرداند؛ زیرا به آنها قول داده بود. هفت میلیون آواره فلسطینی بروند، لااقل حدود یک میلیونش را می‌خواست تلاش کند در این پروسه به داخل بیاورند. گفتند این خط قرمز است و منتفی است. این دولتی هم که تشکیل می‌شود، مرز خارجی ندارد و در محاصره اسرائیل خواهد بود. مثل «لسوتو» که در محاصره آفریقای جنوبی است. علاوه براین، یکپارچگی جغرافیایی نیز نخواهد داشت؛ شهرهای کرانه باختری که دولت فلسطینی در آن تشکیل می‌شود، به گونه‌ای خواهد بود که از هر شهری آن که می‌خواهید به شهر بغلی بروید، باید از ایست‌وبازرسی اسرائیلی رد بشوید و باید با مجوز اسرائیلی هم رد شوید. برای اینکه از این سرزمین خارج شوید، باید با اسرائیلی‌ها هماهنگ بکنید. برای اینکه به داخل برگردید باز باید با اسرائیلی‌ها هماهنگ کنید.

بنابراین، یک موجود ناقص الخلقه‌ای که به تعبیر مثنوی مولانا، این چنین شیری خدا کی آفرید؟ این شیر نیست؛ نه یال دارد، نه دم دارد، نه اشکم دارد، هیچی ندارد. این چه دولتی است؟! فلسطینی‌ها، مرحوم عرفات و آقای ابومازن، در اسلو آمدند، گفتند ما ادعایی در رابطه با 78 درصد فلسطین تاریخی که در جنگ 1948 اسرائیلی‌ها اشغال کردند، نداریم؛ صلوات فرستادیم و مال شما اسرائیلی‌ها. ولی روی این 22 درصد دیگر، ما مدعی هستیم؛ یعنی کرانه باختری رود اردن و نوار غزه که می‌شود 22 درصد از خاک فلسطین تاریخی. به ایشان قول دادند و گفتند که وارد این تونل بشوید، یا کاملش یا نزدیک به کاملش در اختیار شما قرار می‌گیرد و قدس شرقی هم جزو آن است؛ چون قدس شرقی در سال 1968 اشغال شده است و جدایی از کرانه باختری و اراضی سال 67 نیست. گفتند شما هم دولت‌تان را تشکیل بدهید، تا این منازعه تمام بشود.

از این صلح، اکثریت ملت فلسطین هم استقبال کردند و در اولین انتخابات مجلس قانون‌گذاری فلسطین به آقای عرفات و به جنبش فتح رأی دادند. ایران و برخی از گروه‌های مقاومتی مخالف این صلح بودند. ولی اکثریت ملت فلسطین با مرحوم عرفات بود و عرفات به عنوان رهبر فلسطینی‌ها تصمیم گرفت، وارد این تونل شد که آخرش خودش را کشتند و آن کسی را هم که به جایش نشاندند، تا به امروز هیچ چیزی به او ندادند.

پس اینها همه‌اش ادعا است. اینها ربطی به انقلاب اسلامی ایران ندارد. اصل قصه این است که اسرائیل با یک ادعا، زمین یک ملت دیگری را گرفته و گفته است ما ملت بدون سرزمین هستیم و این سرزمین بدون ملت است. تاریخ را باید با روندش ببینیم، نقطه‌ای نبینیم. ادعای جنبش صهیونیستی این بوده که این سرزمین، ملت ندارد، ما به عنوان یهود ملتی هستیم بدون سرزمین. خیر همدیگر را ببینیم؛ اینجا ملت ندارد، ما هم سرزمین نداریم. ملتی بدون سرزمین می‌آید در سرزمین بدون ملت می‌نشیند. اسرائیلی‌ها و جنبش صهیونیستی برای دهه‌ها موجودیت ملت فلسطین را نفی کردند. ادبیات سیاسی اسرائیل این است؛ می‌گوید یک تعداد عرب اینجا بودند، در جنگ 1948 خودشان رفتند –اینهایی که آواره‌اند- عرب بودند و رفتند در کشورهای عربی؛ ما 21 کشور عربی داریم؛ بروند آنجا زندگی کنند؛ عرب، عرب است. فلسطینی وجود ندارد؛ ملتی به نام «فلسطین» نیست. آن وقت ما می‌آییم روی شاخه‌ها و برگه‌ها می‌خواهیم تحلیل کنیم. در حالی که اینها همه چیز را دائما تحریف کردند؛ یعنی از روز اول گفتند که این سرزمین ملت ندارد، در حالی که ملت داشته است. تا قبل از اسلو، دهه‌ها حضور فلسطینی‌ها را نفی کردند و گفتند اصلا چنین ملتی وجود ندارد و نماینده‌ای هم ندارد؛ برای اینکه، وقتی ملتی نیست، نماینده هم ندارد. سازمان آزادی‌بخش فلسطین هم یک‌سری تروریستند. به خاطر انتفاضه اول، برای اینکه دور بزنند انتفاضه اول را که ستون فقرات ارتش اسرائیل را خرد کرده بود، مجبور شدند در اسلو مسأله اصل وجود نیمه ناقص ملت فلسطین را قبول کنند. این هم نتیجه‌ی چهار سال انتفاضه سنگ در سال‌های 1987 تا 1991 بود.

البته باز هم آمدند دور زدند و یک عملیات فریب به نام صلح با فلسطینی‌ها را اجرا کردند و مرحوم عرفات را در این پروسه کشاندند و آخرش هم او را کشتند و حذف جسدی‌اش کردند. می‌گفتند آن مانع حذف شد، ولی مانع هنوز سرجای خودش است. آقای ابومازن که از ایران دستور نمی‌گیرد، چرا با ابومازن پروسه صلح را پیش نبردند. آقای ابومازن نقیض ما و نقطه‌ای مقابل ما است، ما هم با او هیچ رفاقتی نداریم، حتی برای آمدن به ایران مشکل داشته است، چرا پروسه صلح را با آقای ابومازن پیش نبردند؟ مگر خود اسرائیلی‌ها نگفتند که عرفات مانع صلح است و آمریکایی‌ها هم پذیرفتند و همان روایت را تأیید کردند و گفتند که مشکل مال عرفات است.

اول آمدند یک نخست‌وزیر به آنها تحمیل کردند. گفتند در قانون اساسی خودگردان فقط رئیس جمهور بود، رئیس خودگردان بود و نخست‌وزیر نداشت. گفتند همه این اختیارات دست این رئیس است، این مانع صلح است باید تضعیفش بکنیم. بر عرفات تحمیل کردند، قانون را عوض کردند و پست نخست‌وزیری را ساختند و آقای ابومازن نیز نخست‌وزیر شد. به این راضی نشدند، گفتند عرفات هنوز دارد بازی می‌کند و او مانع صلح است. عرفات را حذف جسدی کردند. از 2004 تا حالا آقای عرفات که مانع اصلی صلح بود در آن مقطع، وجود ندارد، باز هم چرا صلح پیش نرفته است؟ همین آقای ابومازنی که با فشار خارجی بر مرحوم عرفات تحمیلش کردند، الآن رئیس است و صلح طلب هم است، اگر راست می‌گویند، چرا پروسه صلح را با او پیش نبردند؟ پروژه صلح را پیش می‌بردند و این ایرانی را که مانع است، رفع می‌کردند.

مگر ایران در خلأ می‌تواند سیاست‌ورزی بکند؟ ایران اینجا در دور دست نشسته است. ایران که نمی‌تواند برای ملت دیگر  تعیین تکلیف کند. اگر اکثریت ملت فلسطین و رهبری فلسطین به سمتی رفتند و آن پروژه را به نتیجه رساندند، ما اینجا از چه راهی می‌توانستیم تعیین تکلیف کنیم؟ ما با بسیاری از امور، تحفظ و ملاحظه داریم، مگر توانسیتم جلوش را بگیریم؟ الآن روند عادی‌سازی با کشورهای عربی در جریان است، مگر ما می‌توانیم جلوش را بگیریم؟ اسرائیلی‌ها با همین همسایگان ما، نزدیک‌ترین رابطه را با آذربایجان، امارات و بحرین پیدا کردند و ما آشکارا مخالف آن هستیم، اما آیا می‌توانیم برویم در امارات، برای اماراتی‌ها تصمیم بگیریم؟ به همان میزان ما در فلسطین هم نمی‌توانیم برای فلسطینی‌ها تصمیم بگیریم.

مسأله این است که اسرائیل آمده یک جایی را گرفته است و بعد رژیمی که ذاتش اشغال است، مسأله را موجودیتی می‌بیند و فکر می‌کند اگر دولت فلسطینی واقعی شکل بگیرید، نقیض دولت اسرائیل است. اینجا همان مهندسی الخائن خائف است؛ خودش خیانت کرده و سرزمین یک ملت دیگری را گرفته است، حال می‌گوید او می‌خواهد مهندسی معکوس بکند تا جای من را دوباره بگیرید و لذا مسأله را موجودیتی می‌بیند.

اما برای اینکه این وارونه‌سازی را حقیقت کند، همه توجه‌ها را از مسأله اصلی که اشغال است و پروژه‌ای که اجرا کرده، منصرف کند به سمت‌های دیگر و لذا دنبال دشمن‌های دیگر است؛ گاهی می‌گوید ایرانی‌ها، گاهی می‌گوید عرفات، گاهی می‌گوید گروه‌های فلان و... اینها تروریستند و... . کسی نیست بگوید که تو زمین مردم را گرفتی، حالا اقل اقل آن را که 22 درصدش است، از تو می‌خواهند، به آنها بدهید و این منازعه تاریخی راهم این پایان دهید. چرا به او ندادید؟ چرا خودش را کشتید؟ وقتی تو می‌کشی، نتیجه‌اش این می‌شود که 80درصد جامعه فلسطینی طرفدار مقاومت گردد. اسرائیلی‌ها نمی‌خواهند اصل قضیه را بپذیرند؛ چون اگر اصل قضیه را بپذیرند، دچار بحران و مشکل می‌شوند، آنوقت باید رفع اشغال بکنند. نمی‌خواهند رفع اشغال بکنند. این وسط، یک مقدار غضنفربازی‌های ما هم به این روایت‌سازی‌ها کمک می‌کند. من افق‌گیری‌ها را منظور نظرم نیست؛ رهبران افق‌هایی را طرح می‌کنند، اما سطح نازل سیاسی ما را شما نگاه بکنید که بعضی حرف‌هایی زده می‌شود که روایت دروغین و تحریف شده اسرائیل را تثبیت می‌کند. اینها هم به فلسطین صدمه می‌زنند و هم به خودشان.

لذا من با غضنفربازی‌ها و حرف‌های زاهدانه زدن مخالفم. نباید تصویرسازی‌هایی بکنیم و شعرهایی بگوییم که در قافیه‌اش بمانیم. صحنه واقعی فلسطین این است که فلسطین توسط جنبش صهیونیستی اشغال شده است. تأسیس اسرائیل بر روی سرزمین یک ملت دیگر، باعث آواره کردن چند میلیون فلسطینی گردیده است. الآن دادن اقل اقل حقوق ملی این ملت نیز در پروسه صلح به بن‌بست رسید است. در چنین وضعیتی، ملت فلسطین راهی جز مقاومت و ایستادگی ندارند. برای اینکه راه را دوباره باز بکنند، گزینه‌ای دیگری ندارند. صحنه واقعی فلسطین این است، بقیه‌اش شعار است. بقیه‌اش داستان است یا تحریف و وارونه‌نمایی حقایق است.

این که رهبری گفتند دست فلسطینی‌ها را حاج قاسم پر کرد، نقش حاج قاسم چه بود و چطوری دست فلسطینی‌ها را پر کرد؟ اصلا از وقتی ایشان در نیروی قدس رفت، چطور میان هر دو گروه فلسطینی با جمهوری اسلامی هماهنگی ایجاد کرد و آنها را آورد زیر چتر نیروی قدس؟

من در مباحث اولیه هم عرض کردم که اینها را فقط شخصی و فردی نمی‌بینم. بخشی از آن را ساختاری می‌بینم. تعبیر من این است که ایران و انقلاب اسلامی به جای که ماهی به دست متحدان خودش بدهد، ماهی‌گیری را یاد آنها داد و این یک پروسه است که اصلا مبدأش حاج قاسم نیست؛ حاج قاسم در دوران مدیریت خودش این را به بهترین نحو پیش برده است. اما خالق و مبتدای این روندها، شهید سلیمانی نیست و خود ایشان نیز چنین ادعایی ندارد. آنچه که اتفاق افتاد این است که مدرسه انقلاب اسلامی ایران که مدرسه مقاومت و انتفاضه مردمی بود در صحنه فلسطین بازتاب پیدا کرد. انتفاضه نخست، پیروی و یادگیری از مدل انقلاب اسلامی ایران است. در حالی که قبل از این انتفاضه و قبل از این مقاومت مردمی، مدلی که در فلسطین دنبال می‌شد، دوتا یا سه تا کلان مدل دیگر است:

مدل اول، جنگ‌های کلاسیک برای از بین بردن اسرائیل است که دولت‌های عربی -مصر و دیگران- پیش‌تازش بودند. از یک‌جایی وقتی مصر جدا می‌شود و در کمپ دیوید از این قطار پیاده می‌شود، این راه‌حل بسته می‌شود؛ چون بزرگترین ارتش عربی و دولت عربی از آن خارج شده است و بقیه –سوریی‌ها و دیگران- در خودشان نمی‌بینند که معرکه این جنگ کلاسیک را پیش ببرند. در نتیجه، این راه حل تقریبا با بن‌بست و توقف مواجه می‌شود.

مدل یا راه حل دوم، قبل از پایان آن مقطع اول است که با کمک جمال عبدالناصر و مصر ناصری جنبش‌های مقاومت شکل می‌گیرد و به طور خاص جنبش آزادی‌بخش ملی فلسطین به رهبری مرحوم عرفات و مجموعه‌ای از جنبش‌های دیگر. اینها اگرچه راه‌حل‌شان مقاومتی است، ولی مقاومت نخبه‌ای است. شبیه گروه‌های چریکی قبل از انقلاب ایران؛ از چپ و راست و التقاطی: چریک‌های فدایی خلق، سازمان مجاهدین خلق، حزب ملل اسلامی، هیأت‌های مؤتلفه اسلامی و... از این‌گونه گروه‌ها که همه مقاومت‌های نخبه‌ای دارند.

من بارها گفتم در سیاهکل نگاه بکنید، چریک‌های فدایی می‌روند برای خلق عملیات می‌کنند، اما خود آن خلق آنها را لو می‌دهند؛ چون اینها در بستر طبیعی ملت‌شان نیستند و از آن خلق جدایند. اینها در عوالم خودشان هستند؛ یک ایدئولوژی، یک عقاید و یک برنامه‌هایی دارند که پیوندی با جامعه و با آن خلق هدف ندارد. مقاومت نخبه‌ای فلسطین با یک تفاوت‌هایی، همین‌گونه است؛ یعنی یک‌سری نخبگان مقاومت می‌کنند. یک‌سری چریک‌ها عملیات می‌کنند.

مدل امام و رهبری امام اصلا یک مدل دیگری است؛ مدل یک انقلاب عمومی، یک انقلاب بزرگ مردمی است. امام از گروه‌های چریکی حمایت نکرده است؛ اصلا پروژه‌اش پروژه گروه‌های چریکی نبوده است. سال 42 نهضت پانزده خرداد که یک نهضت مردمی بود، به نتیجه نرسید، قلع‌وقمع شد و پرونده‌اش بسته شد. چهارده پانزده سال بعد در سال 56 بستر یک انقلاب بزرگ مردمی فراهم شد و در بهمن 57 به نتیجه رسید. هیچ یک از آن چریک‌ها، پیشتاز این انقلاب نبودند؛ گرچه هریک، یک نقشی ایفا کرده بودند. مقاومت فلسطین هم تا زمانی که مقاومت نخبه‌ای بود، نتوانست چراغ ملت فلسطین و مسأله فلسطین را زنده نگهدارد. اگرچه به سهم خودش خدمت کرد، اما نتوانست منشأ تغییر بزرگی باشد. قبل از پیروزی انقلاب اسلامی ایران، نیروهای انقلابی مبارزه را از فلسطینی‌ها یاد می‌گرفتند؛ می‌رفتند آموزش می‌دیدند، برخی از مسائل را از آنها یاد می‌گرفتند. بعد از انقلاب ایران هم این دادوستدهای فکری و ایده‌ای و عملیاتی بین جنبش‌های مختلف ادامه یافت، آنها هم از ما آموختند. بدین ترتیب، بعد از پیروزی انقلاب اسلامی در ایران، نسبت به قضیه فلسطین دوتا اتفاق افتاد:

یک، جنبش مقاومت مردمی در بستر اسلامی که بستر اکثریت جامعه فلسطینی است، شکل گرفت. ابتدا جنبش جهاد اسلامی فلسطین تأسیس شد و بعد، جنبش مقاومت اسلامی فلسطین، حماس شکل گرفت. اولی(جهاد اسلامی) تقریبا با فاصله کوتاهی بلا فاصله بعد از انقلاب یا درروزهای انقلاب ایران و دومی(جنبش حماس) با یک فاصله‌ای چند سال‌های، از دل جنبش اخوان المسلمین درآمد.

دومین اتفاق، انتفاضه بزرگ مردمی (انتفاضه سنگ) بود که تحت تأثیر انقلاب اسلامی ایران و مدرسه انقلاب اسلامی ایرانی به وجود آمد. توده‌های فلسطینی پس از دهه‌ها خانه‌نشینیی، براساس مدل انقلاب ایران در صحنه آمدند و انتفاضه بزرگ استقلال، انتفاضه اول را خلق کردند که از 1987 میلادی تا 1991 به مدت چهار سال ستون فقرات ارتش اسرائیل را خرد کرد. ارتش اسرائیل آماده جنگ‌های کلاسیک بود و در برآیندش هم پیروز برآمده بود، تعامل با جنبش‌های چریکی را هم در بستر میدان یاد گرفته بود، اما آماده رویارویی با میلیون‌ها فلسطینی کوچک، بزرگ، بچه، دختر و پسر که سلاح‌شان فقط سنگ است، نبود. چهار سال این انتفاضه مستمر و مداوم ستون فقرات ارتش اسرائیل را خرد کرد و این یکی از تأثیرات بزرگ انقلاب اسلامی ایران است.

آنچه که بعد از این ادامه پیدا می‌کند، مدل ترکیبی مقاومت مردمی و انتفاضه است. در لبنان هم این مدرسه در قالب حزب‌الله اتفاق می‌افتد. درست است که حزب الله یک جنبش مقاومتی و چریکی است، اما نه از مدل جنبش‌های چریکی منفصل از بستر طبیعی انسانی و جامعه خودش. اگر رابطه حزب‌الله در لبنان شاید با بستر اجتماعی جنوب لبنان و تا بیروت و بستر عمومی جامعه لبنان رابطه‌ای از سنخ چریک‌های فدایی خلق با مردم ما در شمال یا در ایران بود، همان سرنوشتی را پیدا می‌کرد که چریک‌های فدایی خلق قبل از انقلاب پیدا کردند. سرنوشت آنها این بود که خود آن روستایی‌ها می‌آیند و آنها را لو می‌دهند، بعد هم ارتش و نیروهای شهربانی می‌آیند آنها را می‌گیرند و عملیات سیاه‌کل شکست می‌خورد. حزب‌الله در عین حال که یک جنبش ورزیده چریکی بود، در بستر طبیعی اجتماعی خودش زندگی می‌کرد و  توده‌های لبنانی حامی‌اش بودند. در دامن توده‌های لبنانی زندگی می‌کرد و نفس می‌کشید و علمیات می‌کرد و این باعث موفقیتش در آنجا شد. همین مدل در داخل فلسطین دارد دنبال می‌شود. این یک مدرسه است و این مدرسه از انقلاب اسلامی ایران اتفاق افتاده و تاریخ شروع آن نیز تاریخ خاصی نیست؛ این مدرسه به مرور پیش رفته است؛ در لبنان، در داخل فلسطین. این منعکس شده و بازتاب مدرسه انقلاب اسلامی ایران است.

فکر می‌کنم بیشتر الگوی بسیج ایران است که در این کشورها پی‌گیری شده است.

به نظر من بالاتر از آن، ایده اصلی این است که بستر عمومی مردم دامنی باشد که مقاومت بسیج را در دل خودش پرورش می‌دهد؛ یعنی هم نیرو برایش تأمین می‌کند و هم از آن حمایت می‌کند. ببینید! اگر دو میلیون‌ودویست هزار نفری که در غزه هستند، زیر این شدیدترین بمباران‌ها، به سمت مرز مصر هجوم می‌آوردند برای اینکه خارج بشوند، آن طرحی که اسرائیلی‌ها داشتند، آیا کسی می‌توانست در مرز جلو آنها را بگیرد؟ وقتی دو میلیون فلسطینی به سمت مرزی بروند، هر مرزی را باز می‌کنند و می‌روند. اما این مردم نرفتند؛ بلکه چسپیدند به زمین خودشان و همین امر، پروژه اسرائیل را دچار بحران کرده است. برای اینکه دو میلیون‌ودویست هزار نفر فلسطینی آنجا به‌زمین‌شان چسپیده‌اند و اینها مزاحمند و کنار نمی‌روند.

بنابراین، مقاومت اولین ویژگی‌اش در فلسطین در این مرحله است که دیگر مقاومت نخبه‌ای نیست؛ توانایی‌های چریکی را دارد، زبردستی‌های چریکی را از همان تجربه نخبه‌ای و چریکی گرفته است، اما یک چیزی و یک بستری به آن اضافه کرده است که مردم در صحنه‌اند و برایش پوشش ایجاد می‌کنند. از همین روست که اسرائیلی‌ها یا حامیان بین المللی‌شان اعلام می‌کنند که حماس از توده‌های مردم استفاده می‌کند و آنها را سپر برای خودش می‌سازد. در حالی که این توده‌ها هستند که مقاومت خودشان را نگه می‌دارند؛ چون مقاومت منفصل از توده‌ها نیست و اینها با هم درهم تنیده‌اند.

این چیزها است که باعث می‌شود تا نیروهای مقاومت در هفتادوچند روز زیر شدیدترین بمباران‌ها، امکان ادامه مقاومت را پیدا کنند. همین ویژگی اساسی است که آنها توانسته‌اند در یک کفه‌ای 364 کیلومتری باز و مکشوف که نه جنگل دارد، نه کوهستان دارد، نه دره دارد و نه هیچ مانع طبیعی دیگر دارد، بیایستند. ویژگی اساسی نیروهای مقاومت این است که بستر مردم فلسطین آنها را در دامن خودشان دارند و پشتیبانی می‌کنند و پوشش برای‌شان ایجاد می‌کنند. این را اگر از آنها بگیرید، دوباره همان مبارزه نخبه‌ای می‌شود. روشن است که مقاومت نخبه‌ای راحت رفع می‌شود؛ یعنی مقاومت نخبه‌ای را می‌توانند با تکنیک‌های متفاوتی مدیریت و مهار کرده و ریشه کن نمایند.

اتفاقا یک انتقادی که در داخل نسبت به میدان است، این است که می‌گویند در این سال‌ها میدان بیش از حد از این الگویی که شما می‌فرماید، فاصله گرفته است و بیشتر به سمت تولید و حمایت از گروه‌های وابسته‌ای که این حالت بسیجی و توده‌ای و عمومی در آنها کم رنگ شده، رفته است. مثلا بیشتر وابسته به جمهوری اسلامی‌اند تا به بسترهای مردمی خودشان.

حقیقتا این منطبق با واقعیت نیست. بسیاری از این حرف‌ها نتیجه‌ای بیماری سیاست داخلی ما است؛ حرف‌های خلاف واقعیت‌های بیّن زده می‌شود. من از شما سوال می‌پرسم؟ انصارالله یمن اگر یک جنبش مردمی نبود و میلیون‌ها یمنی از آن حمایت نمی‌کردند، آیا می‌توانست زیر این آتش شدید هشت‌نه ساله همسایگان خودش، عربستان و امارات و ایتلاف بین المللی که علیه آن ایجاد شده بود، ادامه مقاومت بدهد و امروز یمن را تبدیل بکند به یک بازیگر خاورمیانه‌ای که در تاریخ معاصر هیچ وقت نبوده است؟

در عراق این بحث است که می‌گویند ما نفوذ معنوی مان را از دست دادیم.

خوب، اینها روند است و نقطه‌ای نباید ببینیم. بله، ما آسیب‌هایی داریم، نیروهای عراقی هم آسیب‌هایی دارند، ولی آیا اول و آخرش همین بوده است؟ واقعیت این است که نیروهای عراقی، جنبش‌های عراقی و احزاب عراقی در بستر حمایت گسترده‌ای مردمی روی‌کار آمدند. اگر مردم نبودند، چه کسانی به ایشان رأی داد؟ چه کسی اجازه داد اینها بالا بیایند و در مصدر تصمیم‌گیری قرار بگیرند؟ خب در این کشور مشکلاتی وجود داشته است و این مشکلات هم در تجربه حکمرانی بوده است. آسیب‌هایی ایجاد شده است که آن آسیب‌ها باید آسیب را شناسی و رفع بکنند. اگر نکنند، جاده، جاده‌ای مناسبی نیست و آخر آن چیز بدی درخواهد آمد. بله، روندهایی جدیدی در چند ساله اخیر در عراق ایجاد شده است که نوعی جدایی بین نیروهای سیاسی و بستر اجتماعی را دارد ایجاد می‌کند. ولی باز نباید این را تحلیل نقطه‌ای کرد؛ زیرا این خودش یک روند است. اینها از آسمان نیامدند، اینها نیروهای روی زمین بودند. در بستر چند دهه مبارزه با رژیم سابق به نمایندگی مطالبات و خواسته‌های بخش عمده‌ای از جامعه عراق اینها بالا آمدند. اینها را کسی با چتربازی از آسمان پیاده نکرده است که بیایند قدرت بگیرند.

بله، تجربه حکمرانی‌شان مسائلی دارد. من عرض کردم که آسیب‌ها را باید رفع کرد. ولی تمام قدرت این‌ها به مردمی بودنش بوده است، و الّا چیز دیگری ندارند. وقتی قدرت بین المللی علیه شما است، هر جا لازم باشد قطعنامه علیه شما تصویب می‌کنند، هرجا لازم باشد علیه شما ایتلاف تشکیل می‌دهند، بسیاری از کشورهای منطقه را علیه شما بسیج می‌کنند. اگر قدرت مردمی نداشته باشید، چه دارید؟ سرمایه اصلی‌تان چیست؟ مشخص است که قدرت مردمی شما است. درنتیجه، آسیب دیدن قدرت مردمی، یعنی آسیب دیدن مهم‌ترین نقطه قدرت این جنبش‌ها و جریان‌ها. فلسطینی‌ها اگر بستر بزرگ مردمی را نداشته باشند، در برابر طغیان اسرائیلی‌ها هیچ‌کاری نمی‌توانند بکنند.

همین‌طور در لبنان، مقاومت لبنان و حزب‌الله نمی‌توانست شکست 1982 را به پیروزی 2000 برساند و عقب‌نشینی بی‌قیدوشرط را برای اولین بار در تاریخ منازعه عربی اسرائیلی بر اسرائیل تحمیل کند و آنها را وادار کند که از قطعه‌ای از سرزمین‌های اشغالی عربی و اسلامی بیرون روند. روشن است که این اتفاق در بستر مردمی‌افتاد. اگر همین بستر مردمی نباشد، دیگر چیزی نیست؛ اصل قدرت، قدرت مردم است. بله در عراق آسیبی در سطوحی ایجاد شده است، ولی حکم کلان نمی‌شود داد. به صورت کلی، یک آسیب‌هایی ایجاد شده است که آن آسیب‌ها باید حتما رفع بشود و اگر رفع نشود، نتیجه‌اش مشاهده خواهد شد. کمااینکه تا همین الآن هم مشاهده شده است. انفصال بین توده‌ها با نیروهای سیاسی، یعنی ضعف اساسی نیروهای سیاسی.

به نظر شما در مورد فلسطین و در مورد این حملات اسرائیل به غزه، نقطه ایست ماجرا کجاست؟

نبردهای استراتژیک بزرگ هزینه دارد. نبردها بین یک ملت تحت اشغال با نیروی اشغال‌گر که انواع سلاح‌ها و قدرت نظامی مادی را دارد، همیشه هزینه داشته است. این اولین بار در تاریخ انسان نیست؛ مسأله فلسطین اولین مسأله نیست. در ویتنام، آمریکایی‌ها و فرانسوی‌ها چگونه خارج شدند؟ اگر مقاومت ویتکانکا نبود، آیا چنین امری اتفاق می‌افتاد؟ آیا نیروی اشغال‌گر خودش بیرون می‌رود؟ یا اینقدر هزینه برایش ایجاد می‌شود که مجبور بشود بیرون رود؟

بنابراین، یک ملت تحت اشغال چاره‌ای جز مقاومت ندارد. مقاومت هم یک مفهوم همه جانبه است، یک مفهوم خاص نیست. مقاومت نه فقط تیراندازی و اقدام مسلحانه، بلکه مقاومت مجموعه‌ای تاکتیک‌های مختلف ناظر به یک هدف مشخص برای رفع اشغال است. همه این ابزارها، از ابزارهای نظامی و مسلح گرفته تا ابزارهای غیر نظامی: ابزارهای مردمی، انواع ابزارهای سیاسی و مبارزاتی مختلف، در حدود انسانی و قانونی خودش مسموع و مجاز است. اما یک چیز ثابت این است که در برابر اشغال گزینه‌ای جز مقاومت وجود ندارد؛ هیچ جایی اشغال بدون مقاومت رفع نشده است.

مگر در جنگ جهانی دوم، در همین اروپا، همین اروپایی‌هایی که خودشان را مبدأ و منتهای تاریخ تعریف می‌کنند، در برابر اشغال آلمان نازی جنبش‌های مقاومتی ایجاد نشد؟ چطور شد که مقاومت در آنجا مجاز بود اما در جای دیگر مجاز نیست؟ اگر آنجا مقاومت مسلحانه علیه آلمانی‌ها مجاز بود، اینجا هم مقاومت فلسطینی‌ها علیه پروژه شهرک‌نشینی مبتنی بر اشغال از سوی جنبش صهیونیستی، مجاز است. به همان مجوزی که در جاهایی دیگر جهان مجاز بود، در اینجا هم مجاز است. همه قوانین و مقررات بین المللی هم این را اجازه می‌دهد و قواعد آمره حقوق بین المللی نیز مقاومت در برابر اشغال را اجازه می‌دهد. اضافه بر اینکه حکم عقل هم این است؛ اگر راه کم‌هزینه‌تری باز باشد، طبیعت متوسط ملت‌ها این است که به سمت راه‌های کم‌هزینه‌تر می‌روند. طبیعت متوسط سیاستمداران و رهبران ملی هم این است که به سمت گزینه‌های کم‌هزینه‌تر می‌روند.

بنابراین، ما عقل کل هستیم که در تهراین یا در ایران نشستیم و برای یک ملت دیگری می‌گوییم که او باید چه کاری بکند! آن ملت به طور طبیعی هم مردمش هم سیاستمدارانش اگر راه حل‌های کم‌هزینه‌تری باشد، همان راه‌حل‌های کم‌هزینه‌تر را انتخاب می‌کنند. اگر می‌بینیم که به سمت راه‌حل‌های پرهزینه‌تر می‌روند، علت آن این است که راه دیگری در برابرشان متصور نیست؛ چون واقعیت اشغال، این واقعیت را بر آنها تحمیل کرده است. وقتی یک نیروی اشغال‌گر آمده سرزمین آنها را گرفته، صد سال است که نگذاشته است هویت ملی آنها شکل بگیرد، موجودیت ملی‌شان هم گم شده است و راه‌های کم‌هزینه‌تر را هم به روی آنها بسته‌اند.

 در چنین وضعیتی، عقل جمعی آن انسان‌ها و آن ملت تحت اشغال به سمت راه‌های هزینه‌دارتر، می‌رود و به طور طبیعی، برای اینکه این راه را بگشاید و یک افقی باز بکند، همین کاری را می‌کند که ملت فلسطین و مقاومت ملت فلسطین دارد انجام می‌دهد. راه حل کم‌هزینه‌تر به محض اینکه باز بشود، به طور طبیعی اکثریت جامعه و اکثریت نخبگان به سمت آن میل پیدا می‌کنند. آنها هم مثل ما عقل دارند، ما فقط عقل نداریم؛ این‌جوری نیست که یک عده‌ای فکر می‌کنند چون ما در ایران دعوا داریم، یک عده در ایران مثل خودشان، دارند برای فلسطینی‌ها تصمیم می‌گیرند. اصلا گوش کسی به حرف دیگری بدهکار نیست. هیچ ملتی نمی‌آید به خاطر خواسته عده‌ای دیگر در جای دیگری از جهان، سرنوشت خودش را در دست‌انداز بیاندازد. هر ملتی مصلحت خودش را می‌فهمد؛ اهل البیت ادری بما فی البیت. آنهایی که در داخل خانه هستند، بهتر و بیشتر می‌فهمند که در آن خانه چه خبر است.

فلسطینی‌ها هم عقل دارند، می‌فهمند چه خبر است. راه‌های مختلفی را طی کردند؛ راه کم‌هزینه‌تر را هم رفتند. فعلا تنها راهی که دربرابرشان متصور می‌بینند راه مقاومت است. پیداست که راه مقاومت در برابر نیروی طغیان‌گر وحشی تلفات، کشتار و هزینه‌هایی هم دارد. اما در این نبردها و در این مبارزات بزرگ، جز هزینه کردن چاره‌ای نیست. به عنوان انسان، برای این شهادت‌ها و برای این کشتارها خون گریه می‌کنیم.

اما در تحلیل استراتژیک، باید روی دیگر سکه را هم ببینیم. این یک جنگ و نبرد استراژیک است؛ یک ملت برای هویت و موجودیتش دارد می‌جنگد. برای اینکه می‌خواهد هویت و موجودیت خودش را تثبیت بکند، تلفات هم می‌دهد. اگر بشود کاری کرد که این تلفات کمتر بشود و راه‌حل‌هایی کم‌هزینه‌تری باز بشود، فبهالمراد و بهتر است هر که می‌تواند کمک بکند. اما چه کسی می‌تواند روی اسرائیل فشار بیاورد؟ قدرت‌های بین المللی که می‌گویند صلح و دو دولت، بسم‌الله! اجرایش کنند. کجاست دو دولت؟ کجاست صلح؟ افق دو دولت و صلح را باز کنند. معلوم است که افق دو دولت و صلح، بسته شده است و دیگر وجود ندارد؛ برای اینکه رژیم اشغال‌گر اسرائیلی همه این افقها را بسته است. 27 هزار کیلومتر سرزمین فلسطین تحت اشغال اسرائیل است. برای اینکه افقی برای صلح باز بشود، نیروی اشغال‌گر باید حداقل بخشی از این را ترک کند. وقتی آمادگی ندارد و حاشا کرده، می‌گوید کلش واس ماست، طرف نقیضش نیز چاره‌ای ندارد جز اینکه بایستد، ایستادگی کند، مقاومت کند و شهید بدهد.

منتها این شهید دادن‌ها برای خودش نیست؛ خودش هدف نیست، هدف گشودن راه است برای تحقق اهداف یک ملت. ما هم در جایی که تحلیل می‌کنیم و هر جای دیگری که نشستیم حرف می‌زنیم، باید با شرایط فلسطینی‌ها و بستر واقعیت‌های آنجا تحلیل کنیم. جایی که می‌خواهیم سیاست ملی را مطرح بکنیم، آنجا هم باید براساس مجموعه‌ای از شرایط آن واقعیت‌ها، هدف‌گیری‌های ملی، منافع و مصالح ملی به عنوان یک دولت و یک ملت تصمیم بگیریم و بگوییم که سیاست ملی ما چیست؟ این دوتا شأن اگرچه جدا از هم است، اما هر دو با هم ارتباط دارد و بر بستر این واقعیت، سیاستگذاری می‌شود. ولی این واقعیت هم یک جزئی از آن مجموعه سیاستگذاری‌ها است. تصویر دقیق از واقعیت یا نزدیک به واقعیت، جزء اساسی سیاستگذاری است، اما همه‌اش نیست؛ هدف‌گیری‌های ملی، مصالح و منافع ملی، مجموعه‌ای امکانات ملی و توانایی‌های یک دولت و یک کشور، به اضافه آن واقعیت‌ها راه را باز می‌کند تا بهترین سیاست و کم‌هزینه‌ترین سیاست‌های ملی اتخاذ بشود.

اگر موافق باشید برای گام آخر گفتگو برویم سراغ مسأله سوریه که در این چند وقت اخیر شاید هم پرمناقشه‌ترین بحث سیاست بعد از برجام در سیاست خارجی ما بوده است و هم ناخودآگاه بحث حاج قاسم و ماجرای سوریه را برجسته می‌کند.  شما به واسطه حضورتان هم در وزارت امورخارجه و هم در سوریه و به قول معروف، میدان، قطعا آگاهی‌های نسبت به وضع آنجا دارید. من یادم است که در همان سال‌ها که در کلاس دکتر تاجیک اختیاری شرکت می‌کردیم، آن‌موقع که اوضاع بشار اسد با ثبات شده بود، ایشان معتقد بودند که آمریکا دوتا استراتژی کلان را پیگیری می‌کنند: یک رجین چینج و یکی هم بهیور چینج. چون آلترناتیوی در سوریه برای بشار اسد متصور نبود، آمریکایی‌ها هیچ وقت دنبال این نبودند که بشار اسد و حکومت فعلی سوریه را براندازی کنند. آنها فقط دنبال این بودند که رفتارش را تغییر بدهند که بتوانند حداقل موجودیت اسرائیل را تا بیست سی سال دیگر ضمانت کنند.

از این طرف، نقدهایی به حضور نظامی‌مان در سوریه می‌شود. ضمن اینکه حضور ما در سوریه گره خورده با حضور نظامی روسیه در آن کشور؛ یعنی بالاخره ما اینجا یک هم‌پوشانی و یک منافع مشترک با روسیه پیدا کردیم. من می‌خواستم نگاه شما را بدانم که آیا حضور ما در سوریه و حضور حاج قاسم که باعث حفظ و ثبات حکومت فعلی آن گردید، نسبت به هزینه فایده‌هایش می‌ارزید؟ این اتفاقی که امروز در عرصه دو قطبی جامعه افتاده را به نظرتان چجوری می‌شود تحلیل کرد؟

این هم یک بحث درازدامنی است؛ خود این می‌تواند موضوع یک مصاحبه مستقل دو ساعته یا بیشتر باشد. نمی‌دانم چقدر الآن بعد از این گفتگوی طولانی، ما حال، فرصت و وقت این را داشته باشیم که این بحث را ادامه بدهیم. ولی یک مقدار باید به آن ورود کنیم و انشاء‌الله بتوانیم جمعش بکنیم.

به نظرم در تحلیل این موضوع، چند مسأله و نکته‌هایی را باید در کنار هم دید تا به واقعیت‌های موجود، حتی الامکان نزدیک شد.

نکته اول این است که اگر یک بستر دورنی سوری وجود نداشت، هیچ نیروی خارجی نمی‌توانست این وضعیت را در آنجا نگهدارد. این تصویرسازی‌ها بزرگ‌نمایی شده است که اجزایش خلل دارد. واقعیت این است –من از ابتدای بحران این را گفتم و در مباحثم هم منتشر شده است؛ هم در نشست‌ها گفتم و هم منتشر شده است- که یک سوم جامعه سوریه که اقلیت‌ها هستند، کلا با تغییر مخالف بودند. این تقریبا محل اجماع بود. حالا، کلا حرف علمی نیست، اگر دقیق تر حرف بزنیم، بخش عمده اقلیت‌ها، حدود یک سوم جامعه سوریه نمی‌خواستند تغییر اتفاق بیفتد؛ چون نقیض و جایگزین را وضعیتی می‌دیدند که اولین قربانیانش اقلیت‌ها خواهد بود. دلیل آن نیز روشن بود؛ چون نوک پیکان نیروی پیشتاز نقیض نیروهایی بودند که به صفت تندروانه سنی شناخت شده بودند و این، به طور طبیعی آنها را دم تیغ می‌داد.

بنابراین، حدود یک سوم جامعه، قریب به اتفاق‌شان یا بخش عمده‌شان مخالف تغییر بودند و حفظ وضع موجود را می‌خواستند. آیا فقط همین بود؟ نه، فقط این نبود. بخشی مهم از جامعه سوریه هم طبقه متوسط شهرنشین بودند - بازاریان، تجار، روحانیت- که بخش عمده‌شان هم از خود اهل سنت بودند، اینها هم با این تغییر مخالف بودند. لذا شما مشاهده می‌کنید که در اتفاق سال 2011 سوریه، طبقه متوسط شهرنشین جلودار حرکت نیستند؛ بلکه حاشیه‌های شهرها، شهرستان‌ها و مناطق روستایی جلودار قیامند. طبقه متوسط شهرنشین شهرهای بزرگ و عمده‌ای مثل دمشق و حلب پیشتاز مبارزه و قیام نیست. شاید یک بخش‌هایی از نخبگان که دهه‌ها بوده پشت صف مانده بودند و می‌خواستند تغییر ایجاد کنند، طبیعی است که به آن پیوستند. اما بدنه اجتماعی طبقه متوسط شهرنشین در حلب و دمشق پیشتاز مبارزه نیست. کانون مبارزه هم در پیرامون شهرها است؛ حاشیه شهرهای بزرگ، شهرستان‌های کوچک‌تر و مناطق روستایی. به تعبیرهای مرسوم جامعه شناسی، یقه چرک‌های جامعه‌ای سوریه جلودار مبارزه هستند، نه یقه سفیدها. علتش هم تحولاتی است که قبل از 2011 اتفاق افتاده است که در آن شیفت پارادایم سیاستگذاری اقتصادی حزب حاکم، حزب بعث و دولت سوریه از سیاست سوسیالیستی چپگرایانه به سمت سیاست‌های جدید تغییر کرده است؛ مشابه ایرانی‌اش، تعدیل اقتصادی.

همان روندی که بعد از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی سوسیالیستی سابق در کل جهان و در منطقه اتفاق افتاد، خالق روندهایی در سوریه هم بود. حزب حاکم را طبقه‌ای تاریخی از آن حمایت می‌کرد که برخلاف اخوان المسلمین، رقیب اصلی و تاریخی حزب بعث حاکم بود. اگر طبقه متوسط از اخوانی‌ها حمایت می‌کرد، طبقات ضعیف‌تر اجتماعی -کارگران و دهقانان- از حزب بعث حمایت می‌کردند؛ چون یکی از شعارهای سه‌گانه حزب بعث، سوسیالیسم بود. پایگاه اصلی اجتماعی حزب بعث یقه چرک‌ها: دهقانان، کارگران، بودند. سیاست‌های تعدیل اقتصادی بعد از فروپاشی شوروی، مشکلات زیست‌بومی، خشک سالی‌ها، کاهش آب و آبیاری، بحران کشاورزی برای کشاورزان و... همه اینها یک بستری را فراهم کرد که پایگاه تاریخی اجتماعی حزب بعث با ریزش جدی مواجه گردید.

اینها بسترهایی بود که ما رسیدیم به 2011.  در این سال، همین طبقه‌ای که در قدیم نقطه قدرت حزب حاکم بعث بود، نقطه ضعف آن گردید. لذا کانون اعتراضات در پیرامون شهرها، حاشیه شهرها که همین طبقات نشسته‌اند و در مناطق روستایی و در شهرستان‌های کوچک که بافت کارگر روستایی بیشتری دارد، خودنمایی می‌کند. طبقه متوسط شهرنشین که حدود 20درصد، حداقل 20 و چند درصد را دربر می‌گیرد، از این تغییر و اینکه چه خواهد شد، نگرانند. آنها از اینکه  یک عده آدم تندرو می‌آیند که یا فقیرند و یا عقاید ایدئولوژیک تندروانه دارند می‌ترسند و می‌گویند اینها مملکت را به باد می‌دهند. بنابراین، طبقه متوسط اصلا ریسک نمی‌کنند و نگران از این تحول هستند. این طبقه هم بیشتر طرفدار حفظ وضع موجود است.

لذا ما در لحظه تاریخی 2011 در تحلیل بستر داخلی، باید به این واقعیت‌ها توجه کنیم. جامعه سوریه به دو دسته بزرگ تقسیم شده است. من از آن اول گفتم تا امروز هم تکرار می‌کنم، تا وقتی تحلیل‌های عمیق جامعه‌شناسی و علمی انجام نشود، ما اصلا دعوای در صد هم نمی‌کنیم؛ یعنی نمی‌گوییم که این طرف 45 درصد بود و آن طرف 55 درصد بود یا معکوس. اما اجمالا جامعه سوریه در این لحظه‌ای بحران به دو پاره بزرگ تقسیم شدند. اینجور نبود که جامعه سوریه هشتاد، نود درصدش یک خواست را داشتند و یک اقلیت مثلا ده درصدی می‌خواست مانع تغییر بشود. هیچ اقلیت ده درصدی نمی‌تواند مانع تغییر شود. آنهایی هم که فکر می‌کنند که با ده، پانزده درصد یک‌جایی را می‌شود نگهداشت، اشتباه می‌کنند. محک زمان نشان خواهد داد که هر که در هرجایی دنیا چنین فکری می‌کند، اشتباه می‌کند. جامعه سوریه دوپاره بزرگ شده بود.

نکته دو اینکه مداخله ایران در خلأ اتفاق نیفتاد، بلکه در بستر یک واقعیت‌های روی زمین اتفاق افتاد. شما اشاراتی در ارتباط با سیاست آمریکا داشتید، در یکی از نکات به آن هم می‌پردازیم؛ ولی تنها بازیگر خارجی آمریکا نبود. در بحران سوریه مداخله‌ای گسترده‌ای در سطح منطقه‌ای و بین المللی علیه دولت سوریه اتفاق افتاد. من بارها گفتم اینجا هم به عنوان جمع‌بندی کارشناسی خودم دوباره تکرار می‌کنم که در پرتو انقلاب‌های 2011، در جهان عرب، غالب‌شان یا همه‌شان، کشورهای منطقه اکثرشان و همین‌طور کشورهای جهان و قدرت‌های غربی دنبال مدیریت بحران بودند که این بحران از کنترل خارج نشود و به انقلاب‌های غیر قابل کنترل تبدیل نگردد. مواظب بودند که به زیرورو شدن وضعیت تبدیل نشود؛ چون منافع این قدرت‌ها تهدید می‌شد. کشورهایی که در منطقه بودند، به ویژه نمایندگان نظام رسمی عربی مثل عربستان و... نگران بودند که اگر این انقلاب‌ها به نتیجه برسد، نظام منطقه‌ای دگرگون خواهد شد. نگرانی طبیعی هم داشتند.

بنابراین، به دنبال حفظ وضع موجود، کنترل بحران‌ها و مهار انقلاب‌ها بودند. اسرائیلی‌ها هم به شدت دنبال مهار بودند؛ چون آنها هم فکر می‌کردند که انقلاب مردمی و مناسبات دموکراتیک، یعنی زیرورو شدن منطقه و تمام شدن مزیت نسبی اسرائیل که همیشه نازیده است که اینجا فقط من دموکراسی‌ام و بقیه همه دیکتاتوری است. وقتی پیوندی بین دولت‌ها و ملت‌های عربی با هم مستحکم شد، دولت‌ها باید حداقل مطالبات مردم شان را نمایندگی کنند. مطالبات مردمان عرب اکثریت ضد اسرائیلی است.

بنابراین، اسرائیل منفعتش این است که همین فئه‌ای قلیله و این گروه‌های کوچک، بر دولت‌های عربی سلطه داشته و هژمون باشند تا بتوانند با آنها تعامل بکنند. اگر بنا باشد انتخابات‌های دموکراتیک باشد، شرایط برای اسرائیل بسیار سخت‌تر از اشغال اسرائیل خواهد شد. بنابراین، تقریبا یا تحقیقا در همه جهان عرب، نظام رسمی عربی دنبال حفظ وضع موجود بود. اسرائیل هم به دنبال حفظ وضع موجود و مهار بحران بود. قدرت‌های بین المللی غربی هم دنبال مدیریت بحران بودند.

حالا شرقی‌ها را هم جدا باید بحث کرد. روس‌ها که اصلا با این تحولات مخالف بودند؛ آنها معتقد بودند که این تحولات، تحولات آمریکایی است؛ آمریکایی‌ها شاسی را فشار دادند و می‌خواستند طبق منافع خودشان تغییر ایجاد بکنند. تفسیر و خوانش مسلط روسی این بود. لذا اصلا نسبت به کل آن تحفظ داشتند.

چینی‌ها هم که طبیعی است؛ سبک نظام حکمرانی خودشان هم مشخص است چیست؟ دنبال انتخابات و دموکراسی، تغییر و این حرف‌ها نیستند، آنها دنبال منافع خودشان است. خب، منافع‌شان را همین جوری محقق می‌کنند. بنابراین، آنها را هم اگر نگاه بکنیم، شرق و غرب ندارد. قدرت‌های بین المللی هم بیشتر برآیند حرکت‌شان به سمت مدیریت و مهار بحران بود.

اما در یک جا معکوس این بود، در سوریه؛ چرا؟ چرا اکثریت نیروهای منطقه‌ای و بین المللی که در مقیاس عربی بزرگ دارند مدیریت بحران می‌کنند، می‌خواهند صحنه مدیریت بشود و انقلاب‌های تمام عیار اتفاق نیفتد و اگر در یک‌جا اتفاق افتاده به جاهای دیگر سرایت پیدا نکند و دارند قلع‌وقمع می‌کنند و جلوش را مستقیم و غیر مستقیم می‌گیرند، چرا در بحران سوریه همه بنزین روی بحران می‌ریزند؟ این مسأله همین‌جوری اتفاق نیفتاده است. علت آن این است که سوریه در سیاست خارجی‌اش در قیاس با بسیاری از کشورهای دیگر در منطقه، نسبتا بازیگری مستقلی بود.

سوری‌ها در بیت الطاعه‌ای قدرت‌های غربی نبودند؛ یعنی زائده و امتداد و دنبالچه‌ای نظام قدرت غربی نبودند. سعی می‌کردند بهترین ارتباط را با غربی‌ها داشته باشند، اما در چارچوب منافع ملی خودشان. این تجربه حکمرانی مرحوم حافظ اسد بود. سوری‌ها و حافظ اسد در بیت الطاعه نظام رسمی عربی هم نبودند؛ یعنی زیر بلیط نظام رسمی عربی نبودند، حقوق بگیر و پول بگیر نظام رسمی عربی نبودند که طبق نظرات آنها عمل بکنند. سعی می‌کردند بهترین رابطه را با عربستان و امارات و شیخ‌نشین‌های خلیج فارس و مجموعه دولت‌های عربی مصر و دیگران داشته باشند. اما با حفظ استقلال ملی خودشان و در چارچوب منافع ملی خودشان.

لذا وقتی انقلاب ایران در بهمن 57 اتفاق افتاد، در حالی که غالب کشورهای عربی در منطقه سویه‌ای ضد ایرانی گرفتند و در نقطه مقابل ایران قرار گرفتند، سوری‌ها سیاست متمایز ایفا کردند. گفتند ما برای چه با ایران دعوا بکنیم؟ ما اولویت اصلی دعوای‌مان با اسرائیل است. دستگاه اولویت‌سنجی سوری‌ها و حافظ اسد، مطابق منطق اولویت‌سنجی عربی این بود که ما تناقض اصلی ما با اسرائیلی‌ها و اشغال‌گران صهیونیستی است. لذا، معتقد بودند که برای چه با ایران روبرو بشویم که آمده سفارت اسرائیل را بسته است و یک قدرتی به ما اضافه کرده است. اتفاقا بالعکس، باید در چارچوب سیاست ملی و منافع خودمان از حداکثر این قدرت استفاده بکنیم؛ یعنی سوری‌ها یک سیاست عقلایی را دنبال می‌کردند. خوب، اینها هیچ یک در آن بیت الطاعه‌ها و در آن خانه‌های اطاعت نمی‌گنجید.

در لحظه حادثه 2011 هم اکثر قدرت‌های منطقه‌ای و هم اکثر قدرت‌های جهانی دنبال تصفیه حساب با این نظام بودند. حالا کف سیاست و خواسته‌شان این بود که این نظام و بیاید در ذیل بیت الطاعه. باید در ذیل آن سیاستی بازی بکند که آنها طراحی می‌کنند، نه سیاست خودش. این کف خواسته‌شان بود. اما همه بازیگرها خواسته‌شان این نبود؛ برخی از بازیگران منطقه‌ای و بین المللی دنبال تغییر بودند؛ یعنی زیر و رو شدن اوضاع در سوریه. می‌گفتند ما با این نظام نمی‌توانیم ادامه بدهیم، این را تجربه کردیم، می‌خواهد سر ما کلاه بگذارد، می‌خواهد بازی خودش را پیش ببرد. بنابراین، باید برویم سمت یک اتفاق دیگری.

بدون اینکه روی بازیگران مختلف منطقه‌ای و بین المللی ریز شویم، باید گفت که برآیند حرکت اکثر بازیگران منطقه‌ای و بین المللی در سوریه ریختن بنزین روی آتش بحران بود. در حالی که سیاست‌ها در مصر، تونس، بحرین، یمن، اردن، مغرب و سراسر جهان عرب، بر اساس منافع و مصالح‌شان و تصویری که از منافع خودشان داشتند، مهار بحران، کنترل بحران، اجازه ندادن به زیرورُو شدن بود تا به یک انقلاب عمومی منجر نشود.

بنابراین، سوریه را هم از بعد داخلی‌اش عرض کردم و هم از بعد خارجی‌اش و گفتم که این تمایز را باید درنظر بگیریم که مجموعه‌ای از بازیگران روی بحران آن بنزین می‌ریختند و در این بحران مداخله آشکار در سطح عالی داشتند.

در این شرایط، ایران به عنوان یک بازیگر منطقه‌ای که هم‌پیمانی با سوریه دارد و در چند دهه قبل از این حادثه، این کشور جزئی از منظومه‌ای سیاست خارجی منطقه‌ای‌اش بود و هم‌پوشانی منافع داشتند، آیا باید می‌نشست مثل ملائکه از آسمان نگاه کند و فقط تماشاگر باشد؟ خوب، ایران هم در منطقه یک بازیگر سیاسی است. ایران اعلام کرد اگر توسط دیگر بازیگران، مداخله گسترده در بحران سوریه انجام بشود، ایران دست‌بسته نخواهد نشست و تماشاگر رویدادها نخواهد بود.

بنابراین، در ظرفی که مداخله ایران اتفاق افتاد، باید آن را در ظرف داخلی و خارجی نزدیک به واقعیت تحلیل کرد؛ ما در خلأ وارد این مداخله نشدیم.

نکته بعدی اینکه آیا مداخله ما در سوریه در این بستر و شرایط داخلی و بیرونی، معنایش این است که ما وکیل‌مدافع همه سیاست‌های سوریه و مسئول همه وضعیت موجود در سوریه هستیم؟ از نظر من مطلقا نه. ما وکیل مدافع دیگران نیستیم. ما مسئول اقدامات و سیاست‌های چند دهه‌ای حزب بعث، به ویژه در سیاست داخلی سوریه نیستیم. نه قبلا وکیل مدافع سوریه بودیم، نه الآن هستیم و نه در زمان بحران سوریه بودیم. باز دوباره تمییز مسائل، تفکیک مسائل از یک دیگر را باید در نظر گرفت.

ایران در یک مسأله‌ای راهبردی و در یک صحنه‌ای که اولا، جامعه سوریه منقسم بود؛ ثانیا، مداخله گسترده‌ای منطقه‌ای و بین المللی برای بنزین ریختن و مداخله گسترده در سطح بحران سوریه صورت می‌گرفت، در سطحی که می‌بایست و برای اینکه تماشاگر نباشد و منافع خودش را حفظ کند، مداخله کرد؛ آنهم به اضطرار، نه به انتخاب. اما ایران وکیل مدافع سیاست‌های داخلی دولت سوریه و حزب بعث نیست. اصلا ایران از حزب بعث متمایز بوده است؛ زیرا ما به لحاظ ایدئولوژیک، دوتا نقطه‌ای متقابل هم‌دیگر بودیم. به لحاظ نظام‌واره ارزشی نیز ما ربطی به حزب بعث نداریم. ما از سیاست‌های استراتژیک و راهبردی و خوانش استراتژیک دولت سوریه که نقطه مشترک و هم‌پوشانی ما بود، حمایت کردیم.

بنابراین، مسأله سومی که من رویش تأکید می‌کنم و زیرش خط می‌کشم، این است که ما از همه مسائل داخلی و سیاست‌های داخلی سوریه دفاع نمی‌کنیم. با کمال تأسف، دولت سوریه هم شبیه اکثر دولت‌های عربی در سیاست داخلی خود خلل‌ها، شکاف‌ها و مشکلات بزرگ دارد. این را سال‌ها قبل از بحران داشته است، در دل بحران تشدید شده و هنوز هم بحران ادامه دارد، اما متأسفانه این مشکلات هست.

دولت سوریه اگر می‌خواهد ویژگی تداوم و ثبات داشته باشد، باید به سمت حل مسأله‌شناسی و حل این بحران‌هایش جلو برود. نمی‌تواند با انکار واقعیت‌های داخلی، سیاست ملی را پیش ببرد. بالاخره این وضعیتی است که ایجاد شده است. نمی‌شود در خارج سیاست‌های مستقلی را داشت، اما در داخل پشتوانه ملت را نداشت و بحران‌های متعددی داخلی داشت.

به طور طبیعی، دولت سوریه و نخبگانش باید دنبال مسأله‌شناسی و حل مسائل داخلی‌شان باشند. اما سطح مداخله ایران، در سطح مداخله در بحران داخلی سوریه نبود؛ ایران در شرایطی که جامعه سوریه منقسم بود، به دعوت دولت سوریه آنهم در شرایطی مداخله حداکثری تعداد قابل توجهی از بازیگران منطقه‌ای و بین المللی که سویه‌شان به سمت تشدید بحران، بنزین ریختن روی بحران و فروپاشی وضعیت سوریه بود، از هم‌پیمان خودش به دلیل اشتراک در سیاست‌ها و فضای تنفسی راهبردی، حمایت کرده است.

اما ایران مسئول همه وضع سوریه نیست؛ دولت سوریه خودش باید پاسخ‌گو باشد و برای حل مسائل ملی خودش هم باید تلاش بکند. البته این ویژگی فقط سوریه نیست؛ با کمال تأسف، ویژگی غالب در بخش مهمی از جهان عرب است که یک نوع شکافی بین دولت‌ها و ملت‌ها وجود دارد و مسائل پیچیده‌ای داخلی وجود دارد. طبیعی است که هر دولتی که می‌خواهد پرانتزی نباشد و ویژگی تداوم و ثبات پیدا بکند، باید به دنبال حل تدریجی این بحران‌های درونی خودش باشد. این قاعده شامل بسیاری از دولت‌های عربی می‌شود و شامل دولت سوریه هم می‌شود. این قاعده‌مندی‌ها بر همه حاکم است؛ جداکن سواکن ندارد.

معتقدید که حضور نظامی ما در سوریه به دعوت دولت سوریه و بشار اسد بوده است و این محصول تصمیم‌گیری کل دستگاه‌های جمهوری اسلامی است آیا مجری آن فقط نیروی قدس است؟

نباید اینگونه تفکیک کنیم؛ خود مجریان در اتخاذ سیاست‌ها دخیل هستند؛ در عرصه اقدام خارجی، هم وزارت امور خارجه، هم نیروی قدس، هم نهادهای اطلاعاتی و هم نیروهای دیگر، مجموعه‌ای از نهادهای ملی که ناظر به اقدام خارجی هستند، در اتخاذ تصمیم‌های ملی به درجات متفاوتی مؤثر هستند. یک نهاد تصمیم یک سیاست ملی را می‌گیرد و این سیاست تا در عالی‌ترین سطوح تصمیم‌گیری کشور به سیاست ملی تبدیل نشود، نمی‌تواند اجرا بشود. یک نهاد نمی‌تواند سیاستی را اجرا کند. این یک روی سکه است.

اما روی دیگر سکه این است که خود این نهادها همه با همدیگر سیاستی را شکل می‌دهند. یعنی مجموعه‌ای نهادهای مرتبط، خوانش‌ها و قرائت‌های استراتژیکی خودشان را از اطلاعاتی که مربوط به یک رویدادی و وضعیتی می‌شود، انجام می‌دهند و نتیجه خوانش استراتژیک خودشان را به مرجع تصمیم‌گیری می‌دهند و مرجع تصمیم‌گیری ملی نیز سیاست ملی را اتخاذ می‌کند. این اتفاق در ارتباط با سوریه هم افتاده است. درست است که اجماع کامل بین همه نبود و در آن مقطع، حتی دولت و شخص رئیس جمهور هم تحفظ‌هایی نسبت به این مسأله داشتند، در وزارت خارجه هم تحفظاتی وجود داشته است، ولی به هرحال، مرجع تصمیم‌گیر براساس برآیند گزارش‌هایی که به او داده شد، یک سیاست ملی را اتخاذ کرد.

این دعوا اینقدر دامنه‌اش گسترده شد که رسیدیم به سفر بشار اسد به ایران و ماجرای اختلاف و علنی‌تر شدن این اختلاف که منجر به استعفای دکتر ظریف شد، این را هم اگر امکان دارد، توضیح بفرمایید.

به نظر من این تکه و این رویدادهایی که شما نام می‌برید، مربوط به سیاست‌ها یا تفاوت در سیاست‌ها نیست، بلکه مربوط به هماهنگی‌های ساختاری و نهادی است. برخی شکاف‌هایی بین نهادها وجود دارد که در این صحنه‌ها خودش را بازتاب می‌دهد؛ یعنی اینکه وقتی یک جنگ سخت و یک نبرد استراتژیک انجام شد و به یک نتیجه‌ای رسید، حتی اگر فرض کنیم در ابتدای اتخاذ این تصمیم هم اختلافاتی بوده، بعد از اینکه پیروزی نسبی حاصل شد، این موضوع دیگر اختلافی نیست. اینکه رئیس آن کشوری که تثبیت شده است، به تهران می‌آید، این موضوع اختلافی نیست، این موضوع اجماعی است.

اختلاف در اینجا ایجاد می‌شود که هماهنگی ارگانی نهادی دقیق اجرا نمی‌شود. من در این حادثه چون خودم شاهد بودم، روایت شهادت تاریخی خودم را هم باید بگویم. البته در جای دیگری کمابیش گفته‌ام و اینجا هم تکرار می‌کنم. آنچه که خود شهید سلیمانی بعد از استعفای آقای دکتر ظریف به من گفتند را اینجا عرض می‌کنم و این شهادتی است که دارم می‌گویم.

من داشتم جایی می‌رفتم که زنگ زدند، ایشان پشت خط آمد و گفت که من این را به ریاست جمهوری گفته بودم و فرض من این بود که آنها به آقای دکتر ظریف می‌گویند. شهید سلیمانی به من گفتند من به دولت، به رئیس جمهور و دفتر رئیس جمهور هماهنگ کرده بودم و فرض من این بود که ریاست جمهوری با وزیرش هماهنگ است و به او اطلاع می‌دهد، لذا نیازی نمی‌دیدم که خودم هم اطلاع جداگانه بدهم. خوب، این روایت شهید سلیمانی بود. این طرف چه اتفاقی افتاد؟ بعد از اینکه خبر منتشر و رسانه‌ای شد که آقای بشار اسد رئیس جمهوری سوریه به تهران آمده‌اند، آقای دکتر ظریف به من زنگ زدند. بعد از تغییر ساختاری وزارت خارجه که سمت معاون عربی-آفریقایی تغییر کرد، من که قبلا معاون عربی-آفریقایی بودم، در آن مقطع، مسئول کارهای منطقه‌ای و دستیار ارشد وزیر در امور ویژه سیاسی بودم. مسئول پرونده‌های منطقه‌ای -سوریه و...- مثل دوره معاونت عربی، باز هم من بودم. من در خانه بودم که ایشان حدود ساعت 7و8 شب بود به زنگ زدند و گفتند جابر! –یا، حسین؛ الآن تردید از من است- شما در جریان این سفر بودید؟ گفتم نه. فکری کرده بودند که نکند در یک سطح پایین‌تری، من در جریان بوده‌ام و شاید من به ایشان نگفته‌ام.

اول می‌خواستند ببینند که خلل داخلی وزارت خارجه نباشد. این را با من چک کردند. لذا، زنگ زدند و گفتند فلانی تو قبلش در جریان این سفر بودی، بهت گفته بودند؟ گفتم نه. منم مثل شما از اخبار شنیدم. اول باید شما خبر را می‌شنیدید، بعد شما به من می‌گفتید من که قبل از شما خبری نداشتم. گفتند خیلی بد بود. این را مطمئن شدند و خط را قطع کردند. من در آن لحظه نمی‌دانستم که می‌خواهد استعفا بدهد؛ داشت چک می‌کرد که تصمیمی را که داشت پخت‌وپز می‌کرد، پیش ببرد. یک کمی بعدتر، به من پیام دادند که فلانی! من می‌خواهم استعفا بدهم، خبر من را به رسانه‌ها می‌دهید؟ می‌خواهم این‌وَر و آن‌وَر نروم، از کانال تو انجام بدهم. از من پرسیدند که انجام می‌دهید؟ این را شاید من هیچ جایی نگفته‌ام و اولین بار است که دارم من اینجا می‌گویم. گفتند که استعفای من آماده است این خبر را شما به رسانه بدهید، انجام می‌دهید؟ من سخنگو و مسئول رسانه‌ای نبودم، ولی قبلش سخنگو بودم و می‌دانستند که من با رسانه‌ها ارتباط دارم و کار می‌کنم.

ایشان به هر دلیلی، نمی‌خواستند از کانال رسمی و به شکل استعفای رسمی، از دستگاه رسانه‌ای وزارت خارجه این کار را انجام بدهند. به هر دلیلی، می‌خواستند یک مقداری این تمایز را در ذهن‌شان انجام بدهند، لذا از من پرسیدند. من به ایشان گفتم که آقای دکتر ظریف! استعفا دادن آسان است و این در یک لحظه انجام می‌شود. خبرش را هم کاری ندارد؛ بلافاصله بیرون می‌دهم و به محضی که بیرون دادم منتشر می‌شود و مثل توپ منفجر می‌شود. اما صبر کنید، تأنی کنید، نمی‌خواهید بیشتر فکر کنید -قریب به این مضامین؛ عینا شاید کلمات یادم نباشد- بگذارید ببینیم چه کار باید کرد، عجله نکنید؛ چون وقتی که بیرون رفت، دیگر بیرون رفته و کارش نمی‌شود کرد. ببینیم چه کاری بهتر است؟ ببینیم تا صبح چه می‌شود؟

ایشان هم بحث را دیگر با من ادامه ندادند. نیم ساعت نشد که دیدم در صفحه اینستاگرام‌شان استعفا را منتشر کرده‌اند و این رفت روی خط خبر. خبرنگاران هم کارشان را شروع کردند؛ به اقتضای ارتباطاتی که با هم داشتیم، از من هم پیگیری می‌کردند.

صحنه، یک صحنه‌ای جدیدی شد. به هرحال، اینها یک خرده جزئیاتی بود که من به عنوان یک شاهد در جریانش بودم. اینجا مسأله سیاسی نبود که مثلا وزارت خارجه با سفر آقای بشر اسد مخالف است و نیروی قدس موافق آن و این کار را پنهانی انجام داده است تا مثلا آن طرف بگوید در برابر یک عمل انجام قرار گرفته است. اصلا اینجوری نبود.

آمدن آقای بشار اسد یک موفقیت برای سیاست خارجی ایران بود و وزارت خارجه هم کاملا با این مسأله همراه بود؛ هیچ تمایز و هیچ اختلافی نداشت. علتش هم این بود که قبل از آن، آقای بشار را روس‌ها به مسکو برده بودند و اتفاقا ما در وزارت خارج هم جمع‌بندی‌مان این بود که ما اینهمه تلاش کردیم، هزینه کردیم و زحمت کشیدیم، الآن وقتی است که در عرصه دیپلماسی و سیاسی باید اقدامات تکمیل شود؛ میدان با عرصه دیپلماسی و سیاست تکمیل می‌شود. ایشان مسکو رفته، باید به تهران بیاید.

جمع‌بندی ما هم با جمع‌بندی نیروی قدس یکی بود؛ در جلسات دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی و کمیته کوچک منطقه‌ای آن که به ریاست دبیر شورای عالی امنیت ملی تشکیل می‌شد، جمع‌بندی ما یکی بود. من به اقتضای مسئولیتم چند سالی به نمایندگی وزارت امور خارجه در این کمیته شرکت می‌کردم و عند المقتضی اگر ضرورت بود، شخص وزیر هم در آن می‌آمد و شخص شهید سلیمانی هم می‌آمد. معمولا هفته‌‌ای، دو هفته‌ای یک بار جلسه‌ای در آن کمیته کوچک برگزار می‌شد. جمع‌بندی‌مان در آنجا این بود که باید این کار انجام بشود. همچنین، در نشست‌های جداگانه‌ای بین ما و نیروی قدس، بین من و شهید سلیمانی و همین‌طور حتما آقای دکتر ظریف هم با آقای سلیمانی معمولا هفته یک بار صبح‌های زود، سه شنبه‌ها -فکر کنم- جلسه داشتند و ما همه با هم هماهنگ بودیم، اصلا اختلافی نبود. این یک اختلاف اجرایی بود که اتفاق افتاد؛ یعنی سفر به تهران انجام شد در حالی که وزیرخارجه اطلاع نداشت و در خبر عمومی این مطلب را دید.

لذا احساس محذوف بودن کرد و احساس کرد که به لحاظ نهادی، وزارت خارجه را کنار گذاشتند. من خوانشم از این اقدام آقای دکتر ظریف فقط اعتراض به نیروی قدس یا به برخی نهادهای دیگر نبود. من حالا ریسک می‌کنم و این را می‌گویم ممکن است ایشان را هم در موضع حرجی قرار بدهم، من فکر می‌کنم ایشان بخش مهمی از انتقاد و گلایه‌اش نسبت به خود دستگاه دولت بود که ایشان عضوی از این دستگاه دولت بود. چون مشخص بود که این سفر با آقای روحانی و دفتر آقای رئیس جمهور هماهنگ شده بود و الا اینجوری که نمی‌شود سفر انجام بشود.

آن‌موقع‌ها هم یک چنین خبرهایی پخش شد.

بله. اما به هر دلیلی، خللی ایجاد شده بود؛ خیلی لایش را باز نمی‌کنیم، انگشت گذاشتن روی نقاط ریز خیلی جالب نیست. به هرحال، این یک تجربه‌ای اشتباهی بود که اتفاق افتاد؛ به این معنا که نمی‌شود سفری در این اندازه، سفر مهم دیپلماتیک توسط رئیس جمهور سوریه انجام بشود، اما وزیر امورخارجه و وزارت خارجه اصلا خبر نداشته باشد. با هر منطقی، این اشتباه است؛ یعنی این قابل دفاع نیست. اما اینکه حالا آقای دکتر ظریف استعفا دادند، من نظر خودم را گفتم که عجله نکنید، برای استعفا دادن فردا هم روز خدا است، می‌شود فردا هم استعفا داد. اینقدر عجله‌ای نیست؛ بگذارید فرصت تأمل فراهم بشود. ببینیم مسأله چیست؟ یک‌جور دیگری مثلا کار را پیش ببریم.

من این پیام آرامش را به آقای دکتر ظریف دادم؛ چون به هرحال این استعفا یک هزینه‌هایی هم ایجاد کرد، یک اختلافاتی را تشدید کرد، در وجهه ملی ایران خیلی جالب نبود. ولی این یک روی سکه است؛ روی دیگر سکه این است که نمی‌شود سفرش رئیس جمهور سوریه پس از یک بحران بزرگ، به تهران انجام بشود و خبر این سفر را وزیر امور خارجه کشور و وزارت امورخارجه از طریق اخبار تلویزیون و رسانه‌ها بشنود و ببینید؛ یعنی بعد از یک ملاقاتی که انجام شد، این خبر را بفهمد. این با هیچ منطق کشورداری و حکمرانی قابل تأیید نیست. من ضرورت‌هایی امنیتی را می‌فهمم و اینکه سفر آقای بشار اسد در یک شرایط امنیتی سختی انجام شد؛ روس‌ها هم با هواپیمای جنگنده خودشان ایشان را به مسکو بردند و تا زمانی که برنگشت، خبرش را هم اعلام نکردند، اما این ضرورت‌های امنیتی معنایش این نیست که وزیرخارجه کشور از یک چنین رویدادی خبر نداشته باشد و آن را از رسانه‌ها بشنود.

این به هیچ وجه قابل تأیید نیست. این یک اشتباه است که اتفاق افتاد. ولی این اشتباه ناشی از اختلاف نظر بین وزارت خارجه و نیروی قدس در مورد این صحنه و سفر نبود؛ بلکه ناشی از خلل در هماهنگی‌ها و ارتباطات ارگانی بود که بخشی آن مربوط به خود قوه مجریه و دولت‌ما، مجموعه‌ای ریاست جمهوری و وزارت امورخارجه بود و بخشی از آن هم مرتبط با ناهماهنگی‌ها و ارتباطات بین نهادی است بود، نه مسأله سیاسی.

شما ماجرا را اینقدر واضح شرح می‌دهید و معتقدید که هیچ اختلافی بین دستگاه دیپلماسی و نیروی قدس نبوده، منتها این موضوع خودش بستر یک ماجرایی دیگری شد که حوالی انتخابات 1400 در ایران دعوایش بالاتر گرفت؛ یعنی هر کسی می‌خواست ماجرای انتشار فایل صوتی را و محتواهایی که بیرون آمده را بررسی کند، باز اولین جایی که ارجاع می‌داد، می‌گفتند که یادتان است آن دعوایی که قرار بود بشار اسد بیاید تهران، دکتر ظریف خبر نداشت ...

بله، این یک نشانه‌ای شد از یک مشکلی و بزرگ‌نمایی هم شد. ولی واقعیتش این است که من عرض کردم. به هرحال در این رویداد من خودم از نزدیک شاهد بودم. البته این یک دفعه اتفاق نیفتاد، بلکه بر بستر مسائل دیگری بود؛ معمولا در این حوادث، یک دفعه نوک یخی می‌زند بیرون؛ ولی یک چیزی آن زیر هست و نمی‌توان آن را نفی کرد.

به هرحال، اختلاف خوانش‌هایی وجود داشت، ولی در این حادثه مشخص، من به شما روایت دسته اول دادم. اختلاف در مورد خود این سیاست و این دیدار نبود. ما هم دنبال این بودیم و جدی هم دنبالش بودیم و فکر می‌کردیم که این یک خللی است، حتما باید این کار و این سفر انجام بشود. اما هماهنگی خوب انجام نشد و زخم جالبی ایجاد نشد؛ یعنی صحنه‌ای خوبی نیافرید.

در رسانه‌های سطح پایین‌تر و در تریبون‌های غیر رسمی و حتی بعضا از سوی نماینده‌های مجلس، چیزهایی زیادی اعلام می‌شد ...

بله، اینها نگاه‌های ملی نیست. ببینید! اگر اعتمادی به وزیر امورخارجه‌تان ندارید، آن وزیر خارجه باید تغییر بکند. معنی ندارد که یک کسی در کشوری مثل ایران در وسط این همه حادثه‌ها، رویدادها، مسأله‌ها و بحران‌ها، وزیر امور خارجه باشد، بعد بگوییم که اگر ما خبری را به او بگوییم مثلا این خبر پخش می‌شود یا چیز بدی اتفاق می‌افتد. این کار ها را نمی‌شود کرد؛ یعنی شدنی نیست و اینها با هم لایتچسپک است. یک کسی یا وزیرخارجه کشور است و این اعتمادها در این حد نسبت به او وجود دارد یا نیست و اعتمادی به او وجود ندارد؟

به نظر من اعتبار ملی در سطوح عالی تصمیم‌گیری به آقای دکتر ظریف وجود داشت. این دعواها در سطوح پایین‌تری اتفاق می‌افتاد؛ یعنی واقعا اگر این اعتماد ملی در سطح عالی تصمیم‌گیری کشور و سطح راهبردی کشور به آقای دکتر ظریف وجود نمی‌داشت، ایشان وزیر خارجه نمی‌شد. شما می‌دانید که در هر دوره‌ای تعدادی افراد نامزد پست‌های مهم حاکمیتی مثل وزارت امورخاجه هستند که معمولا چند نفر مطرحند و آن کسی که بالا می‌آید، کسی است که مورد اعتماد ساختار تصمیم‌گیری کلان کشور است. بنابراین، نمی‌شود گفت که در این لحظه یک چنین تردیدی نسبت به ایشان وجود داشت. اینها حرف آدم‌هایی است که بیشتر جناحی به این موضوعات نگاه می‌کنند و سطح دعواها را نازل می‌کنند، می‌آورند پایین.

من عرض کردم که ضرورت‌های امنیتی را می فهمم، اما نه به این معنا که وزیر خارجه را هم در جریان قرار ندهیم. بله، می‌شد به وزیر خارجه تأکید کرد که شما فقط خبر دارید، حتی به معاون‌تان هم نگویید؛ مثلا لازم است و این نگرانی وجود دارد که اگر معاون فهمید، بعد بقیه هم می‌فهمند و پله پله همین‌جور خبر پخش می‌شود. اما اینکه وزیرخارجه از دوربین تلویزیون خبردار بشود که رئیس جمهور یک کشور دیگری به تهران آمده است، این به نظر من با منطق حکمرانی قابل دفاع نیست. حداقل ساختار حکومتی ایران یک چنین ساختار بسته‌ای نیست. شاید در برخی از کشورها این اتفاقات بیفتد و عادی هم باشد. اما ساختار ایران اینجور بسته نیست و واقعیت ایران این نیست.

یک وقتی شما یک ساختاری ساختید، مثلا فلان کشور، در این ساختارها همه چیزش متمرکز و بسته است؛ اصلا از یک سطحی پایین‌تر نمی‌آید و همه چیزش این گونه است. خیلی خوب، این سفرش هم در همان بستر انجام می‌شود. آن وزیر هم می‌داند که بالاخره در این ساختار دارد کار می‌کند. ولی ساختار ایران اینجوری نیست. تقریبا که هیچ سابقه ندارد که سفر رئیس جمهوریی به ایران انجام بشود بدون اینکه وزیر خارجه خبر داشته باشد. می‌توانست این خبر را در لحظه‌ای که ایشان به تهران رسید، به او اطلاع داد. بعد، در ملاقات‌ها حتما باید وزیرخارجه می‌بود.

اصلا این جلوه‌ای زیبایی ندارد که در هیچ ملاقاتی وزیرخارجه حضور نداشته باشد. اگر قبلش ضرورت امنیتی اقتضا می‌کرد که به وزیرخارجه خبر ندهید، حداقل در وقت ملاقات‌ها باید به وزیر خارجه خبر می‌دادید که بیاید در ملاقات‌ها شرکت بکند در مدار دوربین باشد؛ چون وزیرخارجه در تمام ملاقات‌های رؤسای کشورها است و چرا در این یکی نباشد! این تصویری از خوبی نمی‌دهد و این تصویر از انسجام سیستم خبر نمی‌دهد. تصویر از دعوای درون سیستمی خبر می‌دهد.

این خلاف اقتضای حکمرانی و مصلحت حکمرانی است. حتی اگر در یک درجاتی هم یک دعواهایی است و یک تردیدهایی است، می‌گویند آبروداری باید کرد، با سیلی باید صورت را سرخ نگهداشت، مهمان خارجی و رئیس یک کشوری وقتی آمد، باید همه در ملاقات‌هایش وزیر امورخارجه حضور می‌داشت؛ چون تمام ملاقات‌های رؤسای کشورها با حضور وزیرخارجه است.

خب! شما که در یک سطحی به اقتضای امنیتی اطلاع ندادید و کنترل کردید، سلّمنا، قبول هم است، من می فهمم ضرورت‌های امنیتی این سفر را و برایم کاملا ملموس است، اما وقتی که به تهران رسید و دارد به ملاقات‌ها می‌رود، باید به وزیرخارجه‌تان خبر بدهید که بیاید در ملاقات‌ها شرکت بکند و در جلو دوربین باشد مثل همه رؤسای کشورهای دیگر. باید می‌فهمیدند که این کار دو مصلحت دارد: یک، شرایط سوریه را عادی‌تر نشان می‌دهد؛ شما وقتی وزیرتان را نمی‌آورید، یعنی وضع سوریه اینقدر خراب است که شما دزدکی رئیس جمهورش را اینجا آوردید که حتی وزیرخارجه‌تان هم خبر ندارد. این تصویر خوبی از سوریه نیست. مگر نمی‌خواهید بگویید که سوریه را ما مدیریت کردیم و دولت سوریه موفق شده است و الآن دارد سفرهای خارجی‌اش را شروع می‌کند؟! پس پیامی که باید به رسانه‌ها، به افکار عمومی و به نخبگان بدهید، این است که سوریه stable  شده است. پیامی که شما با این کارتان می‌دهید، معنایش این است که شرایط اینقدر پیچیده است و اینقدر حساس است که تو می‌ترسی از هم در برود! این پیام خوبی نبود و مصلحت هم نبود که این پیام داده بشود.

از این گذشته، شما پیام می‌دهید که در درون ساختارهای‌تان دعوا وجود دارد؛ این هم به مصلحت حکمرانی نیست. بنابراین، می‌توانست همزمان با ورود ایشان به تهران و رفتن برای ملاقات، به وزیرخارجه اطلاع داده شد که برود در برابر دوربین و در این ملاقات حضور داشته باشد مثل اینکه در همه ملاقات‌ها است. این‌گونه هم مسائل امنیتی حفظ می‌شد و هم این اختلاف به این شکل اتفاق نیفتد.

ولی وقتی وزیر شما عصر از رسانه‌ها خبردار می‌شود که یک سفر خارجی در این سطح انجام شده و اصلا هیچ کسی به او هیچی نگفته است، خوب، بالاخره یک شرایط روحی خاصی برایش ایجاد می‌شود. من نمی‌خواهم دفاع کنم؛ من به ایشان گفتم استعفا ندهد. به هرحال، ایشان هم یک انسان است و بر بستر مجموعه رویدادها و مسائلی که دیگری که در ذهنش بوده، در این لحظه این تصمیم را گرفت. مجموعا این‌وَرش نباید می‌شد و آنوَرش هم نباید می‌شد؛ یک طرفه نباید قضاوت کرد. می‌شد به نحو بهتری مدیریت کرد.

حالا من به عنوان یک نفر شاهد و راوی از قول شهید سلیمانی عرض می‌کنم که غروب روز دوم بعد از استعفا که آن شب استعفا اتفاق افتاد، فردایش ساعات‌های اول شب بود -مثلا حدود 8 شب- من از دفتر کارم آمده بودم بیرون. در سینمای وزارت ارشاد شب‌های جشنواره فیلم فجر بود. به سنت سالانه‌ام که سال‌ها است فیلم‌های جشنواره فجر را می‌دیدم، داشتم می‌رفتم که آن شب یک فیلم ببینم و بعد برای حدود ده و ده و نیم شب بیایم خانه.

حدود ساعت 8 شب بود و من در میدان بهارستان بودم که تماس برقرار شد و شهید سلیمانی آمد پشت خط، گفت جابر! این قصه را چه کار کنیم؟ خیلی بد شد. نباید اینجوری می‌شد، خیلی بد است(قریب به این مضمون).

گفتم واقعا بد شد. حالا من در بستر رفاقت و راحتی که با ایشان داشتم، همینجور پر جوش‌وخروش گفتم، چرا اینجور کردید؟ یک رویداد موفقیت سیاست ایران و دیپلماسی و اقدام خارجی ایران را تبدیل کردید به یک نقطه‌ای ضعف! چرا به وزیر خارجه اطلاع داده نشد؟

در آن لحظه که با همین جوش‌وخروش، داشتم حرف می‌زدم، شهید سلیمانی نگفت که این حرف‌ها چیست که شما می‌زنید، اصلا نباید به وزیرخارجه می‌گفتیم یا خوب کردیم که نگفتیم و یا اینکه این چه حرفی است که شما می‌زنید! ایشان بدون کدام اعتراضی، همراهی کرد و گفت، من به دفتر رئیس جمهور گفته بودم، من فکر می‌کردم دفتر رئیس جمهور به وزیرخارجه می‌گوید؛ یعنی فرضم این بود که ایشان در جریان است و فرض من این نبود که ایشان در جریان نیست؛ لذا من هم به خودش نگفتم.

عین روایت و عین حرفی است که شهید سلیمانی به من زدند. بعد دید که من با این جوش‌وخروش حرف می‌زنم، ایشان گفت جابر! درست می‌گویید، الآن چه کار کنیم؟ این حرف‌ها را ولش کن؛ کمک کنیم الآن این مسأله مدیریت بشود و نگذاریم که به این شکل، این مسأله به عنوان یک مشکل باقی بماند و بیش از این صدمه بزند. نگاه شهید سلیمانی این بود.

در مجموع، به نظر شما ویژگی‌های شخصیتی شهید سلیمانی چگونه بود؟

این مصاحبه طولانی چون مناسبتش سالگرد شهید سلیمانی است، باید گفت که یکی از ارزش‌ها و امتیازات شهید سلیمانی این بود که بسیار آدم فهیمی بود؛ برای اینکه می‌شد منطقی با او حرف زد. شهید سلیمانی دستگاه اولویت‌سنجی و رویکردی خودش را داشت و براساس آن، زندگی، تجربیات و فرماندهی، همه زندگی، اولویت‌های ذهنی و رویکردهایش، مشخص است. با او می‌شد حرف زد، با او می‌شد دیالوگ و گفتگو کرد، نه منولوگ؛ سلیمانی اهل مونولوگ نبود و این را من شهادت می‌دهم.

شهید سلیمانی با آدم گفت و گو می‌کرد. وقتی دید که من گفتم چرا این کار را کردید و چرا اینجور شد، با من بحث نکرد که شما حرف بی‌خود می‌زنید، گفت درست است، حالا کمک کنید که چکار کنیم و این مسأله را چگونه مدیریت و جمعش کنیم تا بیش از این زخم ایجاد نکند. یک کمی دیگر حرف زدیم، بعد هم یک پروسه‌ای طی شد که خود ایشان نقش‌آفرینی مهمی انجام دادند؛ بلند شد رفت خانه دکتر ظریف؛ یعنی اهل این تعامل‌ها، این گفت و گوها و این سازوکارها بود. برج عاج‌نشین نبود؛ یک گوشه‌ای نمی‌نشست که بگوید من می‌گویم اینجوری و بقیه هم باید گوش بدهند و هر که هم خلافش می‌گوید، این خودش مشکل دارد.

چرا چنین بود؟ چون به مسأله ملی نگاه می‌کرد، در ظرفیت ایران و جمهوری اسلامی و انقلاب اسلامی ملی نگاه می‌کرد نه طرف دعوا. عرض کردم که ایشان نظام اولویت‌سنجی خودش را داشت؛ رویکردها، نگاه‌ها، تفسیرها و خوانش‌های خاص خودش را از حوادث داشت. اما اهل گفتگو و تعامل بود، برج عاج نشین نبود. یک طرفه ابلاغ نمی‌کرد؛ اهل حرف زدن بود، اهل گفت و گو بود و دنبال حل مشکلات بود نه دنبال ایجاد مشکلات جدید. همین مشکلی هم که به هر دلیلی و با هر تفسیری ایجاد شد، ایشان گفت که همه کمک کنیم این را زودتر جمع کنیم. بعد هم خودش مایه گذاشت و رفت خانه دکتر ظریف.

اگر این مدلی نبود و مثل این آدم‌هایی که این‌ور و آنور حرف‌هایی می‌زنند، این دعواچی‌ها، این دعوابیدها بود، آن دعوا اصلا حل نمی‌شد. اما خود ایشان با اخلاق خودش، با تعامل خودش و با برخورد گفتگو محور خودش دست بالا زد و سریع این مشکل را حل کرد و نگذاشت بیش از سه چهار روز کش پیدا بکند. به هرحال، این پرانتز علی رغم این که ایجاد شد و زخمی هم ایجاد کرد، بسته شد.

با اینکه خود ایشان شاید کم‌ترین نقش را هم در این دعوا نداشتند باز هم پیش قدم شدند و دلجویی کردند، اما حداقل در افکار عمومی این دعوا به حساب آقای شهید سلیمانی نوشته شد.

به هرحال، ایشان جا خالی نداد؛ یعنی رفع مسئولیت از خودش نکرد و آمد جلو، با اخلاق، تعامل، برخورد انسانی و منش خودش به حل این مشکل کمک کرد. این یکی از جنبه‌های شخصیتی شهید سلیمانی.

کارگزاران درجه یک و تراز اول در خلأ شکل نمی‌گیرند؛ در بستر یک تجربه و با مجموعه‌ای از ویژگی‌ها نقش و مهرخودشان را بر تاریخ و بر روندها می‌زنند. شهید سلیمانی دانش کلاسیک نظامی نداشت؛ دانش کلاسیک علوم دیگر هم نداشت. او اصلا دانشگاهی نبود و تحصیلات دانشگاهی نداشت. نه تحصیلات آکادمی جنگی داشت، نه تحصیلات آکادمی غیر جنگی. اما در مدرسه جنگ تربیت شده و به گونه‌ای تجربی فرمانده شده بود. خاک میدان بر تن او مالیده شده بود. در بستر میدان و تربیت نسلی که در جنگ اتفاق افتاد و او یکی از سرآمدان آن نسل ایثارگری بود که از دل جنگ و تجربه جنگی برآمدند. برخی‌ها یا بسیاری‌های از این نسل، شهید شدند و معدودی مثل شهید سلیمانی ماندند و فرصت نقش‌آفرینی‌های دیگری پیدا کردند. دانش او دانش تجربی بود؛ در بستر تجربه دانش گرفته بود، نه در بستر آکادمی تا بعد با تجربه تکمیلش کند. هرچه آموخته بود، بر بستر تجربه و مدرسه جنگ. آدم باهوشی بود و به عنوان یکی از سرآمدان این مدرسه بالا آمد.

بعد وقتی که در موقعیت فرماندهی نیروی قدس قرار گرفت، باز این جنبه دانشی او، اطلاعات او و آگاهی‌هایی او دریا صفت‌تر شد؛ چون در معرض مسائل ملی بزرگ قرار گرفت. با اینکه تحصیلات آکادمیک نکرده بود، اما گیرنده‌های بسیار خوبی داشت و آدم باهوشی بود؛ روندها را خوب دنبال می‌کرد، خوب گوش می‌داد، می‌خواند و خوب می‌فهمید. شهید سلیمانی دائما در جلسات یادداشت برمی داشت.

من هم در جلسات دو نفری و هم در جلسات چند نفری، به ویژه در آن کمیته کوچک دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی بارها بارها با شهید سلیمانی در این چند سال من نشستم و او را می‌دیدم که همیشه یک قلم و یک دفترچه‌ای در دست، یادداشت برمی‌داشت. حرف‌ها را خوب گوش می‌داد، بعد حرف خودش را می‌زد؛ متکلم وحده نبود.

با پی‌گیری‌هایی که داشت، عرصه دانشی و آگاهی‌های خود را گسترده‌تر کرد و به مرور تکمیل کرد. مخصوصا زمانی که در معرض فرماندهی قدس قرار گرفت، چون معرض مسائل کلان ملی قرار گرفت، با آن هوش، ویژگی‌ها، بیس و زیربنایی که داشت جنبه دانشی خودش را تا یک‌جای اطمینان‌بخشی ارتقا داده و تکمیل کرد. این هم یک جنبه شخصیتی او بود.

اما یک چیز دیگری هست که اسمش بینش است. من در تحلیل آدم‌ها یک سه گانه دارم به نام‌های دانش، بینش و منش. معدل شهید سلیمانی در جمع این سه تا، نمره عالی می‌گیرد و می‌شود یک کاگزار تراز اول. با اینکه سطح دانشی‌اش خلل آکادمیک داشت، اما از طریق تجربه آن را جبران کرده بود. در سطح بینشی نیز فهم سیاسی‌اش از جوهره  مسائل سیاسی بالا بود. بینش یک چیزی متفاوت از دانش است؛ شما می‌توانید خیلی دانش داشته باشید، اما بینش‌تان خوب نباشد و نتوانید این اجزای دانش را خوب به هم بچسپانید و از دل آن به استنتاج و جمع‌بندی‌های نزدیک به واقعیت برسید.

توانایی دوم شهید سلیمانی بینش خوب ایشان بود. فهم بالای سیاسی و هوشمندی سیاسی در استنتاج و تمییز مسائل از همدیگر و چسپاندن مسائل به همدیگر، سطح بالای بنیشی او را نشان می‌داد. شخصیت شهید سلیمانی جزء سوم را هم دارا بود و آن سطح منش ایشان است.

هر کدام از این سه سطح نباشد، شهید سلیمانی نیست. این جزء سوم شخصیت او است که سلیمانی را سلیمانی می‌کند. منش شهید سلیمانی نشان می‌داد که آدم لوطی مسلک و اهل تعامل بود. اخلاق و تعامل خوبی داشت، می‌جوشید، برق چشم داشت و به تعبیر من: کاریزما داشت. من در تجربه سیاسی و در بستر تعاملات نزدیک خودم، چه در ایران بعد از انقلاب و چه در منطقه، معدود آدم‌هایی را یافتم که یک چنین کاریزمایی داشته باشند. این وصف شدنی نیست؛ فقط باید تجربه کرد. شهید سلیمانی برق چشمی داشت که خیلی‌ها ندارند. در کل، یک شخصیت اثرگذاری داشت.

شهید سلیمانی مجموع این سه تا بود و این ویژگی‌ها با هم یک پکیج است. آنچه سلیمانی را می‌سازد، هر سه این سطوح دانشی، بینشی و منشی است. آیا معنای این است که ما از او یک بت و یک موجود خدشه‌ناپذیر و انتقادناپذیر می‌سازیم؟ اصلا اینجوری نیست. خودش هم یک چنین ادعایی نداشت. شهید سلیمانی با همه این اوصاف، یک انسان بود با نقطه ضعف‌های انسانی خودش. با خلل‌های در سطوح دانش، بینش و منش خود. انسان کامل نبود به این معنا که مثلا امام معصوم است، اما یک انسان تراز بود که معدل توانایی دانشی، بینشی و منشی او خیلی عالی بود. همه اینها به او یک ویژگی‌های منحصر به فردی می‌داد.

حالا من این حرف‌هایی را که زدم، براساس واقعیت‌ها و حقیقت بود؛ نه از روی مجامله؛ زیرا معتقدم که مجامله نه تنها کمکی به شخصیت طرف نمی‌کند، بلکه شخصیتش را صدمه هم می‌زند. من ذاتم آدم مجامله‌گو و تعریف‌گو نیستم. رؤسایم هم معمولا از من ذلّه و خسته‌اند، برای اینکه من با آنها آتشین حرف می‌زنم و انتقاد می‌کنم. دوستان هم همینجورند، نزدیک‌ترین دوستانم اینجوری‌اند.

من شهید سلیمانی را با همه سلول‌هایم دوست داشتم، اما در همه جلسات با او بحث می‌کردم؛ چه جلسات دونفره و چه در جلسات چند نفره. من تماشاگر و نبودم. من با شهید سلیمانی حرف می‌زدم و او نیز با من حرف می‌زد؛ اینجاست که می‌گویم اهل گفتگو و اهل گفت‌وشنود بود. ارزش شهید سلیمانی هم در این است. اگر شما از او یک موجودی خدشه‌ناپذیر بسازید، یک انسان فراانسان، یک انسان دست نیافتنی، این که اصلا قابل الگوگیری نیست؛ به چه درد ما می‌خورد و چه می‌خواهیم از او یاد بگیریم؟ اگر یک چیزی فراتر از دست‌ها، فراتر از انتقادها و فراتر از حرف‌ها و گفت‌وشنودها باشد، این اصلا قابل استفاده نیست؛ یک الگویی غیر قابل دستیابی است. حتی در تبلیغ دینی نیز الگوی امامان معصوم را باید به شکل قابل دسترس ارائه کرد و الا خارج از دسترس می‌شود. باید جنبه‌های انسانی الگوهای دینی را به جامعه ارایه کرد؛ برای اینکه قابل الگوگیری باشند، تا چه برسد به افراد غیر معصوم.

بنابراین، تمام این تعریف‌هایی که می‌کنم هیچ مجامله‌ای ندارم با اخلاص کامل، از سلول‌های بدنم تعریف می‌کنم. سلیمانی را در حیاتش دوست داشتم و در مماتش بیشتر دوست دارم. خوابش را هم می‌بینم و با او پیوند معنوی دارم. اما در عین‌حال، شهید سلیمانی را موجود خارج از دسترسی نمی‌بینم؛ علامتش این است که در تمام جلسات دوره‌ای دنیایی هم که توفیق داشتم که با ایشان باشم، چه دو نفره و چه چند نفره، همیشه حرف می‌زدم، انتقاد می‌کردم، بحث می‌کردم. بر اساس رویکردهای وزارت خارجه حرف می‌زدم و تحلیل خودم را از رویدادها می‌گفتم؛ نمی‌نشستم تماشاگر باشم. همیشه طرف بحث و گفتگو بودم. در حد خودم سعی می‌کردم به آن روند تصمیم‌گیری ملی کمک کنم و فکر می‌کردم که سیستم و نظام هم از من همین توقع را دارد. باور داشتم که نظام خرج من کرده است تا من نسبت به آن رویکردی که می‌بینم و می‌فهمم، نظرات و دیدگاه‌های خودم را مطرح کنم.

شهید سلیمانی را در دوره حیاتش دوست داشتم، بعد از اینکه اربا اربا شد و همه هستی و وجود خودش را در خدمت کشور و انقلاب تقدیم کرد و کربلایی هم اربا اربا شد، طبیعی است که بیشتر دوستش دارم. ولی امروز هم از سلیمانی تصویری قابل دسترس ارایه می‌کنم. تصویر غیر قابل دسترس، یعنی اینکه او هیچ به درد ما نمی‌خورد، باید در تاقچه بگذارید. می‌شود قرآنی که ما در تاقچه می‌گذاریم، تنها وقتی که یکی ممیرد، آن را می‌آوریم بالای سرش می‌گذاریم، دیگر وقت‌ها روی تاقچه است. در حالی که قرآن باید در بستر زندگی بیاید.

شهید سلیمانی یک انسان است، اما یک انسان تراز اول. یک فردی است که معدل توانایی‌ها و ویژگی‌های او قابل الگوگیری است، می‌شود از او درس گرفت، می‌شود او را به عنوان چراغ راهنما در برابر خود دید و یک جنبه‌هایی از شخصیت او را اجرا و دنبال کرد.

به نظر من یکی از بزرگترین ویژگی‌های شهید سلیمانی این بود که ملی بود و در تراز انقلاب اسلامی و جمهوری اسلامی فکر می‌کرد. شهید سلیمانی –در یک جاهایی دیگری این را گفته‌ام، ولی مهم است که در این گفتگو هم بگویم- خود را خرج دعواهای روزمره سیاست داخلی نکرد و به این دلیل، به یک سرمایه استراتژیک برای ایران و نظام جمهوری اسلامی و به یک قهرمان ملی تبدیل شد. کسانی که با همه‌ای خوبی‌های‌شان، آدم‌هایی در این تراز و در این جایگاه هستند، اما وقتی خودشان را خرج دعواهای روزمره سیاست داخلی می‌کنند، امکان نقش‌آفرینی‌های ملی ندارند؛ برای اینکه خودشان موضوع دعوا و اختلاف می‌شوند.

شهید سلیمانی کمترین مماس شدن با دعواهای سیاست داخلی را داشت و به نظر من این یکی از جنبه‌هایی هوشمندی او بود و توانایی‌های سه گانه دانشی، بینشی و منشی او در این موضوع هم جلوه پیدا می‌کرد. اگر شما می‌خواهید در تراز ملی نقش‌آفرین باشید و سیاست‌های کلان و بزرگی ملی را دنبال بکنید، نباید سوژه دعوای سیاست داخلی بشوید. اگر چنین شدید، دیگر نمی‌توانید نقش‌آفرینی بکنید؛ چون موضوع دعوای سیاست داخلی هستید. به نظر من این هم یکی از جنبه‌هایی بزرگ، درس‌آموز و پندآموز از زندگی شهید سلیمانی در سطح اندیشه و عمل ایشان است که که نباید از آن غفلت بشود. این گوهر حقیقت را نباید بپوشانید و نباید رویش خاک پاشاند.

کسانی که در نهادهای عالی حاکمیتی کار می‌کنند، اعم از وزارت امور خارجه، نیروهای نظامی، نیروهای انتظامی و همه نهادهای دیگر حاکمیتی دیگر، سیاست‌ورزان و مدیران درجه یک، باید در تراز شهید سلیمانی ظاهر شوند. خود را به موضوعات و دعواهای روزمره سیاست داخلی آغوشته نکنند. معنایش این نیست که موضع ندارند، مگر می‌شود کسی موضع نداشته باشد؟ شهید سلیمانی هم در همه بزنگاه‌های حوادث داخلی حتما موضع داشته است. اما وقتی تعریف نقشی برای خودتان کردید که نقش تو یک نقش کلان حاکمیتی و ملی است، اگر می‌خواهید در این نقش موفق بشوید، اقتضاهایی دارد که باید آنها را رعایت کنید؛ یکی از اقتضاهایش این است که خودت را حفظ بکنید و در معرض دعوای روزمره سیاست داخلی قرار ندهید و الا مستهلک و دچار فرسایش می‌شوید. آنوقت امکان اینکه آن نقش نهادی و نقش خاص خودت را ایفا بکنید، ندارید. به نظر من این هم یکی از جنبه‌های پندآموز اندیشه و عمل شهید سلیمانی است که نباید از آن غافل بشویم.

شما در صحبت‌های‌تان فرمودید که شهید سلیمانی خیلی اهل گفتگو بودند، در اسناد و مستندهایی که منشتر می‌شود، بعضا از طرف خود آمریکایی‌ها هم مطرح می‌شود که ما وقتی در افغانستان وارد شدیم، با شهید سلیمانی و تیم شهید سلیمانی شروع کردیم به گفتگو کردن، در عراق هم همین ماجرا بود. شهید سلیمانی در سفرشان از سوریه به عراق هم طالب صلح با عربستان بودند. اما تحلیل دستگاه سیاست خارجی آمریکا می‌گوید و اخیرا ترامپ هم در یکی از تجمعات انتخاباتی‌اش گفته بود که با ما نتانیاهو تا آخرین لحظات صحبت کردیم و او از این که در ترور شهید سلیمانی کمک کند، کنار کشید.

سوال این است که با توجه به اینکه شهید سلیمانی اهل گفتگو بود و می‌شد با ایشان کار کرد، پس چرا رفتند به سمت ترور؟ به چه نتیجه‌ای رسیدند که دست به این عمل زدند؟ همیشه در مثال‌های مرسوم این است که آمریکایی‌ها اگر دستگاه دولت‌شان هم تغییر کند، باز دستگاه سیاست خارجی‌شان و آن خط سیری که در چهل پنجاه شصت سال ترسیم کرده است را هیچ وقت از بین نمی‌برند و همان را دنبال می‌کند.

این پدیده‌ها تک عاملی نیستند؛ باید یک چیزهایی را کنار هم دید.

یکی آن عنصری است که من عرض کردم که آنها در برابر بازی منطقه‌ای ایران کم آورده بودند و فکر می‌کردند که اگر عنصر کلیدی این بازی منطقه‌ای زده بشود، کل این نظم منطقه‌ای که توسط ایران دنبال می‌شود، با فروپاشی مواجه خواهد شد. تفسیرشان در لحظه این تصمیم‌گیری این است که ستون خیمه را می‌کشند و کل این خیمه پایین می‌آید و با فروپاشی مواجه خواهد شد. تعبیر عامیانه‌اش این است. به هرحال، بدون نوعی جمع‌بندی قاعدتا این‌گونه اتفاق نمی‌افتاد.

یک جزء دیگرش کارکتر شخصیتی ترامپ، به عنوان رئیس جمهور ایالات متحده آمریکا است. شاید –نمی‌گویم حتما؛ چون در مسائل سیاسی نمی‌شود از حتما حرف زد، همیشه از احتمالات حرف می‌زنیم- اگر هر یک از رؤسای جمهور قبلی یا بعدی او بود، این اتفاق نمی‌افتاد؛ چون آن کسی که بالاخره باید این تصمیم را امضا کند، شخص رئیس جمهور آمریکا بود؛ به عنوان فرمانده نیروهای مسلح آمریکا و رئیس جمهور آمریکا. این تصمیم استراتژیک در این سطح و این نوع برخورد، بدون تأیید رئیس جمهور آمریکا شدنی نبود. در سطوح پایین‌تر هم مسائل دیگر را هم او باید تأیید می‌کرد، تا چه برسد به این سطح از اقدام.

اگر یک مقداری مسأله را جزئی‌تر تحلیلی بکنیم، مسأله را مرتبط با روان‌شناسی، نوع حکمرانی و سیاست‌ورزی ترامپ باید دید. ترامپ یک شخصیت منحصر به فردی داشت و دارد. همین الآن هم شما در صحنه سیاست آمریکا دارید می‌بینید. معمولا سیاستمداران این حرف‌ها را جلو دوربین نمی‌زنند که من به که چه گفتم و او به من چه جواب داد و...؛ نوعا این گونه حرف‌ها می‌ماند تا بعدها در یک لایه‌ای خیلی خفیف‌ترش در کتاب‌های خاطرات با یک فاصله‌ای، بیرون بیاید و یک بخشی از آنها اصلا گفته هم نمی‌شود.

ولی با این ادبیات، با این بیان لات مسلکی، اینجور لخت حرف زدن، فقط از شخصیتی مثل ترامپ برمی‌آید. حالا با فرض اینکه روایتی که می‌کند دقیق است؛ چون چندان هم معلوم نیست درست باشد. بالاخره سیاستمداران دروغ و داستان هم  می‌بافند. ما نمی‌دانیم این روایتی که الآن می‌کند چقدرش دقیق است و چقدرش داستان‌بافی است که دارد سرهم می‌کند. ما فرض می‌کنیم که دقیق است، کمتر سیاستمداری در این تراز، اینجوری حرف می‌زند و این روان‌شناسی ویژه شخص ترامپ است.

به نظر می‌رسد ما در ایران هم یک جمع‌بندی داشتیم؛ یعنی در روزها، ماه‌ها و زمان‌های پرانتز منتهی به لحظه شهادت و ترور شهید سلیمانی، جمع‌بندی ما این بود که آمریکایی‌ها چنین ریسکی نمی‌کنند و در ارزیابی‌های استراتژیک ما بیشتر این نظر حاکم بود که آمریکایی‌ها چنین رهزنی ای نمی‌کنند. اگر چنین چیزی در جمع‌بندی‌های ما نبود، شاید اصلا این سفر به این شکل انجام نمی‌شد. اصلا قابل تصور نبود که در یک چنین سطحی کسی از ایران را که یکی از فرماندهان عالی نیروهای مسلح ایران است و مقام رسمی دارد، بخواهند بزنند. در دنیا معمولا پروتکل‌هایی حاکم است که براساس آن، غالبا مقامات عالی نظامی و مدنی از دایره شمول ترور خارجند و چنین کاری کمتر اتفاق می‌افتد. به نظر می‌رسد جمع‌بندی استراتژیک ما هم این بود که این پروتکل‌ها مراعات می‌شود؛ یعنی این چیزی است که نزد خود شهید سلیمانی هم تا حدودی بود و جمع‌بندی سیستمی هم این بود. و الّا ما خودمان در دوره جنگ هم داریم که حضرت امام در یک مقطعی به برخی از شخصیت‌های درجه یک می‌گویند که به جبهه نروید؛ چون براساس تجربه نگران است که اتفاقی می‌افتد، و اینجوری کنترل می‌کند که شما یا نروید، یا کمتر بروید و یا در این سطح نروید. معلوم است که ما جمع‌بندی‌مان ظاهرا این نیست، و الّا برخی سفرها و آمدورفت‌ها را کنترل و مهار می‌کردیم.

بنابراین، جمع‌بندی ما هم قاعدتا در آن لحظه منتهی به این حادثه می‌رود به سمتی که چنین اتفاقی نمی‌افتد. من دارم از جمع‌بندی می‌گویم، والا همان زمان هم نظراتی وجود داشت که در مجموعه‌ای اقدامات‌مان باید یک مراعات‌هایی را بکنیم تا احتمالا منتهی به یک اتفاقات دیگری نشود. این مسأله در یک سطوحی در درون سیستم تصمیم‌گیری ما و در جلسات ملی مطرح بود. ولی جمع‌بندی این نبود، جمع‌بندی این بود که این پروتکل مرسوم مثل جاهای دیگر، در این مورد هم محترم شمرده می‌شود.

اما باز هم یک بار دیگر تجربه نشان که غربی‌ها و آمریکا مقید به هیچ پروتکلی نیستند؛ اگر به یک جمع‌بندی برسند که منفعت‌شان اقتضا می‌کند، پروتکل‌ها را خواهند شکست. کما اینکه ما الآن ما داریم در آزمایشگاه زنده غزه این را می‌بینیم که همه قواعد بین المللی هیچ اعتباری ندارد. همه ساختارهای بین المللی هیچ اعتباری ندارد. وصف حال ساختار سازمان ملل را دبیرکل سازمان ملل چند بار گفت. با اینکه او معادله قدرت و نفوذ قدرت‌های بین المللی را در ساختاری آن می‌فهمد و می‌داند که من آنجا، در شورای امنیت، براساس سیاست قدرت‌ها دبیر کل شده‌ام و بدون نظر آنها اصلا دبیرکل انتخاب نمی‌شدم، اما باز هم وجدانش دیگر اجازه نمی‌دهد و احساس می‌کند که مرده است و باید اقل اقل حرف‌ها را بزند.

لذا می‌گوید ساختار بین المللی فشل است؛ برای اینکه قانونی وجود ندارد. وقتی منافع قدرت‌های بزرگ اقتضا می‌کند و اسرائیلی‌ها چشم به روی همه قوانین می‌بندند، همه ساختارهای بین المللی را هم فشل می‌کنند. تا حالا بعد از کل زدوخورد و دعوا دوتا قطعنامه بیرون آمده است که هر دو قطعنامه در حکم صفر است؛ زیرا خیلی چیز شق القمری نکرده است و مطالبات اصلی را پاسخ نداده است. حالا این هم یک بحث جداگانه‌ای است.

جریان شهید سلیمانی هم نشان داد که غربی‌ها و آمریکایی‌ها به پروتکل‌ها باور ندارند و چارچوب‌ها سرشان نمی‌شود. وقتی به یک جمع‌بندی برسند که منفعت بزرگی در آن برای خودشان نهفته است، آن را اجرا می‌کنند. کاری هم به قوانین، پروتکل‌ها و قواعد مرسوم بین المللی در ارتباط با مقامات عالی نظامی و مدنی ندارند؛ آنها کار خودشان را می‌کنند. یکی از مثال‌های بارز این هم شهید سلیمانی است. روشن است است که شهید سلیمانی مقام عالی نظامی ایران است، شهید سلیمانی رهبر چریکی نیست که یک دولت دیگری بیاید او را بزند. این کارشان خلاف بیّن حقوق بین الملل، قواعد بین المللی و همه پروتکل‌های بین المللی در ارتباط با مقامات عالی در سفر و رفت‌و‌آمدشان است. به نظر می‌رسد که جمع بندی‌های ما این خلل را داشت.

به هرحال، مجموعه‌ای از عوامل را باید نگاه کرد. من فکر می‌کنم که آمریکایی‌ها در آن لحظه با آن رئیس جمهوری که داشتند، با توجه به مجموعه‌ای تحولات منطقه‌ای، فکر می‌کردند که وقتی این عنصر کلیدی ساختار منطقه‌ای و اقدام خارجی ایران را بزنند، این خیمه را یک دفعه پایین می‌آورند. البته از جهت تأثیرگذاری‌هایی ایشان به عنوان یک کارگزار تراز یک، درست هم تشخیص داده بودند، ولی به میزان کافی برای ساختارها سهم قائل نبودند؛ بالاخره این ساختارها هم وجود داشت. چند دهه روی آن کار شده بود و بعد از ایشان هم تداوم پیدا می‌کرد. ولی به هرحال، ضربه‌شان را زدند؛ یعنی همه این پروتکل‌ها و قواعد را شکستند، مقررات بین المللی را نقض کردند، یک فرمانده عالی رسمی نظامی ایران را در یک سفر رسمی خارجی به کشور همسایه، هدف گرفتند و او را شهید کردند. این هم قاعدتا به خاطر سوءاستفاده ساختارهای تصمیم‌گیری آمریکایی از پروتکل‌ها و یک رئیس جمهوری با روان‌شناسی ویژه صورت گرفت.

شاید اگر رؤسای جمهور دیگری بودند، خیلی‌های‌شان پای چنین حکمی را امضا نمی‌کردند؛ یعنی تحفظ‌های دیگری می‌کردند و می‌گفتند نه، یک راهی دیگری بدهید و این کار را نکنید. اما از این شخصیت روانی، این کارهای عجیب و غریب برمی‌آمد. براین‌اساس، اینها به این نتیجه رسیدند که این خیمه را باید پایین بیاوریم، ولو اینکه هزینه هم دارد و پروتکل‌ها را نقض می‌کنیم. این عنصر کلیدی را باید زد، ولوبلغ‌مابلغ.  

به نظر می‌رسد این اقدام در یک چنین جمع‌بندی و شرایط استراتژیک انجام شد. اگرچه ضربه بزرگی هم به ما زدند، ولی آن مدرسه، آن ساختارها، آن استراتژی‌ها، آن کلان‌قالب‌ها و آن چارچوب‌هایی که چهار دهه برایش کار شده، هم‌چنان باقی است.

اگرچه امروز در روزهای غزه - هفت اکتبر و پسا هفت اکتبر، شهید سلیمانی نیست، ولی آثار ماندگار استراتژیک و درازمدت اثرات دست او و نقش‌آفرینی‌های او همچنان در قالب آن ساختارها و کلان‌استراتژی‌ها تداوم دارد و دارد نقش‌آفرینی می‌کند.