یارانه نقدی بدترین کار ممکن بود

مشکلات اقتصادی حال حاضر ایران ریشه در کجا دارد؟ تحریم ها اقتصاد ایران را اینگونه آسیب پذیر کرده است یا آنچه اقتصاد ایران از آن رنج می برد ریشه در تصمیم هایی دارد که طی سال های گذشته اتخاذ شده است؟ اینها سوالاتی است که این روزها بسیار زیاد در فضای اقتصادی ایران دست به دست می شود. به زعم بسیاری از کارشناسان تحریم ها اگرچه اقتصاد ایران را دچار مشکل کرده است اما تصمیم هایی که اتخاذ شده است را تحت هیچ شرایطی نمی توان نادیده گرفت. نکته ای که پرویز کاظمی، وزیر رفاه دولت نهم نیز بر آن تاکید دارد و می گوید اگرچه تحریم ها ما را به لحاظ اقتصادی دچار مشکل کرد اما تدبیر ها و تصمیم هایی که اتخاذ شد مناسب نبود و اقتصاد ما را در شرایط کنونی قرار داد. برای ریشه یابی مشکلات اقتصادی کنونی از پرویز کاظمی دعوت کردیم تا در کافه خبر حضور پیدا کند و درباره آنها توضیح دهد. آنچه در ادامه می خوانید متن کامل گفت و گو با پرویز کاظمی، وزیر رفاه دولت نهم درباره مشکلات روز اقتصاد ایران است.
نوسان هایی که شاخص های اقتصادی تجربه می کنند و اتفاق هایی که در بخش اقتصاد این روزها به وقوع پیوسته آن قدر خبر ساز است که می توان راجع به هر کدام از آنها ساعت ها گفت و شنید. مجموع اتفاق هایی که بار آن را در حال حاضر اقتصاد ایران تحمل می کند را چگونه تحلیل می کنید؟
مشکلات وجود دارد و کسی هم گمان نمی کنم آن را نفی کند که ما مشکل اقتصادی نداشته باشیم. مشکلات اقتصادی چیزی نیست که کسی بخواهد آن را انکار کند. منتها یک راه برون رفت از این شرایط وجود دارد. نکته دومی که اهمیت دارد دلایل این به وجود آمدن مشکلات است. یعنی ما یکی از روش هایی که در کار باید به آن توجه داشته باشیم آسیب شناسی و ریشه یابی است. این آسیب شناسی و ریشه یابی می تواند کمکی به ما کند تا نسخه مناسبی برای مشکل به وجود آمده تهیه کنیم. هنگامیکه نسخه مناسب در دست مان باشد می توانیم بر مبنای آن عمل کنیم و خروج از بحران داشته باشیم. متاسفانه ما در مجموعه کشور عادت نکردیم خودمان را نقد کنیم. این یکی از ایراد هایی است که وجود دارد. همیشه به دنبال سبب های بیرونی گشتیم. به عبارت ساده تر به دنبال دلایل بیرونی هستیم بدون اینکه به دلایل درونی توجه کنیم. این ما را همیشه به انحراف برده است. شاید تصمیم هایی که برای این موضوع خواستیم بگیریم ما را منجر کرده که تصمیم مناسب بگیریم.
برای این توضیحاتی که مطرح کردید مثال هم می زنید؟
به عنوان مثال همین مباحثی که مطرح شده و این روزها هم خیلی صحبت سر آن است که آیا تحریم ها ما را به اینجا کشانده یا تصمیم ها و تدبیرها شرایط را اینگونه رقم زده است. این نکته مهمی است. من یک نکته ای هم اضافه کنم و آنهم اینکه ما عدم توجه به امکانات داخلی هم باید مد نظر داشته باشیم.
یعنی منظور شما این است که سوء مدیریت ها ما را به سویی برده است که ظرفیت های موجود را نادیده بگیریم؟
دقیقا. این ظرفیت ها دو بخش تحت عنوان سخت افزار و نرم افزار می شود. سخت افزار از باب امکانات موجود در کشور است. نرم افزار هم از جهت نیروی انسانی مطرح است. بحشی از دارایی های کشور نیرو های انسانی هستند. شما وقتی ژاپن را بررسی کنید خواهید دید که این کشور دارای مواد اولیه نیست و وارد کننده آن است اما به دلیل دانش و تکنولوژی ای که دارد مواد اولیه را به امکانات روز تبدیل می کند. بر این اساسی دانشی که در اختیار دارد را می فروشد. این دانش هم توسط نیرو های انسانی دارد تولید می شود. این به عنوان یک دارایی و ثروت است که وجود دارد. ما عملا نمی توانیم نفی کنیم که تحریم هایی که برای کشور به وجود آمد اصلا اثر نداشته است. به هر حال فرآیند درآمدی ما را تحت تاثیر قرار داده است. فعالیت های اقتصادی ما با کشور های دیگر را متاثر کرده است. نقل و انتقالات پولی و مالی را تحت تاثیر قرار داده است. این مواردی است که اتفاق افتاده ولی نقطه دیگر این است که از تدبیرهای موجود به چه میزان برای استفاده از امکانات داخلی استفاده شده است. سال های سال است که ما باید از وابستگی به نفت خلاص شویم و در رابطه با آن خیلی بحث می شود.
این موضوع رهایی از وابستگی به نفت همواره مورد بحث بوده و بر آن تاکید شده است اما در عمل چندان به این سمت حرکت نکردیم. شما این را قبول دارید؟
ما باید در کشور به مدیریت و مهندسی فرآیند توجه کنیم. این خیلی مهم است. مدیریت از این جهت قابل توجه است که به کار گیری ابزارها و امکانات روز برای هدفی که می خواهیم به آن برسیم فراهم باشد. وقتی که آمار و ارقام را نگاه می کنیم از چهت گاز کشور ما دومین دارنده گاز در جهان هست. این خیلی قابل توجه است. از لحاظ نفت تقریبا کشور سوم به لحاظ منابع نفتی هستیم. یعنی از موضوع انرژی که اینقدر در دنیای امروز راجع به آن صحبت می شود ما هم نفت و هم گاز را در اختبار داریم. حالا بیاییم و محاسبه کنیم درآمد هایی که از مشتقات نفتی و گازی برای کشور به وجود می آید چه اندازه است. ما باید از محل درآمد های نفت و گاز سرمایه گذاری هایی انجام دهیم که هم بتواند برای ما ارزش افزوده ایجاد کند و دوم اینکه از محل درآمد آن به طور مثال در کشاورزی سرمایه گذاری کنیم. شما مشاهده کنید ما در کشاورزی چه اندازه نوسان داریم. یک سوال با تمامی تبلیغاتی که صورت می گیرد به وارد کردن گندم احتیاج نداریم بعد مشاهده می کنیم که به سرعت واردات گندم در دستور کار قرار می گیرد. این نشان دهنده این است که ما به کشاورزی و تجهیزات مربوط به آن که می تواند ما را خودکفا کند کم توجه بوده ایم. بنابراین ما نیازمند کار بنیادی و اساسی در رابطه با بی نیاز شدن به نفت هستیم. هم دولت ها و هم مجلس ها کوتاهی کردند. همه ما به دنبال این هستیم که آمار و ارقام از رشد کاری خودمان ارائه کنیم.
تقریبا یک نارضایتی عمومی نسبت به تصمیم گیری های اقتصادی مشاهده می شود. شما اشاره کردید مجلس ها و دولت ها در رابطه با بی نیاز شدن به نفت کوتاهی کردند. می توان این نارضایتی را به همین حرکت نکردن به سوی بی نیاز شدن به نفت ارتباط داد؟
من با یک آمار و ارقامی که محکم است در این رابطه توضیح خواهم داد. این موضوعی که الان اتفاق افتاده مربوط به یکی دو سال اخیر نیست. ما باید کار اساسی، پایه ای و اصولی انجام دهیم. من اعتقاد دارم این اقدامات را افرادی می توانند انجام دهند که مدیرانی با محتوا باشند. یعنی علم و تجربه داشته باشند و بتوانند پیش بینی کنند. با علم روز مدیریت آشنا باشند و تبادلات جهانی را بشناسند. این مدیران اگر بر سر کار بیایند ما می توانیم جواب مثبت بگیریم. متاسفانه در حال حاضر هر مسئولی سریعا از آن تاریخی که مشغول به کار شده است آمار ها را ارائه می کند.
جالب اینکه در آمار هایی که ارائه می شود تقریا همه چیز رشد داشته است. اگر رشد کرده است چر این اندازه نارضایتی از سوی کارشناسان در رابطه با تصمیم های اقتصادی وجود دارد؟
ما کشور مان بیشتر از اینکه اقتصادی و فرهنگی باشد متاسفانه سیاسی است. عالم سیاست هم عالم حرف زدن است. شما اگر بیماری داشته باشید که نیاز به جراحی داشته باشد وقتی به بیمارستان مراجعه کنید قاعدتا یک تیم پزشکی برای عمل جراحی او تصمیم گیری خواهد کرد. ما نسخه هایی که برای اقتصاد و صنعت مان پیچیده ایم نسخه ای نیست که مداوا کننده آن باشد بلکه نسخه ای است که فقط می خواهد آن را مقطعی آرام کند. ما در سند چشم انداز آوردیم که رشد اقتصادی به طور میانگین ۸ درصد است. هدف هم این است که در سال ۱۴۰۴ قدرت اول منطقه باشیم. در منطقه ما عربستان، ترکیه و قطر وجود دارد. حدودا ۷ سال از ابلاغ سند چشم انداز می گذرد و هنوز یک سمینار مشاهده نکردیم برگزار شود تا در آن اهداف سند چشم انداز با واقعیت ها مقایسه شود.

شاید اساسا اعتقادی به این سمینار ها یا حتی فراتر از آن به برنامه ریزی وجود نداشته باشد چرا که دولت در همان ابتدای کار خود سازمان برنامه و بودجه را منحل کرد. نظر شما چیست؟
من همان بحث مدیریتی که مطرح کردم به همین موارد می رسد. شما اگر آمدید برنامه چشم اندازی را تدوین کردید که با تلاش دست یافتنی بود درست است. قاعدتا نیروی انسانی، سازمان ها و ... باید در همین راستا بسیج شوند. یعنی انسجام برنامه ریزی های انجام شده به گونه ای باشد که به هدف مد نظر برسیم. ما مشاهده کردیم به فوریت برنامه ۵ ساله پنجم پس از سند چشم انداز تدوین شد که در راستای سند چشم انداز نیست. از آن مهم تر اینکه بودجه هر سال در راستای برنامه پنج ساله نیست. در چنین شرایطی نمی توان انتظار داشت سند چشم انداز محقق شود. باز به همان مثال پزشکی برگردیم. ما اگر به عنوان پزشک تشخیص دادیم فردی بیمار است باید برای او راه علاج پیدا کنیم. نمی توان به بیمار گفت شما خوب هستید. ما اگر بخواهیم مسیر درست را طی کنیم باید بپذیریم شاخص های اقتصادی مان مشکل دارد. ما وقتی می آییم شاخص هایی مانند نقدینگی را از سیستم اقتصادی در می آوریم مشاهده می کنیم حدود ۳۹۰ هزار میلیارد تومان نقدینگی در کشور داریم. این آمار برای تیر سال جاری است. آن را با اسنفد سال گذشته مقایسه می کنیم که در درصد رشد داشته است. این شاخص گویای این است که ما مشکل اقتصادی داریم. حالا وقتی ریشه یابی کنیم به این نتیجه می رسیم که برای تزریق پول هایی است که صورت گرفت. من واقعا باید به این نکته اشاره کنم که یکی از آسیب شناسی هایی که بیان می کند ما در وضعیت موجود قرار گرفتیم این است که « قانون هدفمند شدن یارانه ها » بسیار خوب بود اما اجرای آن بسیار بد انجام شد.
یعنی رشد نقدینگی و مشکلات حال حاضر اقتصاد را با اجرای قانون هدفمند شدن یارانه ها مرتبط می دانید؟
یک بخشی همین است. این موضوع هم فقط به دولت آقای احمدی نژاد بر نمی گردد. پس از جنگ تحمیلی این تصور به وجود آمد که ما باید قیمت ها را تعدیل کنیم و یارانه ها باید حذف شود. این رفتار معنی دارد. معنی آن این است که اگر سوخت ۱۰۰ تومانی را ۵۰۰ تومان فروختیم قاعدتا ۴۰۰ تومان » ما به ازا » دارد. ساده ترین اقدام این است که ۴۰۰ تومان ررا میان همه توزیع کنیم. این بد ترین کاری است که می شود انجام داد و دولت هم این کار را کرد.
بنابراین شما اعتقاد دارید توزیع نقدی یارانه ها اشتباه بود؟
این بد ترین کار ممکن بود.
در اجرای قانون هدفمند شدن یارانه ها به جای پرداخت نقدی یارانه ها شما چه راهکارهایی مد نظر دارید؟
توزیع نقدی قاعدتا نقدینگی را زیاد می کند و به دنبال آن تورم زیاد می شود. تقاضا برای برخی کالاها زیاد می شود. می توانستیم از معافیت مالیاتی استفاده کنیم. این اثرش در بازار خیلی متعادل تر است. یا اینکه در بخش سلامت سرمایه گذاری می کردیم. ما اگر آمده بودیم و در آمدی که حاصل شده را در بخش سلامت سرمایه گذاری کرده بودیم فردی که بیمار بود دیگر نگران هزینه های درمان نبود. سوم اینکه بحث آموزش را می توانستیم مد نظر قرار دهیم. می توانستیم این پول را در بخش آموزش صرف کنیم. چهام هم اینکه می توانستیم سرمایه گذاری هایی انجام دهیم که اشتغال زا باشد. اگر حذف یارانه ها با چنین اقداماتی همراه باشد قاعدتا جامعه به سمت تعادل حرکت می کند. ما آمدیم و ساده ترین کار ممکن که توزیع نقدی یارانه است را انجام دادیم. این اقدام شاید در کوتاه مدت رضایتی را ایجاد کند اما در بلند مدت این رضایت ها از بین خواهد رفت. به طور مثال در همین سال جاری که با نوسان هایی که برای ارز به وجود آمد این ۴۵ هزار تومانی که به عنوان یارانه پرداخت می شود کجای هزینه های خانوار قرار گرفته است؟ ارزش پول از ابتدای سال تا کنون بالغ بر هشتاد درصد کم شده است. یعنی رقمی که فردی ابتدای سال به عنوان حقوق دریافت کرده در حال حاضر ۸۰ درصد آن کم شده است. به تعبیری ۸۰ درصد هزینه ها افزایش پیدا کرده است. پس سیاستی که اعمال کردیم در اجرا مشکل داشته است. به همین دلیل هم مجلس مرحله دوم اجرای قانون هدفمند کردن یارانه ها را متوقف کرد.
بنابراین برگردیم به همان نکته ای که ابتدا مطرح کردید و آنهم اینکه نمی توان تمامی مشکلات کنونی اقتصاد ایران را به تحریم ها ارتباط داد و قاعدتا تدابیری هم که از سوی دولت اتخاذ شده مناسب نبوده است؟
قبول داریم که تحریم ها وجود دارد ولی تصمیم هایی که داریم می گیریم ما را به اینجا رسانده است. در کشور سرمایه گذاری های پایه ای و اصولی نکردیم. چه کسی آمد و بررسی کرد سرمایه گذاری هایی که صورت گرفت در حال حاضر چه وضعیتی دارد؟ برویم و ببینیم طرح های فولادی و سیمانی مان در چه وضعیتی قرار دارد. ظرفیت سازی با تولید متفاوت است. ظرفیت سازی یعنی پول را بلوکه کردن اما تولید یعنی خروجی به همراه داشتن. بنابراین مدیریت در این رابطه هم بسیار اهمیت دارد. ما نمی آییم و بررسی کنیم که کاهش ارزش پول ملی در درآمد سرانه چه تاثیری داشته است. بر اساس آماری که بانک اقتصاد جهانی در سال ۲۰۱۰ داده است عنوان شده قدرت خرید ایران ۸۸۸ میلیارد دلار است. در حال حاضر ما در کجا قرار داریم وقتی ارزش پول ملی یک سوم شده است؟
در مجموع اقتصاد کوچک تر شده است. سرمایه ملی در مجموع کوچک تر شده است؟
دقیقا همینطور است. در سال ۲۰۱۰ رتبه ما هفدهم بود. الان باید بگردیم ببنیم در کجا قرار داریم.
در حال حاضر هم اعلام می شود هفدهمین اقتصاد جهان هستیم؟
به هر حال حرف مرد یکی است. بگذارید به بحث کاهش ارزش پول ملی بپردازم. این موضوع بر روی درآمد سرانه هم اثر گذار است. یک تاثیر بیرونی دارد و آنهم اینکه افرادی که از بیرون می خواهند بیایند و سرمایه گذاری کنند با ریسک بالایی که مقابل شان قرار گرفته است این کار را نمی کنند. علت آنهم این است که پول ارزش خود را از دست می دهد. بر این اساس علاقه مندی به به سرمایه گذاری کاهش پیدا می کند. مهم ترین موضوع در کسب و کار ثبات اقتصادی است. آماری را مرکز آمار ایران اعلام کرده که بسیار جالب است. این آمار متعلق به بهار سال جاری است. قطعا الان بیشتر شده است. هر متر مربع مسکن در منطقه ۲۱ تهران معادل ۹۸۰۰ تومان قابل اجاره است. در مقایسه با بهار سال قبل ۴۳ درصد افزایش قیمت داشته است. حالا آدمی با یک میلیون و پانصد هزارتومان که حقوق بسیار خوبی است و ۲۵۰ هزار تومان آن بابت بیمه و مالیات کسر می شود را در نظر بگیرید. این فرد اگر بخواهد برود در منطقه ۲۱ تهران یک آپارتمان ۱۰۰ متری بگیرد باید حدود یک میلیون تومان پرداخت کند. ۲۵۰ هزار تومان هم برای هزینه حمل و نقل، خوراک و پوشاک باقی می ماند. این خودش یک شاخص اقتصادی است. ما باید اینها را جلوی خودمان بگذاریم و ببینیم ایراد کارمان کجاست. آیا تمامی اینها ریشه در تحریم دارد یا اینکه تصمیم درست نگرفتیم؟نظارت بر اجرای کار انجام دادیم؟ آدم های واجد شرایط باید وارد شوند تا تصمیم های درست اتخاذ کنند. ما مدام دعوای میان دولت و مجلس را به دلیل این تصمیم ها شاهد هستیم.