زیر سایه خداوندگار موسیقی

علی مغازه‌ای/ مهدی فخرزاده : صدای علی‌اکبر شکارچی، شکوه نغمه ایلات و عشایر لر است. صدایی که غم را در رگ‌های امید و شادی می‌نشاند تا از این مواجهه، عشق و شور به بار نشاند. ویژگی نسل شجریان و شکارچی، سر پرشور و دل پراُمید است و شاید دیالکتیک این شور و امید در برابر سیاهی روزگار، بشیر و راهنمای گام‌های بشر می‌شود. با این استاد آواز و موسیقی هرچه از تلخی و ناخوشایندی روزگار گفتیم، او از روشنایی گفت. مجله چشم انداز ایران با او درباره شجریان و سرنوشت موسیقی ایرانی گفت‌وگو کرده و در پایان این گفت‌وگوی مجازی، مهمان خطی از همان مویه‌ای بودیم که در مراسم خاک‌سپاری شجریان خواند.
 
جایگاه شجریان در موسیقی ایران کجاست؟
این روزها درباره شجریان بسیار گفته شده است. ساعت‌ها موسیقی و تعداد گسترده شاگردان ایشان در داخل و خارج چنان گنجینه‌ای به یادگار گذاشته است و این پشتوانه فرهنگی آن‌چنان گران‌سنگ و وزین است که گویی هرچه از شجریان گفته شود وصف هنر ایشان کامل نمی‌شود و دل آدم خنک نمی‌شود. به نظر من چندوجهی بودن هنر این مرد، چنین ویژگی‌ای را ایجاد کرده است. تمام این‌ها در شرایطی است که جامعه در شوک از دست رفتن ایشان است و اگر این فضای ملتهب برطرف شود، بررسی‌های دل‌نشین‌تر و بحق‌تری انجام خواهد شد و تحلیل‌های دقیق‌تری انجام خواهد گرفت که منبع خوبی برای نسل‌های آینده خواهد شد.
در گفت‌وگوهای پیشین به سه ویژگی مهم که بنیاد و اساس کار ایشان در موسیقی بود اشاره کرده‌ام و باز هم بازگو می‌کنم؛ خودشان گفته‌اند خانواده مذهبی داشته‌اند و یازده بار هم در بچگی قرآن را مرور کرده‌اند. خانواده ایشان را به خواندن زیبای قرآن تشویق کرد. موسیقی‌ای که در قرآن نهفته است یک موسیقی آسمانی است که عمق گسترده‌ای دارد و بسیار غنی است. شجریان آثار قرآن‌خوانانی مثل عبدالباسط و دیگرانی چون او و حتی زنانی که به آواز این آیات را خوانده‌اند شنیده بود و همین، بنیان‌های ملودیک او به لحاظ ریتم، جمله‌بندی و خوب و ژوست خواندن شکل گرفت. همچنین پرده‌گردی‌ای که در آیات قرآن هست یا مرکب‌خوانی نهفته در آن برایش فرصتی فراهم کرد که در تلفیق کلام با موسیقی، مرکب‌خوانی موسیقی، تحریرها و وسعت صدا و نفس برای این تحریرها آن را به کار بندد.
 
در حقیقت این اولین ویژگی از سه ویژگی است.
 بله و این مسئله ضمن اینکه بنیان‌های موسیقی را در او فراهم کرد، پناهگاه و نگه‌دارنده‌ای شد که این مرد تن به کاباره و دولتمردان ندهد. این بسیار مهم است. در آن زمان امکانات زیادی برای او فراهم بود که مانند بسیاری به راه‌های خاصی برود، اما این ویژگی او را از رفتن به آن‌ها مصون کرد.
 
شما ریشه این مسئله را در قاری قرآن بودن و مذهبی بودن خانواده ایشان می‌دانید؟
بله. این یکی از ویژگی‌هایی بود که بر هنر او تأثیر گذاشت. خانواده معتقد و نجیب او برایش ایجاد بستر کرد و سپس محتوای آیات، نگه‌دارنده او بود که بیراهه نرود و صدایش را نفروشد. ویژگی بعدی، موسیقی دستگاهی و نواحی است. موسیقی دستگاهی و نواحی ما هر دو ریشه‌های یکسان دارند و آمیخته با ادبیات کهن هستند. ویژگی سوم نیز موسیقی شعر است. نزدیک به 36 تا از افاعیلی که در شعر کهن هست، همه ریتم‌های متفاوتی دارند. ضمن اینکه خود اشعار هم موسیقی نهفته‌ای دارند که شفیعی کدکنی درباره موسیقی شعر هم کتابی نوشته است.
هرکدام از سه عنصر موسیقی آسمانی قرآن، موسیقی دستگاهی و نواحی و موسیقی شعر، یک روح دارد و یک جسم. کسانی که فقط جسم این سه حوزه را درک کرده‌اند، هم به جسم خودشان آسیب زده‌اند هم به جسم دیگران که شنونده آن‌ها بوده‌اند، ولی آن‌ها که با روح و جان این سه حوزه دست پیدا کرده‌اند به کمال هم دست پیدا کرده‌اند. هرچه از سطح به عمق رفته‌اند به روشنایی رسیده‌اند؛ یعنی جانشان شکوفا شده و به خلاقیت دست پیدا کرده‌اند. ما می‌بینیم وقتی شجریان شعری را می‌خواند، آن‌چنان بدیع و خلاقانه می‌خواند که گویی خودش شاعر آن شعر هم بوده است. تلفیق شعر و موسیقی نوعی آهنگسازی است. او مثل بلبل می‌خواند و این تلفیق با جانش آمیخته بود. بلبل تصمیم نمی‌گیرد چطور بخواند که سکوت باشد یا سه تا سوت داشته باشد یا چهارتا سوت داشته باشد و چطور تحریر داشته باشد. شجریان هم مانند بلبل بود و خواندن بر او جاری می‌شد.
 
پیش از آقای شجریان خوانندگان بسیار برجسته‌ای مانند اقبال‌السطان، طاهرزاده، دماوندی و یا ردیفدانان برجسته‌ای مثل عبدالله دوامی و ایرانی مجرد بوده‌اند که آن‌ها نیز موسیقی شعر و موسیقی این سرزمین را می‌دانستند، اما شجریان با اقبالی متفاوت در جامعه مواجه می‌شود. چه عواملی باعث می‌شود که چنین قابلیتی در یک نفر به نام محمدرضا شجریان متبلور شود؟
 من کمتر دیده‌ام آن‌طور که شجریان با قرآن آمیخته بود، کسی با قرآن آمیخته باشد. به گمان من صوت آسمانی و موسیقی که در قرآن وجود داشته یک بن یان متفاوتی نسبت به بقیه برای او فراهم کرده بود و به یک توانایی دست پیدا کرد که خواندن با آهنگسازی و تلفیق و شعرش برای او به روانی انجام می‌شد. مولانا می‌گوید: «برجه ز خواب و بنگر صبحی دگر دمیده/ جویان و پای‌کوبان از آسمان رسیده». یا اینکه می‌گوید: «بانگ گردش‌های چرخست اینکه خلق/ می‌سرایندش به تنبور و به حلق» و باز هم او می‌گوید: «خشک سیمی، خشک چوبی، خشک پوست/ از کجا می‌آید این آوای دوست؟» می‌بینیم عرفای بزرگ به یک صوت آسمانی و نغمه آسمانی که عمدتاً روح و جان موسیقی و شعر است، دست پیدا کردند که همان «بانگ گردش‌های چرخ» است. یک چنین ویژگی را نمی‌توان تعریف کرد و به بیان نمی‌آید. هرکسی باید این را تجربه کند و هر تجربه با تجربه دیگری متفاوت است و جایگاه یک فرد، به درکی که از آن نغمه آسمانی دارد بازمی‌گردد. به همین خاطر کارهای اقبال سلطان، طاهرزاده، قمر، استاد صُدیف، استاد شجریان، ادیب خوانساری و قوامی هرکدام آثار خاص خودشان را دارند؛ چراکه هرکدام به‌گونه‌ای به جان موسیقی دست پیدا کرده‌اند. این‌ها همه از پرورش ذهن و اندیشه حاصل می‌شود. همان‌طور که فولاد آبدیده می‌شود، شجریان هم بر همین سه محوری که گفتم آبدیده شد. حال این فولاد آبدیده، وقتی با مسائل اجتماعی و سیاسی که در جامعه هست برخورد می‌کند، آن‌چنان دارای استقلال و بلوغ اندیشه بود و به خودش اعتماد داشت و صاحب ایده بود که برچسب هیچ‌کدام از گروه‌های سیاسی بر پیشانی او نخورد، هرچند بیرون از صحنه هم نبود. درواقع او مستقل ماند و اگر مبارزه می‌کرد علیه کسی نبود، بلکه برای آرمان‌های مردم و برای آرمان‌خواهی خودش بود. او می‌خواند که در کنار مردم باشد و سمتی ایستاد که آرمان‌های مردم بود؛ البته دیگرانی که در این حوزه از آن‌ها نام برده شد، این‌طور نبود که فقط به موسیقی پرداخته باشند، آن‌ها نیز در کنار موسیقی‌شان اندیشه داشتند و رویکردی داشتند که در جامعه‌شناسی هنر به آن مردم‌گرایانه می‌گویند.
 
به نوعی روح زمانه را درک کرد و در خودش متبلور کرد و در آوازش جاری کرد.
 همین تعبیر که گفتید درست است. برای او زمانه و شرایط اجتماعی مهم بود. آن موقع که مردم مشکل اقتصادی و گرانی را داشتند و این‌همه فساد و بیکاری بیداد می‌کرد، کسی هم آمد و مردم را خس و خاشاک خواند، شاید سخن‌های بسیاری در این باره زده شد، اما وقتی از دهان شجریان که مورد اقبال عموم بود و وابسته به هیچ جناحی نبود بیرون آمد، مانند پرچم کاوه آهنگر بر فراز آمد.
 
 شما گفتید جایگاه هنری شجریان چگونه ایجاد شد و از آن جایگاه به جامعه هم ورود کرد، اما چطور جایگاه اجتماعی برای او ایجاد شد؟ در جامعه اعتراض‌های تندتر یا کندتر از طرف افراد بسیاری بود؛ شاید گمان بسیاری این نبود که یک موسیقیدان هم به این اعتراضات بپیوندد. چه چیزی در آن بنیان‌هایی که گفتید او را به میان چالش‌های اجتماعی کشاند؟
 سرمایه و اعتبار فرهنگی و معنوی یک‌شبه به دست نمی‌آید. همان‌طور که گفتم او از کودکی تا پیری در این آب و خاک نفس کشید و پرورش پیدا کرد. این فرد در تمام گوشه‌های مختلف موسیقی ایرانی خوانده و همه آن‌ها با منبع و مرجع بوده، شاگردان مختلفی تربیت کرده و بعد هم پای باور عقیدتی خودش ایستاد طوری که هیچ جریان سیاسی نتوانست او را مصادره کند. همین‌طور به‌گونه‌ای می‌خواند که مانند بلبل، خواندن بر او جاری می‌شد، اما یک عامل دیگر هم بود که در ارتباط با روح شعر کهن بود. اشعار عرفا همه نسبت به مردم جانبدارانه است. او پای آنچه مردم دوست داشتند و آرمان‌های مردم ایستاد. خلیل جبران می‌گوید «زندگی تاریک است اگر در آن شوقی نباشد، شوق کور است اگر در آن بینش یا دانشی نباشد و دانش بیهوده است اگر در آن کاری نباشد و کار تهی است اگر در آن عشق نباشد. کار با عشق هم کاری است که در سوگ و سور و عصیان مردم، بتوانی بخوانی. او زندگی تاریک را روشن کرد و با شوق کار کرده. شوق او کور نبوده و با بینش خواند. نه‌تنها او، بسیاری از نوازندگانی که با او نواختند نیز دارای بینش نسبته به شعری بودند که باید آن را می‌خواندند.
چنین انسانی یک‌شبه به دست نیامده و با یک کلمه نمی‌توان گفت یک عامل مؤثر بوده است. در کنار آن سه حوزه که مؤثر بود، با شوق زیست.
شجریان با بینش و خردمندی کار کرد و در سور و سوگ و غم و اندوه و عصیان مردم کنار آن‌ها بود و با دلیری ایستاد. دلیری و جوانمردی خاصی را در این آدم بود که از هر گروه و حزب و دسته برجسته‌ترش می‌ساخت.
 
استاد شجریان معتقد بود که هرکدام از آثارش صدای دوران اجرای آن اثر بوده. در طول حدود شصت سال فعالیت هنری گویی چنین بوده است. آیا می‌توانید با نگاهی تطبیقی برش‌ها و مقاطع سیاسی و اجتماعی ایران را کنار آثار شجریان قرار دهید؟
 من فعالیت شجریان را یک کلاف و زنجیر می‌بینم که خیلی سنجیده به هم وصل است. خودش هم دارای یک باور مستقل و بلوغ اندیشه سیاسی فرهنگی اجتماعی بود و این کلاف و زنجیر که خودش را از آن بالا کشید آن‌چنان پیوسته جلو آمده که نمی‌توانیم از هم منفک کنیم. شجریان حتی قبل از انقلاب هم اشعاری انتخاب می‌کرد که سویه‌های اجتماعی خاصی داشت و در اذهان مردم دوام آورده‌اند. مضمون اشعاری که می‌خواند همان خواسته‌های مردم بود. او درک عمیقی از شعر داشت.
 
 آیا می‌توان گفت اقبالی که استاد شجریان به دست آورد بر پایه هم‌نشینی هوشمندانه ایشان با بزرگان بود؟ زیرا هم‌زمان بزرگان توانمند دیگری هم بودند که این اقبال را نداشتند. در این ارتباط نظر شما چیست؟
 این‌ها متقابل هستند؛ یعنی اعتباری که لطفی به شجریان داد، شجریان هم به لطفی هم داد. ساز لطفی یا علیزاده یا دیگران وقتی با آواز شجریان در کنار هم قرار گرفت، جلوه جدیدی در صوت و آواز و موسیقی شد و این‌ها همدیگر را کامل کردند. این چهره جدید، اندیشه و فکر نوینی را نمایندگی می‌کرد. هنر اگر زبان بیان اندیشه نباشند به کار نمی‌آید. گاهی این درهم آمیختن ساز و آواز که هرکدام محمل اندیشه و خرد هستند، آن‌چنان فربه و غنی می‌شود که یک دوره تاریخی را به‌ نام خود رقم می‌زند. چه‌بسا دوره‌ای که الآن داریم مانند دوره‌ای که اقبال سلطان می‌خواند و علی‌اکبر شهنازی جواب او را می‌داد یا طاهرزاده و ادیب می‌خواندند و نوازنده جواب می‌داد یا شجریان می‌خواند و لطفی جواب می‌داد، روزی در شرایطی دیگر جلوه‌ای دیگر کند. آنچه امروز این‌گونه جلوه دارد را نمی‌توان همین امروز به قضاوت نشست بلکه باید بعد از گذر زمان قضاوت کرد.
شجریان پیش از انقلاب که کاباره و کازینو و رادیو دریا و رادیو آبادان سرگرم کار بودند، بدون هیچ شعاری و در یک رویکرد مترقی، شروع به بازخوانی بنیان‌های موسیقی ما کرد. گویی جوانه‌های دگرگونی همپای اتفاقی که از آن سال‌ها در جامعه رخ می‌داد در حال سر برآوردن بود و به مرور که چهره انقلاب آشکار می‌شد، او نیز گل می‌کرد.
اگر خیزش مردم در سال 57 را بررسی می‌کنیم درمی‌یابیم سال‌ها پیش در عرصه هنر هم خیزشی رخ داده است. درواقع موسیقی همپای مردم که در تدارک برساختن نظمی دیگر بودند، شکلی جدید می‌یابد. شجریان در این میان نقشی اساسی داشت. هرچند قبل از انقلاب کمتر آن روحیه مردمی و اهل خیزش را در او علنی می‌بینیم و بیشتر نهفته است، اما بعد انقلاب کاملاً عریان است و صریح حرف خودش را می‌زند. وقتی فریاد را در کنسرت «هم‌نوا با بم» می‌خواند، نشان می‌دهد که چه موضع‌گیری‌ای دارد.
 
 سؤال دیگر همچنان درباره تمایز آقای شجریان با سایر خوانندگان است. اگر بگوییم آقای شجریان مردمی است نمی‌توانیم بگوییم خوانندگانی مانند گلپا یا هایده و خیلی‌های دیگر مردمی نیستند. شجریان مدام می‌گوید من با مردم هستم اما مردمی که در سور و سات و عروسی خوانندگان دیگری را برمی‌گزینند وقتی خواننده‌ای مانند آغاسی از دنیا می‌رود جنب‌وجوشی در جامعه برپا می‌شود. آغاسی مردمی است و شجریان هم مردمی است. چه تمایزی بین این دو است؟
 راز این تمایز هم در انقلاب است. انقلاب با خودش باور و اندیشه اجتماعی و فرهنگی ویژه‌ای آورد. در آن زمان، دو طبقه رودرروی هم ایستادند. با وقوع انقلاب، برخی نتوانستند متناسب با این شرایط و موقعیت به نفع مردم کنشگری کنند و مانند برف در کوره گدازان انقلاب آب شدند. نفی نشدند، اما در آن مقطع نتوانستند با طبقات فرودست که برپا خاسته بودند همراه شوند؛ اما عده‌ای توانستند. شجریان و ناظری و من و عده‌ای دیگر توانستیم و در انقلاب هم اعتباری پیدا کردیم.
صحنه انقلاب عرصه‌ای نبود که فقط در آن نیروهای سیاسی باشند. همه مردم از روشنفکر تا مردم طبقات پایین جامعه کنار هم بودند. در آن صحنه، کسانی که موضع‌گیری طبقاتی کردند با کسانی که از ترس جانشان دم نزدند جایگاهی جدا پیدا کردند و از هم جدا شدند. خیال نکنید که مثلاً گروه شیدا و عارف گل سرسبد نوازندگان بودند. ما خوانندگان و نوازندگانی داشتیم که بعد از انقلاب صدایی از آن‌ها نشنیدیم. امروز البته از بسیاری از آن‌ها قدردانی می‌شود اما روزگاری وقتی سر جای تاریخی خود نبودند، دیده هم نشدند.
 پس از انقلاب هم همین روند بود. در برهه‌ای موسیقی حرام شد و بخشنامه دادند که ریتم دو-چهار و ریتم شش-هشت و صدای کمانچه و سنتور ممنوع است. فضای جامعه بسیار هولناک بود. همان کسانی که در انقلاب موضع‌گیری کردند، در اینجا هم وارد میدان شدند. کانون چاووش و گروه شیدا خط مقدم این جبهه برای مقاومت شدند و اگر همین‌ها نمی‌ایستادند شاید به سمتی می‌رفتیم که صدای سوت هم ممنوع شود.
 
 این همراهی با زمان گاهی معنای عافیت‌طلبی و نوعی پوپولیسم نمی‌دهد؟ نظر شما در این مورد چیست؟
 میان این‌ها تفکیک وجود دارد. بعد از انقلاب برخی از هنرمندان جذب رادیو و تلویزیون و اداره ارشاد شدند. یک عده دیگر چون در انقلاب موضع‌گیری طبقاتی نداشتند در سکوت پنهان ماندند. ضمن اینکه شک نیست ریشه‌های مردمی موسیقی شاید در هر دو گروه بود؛ اما عده‌ای نه به حکومت پیوستند و نه سکوت کردند. این جریان همان جریان چاووش بود که از مال و حتی جانشان گذشتند خطر کردند تا هم از موسیقی درست حمایت کنند، هم صدای مردم باشند. موقع جنگ همین‌ها ضمن تأکید بر موسیقی اصیل، برای جنگ موسیقی تولید کردند. آثار این‌ها باقی است. در چاووش هم روی ادبیات کار می‌کردیم، هم می‌بایست به همدیگر ردیف‌ها را آموزش می‌دادیم. آنجا شبیه یک دانشگاه موسیقی شده بود. هر ماه یک نفر باید تک‌نوازی می‌کرد و اعضا او را نقد می‌کردند که بسیار حیرت‌آور بود. وقتی لطفی رئیس دانشکده موسیقی شد، شجریان، مشکاتیان، علیزاده و بنده جزو کادر آموزشی آنجا شدیم اما انقلاب فرهنگی همه ورق‌ها را برگرداند. ما حتی در آن فضا هم می‌خواستیم کار کنیم، اما سیستم اعتماد نکرد و نخواست.
 
 گویا در کنسرت دانشگاه تهران آقای لطفی در مسیر از نیروهای کمیته کتک خورده بود.
 این‌ها همه بود. در کنسرت دانشگاه صنعتی یک نفر با پتک آمد و گفت اگر صدای ساز بیاید من خودم را می‌کشم. ما هم جمع کردیم و رفتیم. شاید آیندگان باور نکنند که دوره‌ای بوده که ساز هنرمند را می‌شکستند. امروز از آن فضا عبور کردیم و به نوعی خودمان فرمانده موسیقی خودمان هستیم. الآن ما باید به همدیگر رحم کنیم و نباید همدیگر را نفی کنیم. دوره سختی را گذرانده‌ایم و به نظر من پایداری گروه شیدا و عارف در خط مقدم موسیقی با جان و مال باعث شد درهای موسیقی باز بماند. حجم کار طوری بود که رادیو و تلویزیون و ارشاد از موسیقی و آموزش و تولید ساز جا ماندند. در دوران انقلاب فرهنگی از شهرستان می‌آمدند و در خانه‌ها از اساتید آموزش می‌دیدند اما با همین مقاومت‌ها طوری شد که هیچ موقع در تاریخ موسیقی ایران ما این تعداد موسیقیدان نداشتیم. من ایمان دارم در کشور ما تخمی پاشیده شده و کشور ما جنگل انبوهی از موسیقی و موسیقیدان خواهد داشت که موسیقی ایرانی را بسیار سرافراز خواهد کرد.
 
در حین این خوش‌بینی که شما دارید اگر واقعیت را ببینیم، می‌بینیم آواز از موسیقی ایران رخت بربسته است؛ یعنی آنچه شجریان تبلور آن بود و از پیشینیان به او رسیده بود، امروز در جامعه ایران مخاطب و شنونده ندارد. هرچند پیرامون شجریان درختچه‌ها و نهال‌هایی وجود داشتند، اما می‌بینیم حتی پسر شجریان هم تصنیف‌خوان شده یا شاید حتی به‌اصطلاح پاپ ـ تلفیقی هم می‌خواند. آیا این خوش‌بینی شما در واقعیت امروز قابل تبیین است؟
 الآن یک جو ایجاد شده و فضا این‌طور شده است، اما دوره‌ای است که موسیقیدانان دارند تجربه می‌کنند و می‌سازند و خواننده هم می‌خواند. نگران نباشید که داریم به انحطاط می‌رویم. هیچ موقعی این‌قدر خواننده پرورش دیده و آموزش‌دیده با اسلوب درستی که از هزاران سال پیش سینه‌به‌سینه به ما رسیده باشد نداشتیم. همه این‌ها که می‌گویید هستند، اما نمی‌شود با این نمونه‌ها اندیشه‌ای که پشت این موسیقی است را نادیده بگیرید. درون انسان بسیار پیچیده است و اگر ایده وجود داشته باشد، راه خود را می‌یابد. من تکنسین داروساز و مسئول داروخانه جیرفت بودم، اما وقتی دانشکده هنرهای زیبای دانشگاه تهران قبول شدم هدفم این بود که کمانچه یاد بگیرم و بعد در کازینوها ساز بزنم و بتوانم برای خودم لندرور بخرم، اما در همان یکی دو ترم اول خیلی تغییر کردم من تمام موسیقی‌های روحوضی آن زمان را بلد بودم و می‌خواندم. موسیقی لری و بختیاری که بنیان من را تشکیل داده بود آن‌چنان بنیانی محکم داشت که هر چه انگیزه برای خواندن و ساز زدن در کاباره را داشتم شست و برد؛ بنابراین در ذهن و آموزشی که این بچه‌ها دیده‌اند نجابتی هست که نگهبان این افراد است. اگر خطا هم بکنند، نخواهند لغزید. نورعلی‎خان برومند می‌گفت گلپایگانی را یکی از دوستان به من معرفی کرد و گفت صدای خوبی دارد. بعد از مدتی آموزش آن دوست می‌گوید نورعلی چکار کردی؟ انگار دست کردی در حلق گلپایگانی و حنجره او را وارونه کردی، اما درنهایت ایشان کاباره‌خوان شد. همان موقع که گلپایگانی خیلی مطرح بود اصلاً شجریان به حساب نمی‌آمد. همان موقع هم برومند با شجریان آواز ظلی را کار می‌کرد. این‌طور هم فکر نکنید همه آوازخوان‌ها باید درجه‌یک بشوند. انسان زنده، کمال‌گرا، نوگرا و خلاق است و خودش را می‌پروراند.
هگل می‌گوید نوآوری راستین، تربیت راستین می‌خواهد. تربیت راستین همین تربیت نسل نو است. شجریان چراغی افروخته است که چراغ نیفروخته را بوسه داد و رفت و به مقصود رسید. مهم این است که او به مقصود رسید. حالا ممکن است کسی بیاید این شمع‌های افروخته را فوت کند تا خاموش شود. اگر سنگی از کره دیگری بیاید و زمین را دگرگون کند ما چکار می‌توانیم بکنیم؟
 
 من خوش‌بینی شما و نسل شما را تحسین می‌کنم، اما گاهی نگران می‌شوم که آیا جامعه ایران امروز هم با خوش‌بینی شما همراه می‌شود یا نه؟ ایران امروز با وضعیتی که در دهه 60 تجربه کرده‌اید فاصله گرفته که دلایل اجتماعی سیاسی و اقتصادی دارد. جامعه ‌ای شده با افراد ابن‌الوقت که مبنای زندگی‌شان سود بیشتر و زیان کمتر است.
 من هم همه این‌ها را می‌دانم. ولی شما نمی‌دانید وقتی من زمان شاه برای اولین بار آواز دوامی و نورعلی‌خان برومند را شنیدیم، همین تعداد انگشت‌شمار بودند. همان درختان کهن جوانه‌هایی زدند. آیا یک درخت خزان ندارد؟ آیا شاخه کرم‌خورده ندارد؟ درخت برگ‌ریزان هم می‌کند. ابن‌الوقت هستند چون بحران اقتصادی هست. فرد در مهمانی می‌خواند چون نیاز اقتصادی دارد. بر هیچ‌کس خرده نگیرید چون او سرمایه‌ای دارد که در سینه‌اش نهفته است. موسیقی یک روح دارد و یک جسم. آنکه با روح موسیقی آمیخته باشند مملکت را سرافراز نگه می‌دارند. آن‌ها که فقط با جسم آمیخته هستند هم به جسم خودشان و هم به جسم مردم لطمه می‌زنند. آنچه امروز در جامعه می‌بینیم، برای همان است که بسیاری فقط با جسم موسیقی ارتباط دارند. هر کسی هم شاید نتواند به جان و روح موسیقی دست پیدا کند:
دید مجنون را یکی صحرانورد/ در میان بادیه بنشسته فرد
 ساخته بر ریگ ز انگشتان قلم/ می‌زند حرفی به دست خود رقم
 گفت ای مفتون شیدا چیست این/ می‌نویسی نامه سوی کیست این
 هر چه خواهی در سوادش رنج برد/ تیغ صرصر خواهدش حالی سترد
گفت شرح حسن لیلی می‌دهم/خاطر خود را تسلی می‌دهم
 نیست جز نامی ازو در دست من/ زان بلندی یافت قدر پست من
من آلبومی کار کرده‌ام که ردیف‌های آوازی میرزا عبدالله را با آواز خوانده‌ام و اسم آن را گذاشته‌ام «مشق نام لیلی در قفس» این چیزی نیست جز عشق‌بازی با نام و آرمان‌های مردم. امروز بر هیچ‌کس نبایست خرده گرفت که چرا این نوع موسیقی را برای فیلم ساختی و یا چرا به مهمانی رفتی و خواندی و زدی. اگر افراد دارند با همین کارها جان می‌گیرند نباید جان آن‌ها را با این سرزنش‌ها گرفت. روح موسیقی زنده است و روزی در آن جسم حلول خواهد کرد.
 
 حرف‌های شما دلگرم‌کننده جان کسانی است که نگران موسیقی هستند؛ اما این موسیقی که مدنظر شجریان بود و مدنظر شماست (و می‌بینیم حتی در بین برخی نزدیکان استاد هم پیگیری نمی‌شود) برای نسل جدیدی که نیازشان را در موسیقی‌های دیگری جست‌وجو می‌کنند چه پاسخی دارد؟
پیش‌تر گفتم که هنر راستین تربیت راستین می‌خواهد؛ مانند ابتدای انقلاب که ما بازگشت به برخی سنت‌ها داشتیم تاریخ تکرار می‌شود. اگر موسیقی خوب نباشد در هنر و فرهنگ تأثیرگذار نخواهد بود؛ بنابراین تأکید می‌کنم نسل جوان باید برگردد و ادبیات کهن را خوب بشناسد، باید ردیف آوازی و سازی را خوب بدانند و بیش از پروراندن تکنیک باید اندیشه‌شان را بپرورانند. با پروراندن اندیشه و شناختن ریشه‌ها به جان هنر و موسیقی دست پیدا خواهند کرد. موقعی که به آن دست پیدا کنند برای جان خود و جان جامعه رهایی‌بخش خواهند بود. همه این‌ها فراهم است و اگر کسی با این گنجینه‌های ارزشمند نمی‌تواند کاری کند ایراد از موسیقی نیست، بلکه ایراد از ماست که خلاق نیستیم. ایراد از ماست که خودمان را برای تربیت راستین و نوآوری نپروراندیم.
 
 با توجه به توصیه‌های شما برای آینده و اینکه نسل جدید چطور باید پرورش پیدا کند، این موسیقی‌ای که امید داریم دوباره رشد کند، همان‌طور که چاووش یک ایده برای زنده نگه‌داشتن موسیقی ایرانی بود، امروز آن ایده و ققنوس چیست؟
 به گمان من موسیقی همان‌طور که در انقلاب وارد آن نزاع طبقاتی شد، باز هم باید در صحنه باشد. ما زمان جنگ هم موسیقی خوب داشتیم که گرچه جنگ خیلی ناگوار است و خانواده‌ای نبود که آسیب ندیده باشد، اما موسیقی خوب هم در آن راستا بود.
آن روزها بحرانی که در حال حاضر داریم نداشتیم. در این بحران به گمان من دستی هم گشوده شده و از موسیقی‌ای حمایت می‌کند که ما را از موسیقی و فرهنگ و شعر و بنیان‌هایمان بگیرد. هیچ‌چیز هم بدتر از این نیست که هویت یک کشور گرفته شود، اما بر اساس همان خوش‌بینی من معتقدم همان‌طور که خداوند نگهبان آب آتش و خاک است، هنر و موسیقی هم خداوندگار نگهبانی دارد که همیشه هنر و موسیقی این سرزمین را نگه خواهد داشت. شاید به نظر شما این حرف نوعی خرافه بیاید، اما به نظر من این نیرو وجود دارد. ممکن است دوره‌هایی موسیقی ما آن‌چنان نزول کند که نتوانیم تصور کنیم اما به مویی بند می‌شود، از همان برمی‌خیزد و نمی‌گسلد. اگر استاد بهاری نبود کمانچه‌نوازی من به مویی بند بود. گرچه داشتم موسیقی اقوام را ادامه می‌دادم اما موسیقی دستگاهی را به من یاد داد. سپس آقای گنجه‌ای، مقدسی و منظمی و بقیه آمدند و باز هم اتفاق بهتری افتاد. خداوندگار موسیقی همین‌طور که مرا نگه داشت، نمی‌گذارد این موسیقی اگر به مویی هم بند شود، ببرد. نوازنده‌ها و آهنگسازان جدید می‌آفریند و همان‌طور که الآن افتخار موسیقی ما حاصل وجود کسانی است که کسی باور نمی‌کرد چون آنانی ظهور کنند، باز هم از این نسل عده‌ای با جان موسیقی پیوند خواهند گرفت.
هر وقت مدرسه‌ها تعطیل می‌شوند و من بچه‌های کلاس‌اولی را می‌بینم با خودم م ی‌گویم خدایا قرار است این‌ها چه‌کاره بشوند و برای جامعه چه‌کار بکنند. تاریخ نشان داده که نمی‌توانیم هیچ‌کسی را نادیده بگیریم. در سیاه‌ترین اوضاعی که موسیقی ما درگیر بوده، تئوریسین‌هایی به وجود آمدند که گویا خداوندگار موسیقی آن‌ها را نگه داشته بوده تا موسیقی ما تهی نماند و دست پر باشد و نیاز جامعه را برآورده کند. از یک طرف چه دستی هست که صوت و موسیقی را مسدود می‌کند؟ رادیو و تلویزیون ما آرشیو ندارد که موسیقی نجیب محلی و دستگاهی و تک‌نوازی پخش کند؟ موقعی که هنوز صدای زن و نشان دادن ساز ممنوع است و خاک‌ریزهای زیادی جلوی راه ما است نباید انتظار داشته باشیم که همه‌چیز شکوفا باشد. باید دورانی بیاید که مانند مجارستان که مبارزه با بی‌سوادی موسیقی گذاشتند چنین کاری بکنیم. الآن در جشنواره موسیقی جوان یک بچه سیزده‌ساله چنان سرنا می‌زند که حیرت می‌کنید. یک بچه هشت‌ساله آمد و کمانچه و تنبک زد. بچه سیزده‌ساله ردیف میرزا حسینقلی را می‌زند که داوران حیرت کردند. من هیچ‌چیز نمی‌توانم بگویم جز اینکه خداوندگار موسیقی در اندیشه و خون این‌ها موسیقی نجیب و آسمانی ما را جاری کرده است.
 
خیلی روشن‌بینانه این وضعیت را تشریح کردید و حاصل این شد که در پس هر دوره سیاهی دوباره روشنایی متولد خواهد شد.
 همان بنیانی که شب و روز را تشکیل داده و غم و شادی را ایجاد کرده موسیقی را نگه خواهد داشت؛
اگر غم را چو آتش دود بودی/ جهان تاریک بودی جاودانه
 در این گیتی سراسر گر بگردی/ خردمندی نبینی شادمانه
شهید بلخی در قرن سوم این شعر را سروده است. خردمندان پای کار ایستاده‌اند و آگاه بوده‌اند که سوگ و سور با هم هستند. شکست و پیروزی، شب و روز، خفقان و آزادی همه با هم هستند که اگر این‌ها را بپذیریم از زندگی لذت می‌بریم. الآن که کرونا آمده ما مرگ را هم می‌پذیریم. فردوسی می‌گوید:
دل سنگ و سندان بترسد به مرگ/ رهایی نیابد ازو بار و برگ
 مولانا هم می‌گوید:
ای عاشقان ای عاشقان/ هنگام کوچ است در جهان
در گوش جانم می‌رسد/ بانگ رحیل از آسمان
اما ما با چنین گنجینه‌های غنی‌ که داریم، حتی از مرگ هم نمی‌ترسیم.