طرح مسکن اجتماعی روحانی، ناجی حوزه مسکن است

شعار انتخاباتی مسکن ارزان از جمله وعده های دلخوش کننده ای است که در ایران و در ابتدای انتخابات ریاست جمهوری سروده می شود. اما در دولت محمود احمدی نژاد این سروده عملیاتی شد که بنابه گفته کارشناسان و حتی موافقان سیاسی او، هزینه 200 میلیارد دلاری در مسکن مهر هیچ دردی را درمان نکرد؛ به گونه ای که دولت دوازدهم نیز گرفتار عوارض آن خواهد بود. با این وصف در اتاق فکر ابراهیم رییسی، در راستای عملیاتی نمودن مجدد طرح مسکن مهر، افرادی پیشنهاد "مسکن کرامت" را به او دادند و رییسی ضمن پذیرش آن، دست به برنامه نویسی در قبال اجرایی نمودن این طرح آزمایش شده و شکست خورده زد. ناصر ذاکری کارشناس حوزه اقتصاد و مسکن، ضمن بر شمردن مشکلات عدیده ای که مسکن مهر برای کشور به بار آورد، در گفتگو با "مردم سالاری" مسکن کرامت را طرحی کپی شده از مسکن نافرجام مهر می داند. ذاکری معتقد است که سیاست‌های دولت دهم نقش بسیار زیادی در برنامه‌های آقای رئیسی دارد چرا که مشاوران ایشان از همان مجموعه دولت دهم هستند. این کارشناس حوزه اقتصاد می گوید تعداد زیادی از تیم آقای احمدی‌نژاد در حال حاضر از مشاوران آقای رئیسی هستند، از جمله آقای نیکزاد وزیر راه و شهرسازی دولت دهم. به گفته ناصر ذاکری از میان طرحهایی که در حوزه مسکن ارائه شده، طرح مسکن اجتماعی دولت آقای روحانی معقولانه تر است؛ چرا که دارای برنامه و نقشه مشخصی است. بررسی عوارض مسکن مهر، نحوه مدیریت طرح مسکن مهر، ارتباط مجریان این طرح با ستاد انتخاباتی ابراهیم رییسی، ماهیت مسکن کرامت و سوء تاثیر تفکر افراطی اصولگرایی بر بخش مسکن از جمله مباحثی است که در این مصاحبه مطرح می شود. از جمله سوابق ذاکری می توان به مدیر کل دفتر آموزش و پژوهش سازمان برنامه و بودجه، رئیس و مؤسس مرکز آموزش نیروی انسانی وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی، دبیر شورای مشاوران سازمان برنامه و بودجه، عضو هیات مدیره صندوق تعاون کشور و ... اشاره کرد. گفت و گوی "مردم سالاری" با ذاکری را بخوانید:
نزدیک به سی‌سال از تأکید اصل 43 قانون اساسی بر مسکن ایرانیان می‌گذشت که تیم اقتصادی آقای احمدی‌نژاد صاحب خانه کردن مردم در قالب طرح مسکن مهر را ارائه کرد. سؤال این است که چرا بعد از سی‌سال از تعهد قانون اساسی در قبال مسکن، مردم هنوز با مشکل مسکن دست و پنجه نرم می‌کردند تا آقای احمدی‌نژاد وارد میدان شود؟
مشکل مسکن سابقه چندده ساله دارد. در سالهای قبل از انقلاب با معضل حلبی‌آبادها و گودنشینها در جنوب تهران مواجه بودیم. به همین دلیل امام خمینی در 21 فروردین سال 58 با پیامی بر فعالیت همگانی برای رفع مشکل مسکن تأکید می‌کنند. این بدان معنی است که مشکل مسکن از جمله مسائل مهم در نظام حکومتی جدید بوده و بنیانگذار جمهوری اسلامی از همان ابتدا بر آن تاکید داشته‌اند. از همان سال نیز با وجود ناآرامی‌ها و مسائل سیاسی و حتی جنگ داخلی، فعالیت‌هایی در این حوزه آغاز شد؛ اما به‌تدریج به‌خاطر دشواری‌هایی (مثل جنگ و هزینه‌های بازسازی)، مشکل مسکن از صفحه اول محورهای سیاستگذاری دولت‌ها، یک مقدار پایین‌تر آمد و به‌عنوان هدفی درجه دوم به آن نگاه شد. همه دولت‌ها البته فعالیت‌هایی را در این رابطه داشته‌اند اما به‌هرحال "مسکن" به‌عنوان یک مورد اساسی مطرح نشد و در حد یک هدف معمولی در برنامه‌های پنج‌ساله و در سیاستگذاری دولت‌ها به آن توجه شده‌است.
از اوایل دهه پنجاه با تزریق گسترده درآمدهای نفتی، تورم دورقمی در کشور شکل گرفت. از سال 52 به بعد به‌غیر از این اواخر که دولت یازدهم موفق به مهار تورم شد، با تورم دورقمی مواجه بوده‌ایم، و فقط برای دوسال این نرخ تک‌رقمی بود. بنابراین با یک دوره طولانی حضور تورم دورقمی در کشور مواجه هستیم؛ اصولاً در تورم دورقمی بنیان‌های اقتصاد کشور متلاشی می‌شود و شرایط برای اقشار کم‌درآمد و متوسط جامعه به‌شدت دشوار می‌شود؛ طبعاً تملک مسکن هم برای این اقشار تبدیل به رویا می‌شود.
در اقتصاد ما چون سیاست مطلوبی در رابطه با مسائل زمین شهری و مالکیت مسکن به کار گرفته‌نشد، در نهایت جریان تورمی باعث شد که قیمت زمین شهری افزایش پیدا کند؛ افزایش قیمت زمین نیز به نوبه خود منجر به افزایش تورم شده. درواقع این‌دو مورد به هم کمک کرده‌اند که تورم روندی افزایشی داشته‌باشد. شاخص قیمت مسکن نیز هم‌سو با جریان تورم حرکت داشته‌است. همانطورکه وضع معیشت طبقات متوسط و کم‌درآمد بدتر شده، مشکل تأمین مسکن نیز برای آن‌ها بیشتر شده‌است.
از سال 72 تا سال 95 قیمت املاک کلنگی در تهران حدوداً 60‌برابر شده‌است. این افزایش نشان می‌دهد که ما با یک معضل اساسی در کشور مواجه هستیم. در این ایام مدیریت مناسبی در رابطه با قیمت زمین شهری برای اینکه جلوی هجوم سرمایه‌های سرگردان و نقدینگی عظیم به سمت تجارت املاک را بگیرد، وجود نداشته‌است؛ در نهایت این سوء مدیریت باعث شده مسکن به کالایی احتکاری تبدیل شود؛ کالایی که به دلیل احتکار قیمتش بالا رفته و اقشار کم‌درآمد موفق به تأمین آن نمی‌شوند.
دولت نهم تصمیم گرفت که کاری در رابطه با مسکن انجام دهد و مسأله مسکن را به‌عنوان یکی از محورهای مهم سیاستگذاری خود مطرح کند.
به نظر شما مسکن مهر تا چه میزان توانست از دغدغه خانه‌دار شدن مردم بکاهد؟ میزان موفقیت دولت احمدی‌نژاد در مسکن مهر را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
اگر به تجربه مسکن مهر (مستقل از شکست یا موفقیت) نگاه کنیم، همین‌که دولتی خود را ملزم کند که در رابطه با مسأله مسکن کاری انجام دهد، این نگاه، نگاه مثبتی است. هر دولت دیگری هم به جای دولت نهم بود، باید مسأله مسکن را به صدر موضوعات انتقال می‌داد و برای حل آن تلاش می‌کرد.
نکته مثبت دیگر این است که هدف پایین آوردن قیمت مسکن در کشور بوده. می‌دانیم که هزینه زمین بالاست و باید کاری کنیم که هزینه تولید مسکن کاهش پیدا کند تا بتوانیم مسکن ارزان‌قیمت برای متقاضیان و نیازمندان عرضه کنیم. این هم فارغ از نحوه اجرایی شدن آن، نکته مثبتی است؛ به عبارتی دیگر اگر به جای دولت آقای احمدی‌نژاد هر دولت دیگری هم بود، قطعاً باید مسکن را به صدر موضوعات می‌آورد و قطعاً برای کاهش قیمت زمین و مسکن، به‌گونه‌ای که اقشار کم‌درآمد بتوانند مسکن تهیه کنند باید کاری صورت می‌گرفت. این دو نکته در مورد مسکن مهر نکته مثبتی است. اما آیا شیوه اجرا هم صحیح بوده؟ در حیطه اجرا و مسائل مرتبط با آن وقتی دست به بررسی می‌زنیم، می‌بینیم که مسکن مهر به‌عنوان تجربه‌ای بسیار مشکل‌دار پیش روی ما قرار می‌گیرد.
از مسکن مهر به عنوان یک تجربه مشکل‌دار و ناکارآمد سخن به میان آوردید. یکی از دلایل این مسأله ظاهراً به نوع مکان‌یابی در جهت اجرای پروژه مسکن مهر بازمی‌گردد. مکان‌یابی برای احداث مسکن مهر را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
نکته اساسی همینجاست. ببینید؛ کاهش قیمت زمین از دو طریق می‌تواند صورت بگیرد. یکی اینکه بازار زمین شهری را مدیریت کنیم و این کالا را مثل کالایی که احتکار شده و گران شده، مدیریتی در آن اعمال کنیم که قیمت آن کاهش یابد. راه دوم این است که به‌عنوان مثال در بیابان‌ها که قیمت زمین تقریباً صفر است، پروژه ساخت مسکن اجرا کنیم. متأسفانه دولت نهم از سال 86 که بحث مسکن مهر را به‌عنوان یک برنامه در دستور کار قرار داد، شیوه دوم را که شیوه‌ای آسانتر و کم‌هزینه‌تر بود انتخاب کرد. به عبارتی دولت دنبال این بود که کار کم‌هزینه و کم‌دردسری را به اجرا برساند. به همین خاطر در خارج از شهر و مناطقی که قیمت زمین تقریباً صفر است، زمین‌هایی شناسایی شد و در اختیار طرح قرار گرفت. از طرفی چون‌که تأکید بر این بوده که بسیار سریع این کار به انجام برسد و در مقیاسی گسترده کار شود، طبعاً در چنین شرایطی امکان انتخاب زمین مناسب به صفر می‌رسد. دولت به جای این‌که با احتکار زمین مبارزه کند، راه دیگری انتخاب کرد. اگر ما از این خطای دولت وقت بگذریم، از خطا و اشتباه دوم نمی‌توانیم بگذریم. خطای دوم ورود به این مسأله در حد کلان و مقیاس گسترده است. دولت با ورود به این مسأله آنهم در مقیاس وسیع به سمت نامرغوب‌ترین و نامطلوب‌ترین و نامناسب‌ترین زمین‌ها حرکت کرد. در ابتدا وقتی طرح مسکن مهر تهیه شده‌بود، ظرفیت 20‌هزار واحدی را مد نظر قرار داده‌بودند؛ اما در همان جلسه‌ اول با دستور آقای احمدی‌نژاد این میزان به 1.5‌میلیون واحد افزایش یافت. قاعدتاً وقتی که بناست در این وسعت به ساخت مسکن از سوی دولت تصمیم گرفته‌شود، بدیهی است در مورد زمین‌هایی که انتخاب می‌شوند، فرصت کافی برای مطالعه وجود ندارد. این تصمیم باعث شده که نامناسب‌ترین زمین‌ها برای مسکن مهر انتخاب شوند.
گفته‌می‌شود در مورد انتخاب مکان جهت ساخت و ساز مسکن مهر در شهر چدید پردیس، مسؤولان وقت با هلی‌کوپتر بالای کوه‌ها گشتی زده، و زمینی را مشخص کرده، و به سرعت هم پروژه را شروع کرده‌اند! به طور طبیعی و با چنین شیوه انتخاب، نمی‌توانیم انتظار داشته‌باشیم مکان‌یابی خوبی صورت گرفته‌باشد. اگر هم دیدیم که پروژه‌ای از مسکن مهر در جای مناسبی احداث شده، باید گفت که به صورت اتفاقی و تصادفی رخ داده، نه به دلیل کار کارشناسی و مطالعه.
بهتر نبود به سمت بافت‌های فرسوده می‌رفتند؟ دولت چرا به این سمت نرفت؟
نکته همینجاست. در دولت یازدهم وقتی پروژه مسکن اجتماعی مطرح می‌شود، اصولاً به این مسأله توجه شده که برای ساخت‌وساز باید در حوزه بافت فرسوده کار کنیم. بافت فرسوده را اگر با معماری درست و نقشه جدید بخواهیم بازسازی کنیم، می‌توانیم شبکه معابر و خدمات بیشتری را داشته‌باشیم. حتی می‌توانیم در یک قطعه معین مثلاً به جای یک میلیون مترمربع فضای مسکونی، 1.5 میلیون مترمربع فضا جهت احداث مجتمع مسکونی بلندمرتبه داشته‌باشیم. دراین‌صورت هم ساختمان‌ها بهتر می‌شوند و هم فضای بیشتری در اختیار شهروندان قرار می‌گیرد.
مسکن اجتماعی با این دید نگاه می‌کند که 1 میلیون مترمربع فضای بافت فرسوده را کنار گذاشته، و به جای آن با تمسک به فنآوری و روش‌های علمی، 1.5 میلیون مترمربع فضای جدید ساخته‌اند. از این طریق هم شهروندانی را که در فضای نامناسبی زندگی می‌کردند، در فضای مناسب اسکان داده‌ایم و هم این‌که فضای مازاد ایجاد شده، که به متقاضیان جدید واگذار خواهدشد. متأسفانه این کار موردتوجه بانیان مسکن مهر قرار نگرفت. تصور من این است که در آن زمان این دیدگاه حاکم بود که باید کار سریع انجام شود و بسیار سریع هم در رسانه‌ها منعکس شود. اما کار در بافت فرسوده کار طولانی مدتی است و دولت آقای احمدی‌نژاد در کوتاه‌مدت نمی‌توانست به بهره‌برداری مد نظر برسد. مسؤولان وقت چون تعجیل داشتند و می‌خواستند خیلی سریع این پروژه‌ها را شروع کنند، آسانترین راه را انتخاب کردند، که ناموفق بود.
درحال‌حاضر بسیاری از این واحدها هنوز خالی از سکنه هستند. تعجیل دولت احمدی‌نژاد در مکان‌یابی نامناسب دلیل این امر است؟
هم مکان‌یابی و هم دسترسی. وقتی شهرکی ساخته می‌شود، اگر مدرسه و خیابان و آب و برق و امنیت آن مشکل داشته‌باشد، یقیناً کسی انگیزه ندارد که آنجا برود. در فعالیت‌های ساخت و ساز برای اسکان جمعیت ابتدا باید آن زیرساختها فراهم شود، نه اینکه ابتدا ساختمان بسازیم و بعدا به فکر راه آن باشیم. این روش نادرستی در برنامه‌ریزی و سیاستگذاری است.
کیفیت مسکن مهر یکی دیگر از دغدغه‌های همیشگی صاحبان آن بوده و هست. انگار این مورد بی‌کیفیتی بسیار جدی است.
درواقع چون برنامه دولت وقت این بوده که هزینه‌ها را کاهش بدهند، تلاش کردند تا جایی که ممکن است بتوانند قیمت تمام‌شده مسکن را پایین آورند. پس لازم بوده که متراژ واحدها تا حد امکان کم باشد تا قیمت مسکن، ارزان تمام شود؛ همچنین از مصالح ساختمانی نامرغوب استفاده شود. به عبارت عامیانه فقط یک سرهم بندی صورت گرفته‌است. لذا به‌طور طبیعی نمی‌توان انتظار داشت که مجموعه مسکن مهر، مجموعه‌ای ایمن و مطلوب باشد. دولت وقت به جای این‌که به فکر ساخت صنعتی و استفاده از مصالح جدید با قیمت پایین باشد، در پی این بوده که پیمانکاران با مصالح کم‌قیمت و کاهش هزینه و استفاده کم از مصالح، ساختمانی را بسازند که قیمت تمام‌شده پایینی را داشته‌باشد. به همین دلیل مشاهده می‌کنیم که برخی از واحدها هرچند که هنوز به اتمام نرسیده‌اند اما زمان استهلاک و فرسودگی آن‌ها آغاز شده‌است. درواقع دستآورد مسکن مهر ساختمانی کم‌عمر و کم‌دوام و مشکل‌دار است که رفاه کمی را برای صاحب خانه به ارمغان می‌آورد.
همین کیفیت پایین مسکن مهر می‌تواند در مقابل حوادث طبیعی(مثل سیل و زلزله) برای جامعه هزینه‌ساز و مشکل‌آفرین باشد.
بخش عمده ساختمان‌های کشور به دلیل نظارت ضعیف این مشکل را دارند. در بسیاری مواقع ما به جنگ طبیعت رفته ایم. لذا اگر زمانی سیلابی جاری شود، بخش عظیمی از این خانه‌ها که در جای نامناسب ساخته‌شده‌اند ویران خواهند شد. در مورد زلزله هم همین‌گونه است. وقتی مکانیابی درستی رخ نمی‌دهد اوضاع همین‌گونه خواهدبود. وقتی مکانی را برای احداث مناسب می‌بینیم هیچگونه کار کارشناسی در مورد صحت و درستی این انتخاب صورت نمی‌گیرد. پس مشخصاً باید عواقب آن‌را بپذیریم. وقتی با هلیکوپتر مکانیابی صورت بگیرد، مشخصاً سابقه بارندگی، زلزله و سیل را نمی‌توانیم مطالعه کنیم. یکی از مشکلات جامعه ما در رابطه با اجرای پروژه‌های عمرانی همین موضوع است. باید در نظر داشته‌باشیم که اگر پروژه‌ای عالمانه و کارشناسانه اجرا شود، تقویم اجرایی آن قابل‌دستکاری و کم و زیاد کردن نیست. برای سرعت اجرایی کار باید شیوه معقول و منطقی انتخاب شود. اگر پروژه‌ای را بخواهیم در زمان کوتاه انجام دهیم هزینه‌هایمان افزایش می‌یابد، اگر هم بخواهیم طولانی‌مدت شود منجر به خواب سرمایه خواهدشد. یک پروژه باید در زمانی معقول طول بکشد. اجرای سریع یا کند مشکل زا خواهدبود.
در آبان‌ماه 91 شهردار تهران (آقای قالیباف) صحبتی مطرح کرده‌بود. در آن زمان انتخابات 92 را پیش رو داشتیم. او گفته‌بود که در آینده‌ای نزدیک دیگر پروژه نیمه‌تمام نخواهیم‌داشت؛ یعنی ایشان چون تصور می‌کردند که دوره مدیریت‌شان تمام می‌شود گفته‌بودند که همه پروژه‌‍‌ها را تمام می‌کنیم. در همان زمان یادداشتی با عنوان "نبود پروژه‌های نیمه‌تمام در تهران نگرانم می‌کند" نوشتم. معنای این سخن این است که قرار است پروژه‌ها را با دوپینگ و با مشکلات بالا برنامه‌ریزی کنند و در زمان خاصی این پروژه‌ها را فقط "تمام" کنند. مسلماً عوارض این تصمیم قابل چشم‌پوشی نیست. وقتی شهردار تهران چنین سخنی می‌گوید، باید احساس خطر کنیم. در مورد مسکن مهر هم همین‌گونه است و همین نگاه جاری بود. نگاه غالب، نگاهی چکشی به پروژه‌ها بود. زمانی این نگاه از طریق شهرداری صورت می‌گرفت و زمانی هم از طریق دولت نهم و دهم که پروژه‌ای را ضربتی انجام می‌دادند. تصور این بوده که پروژه‌ای را به‌همان راحتی که روی کاغذ می‌کشیم، به‌همان راحتی هم اجرایی می‌کنیم. این تفکر هزینه‌های گزافی را بر ما و ‌آیندگان تحمیل می‌کند.
چرا نهادهای دیگر فقط نظاره‌گر بودند؟ مثلاً چرا مجلس وارد نشد؟ یا این‌که قشر دانشگاهی ما چرا عکس‌العمل محکمی از خود نشان نداد؟
این کار به‌حدی سریع و با تبلیغات گسترده صورت گرفت که فضا اجازه این کار را نمی‌داد. به‌طور طبیعی یک دولت بالغ و صاحب‌ فکر، چنین مطلبی را در حوزه‌های دانشگاهی کشور مطرح می‌کند تا این طرح مورد نقد و بررسی قرار گیرد. در مورد برنامه‌های توسعه پنج‌ساله معمولاً این کار را انجام می‌دهند. اما دولت آقای احمدی‌نژاد اعتقادی به این‌کار نداشت. در مورد مسکن مهر به‌عنوان یک ایده، تصور مسؤولان این بود که نیاز به مطالعه ندارند؛ چرا که به‌گمان خودشان به تمام جنبه‌های آن اشراف داشتند. نهادهای دیگری هم مانند مجلس که قرار بود انتقادی را مطرح کنند، آن‌چنان مرعوب این شرایط قرار گرفتند که فقط تحسین کردند. این جریان اصلاً به نظرشان نمی‌آمد که مشکل‌زا باشد. درست مانند بسیاری از فعالیت‌های دیگر دولت که در همان زمان اتفاق می‌افتاد.
من دوران دولت‌های نهم و دهم را "سال‌های دور از تدبیر" نام‌گذاری کرده‌ام؛ چرا که کارهایی انجام داده‌اند که ضربتی و بی‌کیفیت بوده‌اند. در همان لحظه تصور می‌کردند که این کار، کار خوبی است و باید انجام شود، لذا آن‌را انجام می‌دادند. این شیوه یک دولت بالغ و خردمند نیست.
در هر دولت بالغ و عاقلی وقتی ایده‌ای مطرح می‌شود، باید به بحث گذاشته‌شود و محافل علمی کشور باید وارد میدان شوند. در مورد بحث برجام، زمانی‌که انتقادها مطرح شد، رییس دولت یازدهم گفت که منتقدین باسواد بیایند و صحبت کنند. ایشان گفتند باسوادترین افراد راجع به برجام صحبت کنند. میدان نقِد یک سیاستِ مهم مثل توافق هسته‌ای میدان شعار و فحش دادن نیست. دانشمندان باسواد خانه‌نشین شده و سکوت کرده‌اند، و لذا فقط فحش و ناسزا نثار دولت می‌شود. دولت آقای روحانی در این مورد با خرد وارد شده است. دولتی که اهل خرد باشد باید دانایان جامعه را تشویق کند که وارد میدان شوند. باید به آنها امان دهد تا وارد میدان شوند و نقد کنند. اما در دولت نهم و دهم این فضا وجود نداشت و خیلی سریع تصمیم می‌گرفتند و خیلی سریع اجرا هم می‌شد. لذا منتقدان آن دولت هم با چنین اوضاعی مرعوب می‌شدند و انتقاد خیلی جدی مطرح نمی‌کردند.
در صحبت‌هایتان به مسکن به‌عنوان "کالایی احتکار شده" اشاره داشتید. سؤال این است که مسکن و زمین بعد از انقلاب توسط چه کسانی احتکار شده‌بود، و آیا دولت احمدی‌نژاد با طرح مسکن مهر قصد داشت مقابل این فرد یا افراد یا نهادی که در احتکار زمین و مسکن دست داشته‌اند بایستد یا خیر؟
دولت نهم در واقع نخواست که در مقابل این مجموعه بایستد. درواقع آن‌ها فقط صورت مسأله را پاک کردند. تصور کنید در بازار عده‌ای کالایی خاص را جمع‌آوری کرده‌اند که بعد از گران‌شدن بفروشند. یک راه مبارزه این است که وارد شویم و ملزمشان کنیم که کالای احتکارشده را وارد بازار کنند. راه دیگر این است کالای احتکاری را از خارج وارد کنیم تا قیمت‌ها افت کند و اینچنین محتکرین ورشکسته شوند. شیوه دوم چندان منطقی نیست. در همان دوران در سال 91 به گفته وزیر راه و شهرسازی وقت، در کشور حدود 400 هزار واحد مسکونی مازاد بر تعداد خانوارها وجود داشته‌است. به عبارتی ما مشکل کمبود مسکن نداشته‌ایم که مسکن بسازیم. ما مشکل مالکیت مسکن داریم. مشکلی این است که مسکن‌ها در اختیار چه کسانی می‌باشد؟ ما در این فضا اگر بخواهیم در بیابان‌ها مسکن بسازیم، شیوه مناسبی را انتخاب نکرده‌ایم و برخورد درستی با احتکار صورت نگرفته‌است.
در طول زمان به خاطر شرایط خاص اقتصادی کشور و وضعیت خاص دولت‌ها و تورمی که در کشور حاکم بوده، حجم نقدینگی افزایش پیدا کرد و در اختیار افرادی قرار گرفت، و این‌گونه میلیاردر شدند. ازآن‌جایی‌که میدان مناسبی برای فعالیت سرمایه‌گذاری این افراد پیدا نشده، به این نتیجه رسیده‌اند که بهترین میدان، فعالیت‌های ساخت و ساز است. این قشر با نقدینگی گسترده وارد حوزه املاک و مسکن شده‌اند. به‌عبارتی صنعت ساختمان پذیرای سرمایه عظیمی به‌صورت نقدینگی سرگردان در کشور بوده و هر کسی پولی دستش آمده به‌عنوان سازنده یا خریدار وارد بازار مسکن شده؛ لذا بازار مسکن در طول چنددهه گذشته جور بازار سرمایه را کشیده‌است؛ پولی که باید در بورس و تولید و صنایع مختلف سرمایه‌گذاری می‌شده، به‌خاطر ضعف آن حوزه‌ها، جذب بازار ساختمان و زمین و مسکن شده‌است و نتیجه آن احتکار مسکن شده که بدان اشاره شد.
در این نوع احتکار آیا سیستم بانکی ما دخیل نبوده؟
بانک‌های ما در این مسأله به‌شدت دخیل بوده‌اند. متأسفانه در سالیان گذشته یکی از نقش‌های اساسی بانک‌ها این بوده که سپرده‌های افراد کم‌درآمد و اقشار متوسط را جمع کنند و به منابع نقدی بزرگ تبدیل کنند و در اختیار سرمایه‌دارهای کلان قرار دهند تا آن‌ها نیز با این پول در حوزه مسکن سرمایه‌گذاری کنند. در نهایت اثر تورمی این سیاست بر زندگی صاحبان سپرده‌ها وارد گشته‌است.
در حال حاضر هم اگر با بحث مطالبات بانک‌ها مواجه هستیم عموماً از این نوع است که شخص پولی را از بانک دریافت کرده، و با این وام املاکی خریداری شده. بانک هم نمی‌تواند این سرمایه و املاک را پس بگیرد. چرا که اگر بخواهد آنرا پس بگیرد دچار زیان خواهدشد. زیرا ارزش زمین و مسکن در این مدت کاهش یافته‌است و حتی می‌تواند منجر به ورشکستگی برخی از مؤسسات مالی شود. این‌که برخی از این مؤسسات به مشکل برخورد کرده‌اند، به همین دلیل است.
ظاهراً هرکسی هم نمی‌تواند صاحب این‌چنین مؤسساتی شود و به هرکسی مجوز آن داده‌نمی‌شود.
این مسأله هم داستان خودش را دارد که کدام مجموعه‌ها این‌کارها را انجام داده‌اند. برخی از نهادهای مالی – اعتباری بیشتر درگیر بوده‌اند، و برخی کمتر، که مسؤولان باید این موضوع را بررسی کنند و یک زمانی این مشکل را حل کنند.
اجرایی شدن مسکن مهر به نوبه خود بر اقتصاد کشور تأثیراتی سوء گذاشت. آیا تورم ایجادشده در دولت احمدی‌نژاد با این پروژه مرتبط بوده یا خیر؟
قطعاً تأثیر داشته؛ البته نه این‌که تنها عامل تورم همین مسکن مهر بود. تورم دلایل مختلفی داشته که یکی از مهمترین آن همین طرح مسکن مهر بود؛ چرا که مسکن مهر پروژه عظیمی بود که از طریق سیستم بانکی تأمین مالی شد؛ لذا در این رابطه با منابع بانکی "بازی" صورت گرفت که می‌توانسته به‌شدت در ایجاد تورم تأثیرگذاری کند. بنابراین در کنار سایر عواملی که مؤثر در جریان تورم بوده‌اند، مسکن مهر هم مؤثر بوده‌است.
درحال‌حاضر عوارض مسکن مهر به دولت یازدهم منتقل شده‌است. اوضاع به‌گونه‌ای پیش رفت که حتی مقام رهبری گفتند که دولت مسکن مهر را جمع و جور کند، چرا که به‌هرحال عده‌ای از مردم به آن دلخوش کرده‌اند. سؤال اینجاست که آیا به نظر شما طرح مسکن مهر را می‌توان با سیاست زمین سوخته مقایسه کرد؟ چرا که نه‌تنها منفعت چندانی نداشت؛ بلکه عوارضی داشته که حتی دولت دوازدهم را هم بی‌نصیب نمی‌گذارد.
تعبیر "زمین سوخته" را نمی‌خواهم به‌کار ببرم. ولی به‌طور طبیعی یک مدیر چه در حد عالی‌ترین مدیر اجرایی کشور و چه در حد مدیر یک شرکت و یا سازمان، ممکن است اقدامات نسنجیده‌ای انجام دهد که مسؤولان بعدی را دچار گرفتاری کند. اگر یک مدیر در کار خود کوتاهی کند، مدیران بعدی برای جبران مافات باید شبانه‌روز فعالیت کنند، تا نواقص کاری مدیر پیشین را جبران کنند. در این‌جا عملاً دولت نهم و دهم، دولت‌های بعد از خود را در مقابل عمل انجام‌شده قرار داد، و یک پروژه عظیم کم‌بازده و پرهزینه را به‌گونه‌ای به آن‌ها تحمیل کرده، که اگر این پروژه را رها کنند یک عیب است و اگر هم تکمیل کنند، چندین عیب خواهدداشت. به‌هرحال اتفاقی است که رخ داده و باید آن را به هر ترتیبی که شده باید به نتیجه برسانند.
از مشکلاتی که مسکن مهر بر اقتصاد و معیشت مردم وارد کرد، صحبت کردیم. اشاره داشتید به این مسأله مهم که این طرح منجر به ضرر و زیان‌های هنگفتی در جامعه شده‌است. اکنون از زبان یکی از کاندیداهای انتخاباتی (آقای رییسی) نیز شنیده‌شده که ایده "مسکن "کرامت" را طرح کرده و وعده خانه‌دار کردن مردم را داده. از طرفی و با نگاه به سخنان این نامزد انتخاباتی هیچ برنامه‌ای جهت اجرای این طرح دیده نمی‌شود و صرفاً شعار خانه‌دار کردن مردم را ذیل عنوان "مسکن کرامت" سر می‌دهد. به نظر شما مسکن کرامت همان مسکن مهر آقای احمدی‌نژاد نیست؟
اگر از این زاویه نگاه کنیم که تعداد زیادی از تیم آقای احمدی‌نژاد در حال حاضر از مشاوران آقای رئیسی هستند، (از جمله آقای نیکزاد وزیر راه و شهرسازی دولت دهم)، می‌توان این ظن را قوی دانست. از طرفی فقط کلیات آن طرح مطرح شده‌است. تنها نکته‌ای که آقای رئیسی اشاره کرده، این است که از محل بازگشت‌های مسکن مهر می‌توانیم هم مسکن مهر را تکمیل کنیم و هم مسکن کرامت راه‌اندازی شود؛ به‌عبارتی ممکن است که مسأله این‌گونه مطرح شود که مسکن کرامت یک نوع پاکنویس‌شده از مسکن مهر باشد و تنها برخی از نکات آن عوض شده. به‌هرحال چارچوب کلی این شیوه خانه‌دار کردن، با همان شیوه مسکن مهر سازگار خواهدبود. چرا که آقای رئیسی تأکیدشان بر این است که مسکن مهر با سرعت مناسب پیشرفت نکرده، و به مسکن مهر چشم امید دارد. برداشت من این است که مشاوران ایشان اطلاعات خوبی را به‌لحاظ عدد و رقم در اختیارشان قرار نداده‌اند. ایشان مطرح می‌کنند که قسمت مهم کارهای مسکن مهر انجام شده‌بود، اما دولت یازدهم نتوانسته این را به سرعت به نتیجه برساند که این در واقع اطلاعات غلطی است که مشاوران در اختیار آقای رییسی قرار داده‌اند.
مسأله‌ای که آقای رئیسی درمورد بازگشت‌های مسکن مهر مطرح می‌کنند جای سؤال دارد. میزان بازگشت منابع مالی از تسهیلات مسکن مهر مگر چقدر است که بتوان با آن پروژه جدیدی را شروع کرد؟ با این حساب من خیلی امیدوار به این پروژه نیستم، این پروژه یک پروژه نامناسب است. امیدوارم که هریک از کاندیداها که انتخاب شوند با یک روش خردمندانه به مسأله نگاه کنند و اسیر تبلیغات و اطلاعات نادرستی که در اختیارشان قرارداده شده، نشوند.
آیا چنین شعارهایی سوء استفاده از دست خالی مردم نیست؟ امروزه مردم به مسکن نیاز دارند و عده‌ای وقتی این نیاز و درد مردم را می‌بینند از آن سوء استفاده می‌کنند. نظر شما چیست؟
ما که نمی‌توانیم نیت‌خوانی کنیم....
البته قصد بر نیت‌خوانی نداریم شما به‌عنوان یک کارشناس شناخته‌شده، تفاوت بین شعار و برنامه واقعی و عملیاتی را به‌خوبی می‌دانید.
در حالت کلی عرض می‌کنم که نباید نیت‌خوانی کرد. اما به‌هرحال وقتی که شیوه عملکرد را نگاه می‌کنیم، به‌طور طبیعی اطلاعاتی را کنار هم می‌گذاریم و حس می‌کنیم که این‌کار با هدف جلب رضایت اقشار کم‌درآمد انجام گرفته‌است.
یک دولتی تلاش داشته که به‌عنوان دولتی عدالت‌محور، عدالت را در کشور ترویج دهد، و مدعی بوده که دولت‌های قبل از او به عدالت توجه نکرده‌اند، درحالی‌که این‌گونه نبوده و همه دولت‌ها به‌هرحال به عدالت توجه داشته‌اند و فعالیت‌هایی هم داشته‌اند. بالاخره این دولت‌ها که در خلاء فعالیت نکرده‌اند و تاحدی کار را پیش برده‌اند و با توجه به نظارتی که مقام معظم رهبری به فعالیت دولت‌ها داشته اند، قاعدتاً اگر دولتی بنا بوده که به هیچ وجه به عدالت توجه نکند، اخطار می‌گرفته. متأسفانه دولت نهم و دهم در این حوزه تبلیغات نادرستی به کار می‌برد. آن‌موقع در خیابان‌ها بیلبوردهایی نصب می‌شد که بسیار منفی بودند. مثلاً مطرح می‌شد که از ابتدای انقلاب تا زمان روی کار آمدن دولت نهم یک مقدار کار و فعالیت مشخص صورت گرفته، اما در طول فعالیت دولت نهم چندبرابر این‌کار انجام شده‌است. این‌ها غلط بودند و می‌خواستند عملکرد خودشان را نسبت به دولت‌های گذشته پررنگ‌تر نشان دهند. این عملکردشان به این معنا بود که کل دستآوردهای ارزشمند انقلاب را زیر سؤال بردند و مجاهدت چندین نسل زیرسؤال رفت تا خودش را اصلح معرفی کنند. به‌طور طبیعی دولتی که شیوه تبلیغاتش این بوده، حتی اگر نیت‌خوانی نکنیم، خودش را در معرض این اتهام قرار می‌دهد که اقداماتش از نوع اقدامات پوپولیستی بوده‌است.
یعنی به نظر شما شعاردهندگان "مسکن کرامت" در دستگاه فکری – سیاسی اقتصادی خود، هم‌سنخ با همان گفتمان سیاسی اقتصادی دولت‌های نهم و دهم حرکت می‌کنند؟
تصور من این است که به‌هرحال سیاست‌های دولت دهم نقش بسیار زیادی در همین برنامه‌های آقای رئیسی دارد چرا که مشاوران ایشان از همان مجموعه دولت دهم هستند. ایده‌هایی که مطرح کرده‌اند بسیار به آن تفکر نزدیک است. البته امیدوارم اینگونه نباشد.
آیا با سرکار آمدن چنین تفکری که با "خانه دار کردن مردم" شعار بازی می‌کنند، باید منتظر یک فاجعه دیگر در بخش مسکن باشیم؟
درحال‌حاضر ما شش کاندیدای متفاوت داریم و هریک ممکن است طرح خاصی را در مورد مسکن مطرح کنند. برخی در حوزه مسکن شفاف‌تر سخن می‌گویند و از مسکن کرامت یا مسکن اجتماعی صحبت به‌میان می‌آورند. سایر کاندیداها با این شفافیت صحبت نکرده‌اند و عنوان خاصی برای برنامه مسکن انتخاب نکرده‌اند. به‌هر‌حال ما با دو دیدگاه در این مورد خاص مواجه هستیم و البته همین دو شیوه تفکر، هم در حیطه اقتصاد کشور هم حضور داشته و دارد.
برای حل این موضوع دو راه وجود دارد: یکی این‌که به قبل از سال 92 بازگردیم و بر اساس شیوه مدیریت همان دوران عمل کنیم؛ مسیری که ما در طول دولت‌های نهم و دهم طی کردیم. در آن دو دولت، در حوزه مسکن ما را با پروژه عظیمی که 200 میلیارد دلار برای کشور هزینه داشته، و دستآوردی هم برای کشور نداشت، مواجه کردند و دولت‌های آینده را هم درگیر آن نمودند. در حوزه سیاست خارجی نیر چنین اتفاقاتی رخ داد. این گزینه اول است. گزینه دیگر ادامه وضعی است که دولت یازدهم به وجود آورده و تلاش کرده که اقتصاد کشور را از آن دره‌ای که در آن افتاده‌بود، بیرون آورد. به‌هرحال دولت یازدهم نمی‌تواند مسأله مسکن را رها کند. دولت یازدهم اقدام خردمندانه‌ای کرد. تلاش کرد که این هزینه ریخته‌شده را به‌گونه‌ای جمع کند و به یک پروژه قابل‌قبول تبدیل کند تا خسارتی که اتفاق افتاده، بیشتر نشود. این مسأله در واقع بخش زیادی از توان دولت را که باید در حوزه مسکن صرف می‌شد، به خود اختصاص داد. دولت یازدهم عملاً منابعی را در اختیار نداشته که بتواند کار دیگری را انجام دهد؛ با این وجود ایده مسکن اجتماعی را مطرح کرد که هرچند بهترین شیوه نبود، ولی با توجه به امکانات موجود طرح بسیاری خوبی بوده؛ چرا که بر بازسازی بافت فرسوده و درگیر نشدن مستقیم دولت در این پروژه تأکید داشته‌است. این‌گونه سایر نهادها و واحدها درگیر مسأله می‌شوند و دولت فقط نقش نظارتی خود را لحاظ می‌کند.
این راه دوم که مسیر مد نظر دولت است، باید ادامه یابد. ما نباید به سال‌های قبل از 92 بازگردیم. نکته‌ای که می‌توان در این رابطه مطرح کرد، تعبیری است که یکی از کاندیداها به‌کار برد. ایشان (اسحاق جهانگیری) گفتند که انتخابات این دوره انتخاب بین بد و بدتر نیست. انتخاب بین راه و بیراهه است؛ به‌عبارتی بین دو راه قرار داریم که هر یک مدعی این هستند که راه و مسیر درست است. آن راهی که در دوران دولت نهم و دهم طی کردیم، عملاً اقتصاد کشور را در معرض انفجار و در شرایطی خاص قرار داد. در آن دوران یکی از وزیران دولت وقت در حضور مقامات از شدت استیصال گریه کرده که گرفتار مشکل شده‌اند و راهی برای بازگشت نمی‌یابند. این مسأله (گریه کردن یکی از وزیران) در آن فضا مطرح شد و اتفاقاً تکذیب نشد. خود مقامات آن دوران هم متوجه شدند که به آخر خط رسیدند و راه برگشت ندارند. آن راه راهی نبود که بتواند جامعه امروزی را با مشکلات عدیده‌ای که روبه‌رویش بوده، به مقصدش برساند. آیا باز هم باید آن راه را امتحان کنیم؟ آدم عاقل از یک سوراخ دوبار گزیده نمی‌شود.
باور من این است که در تمام حوزه های اقتصادی – اجتماعی و به ویژه راجع به مسکن که موضوع مورد بحث ما است، آزمودن آن شیوه خطا است، حتی اگر برخی ایرادهای آن را پاکنویس و رفع کرده‌باشند. ایرادهای آن طرح یکی دوتا نبوده تا بتوان با بازنویسی آن طرح، ایرادهایش را برطرف کرد. کار معقول و خردمندانه‌ای که در حوزه مسکن باید اتفاق می‌افتاده، همین کاری بوده که از سر‌ناچاری، آن پروژه را تکمیل کنیم. با این وجود دولت ایده دیگری با عنوان مسکن اجتماعی مطرح کرده‌است که این هم حرکت مثبتی محسوب می‌شود. اما به نظر من حرکت پربازده‌تری که بسیار منفعت هم دارد، تلاش برای ترکاندن حباب قیمت زمین به‌ویژه در کلان‌شهرهاست. تا این اتفاق مثبت اتفاق نیفتد، عملاً خیلی از سیاست‌های ما ممکن است نتیجه مطلوب نداشته‌باشند. قیمت مسکن و زمین شهری آن‌چنان افزایش یافته که قیمت تمام‌شده بسیاری از کالاها را چندبرابر افزایش داده‌است. حتی بسیاری از کالاهای صادراتی ما که می‌توانستند برگ برنده در صادرات باشند، قیمت تمام‌شده آن‌ها به خاطر سهم زمین، به‌حدی بالا رفته که برای صادرات آن کالا صرفه‌ای وجود ندارد. ما تا این درد را درمان نکنیم، پروژه‌های مثبت دیگر هم نمی‌تواند به نتیجه خوبی برسد.
به‌هرحال در وضع موجود ایده مسکن اجتماعی ایده خیلی خوبی بوده و می‌تواند ادامه پیدا کند.
از کاندیداها و شعارهای انتخاباتی آن‌ها و نوع نگاهشان به حوزه مسکن صحبت کردیم. به نظر شما با توجه تجریه مدیریتی کاندیداهای اصولگرا، آیا آن‌ها خواهندتوانست در حوزه اقتصاد و مسکن تصمیمی با ثمرات مفید را روانه جامعه کنند یا خیر؟
من با توجه به شناختی که از هر سه کاندیدای محترم جریان اصولگرا پیدا کردم و در جریان دیدگاه‌هایشان هستم، متاسفانه هیچ یک برنامه خاصی را ندارند. نامزدهای اصولگرا به جای این‌که برنامه‌ای را به‌صورت ایجابی مطرح کنند، موفقیت خودشان را در گرو حمله به دولت می‌بینند و به‌صورت سلبی عمل می‌کنند. در برخی موارد حملاتی اتفاق می‌افتد که متأسفانه غیرکارشناسانه است. نوع نگاه کاندیداهای اصولگرا این‌گونه است که ابهاماتی را گسترش دهیم و دولت وقت را نماینده وضع موجود بدانیم و از نارضایتی مردم از وضع موجود استفاده کنیم، تا به بدیل این دولت رأی دهند. من برنامه‌ای را نزد آن‌ها نمی‌بینم. اگر هم عدد و رقمی مطرح می‌شود، بیشتر در چنین فضایی است. هدف تخریب دولت وقت است، درحالی ‌که دولت وقت نماینده تغییری است که از سال 92 آغاز شده. تاحدی دولت توانسته اصلاحاتی را انجام دهد و موفق هم بوده. البته در برخی موارد هنوز حرکتی صورت نگرفته‌است. به‌هرحال 8 سال تلاش کردند تا سنگی را درون چاه بیندازند؛ نباید انتظار داشت که تیم بعدی این سنگ را بلافاصله خارج کنند. کار بسیار سختی است.
دشواری‌هایی که برای اقتصاد کشور به بار آورده‌اند بسیار گسترده بوده. حمله به سفارت عربستان ظرف 1ساعت اتفاق افتاد، اما پاک کردن این مسأله و درنهایت بستن این پرونده چندسال وقت نیاز دارد. خسارت‌هایی که در آن زمان به کشور وارد شده، در 4 سال حل نمی‌شود شاید در 20 سال هم قابل‌ترمیم نباشد. بنابراین ما باید به این مسأله توجه کنیم که دولت یازدهم نماینده وضع موجود نیست. کاندیداهای اصولگرا هر سه درگیر آن وضع هستند و در تبلیغات خود می‌گویند که وضعیت خوب بوده و در دولت یازدهم همه چیز خراب شد و باید به سال 92 و پیش از آن باز گردیم.
گفت و گو : سید مسعود آریادوست