باید به رشد اقتصادی کیفی و انسان محور برسیم

توسعه انسانی و مولفه های آن هنوز در رویکرد مدیریت کشور ناشناخته مانده است؛ البته در گفتار و نوشتار امروز به خلاف یک دهه قبل اشاراتی به « توسعه انسانی» را می توان دید، اما اقتضائات و لحاظ مختصات توسعه انسانی به مثابه یک رویکرد مشخص در برنامه ریزی و مدیریت کشور هنوز جزء معیارهای اصلی نیست. دکتر وحید محمودی استاد تمام و عضو هیئت علمی دانشگاه تهران یکی از شخصیت های علمی سرشناس در حوزه مباحث توسعه اقتصادی و توسعه انسانی که رویکرد نان پارامتریک وی به فهم فقر در قالب " روش محمودی " به ثبت جهانی نیز رسیده است، وضعیت توسعه انسانی در ایران امروز را ورای شاخص ها و گزارش های سالیانه، در مرز خطرناک می داند و معتقد است دولت دوازدهم برای بهبود وضعیت اجتماعی و اقتصادی باید اولویت های کاری خود در برنامه ششم توسعه و همین طور اقتصاد مقاومتی را به شکل علمی و واضح تبیین کند. گفت و گوی "مردم سالاری آنلاین" با دکتر محمودی را در ادامه می خوانید:
 
بعنوان نخستین پرسش شما با مرور وضعیت امروز ایران، عملکرد دولت یازدهم در اقتصاد کشور  را از منظر توسعه انسانی چگونه ارزیابی می کنید؟
 
در آغاز این بحث توجه داشته باشیم ما وقتی که از توسعه صحبت می کنیم توسعه یک مفهوم چند بعدی است و همه ابعاد و شئون زندگی انسانی را در برمی گیرد و بنابراین برنامه ریزی، سیاست گذاری و برنامه های اجرایی باید ناظر به توجه به ابعاد گوناگون توسعه باشد. هر دولتمرد و هر نظام حکمرانی، برای اینکه بتواند این مهم را محقق کند باید جهت گیری های خودش را با یکسری مبانی فکری و علمی سامان بدهد. بعضا می شنویم گفته می شود که چالش ها و مشکلات مردم زیاد است و کشور در زمینه های مختلف اجتماعی مشکل دارد: مساله فقر، مساله بیکاری و ... بنابراین به جای اینکه سرگرم تئوری پردازی بشویم و در ساحت نظری بمانیم باید بیاییم در صحنه عمل و در کارزار عمل هست که امکان حل مشکلات مردم وجود دارد. من بارها گفته ام که در این موضع یک مغلطه وجود دارد. هر مشکلی باید با اتکا به یک مبانی فکری و علمی سنجیده حل بشود. بحث این نیست که ما اسیر نظریات علمی بشویم و فقط بخواهیم در فضای دانشگاهی گفتمان علمی داشته باشیم و اگرچه اینها لازم هست، اما واضح است که روابط علت و معلولی بین پدیده ها و اینکه هر مساله ای بالاخره علت العللی دارد و شناخت آن علت ها برمی گردد به اینکه مساله به شکل علمی مطالعه بشود و به شکل منطقی به یک نتیجه برسیم. برای مطالعه نیاز داریم که با مبانی روش شناختی علمی دست به مطالعه بزنیم و ببینیم که چرا به اینجا رسیده ایم؟ برای مثال وقتی یک مجموعه حکمرانی با پدیده آسیب های اجتماعی مواجه می شود، این پدیده آسیب های اجتماعی را چگونه باید حل بکند؟ وقتی که این پدیده ها را آنالیز می کنیم می بینیم که دلیل و بستر بروز این آسیب های اجتماعی برمیگردد به کیفیت حکمرانی و وقتی که حکمرانی ضعیف هست و با عینک واقع بینی به تحلیل آسیب های اجتماعی نمی پردازد، طبیعتا در حل این مساله هم می ماند!
برای مثال در نگاه متعارف اقتصادی، ما رفاه اجتماعی را از منظر قدرت خرید خانوار یعنی نسبت درآمد خانوار به سطح عمومی قیمت ها می دانیم؛ اگر در بررسی یک دوره طولانی مثل اقتصاد ایران که از سال 1368 دچار تورم های شدید بوده است می بینیم که مخرج کسر بشدت افزایش پیدا کرده و صورت کسر یعنی درآمد خانوار اگر میتوانست همپای تورم لجام گسیخته حرکت بکند و به همان میزان که سطح عمومی قیمت ها افزایش یافت درآمدها هم افزایش پیدا می کرد می توانستیم قضاوت کنیم که رفاه مردم تغییری نکرده است. وقتی که این قضاوت را می کنیم به نوعی آرامش کاذب ناشی از این قضاوت نادرست می رسیم و به همین خاطر قدمی جلوتر برنمیداریم؛ ولی اگر قدری کنجکاوی کنیم و ببینیم که این صورت کسر چه اتفاقی برایش افتاده و در نظر بگیریم که قشر کارمندان دولت را داریم، اقشار کارگر را داریم و ... اینها در شرایط عادی یک افزایش حقوق سالیانه ای دارند که دستمزد آنها حدود هفت تا هشت درصد افزایش پیدا میکند. در شرایطی که برای مثال تورم به 25% یا سی تا چهل درصد می رسد معنایش این است که فرد یا خانوار باید علاوه بر افزایش قیمت معمول باید بتواند درآمدهای اضافه تری را بدست بیاورد تا بتواند سطح رفاه خودش را در سطح رفاهی که برای مثال در سال 1368 داشته حفظ کند. به این منظور فرد می رود سراغ شغل دوم، شغل سوم و اضافه کاری، زیرمیزی و مجموعه ارتباطات اقتصاد غیررسمی و ... در واقع وقتی فرد مجبور می شود به جای هشت ساعت در شبانه روز 16 ساعت کار بکند، این فرد خیلی چیزها را از دست میدهد تا بتواند " تورم" را که به قول فریدمن خطای دولتهاست جبران بکند! وقت کافی برای سرگرمی، مطالعه، رسیدگی به زن و فرزند، مسافرت و بسیاری امور را از دست می دهد و همین طور سلامتی روحی و جسمی خود را از دست می دهد که اینها آثار اجتماعی وسیعی به دنبال می آورد. یکی از مثال های آن هم پژوهشی است که یکی از اساتید دانشگاه شاهد انجام داده و نشان میدهد که چهل درصد از دلایل طلاق ناتوانی جنسی است. خب، کسی که ساعت 12 شب به خانه برمیگردد و از شش صبح راهی کار است اصلا وقت و آرامش فکری و روحی ندارد که بخواهد در کنار همسرش باشد. مثال دیگر این امر فرزندی است که پدر و مادرش وقتی ندارند که به او اختصاص بدهند و آثاری که در تربیت فرزند دارد بخشی از مساله است و سایر آسیب های اجتماعی که هریک به نحوی ریشه های اقتصادی دارند. اینها مسائلی هستند که عزت و منزلت و کرامت انسانی را نشانه رفته اند و حال اینکه این مسائل در دیدگاه متعارف اقتصادی یک دغدغه کانونی نیست بلکه پایه اطلاعاتی مساله به درآمد برمیگردد و درآمد محوری " هم مسائل چند وجهی اقتصادی-اجتماعی را وارد تحلیل نمی کند.
ولی اینجا انسان ها دچار آسیب های اجتماعی و اقتصادی زیادی شده اند و طبیعتا هرگونه قضاوت باید ناظر به این باشد که عزت و کرامت انسانی در سیاست گذاری اقتصادی و اجتماعی حفظ بشود. انسانها با حفظ کرامت و عزت شان بتوانند درآمد خودشان را تامین بکنند و نه به هر قیمت و با هر ذلتی؛ به بیان دیگر این مسائلی که اشاره شد و یک فرد برای کسب درآمد بیشتر و مقابله با تورم باید از دست بدهد همگی ارزش ذاتی و جزئی از کیفیت زندگی انسانی هست. لذا این نوع اندازه گیری ها غلط است و بحث ما در توسعه انسان محور این هست که خود انسان بعنوان مبنای تحلیل و اندازه گیری شرایط و کیفیت زندگی مطرح می شود و قابلیت های انسانی متر لازم برای ارزیابی وضعیت اقتصادی و اجتماعی هست.
با این مقدمه، وقتی وضعیت کشور را بررسی می کنیم متوجه می شویم طی سالهای قبل از دولت دوازدهم از این منظر بشدت مشکل داشته ایم، به دلیل که تورم فزاینده افزایش پیدا می کرد و فشار هم از حیث اضافه کاری و حضور بیشتر در فضای کار شدیدتر بود. به دو شکل ما می توانیم این شاخص را اصلاح بکنیم: یکی این است که تورم را کنترل کنیم چرا که کنترل تورم می تواند به اقتصادملی و اقتصاد خانوار آرامش بدهد. دوم اینکه بتوانیم صورت کسر یعنی درآمد خانوار را بهبود بدهیم که این مساله فقط صورت مساله است اما سایر ابعاد کیفیت زندگی انسانی در این شاخص متبلور نیست.باید به مجموعه سیاست هایی دست پیدا کنیم که بتواند قدرت استقلال و استغناء به مردم بدهد و نه اینکه مردم را علیل و ذلیل تصور کند.
رویکرد دولت یازدهم در بعد کنترل تورم خوب بود اما در مورد افزایش درآمد پایدار و از طرف دیگر بهبود شاخص های متناسب با حفظ عزت و کرامت انسانی و توسعه انسانی نیاز هست که دولت گام های بیشتری را بردارد. متاسفانه دولت یازدهم در حوزه های رفاه اجتماعی فاقد یک پارادایم فکری روشن بود که بتواند برمبنای این پارادایم حوزه رفاه اجتماعی را به سامان بکند.بیشتر، تلاش ها و تقلاهای جزیره ای بود و همانطور که قبلا هم اشاره داشتم دولت در حوزه رفاه اجتماعی هنوز در زمین احمدی نژاد بازی می کند و خود یک برنامه روشن برای این مسائل ندارد. در حوزه اشتغال که یکی از حوزه هایی است که ما هر میزان بتوانیم اشتغال کیفی و پایدار ایجاد بکنیم، بنگاههای کوچک و متوسط را رشد بدهیم با دیدگاههای مایکروفاینانس و تامین مالی خرد خانوارها را به حوزه های عملی اقتصاد روانه بکنیم و مشارکت بدهیم و افراد بتوانند از محل نقش آفرینی و تلاش خودشان کسب معیشت بکنند طبیعتا عزت و کرامت انسانی آنها هم حفظ می شود. از طرف دیگر اگر این پلتفرم یک پلتفرم انسان مدار و انسان محور باشد بر مبنای رویکرد " توانمندسازی" طراحی شده باشد، طبیعتا یک ورودی فزاینده تزریق پول را طلب نمی کند و بیشتر بر مبنای توانمندی انسانی می توانیم به حل مسائل بیکاری، فقر، نابرابری و ... اهتمام کنیم تا اینکه دائما بخواهیم هزینه های حمایت اجتماعی را فربه بکنیم و فربه شدن هزینه های حمایتی دولتها را به سمتی ببرد که ناگزیر باید توقف کنند چرا که دیگر امکان پرداخت و افزایش هزینه ها را ندارند. افزایش هزینه های حمایتی با نگاه شبه سوسیالیستی دولت محور، عموما بحران ایجاد می کند و شما امروز نشانه های این بحران را در فضای اقتصادی و اجتماعی ما می بینید. هزینه های حمایتی ما دائما دارد افزایش پیدا می کند اما کارآمدی ندارد و پیوسته زایش و افزایش فقر اتفاق می افتد؛ یعنی شما در عین اینکه پول بیشتر می دهید فقر بیشتر تحویل می گیرید! از سوی دیگر دامنه این مساله به صندوق های بیمه های اجتماعی هم کشیده شده است و می بینید الان نرخ پشتیبانی صندوق های ما بجز تامین اجتماعی که به سمت 4 رسیده، باقی صندوق ها نرخ پشتیبانی کمتر از یک دارند و مطلع هستید هر نرخ پشتیبانی که پایین تر از 5 باشد معنایش این است که آن صندوق در بحران است و صندوق های دولتی،بازنشستگی کشوری و ... دولت از محل بودجه هزینه های آنها را تامین میکند و اصلا معنای صندوق ندارند. صندوق باید بتواند از محل درآمد خود و منابع ورودی تامین مالی را انجام بدهد و هم منابع را به نحو بهینه هزینه بکند تا تعادل را ایجاد کند. با همان پارادایم حاکم بر اقتصاد ما، صندوق ها از یکطرف چون نتوانسته ایم اشتغال پایدار ایجاد کنیم و به دلیل مسائل عدیده از جمله ضعف توانمندی انسانی که بسیاری نمی توانند وارد بازار کار بشوند و سایر محدودیت های محیطی کسب و کار، ورودی به صندوق ها کم بوده است و علاوه بر این همان ورودی محدود صندوق ها هم حیاط خلوت یک تعداد محدودی شده است که با این منابع به شکل غیرعلمی و غیر انسانی رفتار می کنند؛ گویی در این صندوق ها غنایمی وجود دارد و مسابقه ای در تقسیم این غنایم در جریان هست! من در تعجب هستم که این نگاه غلط با این شدت چطور در صندوق های مرتبط با وزارت نفت یا وزارت صنایع و سایر وزارتخانه ها در جریان نیست و چرا فقط نگاه این است که این صندوق ها به این شکل مورد حمله قرار می گیرند؟ برای اینکه ورودی این صندوق ها پول مردم است و گروهی پول مردم را پول بلاصاحب می دانند و برای خودشان این حق را قائلند که به هرشکل با این پول بازی کنند و از بعد بده بستان های سیاسی هر راهی را طی کنند که این بسیار دردآور است!
اگر پارادایم غالب در جامعه و اقتصاد ما پارادایم انسان محور بود، هر کجا که پول مردم در میان بود حساسیت بیشتری به خرج می دادند. بدیهی است که دارایی های دولت هم پول مردم هست اما پول صندوق ها چون مستقیم از طرف تک تک مردم می آید و وارد صندوق می شود جنس آن روشن تر است و این کم لطفی مشهودتر است.لذا از این بابت نیازمند یک بازنگری اصولی از طرف دولت هستیم که هم در چارچوب های فکری وهم در روندهای اجرایی خود انجام بدهد. من همیشه گفته ام که هر دولتی به مردم استقلال و استغناء ببخشد که خودشان بتوانند مستقل کسب معیشت کنند، آن دولت در مسیر توسعه حرکت می کند و هر دولتی که بخواهد با سیاست های صدقه ای مردم را وابسته به خود بکند در خلاف مسیر توسعه حرکت می کند. دولتها منابع حمایتی را در سالهای اولیه فقط تغییر جهت می دهند و تدریجا هزینه های حمایتی کاهش پیدا میکند و لذا بجای افتادن به چاه ویل فقر باید به توانمندسازی و تجربه های جهانی مراجعه شود که به مردم امکان کار،تلاش و فعالیت اقتصادی و اجتماعی را ببخشند.
برای بهبود پایدار کیفیت زندگی مردم،حوزه رفاه اجتماعی یک حوزه است که مستقیم است، حوزه های دیگر اقتصادی که می تواند کیفیت رشد اقتصادی را افزایش بدهد روی دیگر این سکه است: دولت در چهار ساله دوم باید تلاش کند که کیفیت رشد اقتصادی را افزایش بدهد و هرچه رشد اقتصاد کیفی تر بشود آثار آن در زندگی انسان ها مطلوب تر و ملموس تر خواهد بود. اگر ما صرفا اکتفاء بکنیم به افزایش قیمت نفت و درآمدهای نفتی یا اینکه در حوزه های غیر نفتی کسب درآمد از طریق حوزه هایی که کارکرد آنها الزاما توسعه ای نیست این رشد اقتصادی زیرسوال است؛ دولت باید در این زمینه هم اهتمام خود را داشته باشد که این رشد پایدار باشد و اقشار مختلف مردم بتوانند از این رشد منتفع بشوند و به ویژه اقشار کم درآمد را پوشش بدهد. از طرف دیگر سیاست های حمایت اجتماعی و رفاه اجتماعی هم نیاز به بازنگری دارد و بعلاوه باید یک برنامه اجرایی را در هر کدام از بخشهای اقتصادی تدوین و اجرایی بکند تا آنها هم بتوانند پشتیبانی لازم را انجام بدهند. مساله دیگر حوزه بین المللی هست و اینکه ما تا نتوانیم محیط کسب و کار را برای سرمایه گذار خارجی آرام بکنیم، بخشی از رفاهی را که می توانستیم بدست بیاوریم از دست می دهیم. ما همانطور که نیاز به نقدینگی داریم، نیاز به دانش فنی از کشورهای دیگر داریم، نیاز به همکاری در کنار تکنیسین های خارجی داریم که بتوانیم از آنها یاد بگیریم و اینها مسائلی هستند که می توانند در رفاه اجتماعی تاثیر بگذارند و تحرک اجتماعی ایجاد بکنند. دولت باید در این حوزه ها پلان های اجرایی خودش را روشن بکند؛ چیزی که ما با چشم خودمان دیدیم در بخش سیاسی برجام موفق بوده است، اما در بخش اقتصادی نیازمند اهتمام بیشتری از وزارت خانه های اقتصادی و بانک مرکزی هست.
 
البته با توجه به اشاره ای که به اهمیت رفاه اجتماعی و عدالت اجتماعی در تحقق توسعه انسانی داشتید، به نظر می رسد مسیر سیاست گذاری اقتصادی ایران پس از سال 1368 همواره متاثر از نئولیبرالیسم اقتصادی اهمیت عدالت اجتماعی را انکار کرده است و به یک معنا از ترس چاه سوسیالیسم به باتلاق نولیبرالیسم افتاده ایم. شما اهمیت مبنایی بازنگری و ادراک عدالت اجتماعی در مسیر توسعه انسانی را چگونه می دانید؟
 
در نظر داشته باشیم از سال 1368 و برهه ای که بازسازی اقتصادی ایران شروع شد و اجرای سیاست های تعدیل اتفاق افتاد، تم سیاست های بین المللی هم متاثر از ریگان و تاچر متمایل به الگوهای نولیبرالیسم بود. هم ریگان و هم تاچر بشدت معتقد به " اجماع واشنگتنی " بودند که سریع هم آثار خود را بروز داد و نشان داد که اجرای شتابان و نسنجیده آنها میتواند آسیب های اجتماعی و اقتصادی به کشور و به گروههای کم درآمد وارد بیاورد. منتهی همان نهادها وقتی که آثار سیاست های خود را سنجیدند سریعا سیاست های خود را اصلاح کردند به گونه ای که بانک جهانی هم با فاصله زمانی نه چندان زیادی تغییر موضع داد و الان ملاحظه می کنید که یکی از پایگاههای  اقتصاد اجتماعی «Social Economy» هم بانک جهانی ست. همان موقعی که اجماع واشنگتنی شروع شد در نیویورک اجماع دیگری شکل گرفت که من نام آن را " اجماع نیویورکی " میگذارم و اقتصاددان های طرفدار توسعه انسانی گرد یکدیگر جمع شدند به رهبری یک مسلمان پاکستانی به نام " محبوب الحق " و آمارتیا سن و دیگران که نحله فکری توسعه انسانی شکل گرفت و سرمنشاء آن هم نخستین گزارش توسعه انسانی در سال 1990 بود و با توسعه نظری این دیدگاه توسط آمارتیا سن امروز بعنوان یک دیدگاه جامع مورد استفاده قرار می گیرد. این گفتمان جایگاه خود را در سطح بین المللی پیدا کرده منتهی ما تلاش نکردیم تا این بازنگری را سریع تر در ایران انجام بدهیم؛ شروع کردیم بر مدار سیاست تعدیل رفتن و یک جاهایی که مثلا نرخ ارز بشدت افزایش یافت یا نظایر آن، تعدیل هایی انجام دادیم اما در کل ما این چارچوب فکری را تغییر کاملی نداده ایم و البته در مسیر اجرای همین چارچوب هم اختلالاتی به وجود آمد و نه خلوص تئوریک آن حفظ شد و نه جایگزینی برای آن ارائه شد. عملا از سوی دیگر همچنان ایده های ایرانیزه شده دولت رفاه در ذهن ما بود که تعارضات جدی با سیاست تعدیل داشت و ما تلاش نکردیم یا دست کم اگر تلاش کردیم موفق نشدیم که بتوانیم یک سامانه فکری را مستقر بکنیم که هم متعهد به کارکردهای مبانی علم اقتصاد را داشته باشد و هم متعهد به دغدغه های عدالت و رفاه اجتماعی ما را پاسخ دهد. ما همواره از یکطرف منازعه قدیمی کارآیی و عدالت اجتماعی را به میان می کشیدیم و هنوز هم مطرح می کنیم و هنوز در این فکر هستیم که اگر رشد اقتصادی بلندمدت را میخواهیم باید عدالت را ذبح کنیم و حال آنکه می توانیم میان این دو آشتی ایجاد کنیم و پلتفرم رشد اقتصادی بلندمدت را داشته باشیم و در عین حال گروههای درآمدی ضعیف را هم به کمک بطلبد و جایی برای مشارکت آنها هم وجود داشته باشد. اگر بر این مبنا بازنگری فکری را انجام می دادیم هم به تئوری ها و مبانی علم اقتصاد احترام و توجه لازم را داشتیم هم میتوانستیم رشد اقتصادی و عدالت اجتماعی را واقعا لمس کنیم.
 
اشاره ای به مشارکت اقتصادی کارگران داشتید؛ اگر بخواهیم بدون روتوش به این مساله ورود کنیم باید قبول کنیم که هم از منظر علمی و به تبع آن در سیاست گذاری تعریفی از کار و کارگر نداریم که در روند توسعه اقتصادی بخواهیم به آن مراجعه کنیم؛ برای مثال هنوز رویکرد هانا آرنت به تمایز میان مفهوم کارگر «Worker» و رنجبر «Laberer»  و "امکان و میزان واقعی بهره مندی از تولید ارزش افزوده" میان نیروی کار میان سیاست گذاران و همین طور مسئولین رسمی اقتصاد مطرح نیست و همچنان فهم و ادراک نقش و جایگاه کارگر در تولید، در متون قرن نوزدهمی و دوره ذغال سنگ گیر افتاده ایم؛ به نظر شما ادراک درست و جامع تر مفاهیم علم اقتصاد درباره تولید و بهره مندی واقعی نیروی کار تا چه میزان به سیاست گذاری توسعه انسانی کمک می  کند؟
 
داستان کارگر و کارفرما و میزان بهره مندی کارگر از تلاشی که در یک مجموعه اقتصادی دارد، داستان غم انگیزی است که هم کارگر و هم کارفرما مورد ظلم و محرومیت واقع می شوند. فضای امروز فضای تاریخی دعوای کارگر و کارفرما نیست، بلکه امروز بدلیل شرابط محیطی حاکم بر کسب و کار هر دو در یک مارپیچ بدی گرفتار شده اند که نمی توانند خدمتی بایسته به یکدیگر داشته باشند. محیط اقتصادی که هزینه مبادله اش بالاست و بعضا تا سی الی 40 درصد می رسد این کارفرما با مشقت زنده است. وقتی دستمزد سالیانه قرار است افزایش پیدا کند کسانی که کارمند دولت هستند از دولت مطالبه می کنند و کسانی که کارگر هستند از کارفرما مطالبه می کنند: کارگر به وضعیت معیشت و زندگی اش نگاه می کند و می بیند که بقول معروف هشتش گرو نه است و نمی تواند معیشت خود را تامین کند، بنابراین انتظار دارد که متناسب با تورم دستمزد او هم ترمیم بشود؛ اما غم انگیز این است کارفرمایی باید این کار را انجام بدهد که زیر بار محیط کسب و کار و محدودیت های حاکم بر خود در حال له شدن است. ما از منظر اقتصادی می گوییم که افزایش دستمزد جزئی از بهره وری است و باید یک مارجین تازه ای به کارفرما بدهد که از ارزش افزوده سهمی برای خودش بردارد و سهمی هم برای عوامل تولید اختصاص پیدا کند. ما وقتی در همان سال یا بازه زمانی می بینیم که هم بهره وری کل و هم بهره وری عامل های تولید افزایش نیافته و بعضا هم کاهش داشته است، این کارفرما باید از کجا پول بیاورد و به کارگر بدهد؟ سال 85 وقتی آقای احمدی نژاد آن بخشنامه افزایش حقوق کارگران موقت را ابلاغ کرد، کسانی که احساسی نگاه می کردند استقبال کردند حال آنکه در همان مقطع تعداد بسیار زیادی از کارگران اخراج شدند و شاهد بودیم که خیلی کارگران با گریه می گفتند ما نه افزایش دستمزد میخواهیم و نه قرارداد تازه، همان دستمزد سابق را به ما بدهید. کارفرما هم با چشم گریان می گفت ما که دوست نداریم کارگر را اخراج کنیم، بالاخره اینها بچه ها و نیروی انسانی ما هستند و ما دوست داریم رونق و درآمد داشته باشیم که بتوانیم به اینها دستمزد بیشتری بدهیم، اما چکار کنیم که دست مان بسته است؟! شما کارخانه ای را در نظر بگیرید که در دولت هشتم خط اعتباری داشته و از خارج از کشور تامین مالی میشده و هزینه های تامین مالی آن هم حدود سه تا 4% بوده و اقساط وام خود را پرداخت میکرده، اما یکباره سیاست احمدی نژادی حاکم می شود و فضای بین المللی را روی کشور می بندد و آن بنگاه مالی تامین مالی بین المللی اش قطع می شود و تجهیزات و تکنولوژی هم که میخواست وارد کند با محدودیت مواجه می شود. بخشی هم که امکان واردات دارد باید سه تا چهار دور از مسیرهای پیچیده بچرخد و بیاید و بیش از دو برابر هزینه به آن تحمیل می شود تا بتواند آن ماشین آلات و قطعات را بیاورد و همزمان هزینه های مبادله در داخل کشور هم بالا رفته و محیط کسب و کار نامساعد است و نرخ سود بانکی هم بالاست: برای ادامه بیزنس مجبور به تامین مالی است و سراغ بانک های داخلی میرود که می گویند 24% از آن می گیرند و از طرف یکدیگر، وقتی این سیاست ها ما را وارد رکود میکند و محصول تولید نمی تواند به قیمت مناسب فروخته شود به طور طبیعی سود کاهش پیدا می کند و تورم هم رو به افزایش است. ما به یک شرایطی رسیدیم که هم کارگر و هم کارفرما را در محدودیت و مظلومیت مضاعف قرار دادیم؛ لذا اینکه تفکر و جهت گیری خاص و مطلوب سرمایه تجاری آن هم به بدترین شکل یعنی سوداگری و دلالی، اقتصاد ما را به سمتی برده است که دیگر کمتر کسی را می بینید به سمت تولید برود. رفتن به سمت تولید عشق یا دیوانگی خاصی را طلب می کند و اینجاست که دیگر پیچیدگی شرایط اقتصادی ما از مدل بحث کلاسیک سرمایه دار و کارگر خیلی فاصله می گیرد و آن مباحث کلاسیک جواب نمیدهد و نیازمند بازتعریف هست. من عموما مشکل را در نوع حکمرانی و سیاست گذاری کشور می بینم که نتوانستند مشکلات را حل کنند و کیفیت حکمرانی ما خیلی ضعیف شده و آثار زیانبار خود را در بخشهای تولید و از جمله در معیشت و زندگی کارگران نشان می دهد.
 
بنابراین به یک اعتبار شما هم معتقد هستید که بصورت بنیادین فرآیندهای اقتصادی و سیاسی یک دهه اخیر مساله "شیفت سرمایه از تولید به سمت اقتصاد غیررسمی "را برای بخش خصوصی انتخاب و در واقع به آنها دیکته کرده است؟!
 
بله، چون سرمایه به هرحال سیال هست و فرصت ها را نگاه میکند و راحت ترین جا و سریع ترین فرصت را انتخاب می کند تا بهره مندی بالاتری داشته باشد. اینکه شما انتظار داشته باشید از یک صاحب ثروتی که ایثار کند و در تولید منتهی به ضرر بماند که انتظار غیرمنطقی هست؛ بالاخره او نگاه می کند که کجا فرصت هست و از این فرصت استفاده می کند. فرصت طلبی بعضا اقتضائات خاص خود را دارد و در شرایطی که می بینیم سوداگری می تواند در بازه کوتاه تر بازدهی بالاتر داشته باشد کسی منتظر رونق تولید نمی ماند. اگر جایی سراغ بخش تولید می روند همه لوازم و فرصت ها در بخش تولید را فراهم کرده اند و بسترهای مناسب ایجاد شده که افراد شایق باشند برای سرمایه گذاری در تولید و افراد مطمئن باشند سرمایه گذاری در تولید می تواند بازدهی بهتری و بلندمدت تری نسبت  به سوداگری داشته باشد.
پیچیدگی در الگوی حکمرانی ما باعث شده که فساد هم تبدیل به یک مساله سیستماتیک بشود و دیگر حل این مساله هم مشکل باشد؛ چرا که یک وقت فساد موردی است و می روند برخورد می کنند، زمانی مساله باندی و سازمان یافته است در گمرک یا بانکی که با آن هم برخورد می شود اما وقتی هست  که فساد می شود بخشی از فرهنگ یک کشور و هر کجا که می روید فساد را بعنوان بخشی از فرهنگ می پذیرند. یکی از ویژگی های فرهنگ، بی چون و چرا بودن آن هست؛ حدود هشتاد تا یکصد سال قبل برخی از مناطق روستایی و عشایری ایران اگر کسی دزدی نمی کرد، او را آدم بی عرضه و ناتوانی تلقی می کردند و حتی به او زن هم نمی دادند.
 
 
اگر اشتباه نکنم در مورد نگرش عشیره ای به دزدی، اشاره تان به گزارشهای ادوارد برگس در کتاب «نامه هایی از ایران» و شرایط کشورمان در قرن نوزدهم هست!؟
 
بله، در آن منبع هست و البته من شخصا هم مرور کرده ام و در بخشی از جوامع عشایری  ما این مساله بوده و یکی از پیرمردهای آن دوران خیلی سال قبل نقل می کرد از فرد دیگری که یک شب می رود از عشایری که شبانه عبور می کردند یک گوسفند را می دزدد و با سرعت هرچه تمام تر از محل دور می شود. او می گوید وقتی که یکی دو کیلومتر آمده بودم که هر لحظه امکان داشت که به من برسند، دیدم نزدیک است آفتاب بالا بیاید و هنوز نماز صبح را نخوانده ام و می گوید چکار کنم؟ یک طنابی به پای خود می بندد و تیمم می  کند و سریع نماز صبح را میخواند و به راه خود ادامه می دهد. این مثال نشان میدهد که طرف هیچ تزاحمی بین نماز خواندن و دزدی کردن نمی بیند، چرا که دزدی کردن هم جزئی از فرهنگ آن موقع بود و این فرد هم در فرهنگ عشیره ای خود دزدی کردن را پذیرفته بود. تاسف بار این است که بعد از یک قرن می بینیم که در یک مقیاس ملی برگشته ایم به همان موقع و اصلا افرادی پیدا می شوند که همان نگرش را دارند.  این شرایط را دیده اید و شنیده اید که به هیچ سازمانی نمی توانید بروید که درخواست رشوه نداشته باشند! در جامعه ای که این شرایط اتفاق افتاد، دیگر حرف زدن از تولید و اشتغال سخت است و بنابراین مسئولیت دولتمردان ما سخت تر است که بتوانند با این پدیده مبارزه بکنند و بتوانند یک بازنگری جدی در ساز و کار حکمرانی ایجاد بکنند.
فساد هر میزان گسترده تر باشد نشانه ضعف حکمرانی هست و بنابراین هرکجا که فساد توسعه پیدا میکند قابلیت های انسانی و کرامت انسانی به حاشیه رانده می شود و کسانی که می توانند در این مسیر جلو بروند و در فساد نقش آفرینی بکنند و سهم خودشان را ببرند و آن چیزی که فدا میکنند کرامت انسانی است. ما در شرایط پیچیده ای قرار داریم که کار را سخت میکند و امیدواریم که حکمرانان ما به این مساله اهتمام بیشتری بکنند؛ الان هم در مرحله خطر هستیم اما اگر بازنگری جدی صورت نگیرد شرایط خطرناک تری را پیش رو داریم!
 
شما در زمره معدود اساتیدی بودید که سالها قبل از ابلاغ رسمی اقتصاد مقاومتی، بسیاری از سرفصل های این سیاست گذاری را ذیل " اقتصاد مردم محور " در دانشگاه مطرح می کردید. اقتصاد مقاومتی و مولفه های "اقتصاد مردم محور" که در حال حاضر جزء سرفصل های رسمی اقتصاد مقاومتی قرار گرفته است، چه اولویت هایی در وضعیت امروز اقتصاد کشور دارد؟
 
اگر ما اقتصاد مقاومتی را ناظر به مردم محوری تلقی می کنیم، به طور طبیعی باید با مبانی مردم محوری هم سیاست گذاری اقتصاد مقاومتی صورت بگیرد و فرماندهی اقتصاد مقاومتی باید با دیدگاه مردم محوری تقسیم مسئولیت کند و برنامه های اجرایی خودش را تدوین بکند. اینکه ما هر موضوعی که به ذهن مان می رسد و دوست داریم به لحاظ سازمانی انجام بدهیم برچسب اقتصاد مقاومتی را به آن الصاق کنیم و از طرفی دستگاههای ما هماهنگی لازم را ندارند و شکست در هماهنگ سازی به شکل همیشگی تکرار می شود و عملا به نتیجه ای نمی رسیم. الان خیلی از سیاست هایی که رویکرد سوسیالیستی دارد برچسب اقتصاد مقاومتی به آن می زنند، سیاست هایی که جنس استراتژی درون زا و خودکفایی دارد برچسب اقتصاد مقاومتی می خورد، اما به نظر من اینها اقتصاد مقاومتی نیست. اقتصاد مقاومتی باید معنایش این باشد که یک کشور بتواند بر مبنای ظرفیت و توانمندی انسانی خودش را در مقابل تکان های سیاسی، اجتماعی و اقتصادی مقاوم بکند و در صحنه بین المللی حضور داشته باشد و بتواند در رقابت بین المللی نقش آفرینی بکند و بتواند شرایط تولید و اشتغال را به گونه ای ساماندهی کند که کشور در حوزه های مختلف بتواند قدرت کارآفرینی و تولید محصول از خود بروز بدهد که هم هضم در اقتصاد جهانی بشود و هم کشورهای دیگر آنرا به حساب بیاورند. اقتصاد مقاومتی به معنای این است که ما بگوییم در برنامه ششم توسعه می خواهیم شش کار اصولی انجام بدهیم که در کشور مزیت رقابتی ایجاد بکنیم و بتواند یک تحول بنیادی در کشور ایجاد بکند. صندوق توسعه ملی باید بیاید کنار این سیاست گذاری و سرمایه های بین المللی هم در کنار آن قرار بگیرد و این شش پروژه بتواند اقتصاد ما را به تحرک دربیاورد. من احساس میکنم همانطور که رهبری اشاره فرمودند بعضا با اقتصاد مقاومتی شعاری برخورد می شود، به این شکل فایده ندارد. شما وقتی در منطقه به کشوری مثل عربستان بعنوان رقیب خودتان نگاه می کنید می بینید «BASF» بعنوان بزرگترین مجموعه شیمیایی دنیا در سایت خود سه رقیبی که در سطح جهان دارد را معرفی می کند که یکی از این سه رقیب شرکت عربستانی سابیک است. خب عربستان توانسته کیفیتی در حوزه پتروشیمی داشته باشد که رقیب صنایع شیمیایی آلمان باشد؛ یکی اینکه این صنایع هم ارزش افزوده بسیار بالایی برای عربستان ایجاد میکند و رقبای این صنعت عربستان در خاورمیانه را کنار زده است و در عین حال بده بستان آن با اقتصاد جهانی هست و الان عربستان به گونه ای برنامه ریزی می کند که تعداد بیشتری از این شرکت ها و صنایع به مثابه یک مزیت رقابتی در اقتصاد آن وجود داشته باشد و بتوانند اقتصاد عربستان را پایدار نگه دارند. پرسش اینجاست که ما چه تعداد از این فرصت ها ایجاد کرده ایم و چه ظرفیتی در اقتصاد کشور ایجاد کرده ایم که دنیا ناگزیر باشد ما را به حساب بیاورد و جدی بگیرد؟! ما چه پیوندی با اقتصاد جهانی برقرار کرده ایم؟
شما فکر می کنید که مثلا ترامپ خیلی دل خوشی از مسئولین عربستانی داشت که اولین سفر خارجی خود را برای عربستان تنظیم کند؟ نه! او هم در عربستان فرصت های اقتصادی می بیند و هم توان و قدرت را در آن کشور می بیند و بالاخره وقتی که عربستان می رود در ایالات متحده پالایشگاه می خرد و نفت خودش را می فرستد آنجا پراسس و تحویل می شود، آمریکا می بیند که این کشور در قلب اقتصاد آمریکا حضور دارد. همین طور ظرفیت های اقتصادی دیگری که عربستان در اروپا و دیگر کشورهای دنیا دارد، باعث می شود به رغم رابطه مشهود این کشور با تروریسم، این کشور را جزء شش کشوری که ورود اتباع شان به آمریکا محدود می شود قرار نمی دهد؛ خب ما چکار کرده ایم؟ ما به مسئولین گفتیم و می گوییم شش برنامه را برای برنامه ششم توسعه مشخص کنید و بگویید میخواهیم این شش برنامه در پایان برنامه توسعه اقتصاد محقق بشود؛ صندوق توسعه ملی قرار است چه کار بکند؟ باید توسعه ای باشد که این صندوق منابع را برای یک رشته فعالیت در نظر بگیرد و اینهاست که من احساس می کنم با اقتصاد مقاومتی شعاری برخورد می شود در حالی که ما باید با مردم محوری، اقتصادمان را مقاوم بکنیم تا اقتصاد ما بتواند در حوزه های مختلف حرفی برای گفتن و محصولی برای ارائه داشته باشد. معنی اقتصاد مقاومتی این نیست که ما فشار بیاوریم و حتما بخواهیم فشار بیاوریم و زمین های کشت و زرع مان را اختصاص بدهیم به خودکفایی در تولید یک محصول، که این اصلا اقتصاد مقاومتی نیست و دوره این تز در خودکفایی بسر آمده و با منطق اقتصادی همخوانی ندارد. جمع بندی آنچه که می خواهم تاکید کنم این هست که بر مبنای دیدگاه مردم محوری ما باید به برنامه های اجرایی برسیم که با فعالیت بنگاههای کوچک و متوسط در اقتصاد ما یک نهضت ایجاد بشود و با یک رویکرد میکروفاینانس مردم واقعا در اقتصاد و فعالیت های اقتصادی به بازی گرفته بشوند و اگر شما به تجارب کره و مالزی در این زمینه نگاه کنید می بینید که بخش عمده رشد آنها به واسطه فعالیت بنگاههای خرد و متوسط «Family Business» بوده است. بر همین مبنا ما باید رویکردهای پیوند زدن این عرصه با اقتصاد جهانی را هم به شکل برنامه اجرایی تدوین کنیم و مزیت ایجاد بکنیم و این نیازمند بازنگری در تفکرستاد اقتصاد مقاومتی و دولتمردان است.
گفت و گو : احمد عسگری