اصولگرایان برای ریاست جمهوری هم به دنبال انتخابات حداقلی هستند

«محمدرضا خباز» سیاست‌مدار اصلاح‌طلبی است که پیش از این در دوره‌های چهارم، پنجم، ششم و هشتم مجلس، نماینده مردم کاشمر بوده است. او عقیده دارد که اصلاح‌طلبان نیاز به پوست‌اندازی در همه ارکان فعالیت‌های سیاسی خود دارند و هر چه زودتر باید این تغییرات را صورت دهند. خباز معتقد است اگر اصلاح‌طلبان بر مبنای روال گذشته خود عمل کنند، احتمالا انتخابات پیش رو را همچون انتخابات مجلس از دست خواهند داد. البته این عضو حزب اعتمادملی، معتقد است اگر اصلاح‌طلبان بتوانند نرخ مشارکت را بالا ببرند قطعا در انتخابات پیروز خواهند بود. این فعال سیاسی اعتقاد دارد که بخشی از جریان اصول‌گرایی بنا به تجربه به دنبال انتخابات کم‌رونق و حداقلی است. چرا که تجربه انتخابات در سال‌های گذشته ثابت کرده اصول‌گرایان در دوره‌هایی که اکثریت مردم با صندوق‌های رای به نوعی قهر می‌کنند، شانس بیشتری برای پیروزی دارند. او که پیش از این در دو دولت یازدهم و دوازدهم استانداری دو استان سمنان و خراسان شمالی را نیز در کارنامه دارد، تعدد احزاب در جریان اصلاحات را به نفع این جریان نمی‌داند و معتقد است بیش از اینکه کمکی برای پیشرفت و توسعه سیاسی کشور باشد، به باری سنگین تبدیل شده و راهکار این بی نظمی را یک‌پارچه کردن احزاب می‌داند که البته خود معتقد است این کاری است مشکل و سخت که با برنامه‌ریزی‌های دقیق می‌توان آن را انجام داد. گفتگوی یک‌ساعته "مردم‌سالاری آنلاین" با محمدرضا خباز را بخوانید:
 

• آقای خباز به عنوان سوال اول میخواهم بدانم نظر شما درباره چالش های نظری و میدانی جریان اصلاحات در سالهای پس از دوم خرداد چیست؟ این چالش‌ها از چه جنس هستند و جریان اصلاحات چطور با آنها مواجه شده است؟

انتخابات دوم خرداد سال 1376، در شرایطی برگزار شد که حتی در اواخر اردیبهشت هیچ امیدی به رای آوردن آقای خاتمی به عنوان کاندیدای اصلاح‌طلب نبود. ایشان هم برمبنای اصرار دوستان اصلاح‌طلب (که نباید یک جریان قدیمی و ریشه دار، بدون کاندیدا باشد) و بر مبنای یک تکلیف، خودشان را کاندیدا کردند. در آغاز هم نظرشان این بود که حداکثر ۵ میلیون رای بیشتر نخواهند آورد. اما خداوند متعال شرایط را طوری طراحی کرد  که این انتخابات مورد استقبال فوق‌العاده مردم قرار گرفت و همدلی و یک‌صدایی مردم حماسه دوم خرداد را آفرید. آن حماسه نقطه عطفی در جریان اصلاح‌طلبی و حتی اصول‌گرایی بود. وقتی این اتفاق میمون و مبارک افتاد، عده‌ای از اصول‌گرایان که رای مردم را برنمی‌تابند، به جای اینکه خوشحال باشند در مقابل این جریان [اصلاحات] صف‌آرایی کردند؛ به جای این‌که تصور آنها این باشد که درست است ما رای نیاوردیم، ولی نظام و کشور در این انتخابات سربلند شد و دشمنان این سرزمین را ناامید کرد. یادم هست مسعود رجوی زمانی اظهارنظر کرده بود که انقلاب ایران [به واسطه انتخابات دوم خرداد] برای ۲۰ ساله بیمه شد. یعنی رای آن‌چنان کوبنده بود که حتی دشمنان این سرزمین هم در مقابل مردم سر تعظیم فرود آوردند. اما در داخل به جای اینکه این موضوع را یک فرصت برای کشور و انقلاب تلقی کنند، با کمال تاسف آن را یک تهدید قلمداد کردند. کارشکنی و اقدامات بسیار زیادی شد که این جریان و این تفکر به دور دوم نرسد. این گفته خود آقای خاتمی است که هر ۹ روز یک توطئه از داخل کشور، علیه قوه مجریه انجام گرفت. یعنی در داخل کشور به جای این که این همدلی که در مردم به وجود آمده را ارج نهاده و نعمت بدانند، متاسفانه نقمت دانستند و از هیچ تخریب و ضربه‌ای فروگذار نکردند. تا جایی که آقای خاتمی در انتخابات بعدی [سال 1380] قصد کاندیدا شدن نداشت که باز با اصرار عده زیادی از فعالان، ایشان کاندیداتوری را پذیرفتند. این نامهربانی‌ها بلکه این کینه‌توزی‌ها هم‌چنان ادامه داشت و مردم آن همه کارشکنی را دیده بودند و این‌که هیچ‌کس جلودار مخالفین نیست. ولی با این حال در دور دوم بیشتر از دوره قبل رای دادند. اتفاقی که تا آن زمان مسبوق به سابقه نبود و دور دوم ریاست جمهوری از دور اول آرای کمتری داشت. اما شرایطی پیش آمد که مردم مجددا استقبال فوق‌العاده‌ای انجام دادند و بحمدلله برگ زرین دیگری در تاریخ انقلاب ما به جای گذاشته شد.
بنابراین به اعتقاد من چالش اول و اصلی اصلاح‌طلبان، رقیب بی‌انصافی بود که از هیچ کوشش، تخریب و تهمتی فروگذار نکرد. طبعا برای آن‌ها [اصول‌گرایان] رای‌آوری در انتخابات اصالت داشت، در حالی که ما صندوق رای و انتخابات را ابزاری برای خدمت می‌دانیم. ولی آقایان این را ابزار نمی‌دانستند بلکه رای‌آوری تبدیل به هدف و رای نیاوردن یک لطمه سنگین تلقی شد. متاسفانه این نامهربانی‌ها به جایی رسید که مردم احساس کردند که یک مجموعه قوی و مقتدر در داخل کشور، از مردم به دلیل رای دادن انتقام میگیرد. یعنی هم قوه‌مجریه را به گوشه رینگ برده و هم از مردم انتقام می‌گیرد که چرا به کاندیدای ما رای ندادید!
 

• فرمودید که چرا جریان اصلاحات به رای آوری
  چند سال پیش که در سمنان استاندار بودم، یک سردار در یکی از روستاهای ما ضمن سخنرانی گفته بود که این منافقین جدید برای انتخابات ریاست جمهوری (دوره دوازدهم) به دنبال انتخابات حداکثری هستند! من تعجب کردم. این مساله و تعبیر ایشان (منافقین جدید) برای ما خیلی ناآشنا بود. اما بعدا فهمیدیم که این‌ها در یک اتاق فکر طراحی می‌شود. مدتی بعد یک روحانی که در مجلس هشتم هم نماینده بود گفته بود که ما اصول‌گرایان نباید تن به انتخابات حداکثری بدهیم. چون اگر انتخابات حداکثری شد ما رای نخواهیم آورد. بعد از انتخابات مجلس دوازدهم هم یکی از مسئولین هیئت نظارت اعلام کرد که نیازی به انتخابات حداکثری نیست و مشارکت ۴۲ درصدی مردم در انتخابات مجلس نیز قابل قبول است. معلوم می‌شود که چندین سال است که در اتاق‌های فکر مشغول طراحی هستند
  در سال ۷۶ امید نداشت. تشریح بفرمایید که چرا این امید وجود نداشت؟ و چه اتفاقی افتاده بود که جریان اصلاح‌طلب به این جمع‌بندی برسد؟

اول این‌که یک دوپینگ اتفاق افتاده بود. ثانیاً تقریبا همه امکانات کشور و نیروهای فعال غیراصلاح‌طلب (به دلیل در اختیار داشتن حکومت و اقتدار دولتی) با استفاده از امکاناتی که در اختیار داشتند فعال شده بودند. اصلاح‌طلبان که چیزی در اختیار نداشتند! برای آن‌ها زمینه‌ای برای ابراز وجود و استفاده از اقتدار دستگاه وجود نداشت.
 

• منظورتان از دوپینگ چیست؟

ببینید وقتی دولتی‌ها تصمیم می‌گیرند امکانات و نفوذشان را در یک ستاد انتخاباتی جمع کنند و هر آنچه از اعتبارات و امکانات مالی در توان دارند در اختیار یک فرد بگذارند، همچنین از قدرت شخصی، دولتی و بخش‌های عمومی غیردولتی برای موفقیت کاندیدای خود استفاده کنند، ما اصطلاحا میگوییم دوپینگ اتفاق افتاده است.
 

• من مصاحبه‌ای داشتم با آقای زیباکلام که ایشان معتقد بود رای مردم در دوم خرداد در واقع «نه» به جریان حاکم بوده است. به این ترتیب به نظر شما هم رای مردم به نوعی نه گفتن به جریان حاکم بود؟

بله عرض کردم که همه امکانات کشور در مقابل آقای خاتمی بود. اصلا ایشان به همین دلیل و با محاسبات ظاهری برآوردشان آن تعداد رای بود که در بخش قبلی عرض کردم. ولی یک محاسبه را همه ما اشتباه کرده بودیم و آن جنبش و نهضت مردمی یا حماسه مردمی بود. هیچ‌کس به این موضوع توجه نداشت. البته می‌دانستیم که مردم باید رای بدهند، اما تصور نمی‌کردیم که یک مرتبه و به صورت خودجوش، بدون اینکه تبلیغات وسیعی وجود داشته باشد (با همان چند سخنرانی آقای خاتمی)، این اتفاق بزرگ رخ دهد.
یادم هست با ایشان (در زمان مبارزات انتخاباتی سال 76) به مشهد رفته بودیم و اصلاً تصور نمی‌کردیم که مردم مشهد آن چنان به صحنه بیایند که کنترل از دست همه نیروهای انتظامی و امنیتی خارج شود. این نشان دهنده این است که مردم بر خلاف تبلیغات رسمی و رسانه‌های دولتی به جریان حاکم (که همه امکانات کشور را برای پیروزی در دست داشت) «نه» گفتند.
 

• اگر از دوران قدرت گرفتن اصلاح‌طلبان بگذریم و به سالهای بعدتر بپردازیم، به نظر شما پس پس از واگذاری قدرت در سال ۸۴ جنس چالش‌های اصلاح‌طلبان چه بود؟ آیا تغییر کرد یا به همان شکل ادامه یافت؟

همان‌طور که اشاره کردید در سال 84، بر اثر ناهماهنگی در بین اصلاح‌طلبان، ما قدرت را واگذار کردیم. یعنی این‌طور نبود که بر ما پیروز شوند، بلکه ما قدرت را واگذار کردیم. وضعیت آن روز این‌طور بود که ما به جای یک کاندیدا، چهار کاندیدا (مرحوم هاشمی و آقایان کروبی، مهرعلیزاده و معین) داشتیم. اما اصول‌گرایان، علی‌رغم این‌که در کاندیداهای خودشان اختلاف‌نظر داشتند (و همه با آقای احمدی‌نژاد همراه نبودند)، ولی برای این‌که اصلاح‌طلبان رای نیاورند، از اختلاف سلیقه‌های درونی صرف‌نظر کردند و همه پشت کاندیدایی جمع شدند که حتی او را اصلح نمی دانستند. این اولین مشکل بود که اصول‌گرایان ما را از صحنه خارج نکردند، بلکه تعدد کاندیدا بود که باعث شد از صحنه خارج شویم.
دیگر اینکه متاسفانه بعضی از اصلاح‌طلبان شرایط کشور را خوب تشخیص ندادند. یعنی بافت مردمی کشور را نشناخته و به مسائل مذهبی و اعتقادی مردم کم‌توجهی کردند که این موضوع هم دستاویزی شد برای رقیبان تا از همین کانال به جریان اصلاح‌طلب حمله کنند. چون بعضی از دوستان اصلاح‌طلب ما در موقعیت‌های مختلف (مثلا در مجلس ششم) مطالبی را بر زبان رانده بودند که این مطالب تعابیر دو سویه داشت. خب اصول‌گرایان هم تفسیر نادرست را به دست گرفته و به صورت یک چماق به سر اصلاح‌طلبان کوبیدند که ببینید رفقای شما و دوستان شما ساختارشکنی کنند و اعتقادات اسلامی‌شان ضعیف است. این مستمسکی برای حمله و چالشی بین متدینین و اصلاح‌طلبان شد. خب مشخص بود که آقای خاتمی جامعه مدنی را در مفهوم جامعه‌ای به کار بردند که پیامبر عظیم‌الشان اسلام مدینه را با آن فتح (فتح قلوب نه فتح نظامی) کرد یا وقتی صحبت از آزادی می‌کردند معلوم است که منظور آزادی بیان و اندیشه است. اما آن‌ها [اصولگرایان] تعبیرشان عالمانه یا جاهلانه، این بود که منظور از آزادی، زیر سوال بردن ارزش‌های اسلامی و آزادی های جنسی است که بدحجابی را در کشور رایج کنند و... خب این حرف‌ها مداوم گفته می‌شد، امکانات تبلیغاتی مانند صداوسیما هم در اختیارشان بود. آنقدر این حرف‌ها تکرار شد تا حتی بعضی از اصلاح‌طلبان هم باورشان شد. چرا که یک دروغ زیاد تکرار شود، کم‌کم مورد باور قرار می‌گیرد. این یعنی بعضا چالش‌های اعتقادی را اصول‌گرایان بین طبقه متدین و بین طبقه روشنفکر ایجاد کردند و با این چالش ها دست به اختلاف افکنی زدند و این جزو بزرگترین چالش‌های میدانی بود.
مهمتر از این‌ها، کاندیدایی به صحنه آمده بود که قصد بی‌آبرو کردن همه بنیان‌ها و نیروهای معنوی کشور را داشت. یعنی از همان ابتدا بحث دزدی و تخلفات اقتصادی را مطرح کرد و بعدا در مناظرات تلویزیونی سال 88، بی‌محابا به همه ارزش‌های اسلامی و انسانی پشت پا زد و همه بزرگان کشور را دزد و... خطاب کرد. ایشان کاندیداها را در یک حالتی قرار می‌داد که نتوانند از خودشان دفاع کنند. یا چیزهایی را مطرح می‌کرد که پاسخ‌گویی به آن مطالب، اصلا در شأن نیروهای اصلاح‌طلب نبود. ولی در بین کسانی که ممکن بود از شرایط اقتصادی کشور نگران باشند این حرف ها طرفدار داشت. نحوه سخن گفتن او هم به جای اینکه تعبیر به گستاخی شود، به شجاعت برای زیر سوال بردن همه ارکان کشور تعبیر می‌شد. تصور می‌کردند که این شخص قرار است ما را نجات دهد. اما دیدیم که در آینده نه چندان دور، عکس این ماجرا اتفاق افتاد.
بنابراین بزرگترین مسئله اصلاح‌طلبان این چالش های اعتقادی بود که در مردم و در جامعه ما حاکم هست و مردم مسلمانند و هر حکومتی و هر مجموعه اگر قرار باشد در این کشورها کمک کند حتماً باید جهات مذهبی و دینی را مد نظر داشته باشد.
 

• ما جریان اصلاحات در سال‌های ۶۸ تا ۷۶ را بیشتر یک جریان فکری می‌شناسیم که از طریق فعالیت رسانه‌ای، کار فرهنگی و اندیشه‌ای را در دستور کار دارد. اما این جریان بعد از سال ۸۴ تبدیل به یک جریان سیاسی می‌شود. آیا جریان اصلاحات مولفه‌های فرهنگی خود را فراموش کرده و صرفا برای قدرت مبارزه می‌کند؟

توجه کنید که انقلاب و رهبر ما اصولا یک انقلاب و رهبر فرهنگی بودند. رهبر ما مرجع تقلید و سرآمد چهار علم فقه، اصول، عرفان و فلسفه بود. وقتی نسل جوان در این روزها صحبت‌های امام را در ویدئوها می‌بیند، نسبت به کمرنگ شدن آن حرفها واکنش نشان می‌دهد. همان‌طور که می‌دانید ایشان اصرار داشتند که روحانیت وارد کار اجرایی نشود. در انتخابات ریاست‌جمهوری اول که دوستان انقلابی بر سر کاندیداتوری شهید بهشتی توافق کردند، ایشان بودند که اصرار بر غیرمعمم بودن کاندیداها داشتند و می‌گفتند رئیس‌جمهور نباید عمامه به سر باشد چون ما برای قدرت نیامده‌ایم. ما می‌خواهیم فرهنگ مردم را درست کنیم و اگر فرهنگ درست شود خود به خود مسیر پیشرفت کشور واقعی خواهد شد. اصلاح‌طلبان هم به نیروهای خط امام مشهور بودند و طبیعی بود که همان روش فرهنگی را برگزینند. گفتمان اصلاح‌طلبی این بود که اگر فرهنگ ما یک فرهنگ رشد یافته شود، بقیه مسائل به تبع آن درست خواهد شد.
بعد از سال ۸۴ که اصولگرایان موفق به آوردن آقای احمدی‌نژاد بر سر قدرت شدند (همان‌طور که عرض کردم بنده آقای احمدی‌نژاد را اصول‌گرا نمی‌دانم، اما اصول‌گرایان پشت سرش بودند)، جریان اصلاحات دچار تغییرات شد. این را هم اضافه کنم که اصول‌گرایان برای این‌که به قدرت برسند حاضر شدند از کاندیدایی که قبول نداشتند حمایت کنند. حتی در مجلس هشتم [مصادف با انتخابات 88] به ما می‌گفتند که اگر شما از موسوی و کروبی حمایت نکنید، ما هم از احمدی‌نژاد حمایت نخواهیم کرد. ولی به دلیل حمایت شما از این دو نفر ما با همه توان (علیرغم اینکه او را قبول نداریم) پشت سر احمدی‌نژاد خواهیم بود. بنابراین اصلاح‌طلبان به این نتیجه رسیدند که روش فرهنگی و توجه به معنویت و اصلاح امور معنوی و فرهنگ اسلامی و ایرانی، بدون در اختیار داشتن قدرت امکان‌پذیر نیست. از همین رو برای حاکمیت فرهنگ باید قدرت و امکانات کشور در اختیارتان باشد تا بتوان به بحث‌های این‌چنینی پرداخت. به هر شکل وجود این تفکر باعث شد که تدریجا یک جریان کاملاً فرهنگی به سوی سیاست‌ورزی و به دست گرفتن قدرت رفت.
 

• دقیقا بحث همین جاست. آیا این حرکت به سمت قدرت باعث شد که اصلاح‌طلبان نتوانند نیروهای جدید تربیت کنند؟ چرا که در انتخابات‌های بعد از سال 92 مشاهده می‌کنیم که نیروها و کاندیداهای اصلاح‌طلب نسبت به سال ۷۶ و قبل‌تر تغییر نکرده اند و فی المثل برای بستن یک لیست انتخاباتی باز به همان پرچم داران قبلی یا نیروهای معتدل بازمیگردند. چرا این اتفاق رخ داد؟

دلیل این مساله به نظر بنده عدم توجه به حزب است. خب احزاب مجبورند که هم نیرو تربیت کنند و هم زیرمجموعه‌های خود را آموزش دهند تا در زمان رسیدن به قدرت، دستشان خالی نباشد. در همه کشورهای دنیا هم وضعیت به همین گونه است. احزاب در زمانی که در قدرت نیستند، به وسایل مختلف از جمله رسانه‌ها و شبکه های‌مجازی، سعی می‌کنند نیروهای جدیدی به خدمت گرفته و آنها را آموزش دهند. چون پرورش نیرو یکی از کارهای اصلی احزاب است. قبل از دوم خرداد که چنین تجربه‌ای وجود نداشت. در کشور یک حزب جمهوری اسلامی وجود داشت که آن هم به فرمان امام تعطیل شد (به گفته مرحوم آقای هاشمی امام گفت فیتیله‌اش را پایین بکشید). بعد از دوم خرداد هم که شرایط برای تشکیل حزب فراهم شد، یک مرتبه با بیش از ۱۵۰ حزب مواجه شدیم. هر کس که مایل بود خدمتی انجام دهد، گروهی را جمع کرد و برخلاف گذشته که هیچ حزبی وجود نداشت، با خیل احزاب و تقسیم قدرت در آنها مواجه شدیم. اصول‌گرایان هم بعد از اینکه دیدند اصلاح‌طلبان تعداد زیادی حزب تشکیل داده‌اند به سمت تشکیل احزاب رفتند و الان بیش از ۲۰۰ حزب وجود دارد. بنابراین علت اصلی که اصلاح‌طلبان نتوانستند نیروهای جوان را در فرهنگ اصلاح‌طلبی رشد دهند نداشتن ابزاری به نام حزب است. خب وقتی ابزار وجود ندارد چگونه می‌خواهند نیرو پرورش دهند؟ به عقیده من به جز داشتن ابزار قوی که بتواند در سراسر کشور فعالیت کند راه دیگری نیست. همه دنیا هم به وسیله حزب نیروهایشان را پرورش می دهند و ما تافته جدا بافته نیستیم. حالا بعضی کشورها مثل چین، این ابزار محدود است به اعضا و رای‌دهندگان و در بعضی از کشورها احزاب بیشتری وجود دارد که افراد در رای دادن به آنها مختار هستند.
 

• خب با این اوصافی که ذکر کردید، چرا شاهد به وجود آمدن یک حزب فراگیر در بین اصلاح‌طلبان نشدیم؟

چون احزاب آنقدر زیاد شده بودند که جمع کردنش آن کار دشواری بود. در حالی که باید از ابتدا آنها را جمع می‌کردند و نظارتی می‌شد که به تعداد انگشتان یک دست (اما قوی و تاثیرگذار) تشکیل شود. چون این نظارت نبود و فعالان همچون تشنه‌های تازه رسیده به آب زلال بودند، این تعداد از احزاب ساخته شد. اما این احزاب متفاوت، نه تنها دردی را از کشور دوا نمی‌کرد، بلکه خودش ریشه بسیاری از اختلافات شد. قبل از فعالیت احزاب و در زمان تشکیل باید چند نفر از بزرگان اصلاح‌طلب نیروها را گرد خودشان جمع کرده و چند حزب حساب شده به تعداد انگشتان دست ایجاد می‌کردند که سلایق مختلف جریان اصلاحات را پوشش بدهد. چون در درون اصلاحات هم یک زمینه اصلی حاکم نبود. به عنوان مثال این درست است که در مجلس ششم اکثریت اصلاح‌طلب بودند ولی سلایق مختلفی در زمینه‌های سیاسی، فرهنگی و اداره کشور حاکم بود. تنها جایی هم که توافقی بود، در وجود جناب آقای خاتمی متجلی می‌شد. در همین انتخابات مجلس اخیر عده‌ای ماندند و عده‌ای کناره‌گیری کردند. برای رفع این مشکل ما در مجلس هشتم (که آقای دکتر کواکبیان دبیرکل حزب مردم سالاری هم حضور داشتند) یک قانون تصویب کردیم برای تجمیع احزاب که هر ۲۰، ۳۰، یا ۴۰ حزب تجمیع و قدرتشان متمرکز شود. همان‌طور که شاعر می‌فرماید، "این پنج که در دست تو پنج انگشت است چون جمع شود بر سر دشمن مشت است". الان این‌ها  شبیه انگشتانی هستند که اگر کنار هم قرار نگیرند از هیچکدام کاری ساخته نیست.
 

• خب چرا الان حزب فراگیر ساخته نمی‌شود؟ به هر حال الان که همه میدانند این تعدد احزاب میتواند به جریان اصلی ضربه بزند.

بحث فرهنگی است. آقایان باید به این نتیجه برسند که از هیچ‌کدام به تنهایی کاری ساخته نیست. اصلا شورای سیاست‌گذاری [اصلاح‌طلبان] هم به همین دلیل تشکیل شد. حالا هم که تبدیل به شورایعالی [اصلاح‌طلبان] شده باید این اختلاف‌نظرها زیر یک سقف جمع شود که خو‌شبختانه موفقیت‌هایی هم در این قسمت اتفاق افتاده است.
 

• خیلی از فعالان اصلاح‌طلب دلیل پیروزی اصول‌گرایان در این انتخابات (اسفند 98) را اعمال نفوذ شورای نگهبان و رد صلاحیت‌های گسترده می‌دانند. این موضوع به نوعی سلب مسئولیت از آنچه اصلاح‌طلبان انجام ندادند، نیست؟ آیا می‌شود کاهش مشارکت مردم را فقط به عملکرد شورای‌نگهبان نسبت داد و از عملکرد اصلاح‌طلبان (در دولت و مجلس) بی‌تفاوت گذشت؟

اگر اجازه بدهید من قبلا یک مقدمه کوتاه عرض کنم. تا قبل از مجلس یازدهم، ما می‌گفتیم که یکی از ارزش‌ها در کشورمان، حضور حداکثری مردم (و این تعبیر هم تعبیر خود مقام رهبری است) در انتخابات است. اما از چند سال پیش تغییراتی صورت گرفت و زمزمه ای شروع شد. من چند سال پیش که در سمنان استاندار بودم، یک  سرداری در یکی از روستاهای ما ضمن سخنرانی گفته بود که این منافقین جدید برای انتخابات ریاست جمهوری (دوره دوازدهم) به دنبال انتخابات حداکثری هستند! من تعجب کردم بعد از شنیدن نوار این صحبت‌‌ها که این چه حرفی (انتخابات حداکثری) است. این مساله و تعبیر ایشان (منافقین جدید) برای ما خیلی ناآشنا بود. اما بعدا فهمیدیم که این‌ها در یک اتاق فکر طراحی می‌شود. مدتی بعد یک روحانی (که در مجلس هشتم هم نماینده بود) گفته بود که ما (اصول‌گرایان) نباید تن به انتخابات حداکثری بدهیم. چون اگر انتخابات حداکثری شد ما رای نخواهیم آورد. بعد از انتخابات مجلس دوازدهم هم یکی از مسئولین شورای‌نگهبان یا بهتر بگویم هیئت نظارت هم اعلام کردند که نیازی به انتخابات حداکثری نیست و مشارکت ۴۲ درصدی مردم در انتخابات مجلس نیز قابل قبول است. خب معلوم می‌شود که چندین سال است که در اتاق‌های فکر مشغول طراحی هستند. نتیجه هم این شده که اگر انتخابات حداکثری باشد همیشه اصلاح‌طلبان و اگر انتخابات حداقلی باشد اصول‌گرایان پیروز خواهد شد. چون یک مجموعه حدود ۱۵ تا ۲۰ درصدی کف رای (افرادی که بر اساس تکلیف به پای صندوق می‌روند و خیلی به خیر و شر قضیه کاری ندارند) را دارند. خب معلوم می‌شود که این‌ها به این نتیجه رسیده‌اند که اگر اکثریت مردم را از حضور در انتخابات پارلمان ناامید کنیم، رای خواهیم آورد. لذا هر کسی که به این جریان کمک کرد (هیئت نظارت، شورای‌نگهبان، هیئت اجرایی، تبلیغات داخلی و خارجی و حتی خود اصلاح‌طلبانی که به پای صندوق نیامدند) در واقع موجبات موفقیت جریان اصول‌گرا را فراهم آوردند. شما به دوره‌های ریاست جمهوری [بعد از جنگ] نگاه کنید. همیشه جز دوره آقای احمدی‌نژاد که به قول خودش اصول‌گرا نیست جریان مقابل اصول‌گرایی رای آورده است. بنابراین اگر انتخابات حداکثری باشد، اصلاح‌طلبان پیروز شده و در صورت حداقلی بودن اصول‌گرایان می‌برند. این مساله دهها بار هم که تکرار بشود نتیجه همین خواهد بود. بنابراین طراحی این شد که از انتخابات حداکثری صرف‌نظر کرده و تلاش کنیم مردم کمتر پای صندوق بیایند. بنابراین دوستان اصلاح‌طلبی که این را به هیئت نظارت و شورای‌نگهبان مربوط می کنند، قسمتی از حرفشان درست است. اما شما که می‎‌دانستید این حرف را، چرا در انتخابات شرکت نکردید؟ وقتی شرکت نکنید خوب همین اتفاق می‌افتد. من یادم هست در مجلس هفتم  هم همین اتفاق افتاد. چون در مجلس ششم حدود ۸۴ نفر از نمایندگان موجود مجلس رد صلاحیت شدند، اصلاح‌طلبان (نه به شکل تحریم رسمی) پای صندوق نیامدند. مجلسس هفتم هم تشکیل شد و کار خودشان را هم انجام دادند. آثار و تبعات اتفاقاتی هم که در مجلس هفتم افتاد، هنوز هم دامن کشور را گرفته و هنوز هم آثار منفی این مجلس گریبان‌گیر کشور هست. خب این اتفاق را که آقایان دیده بودند. اصلا حدیث داریم که " مَا لَا یُدْرَکُ کُلُّهُ، لَا یُتْرَکُ کُلُّه " یعنی اگر شما به ۸۰ درصد هدف هم رسیدید راضی باشید. به ده درصد هم رسیدید راضی باشید. بالاخره کاچی بهتر از هیچی. خب مشابه این اتفاق هم در مجلس قبل [مجلس دهم] اتفاق افتاده بود و در تهران برای بستن لیست نیروی کافی نداشتیم. گشتند از جوان‌ها و نیروهای دیگر استفاده کردند. ولی چون همه برای حضور در پای صندوق دعوت کردند، لیست اصلاح‌طلبان رای آوردند. این مساله یک مقداری هم به خودمان برمی‌گردد. گفتیم حالا که نیروهای ما را رد کردند، ما می‌رویم در خانه‌مان می‌شینیم. در خانه نشستن هم آثارش این است که باید این شرایط را تحمل کنیم. تا وقتی که انتخابات حداقلی باشد زمینه حضور اصلاح‌طلبان بسیار کم خواهد بود.
 

• این استراتژی اصلاح‌طلبان را دچار چالش انتخاب نمی‌کند؟ آن‌ها در تمام سال از شورای‌نگهبان انتقاد می‌کنند. حالا اگر در فصل انتخابات نظراتش را بپذیرند که خب به حرف‌های خودشان پشت کرده‌اند. اگر هم نپذیرند جریان مقابل پیروز می‌شود و آن‌طور که شما می‌فرمایید تبعات زیادی برای کشور خواهد داشت. این بازی دوگانه را شما چطور ارزیابی می‌کنید.

حل این مساله و حل اختلاف‌نظر و سلیقه‌ها، با همین شورای سیاست‌گذاری اصلاح‌طلبان (که با ابتکار جناب آقای خاتمی پایه گذاری شد) انجام شدنی است. این مجموعه بود که باعث تقلیل اختلاف‌نظرها و رسیدن به یک لیست واحد (و پیروزی در انتخابات مجلس و شورای شهر) شد. الان هم راه همین است. یا باید برای تجمیع احزاب اصلاح‌طلب تلاش کنیم که دشواری‌های آن (به دلیل زیر بار نرفتن دبیران و شوراهای مرکزی احزاب) بسیار زیاد است. راه دیگر هم این است که در شورای سیاست‌گذاری اصلاح‌طلبان یک پوست‌اندازی اتفاق بیفتد. یعنی اصلاح‌طلبان دیگر بر مدار گذشته حرکت نکنند. چون شرایط کشور با سال ۷۶ و حتی شرایط ده سال پیش بسیار متفاوت شده و دیگر این‌طور نیست که هر بار اصلاح‌طلبان تقاضا ‌کردند، مردم هم به صحنه بیایند. اگر اصلاح‌طلبان می‌خواهند که مجدداً شرایط خدمت در حاکمیت را داشته باشند. به نظر من باید روش کارشان را تغییر دهند. راه تغییر روش هم این است که فقط به پایتخت توجه نکنند و باقی استان‌های کشور را هم به بازی بگیرند. باید تلاش شود در همین مدت کوتاهی که تا انتخابات داریم، مراکز استان‌ها فعال شوند. نمایندگان شهرستان‌ها را از اصلاح‌طلبان دعوت کنند. شورای مرکزی اصلاح طلبان در مراکز استان طراحی شود. تلاش کنند تا از افکار نیروهای قدیم و تلاش جوان‌های پرحرارت و با انگیزه (به فرمایش امیرالمومنین) استفاده کنند. که اگر این نسل جوان اندیشه و راهبری درست داشته باشند کارستان خواهند کرد.
 

• خب صرف دور هم جمع شدن و به راهکارهای خوب فکر کردن که اتفاقی را رقم نخواهد زد. این که در عمل چه باید بکنند خیلی مهم‌تر است. چیزی که در بین سیاسیون کشور ما بسیار ضعیف است. ممکن است که در حوزه عملیاتی هم کمی به جزئیات بپردازید؟

باید نمایندگان مراکز استان‌ها در شورایی که در تهران تشکیل می‌شود، جمع شده و یک مانیفست بنویسند. چون دیگر مردم از این به بعد به حرف‌های کاندیدای ریاست جمهوری (که در چهل روز انتخابات قول می‌دهد و یکی از آن قول‌ها را هم عمل نمی‌کند) رای نخواهند داد. کاندیداها در زمان انتخابات تحت تاثیر قرار می‌گیرند، جوگیر شده و شعار می‌دهند که حصر را تمام می‌کنم، حضور مردم را فعال می‌کنم، مشکل سیاست خارجی و داخلی را حل می‌کنم، اقتصاد را فلان خواهم کرد. مردم هم اینقدر از این شعارها دیده‌اند که برای آن‌ها عادی شده است. به عقیده من باید یک مانیفست ارائه کرد. مانیفستی که محکم و با شرایط موجود کشور مطابقت داشته باشد. قول‌های بی‌اساس هم ندهند. چون بالاخره همه می‌دانند که قدرت در کشور ما تقسیم شده و کاملا در اختیار قوه مجریه نیست. مقدار زیادی از قدرت (اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی) در اختیار نهادهای زیر نظر رهبری و در اختیار جاهای هم هست.
به همان اندازه‌ای که رئیس‌جمهور قدرت دارد، به همان اندازه شعار بدهند. ولی روشن اعلام کنند که مثلا اگر به ما رای بدهید، اقتصاد (یا فرهنگ یا سیاست و...) را از نقطهA  به نقطه B خواهیم برد. مسائل را واقع‌بینانه مطرح کنیم و شعارهای بلندپروازانه ندهیم. بعد یک یا دو نفر کاندیدا را خیلی روشن معرفی کنند به شورای‌نگهبان که اینها نیروهای ما هستند. شورای‌نگهبان یا اینها را تایید می‌کند یا نمی‌کند. اگر رد کرد که تکلیف همه مشخص است. اصلاح‌طلبان خواهند گفت کاندیدای ما تایید نشد، بنابراین ما نمی‌توانیم پای صندوق بیاییم. بنابراین تکلیف با شورای‌نگهبان و حاکمیت مشخص است. ولی اگر قرار باشد که مثل گذشته مردم را دعوت کنیم که به کاندیدایی با بعضی ویژگی‌ها (آن هم در مقام سخن) رای بدهید و برنامه‌ای در پشت آن وجود نداشته باشد که مردم فردا بتوانند یقه اصلاح‌طلبان را بگیرند، به نظر بنده احتمال اینکه انشالله مردم مجدداً تنور انتخابات را گرم بکنند وجود دارد. باید مردم را با دادن برنامه و مانیفست مطالبه‌گر و طلبکار از خودمان بار بیاوریم.
 

• حالا در وضعیت فعلی که هیچ‌کدام از این بایدها انجام نشده و البته دورنمایی هم برای آن مشاهده نمی‌شود، چشم انداز اصلاح‌طلبان در انتخابات ۱۴۰۰ را چگونه می‌بینید؟

بر مبنای همین توضیحاتی که دادم اگر اصلاح‌طلبان در شورای سیاستگذاری بازنگری (یا به قول بنده پوست‌اندازی) کنند و ترکیبی از نیروهای فعال و تحصیل‌کرده جوان و نیروهای پخته و معتدل اصلاح‌طلب به وجود آورده و البته برنامه و مانیفست هم ارائه بدهند مردم مثل سنوات قبل، از نو به اصلاح‌طلبان کمک خواهند کرد. ولی اگر مثل دوره‌های گذشته امیدمان به معرفی جناب آقای خاتمی و تمرکز شورای سیاست‌گذاری روی یک فرد باشد، به نظر بنده این خیال موفقیت‌آمیز نیست. مردم از شرایطی که تا به حال رای داده و نتیجه نگرفته‌ بلکه نتیجه عکس گرفته‌اند نامیدند. البته همان‌طور که عرض کردم، می‌توان این ناامیدی را با مانیفست و انسجام بین نیروهای اصلاح‌طلب به امید تبدیل کرد.
 

• حالا که بحث به اینجا رسید، دوست دارم بدانم وضعیت نیروهای اصول‌گرا را در انتخابات آینده چطور می‌بینید؟ به هر حال اسامی از هر دو جریان مطرح شده و جامعه از همین حالا روی این افراد گمانه‌زنی خواهد کرد. چالش‌های اصول‌گرایان در انتخابات چه خواهد بود؟

معتقدم که چالش اصول‌گرایان به مراتب از جریان ما بیشتر است. یعنی از حالا در همین مجلس انقلابی یک حرف‌هایی را گفتند که هیچ کدامش عملی نیست. البته آروزی ما این است که عملی شود ولی خب نیست. مثلا گفته‌اند مشکل اقتصادی کشور را حل می‌کنیم. خب این‌هایی که قبلاً بودند هم می‌خواستند حل کنند و نتوانستند. شما هم نمی‌توانید. اختلاف نظر در بین آن‌ها در باطن بسیار شدیدتر است. همین چند روز پیش هنوز مرکب رایشان خشک نشده، تقاضای استیضاح هیئت رئیسه مجلس را داشتند. خوشبختانه در جریان اصلاح‌طلب وجود آقای خاتمی خیلی نعمت بزرگی است که انشاالله ایشان بتوانند این محوریت را حفظ کنند. به نظر بنده اصول‌گرایان در انتخابات بعدی، مثل انتخابات مجلس و ریاست جمهوری‌های گذشته، با هم به اختلاف خواهند خورد. اگر خاطرتان باشد در انتخابات ۹۲ چهار نفر از کاندیداها، هم‌قسم شده و صورت‌جلسه امضا کردند که بعد از نظرسنجی سه نفرشان به نفع نفر چهارم کنار رود که در نهایت هم نرفتند و چه بسا اگر این اتفاق افتاده بود شرایط برای آقای روحانی فراهم نمی‌شد. در انتخابات ریاست جمهوری گذشته هم همین‌طور با چندین نفر (مثل انتخابات ۸۴ و اشتباهی که ما کردیم) وارد شدند و در۱۴۰۰ هم احتمالا همین الگو را تکرار خواهند کرد مگر این‌که اتفاق خاصی بیفتد. چون عرض کردم آن‌ها امیدشان به همان رای حداقلی است که البته تبلیغات زیادی هم نمی‌خواهد و همین که آهنگ انتخابات برگزار شود، آن‌ها پای صندوق می‌آیند. به هر حال آن‌ها تلاش خواهند کرد که این شیرینی که پای دندانشان [با انتخابات 98] به وجود آمده، ماندگار شود. در حالی که به نظر بنده این [انتخابات حداقلی] شیرینی نیست و به زهر بیشتر شبیه است. بنابراین همین روش را دنبال خواهند کرد که انتخابات حداقلی برگزار شود تا بتوانند ریاست‌جمهوری را به دست بیاورند. درست نقطه مقابل ما که باید تلاش کنیم انتخابات حداکثری اتفاق بیفتد و اگر این اتفاق نیفتد ریاست جمهوری هم مثل انتخابات مجلس در اسفند سال گذشته بر وفق مراد اصول‌گرایان خواهد بود.
گفتگو: موسی حسن وند