روابط ایران و عربستان می تواند به دوران طلایی بازگردد

اصولا سیاستهای خارجی را هم سو با جریانات داخلی حکومتها و دولتها قلمداد می کنند. به عنوان نمونه حکومتی که در سیاست داخلی، استبداد و تک صدایی را دارد، یقینا در سیاست خارجی، یارای به کارگیری دیپلماسی تعامل و تفاهم بین المللی را نخواهد داشت. از این رو به جهت رابطه مستقیم سیاست داخلی با سیاست خارجی کشورها، شناخت رفتار حکام با مردمانشان را می توان از دریچه سیاستهای خارجی شان مورد ارزیابی قرار داد. دولت "تدبیر و امید" که نشات گرفته از رای مردمان ایران زمین در راستای "تغییر" در سیاست داخلی و برچیده شدن تک صدایی در جامعه است، ضمن تلاش برای اصلاح فضای سیاسی داخلی، در نظام بین الملل هم گامهای اساسی برداشت. هر چند که پیشرفت سیاسی دولت روحانی در سیاست داخله و خارجه، چندان هم قد و اندازه نیستند؛ اما زخم کاستی های داخلی را می توان با نگاه به پیروزی های خارجی تا حدودی التیام بخشید. با این اوصاف نباید دولت را در اجرای سیاستهای خارجه، به تمام معنی موفق ارزیابی کرد؛ چرا که پاره ای از مسائل مربوط به روابط دیپلماتیک در منطقه، بلا تکلیف مانده است. از جمله این موارد می توان به رابطه ایران و عربستان اشاره داشت که چند فصلی از تعطیلی این روابط می گذرد. البته در عقیم ماندن این روابط، دولت را نباید محکوم کرد؛ چراکه بالا رفتن از دیوار سفارتخانه ها، گویا به مثابه "درد بی درمانی" شده که هیچ حکیمی را یارای متعادل نمودنش نیست. شاید بهتر باشد که در کنار قوای سه گانه، قوه ای چهارم هم در توان کشور تعریف شود تا در شرایط اضطراری، مسیر "بالا و پایین کشیدن ها" را تبیین کنند. دکتر صمد قائم پناه، تحلیلگر سیاسی در گفتگو با "مردم سالاری" ضمن تبیین ریشه های اختلاف ایران و عربستان، ساختارهای عقب مانده در هر دو کشور را از جمله عوامل این اختلاف برشمرد. او معتقد است که دوران ریاست جمهوری آقای هاشمی به جهت شخصیت سیاسی ایشان، دوران منحصر به فردی بود که مشکلات ایران و عربستان را به حاشیه راند. قائم پناه با طلایی دانستن روابط ایران و عربستان در دوران ریاست جمهوری سید محمد خاتمی، عامل تنش بین ایران و عربستان را به پرونده هسته ای ایران در دوران احمدی نژاد بازگرداند که تمامیت سیاست خارجی ایران را تحت تاثیر قرار داد. این کارشناس مسائل سیاسی افزود نگاه اصلاح طلبان به امور بین المللی نگاهی رئالیستی است. وی تصریح می کند که تنش ایران و عربستان در دوران اصلاح طلبی به حداقل رسیده است. ارائه راه حل برای رفع این تنشها و بررسی کارنامه دولت آقای روحانی در مورد رابطه دیپلماتیک ایران و عربستان از مباحث مهمی است که در گفت و گوی "مردم سالاری" با دکتر قائم پناه مطرح شده است.


به نظر شما ریشه اختلافات ایران و عربستان به چه مسائلی باز می گردد؟
یکی از مهمترین مسائل، بحث تحولات منطقه است. آنچه که در سطح منطقه به عنوان "بهار عربی" و به تاویل ما "بیداری اسلامی" شناخته می شود، تاثیرات خاصی در کشورهای منطقه ایجاد کرد. مهمترین مناطقی که این تحولات به وقوع پیوست سوریه و یمن بودند که بخشی از اختلافات اساسی ایران و عربستان به همین مساله "سوریه و یمن" باز می گردد. ایران و عربستان از گروه ها و جریانهای سیاسی و نظامی همسو با خود در این کشورها حمایت می کنند. به این موراد باید برنامه هسته ای ایران را باید مطرح کنیم که هنوز این مساله برای عربستان هضم نشده است.
عربستان از ابتدای انقلاب تا کنون، به دلیل اتفاقهایی که در سیاست خارجی ایران رخ داده بود (ازجمله جنگ 8 ساله ایران و عراق یا اتهام زنی¬های واهی به ایران با عنوان حامی تروریسم)، بهانه هایی داشت که همیشه سعی در سوء استفاده از آنها با هدف نزدیک شدن به کشورهای غربی می نمود. اما خوشبختانه یا بدبختانه حوادثی مانند 11 سپتامبر و حضور اتباع عربستان در این حادثه، جنگ آمریکا علیه عراق و شکل گیری گروه ها و جریانهایی مانند القاعده، طالبان و جبهه النصره، شرایطی را به وجود آوردند که عربستان به عنوان حامی اصلی آنها شناخته شود. با این اوصاف عربستان از اتهام زدن به ایران دست برنداشت.
در ادامه این تقابل، پرونده هسته ای ایران فرصت خوبی برای عربستان به وجود آورد که طی این پرونده، شرایط انزوای ایران تشدید شود. اتفاقهایی که طی این جریان هسته ای برای ایران پیش آمد، برای عربستان خوشایند بود چرا که ایران را از مسائل منطقه ای دور می کرد و تا حدودی به مسائل و مشکلات داخلی محدود می نمود. خوشبختانه با سر کار آمدن دولت آقای روحانی فضا به نفع منافع ملی ایران و به نفع سیاستهای منطقه ای ایران تغییر یافت.
برجام به نوبه خود باعث شد که ایران به عنوان کشوری صاحب منطق و دارای تمدن و عقلانیت شناخته شود که مشکلاتش را صرفا از طریق دیپلماسی حل می کند. مجموعه این مسائل باعث شده که چهره ایران در سطح منطقه محبوب شود و پروژه ایران هراسی که صبغه ای مذهبی را هم به چاشنی آن اضافه می کردند (از طرف اسراییل و عربستان)، با شکست مواجه شود.
موضوع دیگر به منازعات دینی باز می گردد که بین ایران و عربستان همیشه وجود داشته است. به هر حال ایران خود را نماینده جهان تشیع می داند و عربستان هم خود را نماینده جهان اهل تسنن. این رقابتهای مذهبی و فرقه ای بین ایران و عربستان در گذشته هم وجود داشته است؛ اما با وقوع انقلاب اسلامی و به واسطه یک نظام سیاسی مبتنی بر مذهب تشیع و با ساختارهای حقوقی مشخص، این اختلافات با ایران تشدید شد. در همین راستا در جنگ 8 ساله ایران و عراق، عربستان از عراق حمایت کرد. در کل با ایجاد هر پروژه ای که علیه ایران به وجود آمده، عربستان از آن پروژه برای ایجاد تنش با ایران استفاده کرده و برای منزوی کردن ایران کوتاهی نکرده است.
در راستای اختلافات مذهبی، شاهد این بودیم که در ایران حج تحریم شد. دلیل این تحریم به اتفاقاتی که برای حجاج ایرانی رخ داد باز می گردد. به همین جهت ایران به صورت یک طرفه اعزام حجاج را به عربستان متوقف کرد. در مقابل این تصمیم، عربستان مسافرت اتباع عربستانی به ایران را ممنوع کرده و افرادی که به ایران سفر کنند مشمول جریمه های سنگینی خواهند شد.
ظاهرا بعد از سرکار آمدن ملک سلمان این تنش ها افزایش داشته.
بله همینطور است. این تنشها با سرکار آمدن سلمان تشدید شده.
با نگاه به روابط سیاسی ایران و عربستان مشاهده می شود که تغییر مدیریت در سطح حکومتها، در شدت تنشها بسیار تاثیر گذار بوده؛ تا جایی که می توان گفت مشکل این دو کشور در شیعه و سنی بودن، حمایت از سوریه و عراق و مسائلی از این قبیل نیست. در این مورد چه نظری دارید؟
بله. در کشورهای در حال توسعه (مثل ایران و عربستان) از آن جهت که ساختارها عقب هستند و کارگزاران و افراد قالب¬ها را تعیین می کنند، به همین دلیل با تغییر مدیریتهای سیاسی، برنامه های دولتها، در عرصه خارجی و داخلی تغییر می کنند. این وضعیت کشورهایی است که در حال "گذار" هستند و هنوز تکلیف خودشان را در ابعاد داخلی و حتی ابعاد بین المللی مشخص نکرده اند، همچین نقشه راهنمای کشور و مدیریت کشور را هنوز تهیه نکرده اند، یک استراتژی ملی کلانی که همه جریانات و گروهها به رعایت آن ملزم باشند را دار نیستند در واقع در مدیریتهای دولت ها، ساختارها بتواند چراغ راهنمای تصمیم گیری باشد. مادام که چنین برنامه هایی در این کشورها وجود ندارد به همین دلیل عمدتا سیاستگذاری ها و تصمیم گیریها مبتنی بر سلایق، پیشینه های تاریخی، ذهنیت ها، ادراکات فردی، مسائل جناحی و حزبی و گروهی است. البته منظور این نیست که در کشورهای پیشرفته خبری از این مسائل نیست؛ اگر هم چنین مسائل وجود داشته باشند درصد بسیار کمی را شامل می شود و غالب نیست.
"جیمز روزنا" یکی از نظریه پردازان مشهور در زمینه "عوامل موثر در سیاست گذاری خارجی دولتها"، پنج مولفه مهم را در باب سیاست گذاری خارجی دولت ها مطرح می کند که شامل: نظام بین الملل، محیط داخلی، مسائل نقش، منابع حکومتی و فرد می باشد. این متغیرها و مولفه ها در سیاست گذاری خارجی تاثیر گذار هستند؛ به عنوان مثال فردی که در شعارهای انتخاباتی اش قصد کسب آرای مردم را دارد، کمتر از مباحث تئوریک باید استفاده کند و بیشتر باید شعارهای احساسی و ناسیونالیستی سر دهد؛ اما وقتی که همان فرد وارد ساختار می شود و در قالب آن "نقش" قصد عمل دارد، "نقش" مذکور، فرد را احاطه می کند و اجازه هر گونه تصمیمی را به او نمی دهد؛ چراکه مجموعه تصمیمات و سیاستگذاری ها یک پشتوانه ای دارند که پشت پا زدن و بی اعتنایی به آنها و همچنین از صفر شروع کردن، آن هم بدون توجه به سوابق پیشین، امکان پذیر نیست. این مساله در کشورهای جهان سوم رایج است؛ اما در کشورهای پیشرفته این چنین نیست.
آیا مجموعه این مسائل و مشکلاتی که بدانها اشاره داشتید، در منش ایران و عربستان به صورتی یکسان وجود دارد؟
تا حدودی بله. در واقع در این کشورها سیاست گذاری خارجی، مبتنی بر "تصمیمات فردی رهبر و رهبران" آنهاست. البته ایران و عربستان عناصر مشترک بسیار زیادی دارند؛ اگر این اشتراکات کنار یکدیگر قرار بگیرند و هم افزایی رخ بدهد، خیلی از مشکلاتی که در منطقه رخ داده، قابلیت مدیریت پیدا می کنند و دیگر عوامل خارجی نمی توانند برای مدیریت این بحرانها دخالت کنند. متاسفانه این دو کشور(ایران و عربستان) در حل مشکلات منطقه ای به صورت برد - باخت به قضیه نگریسته اند و هیچ گاه استراتژی برد – برد را مد نظر قرار نداده اند.
در واقع این ذهنیات و رویکردهای رهبران باید تغییر پیدا کند که این به نوبه خود نیازمند فعالیتهایی مقدماتی است که از طریق دستگاههای تصمیم ساز به وقع می پیوندد.
به مجموعه این مشکلات، آیا حضور تندروها در صدر قدرت را هم می توان اضافه کرد؟
بله. به عنوان مثال در مورد عربستان، رهبران جدیدی که روی کار آمدند، عمدتا کسانی اند که تجربه سیاسی کمتری دارند. از اوایل انقلاب تا چند سال اخیر، تیم سیاست گذاری خارجی در کشور عربستان، تا این حد دچار تغییر و تحولات نشده بود و تا این حد نگاه منفی نسبت به ایران نداشت. در واقع در چند سال اخیر تیم سیاست خارجه عربستانی، تیم جوانی است و از مسائل منطقه شناخت کافی ندارد و عمدتا به نیروهای خارج از منطقه، به خصوص ایالات متحده آمریکا متکی شده و به صورتی خوش بینانه به آمریکا نگاه دارد. این مساله خود نشان دهنده ضعف تیم سیاست گذاری خارجی عربستان است. البته تغییر رویکرد آمریکا در چند ماه اخیر نسبت به نقش عربستان در بحرانهای منطقه دال بر این بوده که مسیری که رهبران جدید عربستان (که عمدتا هم رادیکال هستند) انتخاب کرده اند، مسیر درستی نیست.
حضور تندروها در عربستان، با حضور تندروها در ایران در دوران آقای احمدی نژاد قابل مقایسه است؟
در زمان دولت پیشین در ایران، تلاشها زیادی صورت می گرفت تا ایران در سطح منطقه بتواند حامیانی برای اندیشه و تفکر خودش پیدا کند. سیاستهای دولت قبل بیشتر ضد غرب و ضد اسراییلی بود؛ اما از طرفی هم نمی توانست حمایتهای کشورهای منطقه را هم به دست آورد. کشورهای منطقه عمدتا در قالب یک ساختار، نظاره گر بودند تا واکنش کشورهای غربی نسبت به عملکرد ایران را بسنجند.
در آن دوران (دولت احمدی نژاد) پرونده هسته ای ایران از مهمترین پروژه های دولت بود که سعی داشتند در قالب مسائل حقوقی محض و آنچه که در "ان پی تی" برای هر کشوری به رسمیت شناخته شده، این پرونده را به دولتهای غربی تحمیل کنند. اما مسائل "حقوق بین الملل" در واقع ترکیبی است از مسائل سیاست بین المللی. به همین جهت برای احقاق حق در نظام بین الملل نیاز به رایزنی و مذاکره داریم. ماهیت نظام بین الملل چه بخواهیم و چه نخواهیم اینگونه است و ما اگر بخواهیم منافع خودمان را تحمیل کنیم باید ضوابط و چارچوب حقوقی و غیر حقوقی این نظام بین الملل را بپذیریم. اتکاء محض به چارچوبهای بین المللی در چنین نظامی پاسخ گو نیست.
تلاشهای دولت قبلی در این راستا بود که این موضوع را با ادبیات و زبانهای گوناگون که گاه مصداق ادبیات رادیکال و خارج از نزاکت بین المللی بود دنبال کند. این ادبیات شاید برای تعدادی از هواداران داخلی جذابیتی داشت، اما در نظام بین الملل قابل پذیرش نیست. بر همین اساس دیدیم که این پروژه بر اساس مسیری که انتخاب شده بود، نتوانست به سرمنزل مقصود برسد. نهایتا در ایران دولتی شکل گرفت که شناختش نسبت به نظام بین الملل، شناختی ترکیبی بود؛ اعم از چارچوبهای حقوقی و چارچوبهای غیر حقوقی که بر مبنای همین نگرش موفق شد که این مساله را حل کند.
بعد از سال 67-66 که روابط ایران و عربستان به شدت تیره شده بود، در دولت آقای هاشمی رفسنجانی این روابط تا حد زیادی ترمیم یافت. از ویژگی ها و مولفه های دیپلماتیک آن دوران بگویید.
شرایط آن مقطع زمانی خاص بود؛ چرا که ایران از یک جنگ 8 ساله تازه فازغ شده بود و از سویی هم حمله عراق به کویت اتفاق افتاد. موضعگیری ایران (اعلام بی طرفی در جنگ عراق و کویت) در آن مقطعِ زمانی، بسیار تاثیر گذار بود. کشورهای منطقه از جمله عربستان از این تصمیم ایران بسیار شگفت زده شدند؛ چرا که تصور می کردند که ایران قطعا از کویت حمایت خواهد کرد. در آن دوران در سیاست خارجی مجموعه تصمیماتی اینچنین، اعمال شد. همین تصمیمات عقلانی، کشورهای منطقه و به خصوص عربستان را به این نتیجه رساند که دولتی که در ایران بر سر کار است، دولتی است که در پی تنش آفرینی نیست و خواهان فضایی آرام برای منطقه است و در پی ایجاد روابط با دولتهای منطقه گام بر می دارد.
در کشورهای جهان سوم افراد نقش بسیار مهمی در سیاستهای خارجی دارند. شخصیت سیاسی آقای هاشمی که در دورانی هم فرماندهی جنگ را هم بر عهده داشتند در این مقطع زمانی بسیار مفید بود. آقای هاشمی حتی روابط خانوادگی با دربار آل سعود برقرار کرد.
بعد از دوران هاشمی رفسنجانی، روابط ایران و عربستان دچار تلاطم های فراوانی شد که این روند تا به امروز هم ادامه دارد. حقیقت این است که ویژگیهای دوران هاشمی رفسنجانی در روابط ایران و عربستان تکرار نشد. هر چند که این شرایط در یک مقطع گذرا در دوران ریاست جمهوری آقای سید محمد خاتمی هم رخ داد اما همانطور که گفتم گذرا بود.
در روابط ایران و عربستان ساختارها مشکل دارند و مسائل فی مابین حل نشده اند؛ ضمن اینکه مسائل تازه تری هم به این مشکلات افزوده شده و این رویدادهای جدیدی که به وقوع پیوسته، در این روابط تاثیرگذار بوده اند.
به کاربردن روش دیپلماتیک در دوران آقای هاشمی رفسنجانی، آیا امروزه می تواند کارساز باشد یا خیر؟
دولت فعلی در واقع همان سیاستها را دنبال می کند؛ یعنی تعامل با دنیا و سازش در راستای احترام متقابل به حاکمیت دولت ها. تئوری دولت کنونی اعتدال در سیاست خارجی و استراتژی برد – برد است. اگرچه این روش در سیاست گذاری خارجی، دستاوردهایی در سطح نظام بین الملل به همراه داشته، اما در سطح منطقه هنوز فاقد دستاوردی بوده. برای دولت بسیار مناسب ارزیابی می شد اگر نتایج حاصله از کاربرد مولفه های دیپلماتیک در نظام بین الملل نیز در سطح منطقه هم به دست می آمد. اما این نتایج هنوز در منطقه کسب نشده اند؛ چرا که در منطقه در چند سال اخیر حوادثی رخ داده که ایران و عربستان جزء بازیگران این حوادث هستند و هنوز نقطه مشترکی جهت رفع این مشکلات بین خودشان نیافته اند. به همین دلیل در بحث بحرانهای منطقه هنوز سیاستهای "حذف" را نسبت به یکدیگر دنبال می کنند.
شدت تنش میان ایران و عربستان شاید بدتر از سالهای 67-66 نباشد که بنیانگذار جمهوری اسلامی گفت "ما شاید از آمریکا بگذریم ولی از عربستان هرگز". با این اوصاف با سر کار آمدن آقای هاشمی رفسنجانی این مسائل حل شد و در دوران آقای سید محمد خاتمی، می توان گفت که روابط ایران وعربستان رنگی طلایی به خود گرفت. آیا نمی توان به این سمت رفت؟
به عقیده من شرایط کنونی بدتر از آن دوران است. رهبران سیاسی کشورها ممکن است که در شرایط مختلف مواضعی خاص اتخاذ کنند که این مواضع مبتنی بر شرایط آن دوران است. اینکه این مواضع را زیر بنای سیاست خارجی یک دولت در نظر بگیریم امکان پذیر نیست. نمی توان تنها با یک اظهار نظر، سیاست خارجی کل کشور را به موضع گیریهای خاصی گره زد که تحت شرایط خاصی اتفاق می افتند. به همین دلیل آنچه که در روابط بین دولتها در نظام بین الملل در شرایط امروزی حایز اهمیت است، بحث منافع ملی دولتها است که این منافع نیز در شرایطی اتفاق می افتد که به نوبه خود نسبت به تحولاتی که میان دولتها رخ می دهد، می تواند دچار فراز و فرودهایی گردد. البته این منافع به طور همیشه "ایده آل" نیستند" و به همین دلیل باید از روابط کشورها، آنچه را که در حال وقوع است را تحلیل کنیم.
در آن دوران درست است که اتفاقاتی رخ داد؛ ولی آن اتفاق طی شرایط خاصی بود. در ایران نیز تغییراتی سیاسی داشتیم که همراه با آن در منطقه دگرگونیهایی به وقوع پیوست. در نظام بین الملل هم شاهد تغییرات اساسی بودیم (فروپاشی دوران جنگ سرد و ...). این متغیرها، سیاستهای خارجی کشورها را دستخوش تغییرات می کند.
در دنیای امروزی، اصول ثابت کشورها در روابط خارجی، حفظ منافع ملی توام با حفظ ارزشهایشان است. به همین دلیل ما باید در ارزیابی سیاستهای خارجی دولتها، متغیرهای آن مقطع را در نظر بگیریم. طی این دوران که مشکلاتی در سیاست خارجی ایران وجود داشته، چند دولت در ایران سرکار آمده اند که سیاستهای متفاوتی نسبت به نظام بین الملل دنبال کرده و بر همین اساس ما شاهد تغییرات گسترده ای در سیاست خارجی ایران در نظام بین الملل بوده ایم. همین موضوع منجر به تغییراتی از سوی نظام بین الملل نسبت به ایران شده است. بر همین اساس در طول این چند سال یکی از موضوعات بسیار مهم را در روابط خارجی مان با دولتها و قدرتهای بزرگ حل کردیم (پرونده هسته ای).
معمولا گفته می شود دولتهایی که با یکدیگر اختلاف دارند، برای حل و فصل اختلافات خود، باید مشکلات خود را در قالب مسائل "نرم و تنبیه" دنبال کنند. این دیدگاه مربوط به "کارکردگرایان" است. از این نظرگاه، می توان تفاهم ایجاد کرد و سوء تفاهمها را برطرف نمود و از این طریق همکاریها به سمت مسائل امنیتی و سیاسی کشیده شود. اما روابط ایران با قدرتهای بزرگ برخلاف این نظریه "کارکردگرایان" اتفاق افتاد. ما دقیقا سراغ آن دسته از مسائلی رفتیم که میان ایران و غرب، مشکل عمده محسوب می شده و آن "مشکلات سیاسی" است. این مسائله نتایج قابل توجهی برای ایران به ارمغان آورده.
این موضوع برای کشورهای منطقه مثل عربستان قابل باور نبود که ایران بتواند از طریق مذاکره این مساله را حل و فصل کند. البته این کشورها در این پروژه خیلی سرمایه گذاری کرده بودند که از این طریق "سر ایران را قطع کنند". اما موفق نشدند و روز به روز هم این نگرانی در حال افزایش است؛ چرا که روابط ایران با نظام بین الملل روز به روز در حال بهتر شدن است. از طرفی هم به هر میزان که بر پرستیژ ایران افزوده شود، کشورهای رقیب ایران همیشه دلنگران نفوذ ایران و مدیریت منطقه توسط ایران هستند.
مجموعه گفتمانهایی که در دوران آقای سید محمد خاتمی در رابطه با عربستان داشتیم، اگر در دوران آقای احمدی نژاد هم جاری می شد، آیا امروز شاهد این تنش ها بودیم یا خیر؟
مهمترین مساله در سالهای آخر دولت آقای خاتمی و دولت آقای احمدی نژاد پرونده هسته ای بود که تمام سیاست خارجی ایران تحت الشعاع این پرونده قرار گرفت. هزینه های حل و فصل این پرونده برای ایران بسیار گران تمام شد. البته نیازی هم به جنجال آفرینی نبود. تصمیمی که در دوران آقای خاتمی اخذ شد اگر به همان شکل مسالمت آمیز دنبال می شد، آنچه که اکنون به عنوان حقوق هسته ای ایران می شناسیم، در همان دوران کسب می گردید.
همانطور که گفتم امروزه در روابط بین الملل، صرفا چارچوب حقوقی پاسخگو نیست. دولت قبلی (احمدی نژاد) قصد داشت که این مشکلات را صرفا از طریق راهکارهای حقوقی حل و فصل کند. این مساله شاید در نظام حقوقی دولتها جوابگو باشد، اما در نظام حقوقی بین الملل پاسخ نمی دهد؛ چراکه عنصر قدرت در نظام حقوقی بین الملل نقش بسیار تعیین کننده ای دارد.
دولت احمدی نژاد این مساله را ندید؟
دولت احمدی نژاد نظام بین الملل را نمی شناخت. کسانی هم که در دولت فعالیت داشتند افرادی نبودند که دارای تحصیلات مربوطه باشند. به همین دلیل کار باید در قالب "شایسته سالاری" در اختیار صاحبان فن قرار بگیرد. این مساله در دولت قبل رعایت نشد. البته شخص رییس دولت هم در این مساله بسیار تاثیر گذار بود و سیاستهایی که انتخاب شد، فرایندی نبود که ایران بتواند از دل آن، موفقیتهایی را کسب کند. به همین دلیل این مشکلات برای ایران پیش آمد.
مشکلات ایران و عربستان با حمله به سفارت این کشور در خاک ایران به اوج خود رسید. ضرورت این کار چه بود؟
اصلا هیچ ضروتی نداشت. ما این مساله را در دوران معاصر و بعد از انقلاب هم تجربه کرده بودیم.
کلا به سفارتخانه ها علاقه عجیبی داریم!
بله! البته هزینه های سنگینی هم نسبت به این مساله پرداخت شد و هنوز هم هزینه می دهیم و متاسفانه این هزینه ها تمام شدنی نیست. به همین دلیل دولت ایران باید در مورد این قضه خیلی هوشمندی به خرج می داد و از تمامی عوامل و نیروهای خود در این جهت استفاده می کرد که این اتفاق رخ ندهد. تجمع در مقابل سفارتخانه، امری طبیعی است. این موضوع در همه کشورهای دنیا اتفاق می افتد که نسبتا به سیاستهای یک کشور اعتراضهایی اتفاق می افتد. اما نباید وارد خشنوت شوند و امنیت آن مکان را مورد تخطئه قرار دهند. در مورد آنچه که در ایران اتفاق افتاد باید گفت که دولت ایران هم بی تاثیر نبود؛ چرا که در درجه اول وظیفه دولت است که از سفارتخانه ها حفاظت کند. این کوتاهی دولت منجر به این شد که افرادی برای دولت در نظام بین الملل مسئولیت ایجاد کنند. در نظام بین الملل، هر قشری و هر نهادی در هر کشوری، اگر اقدامی علیه امنیت نهادهای دیپلماتیک انجام دهند، دولت آن کشور مسئول است و باید پاسخ بدهد.
از طرف دیگر احکامی که در رابطه با این پرونده صادر شد، به عقیده من متاثر از تنشهایی است که بین ایران و عربستان اتفاق افتاده است. بر اساس این احکام، بسیاری از افراد تبرئه شدند یا حکمهای سبکی گرفتند. این مساله می توانست اهرمی باشد تا از آن طریق، دولت در راستای منافع ملی، احیای پرستیژ و اعتماد آفرینی بهره برداری کند.
بنابراین بعد از حمله به سفارت عربستان، مجموعه تصمیات اخذ شده، در راستای جبران مافات نبود.
بله همینطور است. در این مواضع، بیشتر مساله تلافی و مقابله به مثل مطرح بود. به عنوان مثال تعرضی که به شهروندان ایرانی در جده رخ داده بود، معادل آن را با حمله به سفارت عربستان جبران کردند. در صورتی که آن مساله در جده توسط افرادی که در کسوت نیروهای امنیتی بودند رخ داده بود و همچنین بحث منافع فرد و اتباع مطرح بود؛ هر چند که دولتها باید از منافع اتباع خود در کشورهای دیگر حمایت کنند، اما در مقابل، مساله ای که در ایران رخ داد قابل مقایسه با مساله فروگاه جده نیست. در ایران بحث امنیت سفارت عربستان طرح بود.
یعنی این دو مساله هم وزن هم نبودند که بتوان آنرا تلافی تعرض در جده تاویل کرد؟
خیر. این مسائل را نمی شود هم وزن و هم سنگ یکدیگر قرار دهیم. من فکر می کنم که در ایران این نگاهها به صورت مقابله به مثل بوده و به همین دلیل نتایج خوبی برای دولت حاصل نشده است که بتواند از آن به عنوان یک اهرم در جهت ترمیم روابط استفاده کند.
در کارنامه حمله به سفارت خانه ها، حمله ای هم به سفارت انگلیس داشته ایم که بعد از آن مسئولان تصمیم به ترمیم روابط با این کشور گرفتند که نتیجه ای مثبت هم عاید کشور شد. به نظر شما اگر ما بخواهیم از "شرایط عادی سازی با انگلیس" نسخه برداری کنیم و آن را در روابط بین ایران و عربستان به جریان بیندازیم، آیا نتیجه ای در برخواهد داشت؟
صد در صد پاسخ خواهد داد. دولتها برای همیشه نمی توانند در تنش و نزاع باشند. این رفع خصومتها در جایی باید آغاز شود. در روابط کشورها مثلا بین چین و آمریکا سالهای سال تنش وجود داشت. اما "دیپلماسی پینگ پنگ" بهانه ای شد برای رفع خصومتها در سالهای 1971 و ترمیم روابط آمریکا و چین. از اینچنین روابطی بین کشورها بسیار اتفاق افتاده. نمونه دیگر، موضع گیری ایران در قبال حمله عراق به کویت بود که این موضع گیری ایران، دیدگاه صدام را نسبت به ایران عوض کرد. دولتها باید از مجموعه چنین مسائلی استفاده کنند.
احکام صادره در مورد حمله کنندگان به سفارت عربستان می توانست نقطه عطفی در روابط ایران و عربستان شود؛ یا اینکه دولت حاضر می شد خسارتهای وارده به سفارت عربستان را پرداخت می کرد، کمااینکه این کار را برای سفارت انگلیس انجام داد. این مواضع را نباید به عنوان "باج دادن" تاویل کرد؛ بلکه عرف دیپلماتیک است و به معنای عقب نشیتی و کوتاه آمدن و تحقیر شدن نیست. امری کاملا طبیعی است که در قبال وارد نمودن خسارت باید جبران خسارت کنیم؛ حال هر کشوری می خواهد باشد. انگلیس، عربستان و ...این مساله در مورد عربستان هم می توانست اتفاق افتد که استفاده نکردند.
برای اجرای این تصمیمات و جبران مافات دست دولت باز بود؟
بالاخره دستگاه خارجی در دستان دولت است. همانطور که در مورد انگلیس این کار را انجام دادند، دولت می توانست با بر عهده گرفتن مدیریت دیپلماسی این کار را انجام دهد.
اگر دولت توانایی انجام این کار را داشت، چرا چنین تصمیمی نگرفت؟
بخش جبران خسارتهای مالی ناشی از این حمله در اختیار دولت بود. اما در مورد صدور احکام درباره حمله کنندگان به سفارت، واقعیت این است که از دست دولت کاری بر نمی آمد و از دولت نمی توان انتظار زیادی داشت.
به هر حال همکاری قوا در ایران پیش بینی شده؛ چون همه نهادها برای یک هدف مشترکی مشغول فعالیت هستند و اینجا بحث منافع ملی است و نه منافع شخص و گروه؛ لذا نهادها نمی توانند در مسائل سیاست خارجی جدای از هم فکر کنند. دستگاه قضایی اگر در این مورد از دولت نظر و مشورت می خواست، دولت می توانست کمک کند و این موضوع را طوری حل و فصل کنند که بتوان از آن بهره برداری مناسب کرد؛ نه اینکه خصومتها را تشدید کرد.
دولت تحت فشار نبود؟
دولت اگر هم در این زمینه تحت فشار نبوده باشد، علی الظاهر تلاشی هم در این راستا انجام نداده تا تعاملی صورت بگیرد و با اخذ احکام مناسب از دستگاه قضایی کشور بتواند از آن به عنوان فرصتی استفاده کند تا این روابط تنش زا عادی شود. همانطور که گفتم این روابط تنش زا نباید طولانی شود و دولتها باید از فرصتهای مختلف که به وجود می آید برای تعریف یک مسیر جدید دیپلماسی استفاده کنند. همان مسیر می تواند دولتها را به اهدافشان برساند. کینه و احساسات و تعصب گرایی و غرور بی جا در مسائل دیپلماسی اصلا مهم نیست و کشورها نباید روابط دیپلماتیک خود را به چنین مسائلی گره بزند. همان مسیری که در مورد مذاکره هسته ای انتخاب شد، همین نوع پروژه هم باید در سطح منطقه اتفاق افتد.
یکی دیگر از مسائلی که تنش میان ایران و عربستان را افزایش داد اعدام آقای باقر النمر بود. با توجه به اینکه عربستان می دانست که در صورت اعدام باقر النمر، تحرکات بیشتر خواهد شد اما باز هم دست از لجبازی بر نداشت. حتی عربستان به نامه آقای هاشمی رفسنجانی نیز بی توجهی کرد. این مساله را چطور ارزیابی می کنید؟
دقت کنیم که حمایت ایران از آقای نمر، باید در سطح نهادهایی مدنی اتفاق می افتاد نه در سطح دولت؛ چراکه به هر حال عربستانی ها نیز ادعاهای متقابلی را نسبت به ایران دارند. آیا ما رضایت خواهیم شد که ادعاهای آنها را بپذیریم؟ طرح ادعا دو طرفه است. اگر از ادعاهای آنها رنجیده خاطر نمی شویم، پس طرح ادعا کنیم. اینها مباحثی است که جزء مسائل داخلی کشورها قلمداد می شود. ما هر دیدگاهی که نسبت به خودمان داریم، باید نسبت به سایر کشورهای دیگر هم داشته باشیم. اگر ما به خودمان اجازه می دهیم که در مسائل داخلی کشورها دخالت کنیم، پس دیگران هم اجازه دارند که در مسائل امور داخلی ما دخالت کنند و این موضوعی دو طرفه است.
عربستان به خاطر "لج بازی" با ایران اینکار را انجام نداد. بحثِ بحران داخلی در عربستان مانند آتش زیر خاکستر است. این مساله بیشتر به خاطر کنترل اوضاع داخلی کشور عربستان بود. حمایت و عدم حمایت ایران از این شخص، بعید می دانم که در تصمیمات عربستان تاثیری گذاشته باشد.
یعنی حمایت از باقر النمر از سوی ایران را باید به عنوان دخالت در امور داخلی عربستان قلمداد کرد؟
از دیدگاه عربستانی ها اینگونه تفسیر و تاویل شد.
در سالهای نه چندان دور، روابط دیپلماتیک ایران و عربستان رنگی طلایی به خود گرفته بود. به عنوان نمونه در سال 78، آقای "سید محمد خاتمی" وقتی که به عربستان سفر کرد، "ملک فهد"، با صندلی چرخ دار به استقبال آقای خاتمی در فرودگاه آمد؛ یا اینکه در سال 76 "ملک عبدالله" در نشست سران کشورهای اسلامی به عنوان ولیعهد، حضور یافت. با توجه به مشکلات موجود آیا این دوران تکرار شدنی است؟
در راه دیپلماسی بن بست وجود ندارد و روابط ایران و عربستان می تواند به همان دوران طلایی آقای خاتمی باز گردد. نباید این مساله را بر روابط شخصی و فردی محدود کرد. باید طرفین نقش یکدیگر را در مسائل منطقه به رسمیت بشناسند. در حال حاضر مهمترین مانع، به تحولات جدید منطقه باز می گردد. این مسائل اگر حل و فصل شوند امید به حل مساله ایران و عربستان وجود دارد. این بحران منطقه است که این تنشها را زیاد کرده و یک نوع جنگ نیابتی را در منطقه رقم زده است. جنگ ایران و عربستان در خارج از مرزهای دو کشور در حال جریان است.
این دو کشور باید نقش همدیگر را به رسمیت بشناسند. عربستان تا حالا مقاومت کرده و حاضر نیست که نقش ایران را به رسمیت بشناسد. حتی آمریکا هم (آقای جان کری) به عربستان توصیه کرده که از مواضع خودش در قبال ایران کوتاه بیاید و موقعیت ایران را به رسمیت بشناسد؛ چرا که عموما به این نتیجه رسیده اند که مسائل منطقه بدون حضور ایران قابل حل نیست. نگرانی عربستان این است که ایران با این پشتوانه ای که داشته، توانسته مشکلات خود را حل و فصل کند و مورد حمایت نظام بین الملل قرار بگیرد، اگر نقش ایران پذیرفته شود، بازی را باخته است و در منطقه به قدرتی درجه دوم تنزل می یابد. هم اکنون ایران کشورهای سوریه، عراق و لبنان را در اختیار دارد و یمن را هم به همین ترتیب در اختیار خواهد داشت. به این ترتیب عربستان با پذیرش ایران، خود را بازنده می بیند. تبعات این پذیرش در داخل عربستان می تواند هزینه هایی را در پی داشته باشد و به همین دلیل این مسئله را نتوانسته اند که قبول کنند.
علی الظاهر روابط ایران و عربستان در دوران اصلاح طلبی مورد اقبال قرار گرفته است. به نظر شما این مساله دلیل خاصی دارد؟
عمده دولتهایی که بعد از انقلاب بر سر کار آمده اند رویکردی اصلاح طلبی داشته اند. اصولا نگاه این تفکر (اصلاح طلبان) به نظام بین الملل، نگاهی رئالیستی است و چندان"آرمانگرایی اسلامی" و "تجدید نظر طلب" نیستند. در اوائل انقلابی نسبت به سیاست خارجی یک موج اتفاق افتاد که حضرت امام این فضا را کنترل کرد و اجازه نداد که این مساله ادامه پیدا کند و عقلانیت در دستگاه دیپلماسی ایران برقرار شد. اما متاسفانه جنگ ایران و عراق شروع شد و این روند را تحت الشعاع خود قرار داد. این روند بعد از حضور آقای هاشمی رفسنجانی و در دولت ایشان از سر گرفته شد. در دوران آقای خاتمی نیز همین روال ادامه یافت. اما در ادامه مساله ای جدید وارد دستگاه دیپلماسی ایران شد و آن مساله هسته ای بود. در همین دوران، دولتی سرکار آمد که همان تفکرات اول انقلاب را نسبت به سیاست خارجی دنبال می کرد؛ یعنی یک "تجدید نظر طلب تهاجمی" که ساختار نظام بین الملل را قبول نداشت. طی این گفتمان، مسائلی مطرح شد که این موضوع پیشتر در ایران حل شده بود و قرار نبود که دولتهای بعد از انقلاب مسائلی اینچنینی را در سیاست خارجی در دستور کار خود قرار دهند. پیگیری این سیاستها میراثی را برای دولت بعد، یعنی دولت اعتدال آقای روحانی به جای گذاشت که در حال حاضر مشغول رفع آن هستند.
زمانی که اصلاح طلبان بر سرکار می آیند به دلیل اینکه نظام بین الملل را با همان شرایط موجود قبول دارند، وضع موجود را به جهت حفظ منافع ملی با تمام اشکالات و معایبش می پذیرند، و به این امر واقف هستند که تغییر این نظام از طریق شعار اتفاق نمی افتد، بلکه ظرفیتهایی را می طلبد که شاید ایران در شرایط فعلی آنها را ندارد. لذا با این نظام کار می کنند و قدرت خود را افزایش می دهند و همان مسیری را طی می کنند که کشورهایی امثال چین، هند، مالزی سالهای سال در دستور کار قرار داده اند. اصلاح طلبان اینچنین الگوهایی را دنبال می کنند.
در صحبتهایتان از مفهوم "بازگشت به عقب" استفاده کردید. گویا آقای هاشمی رفسنجانی در سال 88 این هشدار را داده بودند که اگر بخواهیم به عقب بازگردیم، باید هزینه بدهیم. ظاهرا این "پیش بینی سیاسی" ایشان به واقعیت پیوسته است.
بله این مساله کاملا درست است و من هم با آن موافقم.
گفت و گو : سید مسعود آریادوست