واقعا نظام تصمیم‌گیری ما با تولید دانش‌مان ارتباطی ندارد

به گزارش مردم سالاری آنلاین،مراد ثقفی پژوهشگر سیاسی بر پایین آوردن سطح تنش‌ها، ضرورت نظرسنجی‌ها و توجه به نتایج آن و ارتباط میان مسئولان و احزاب و جریان‌ها و گفت‌وگو از نوعی متفاوت تاکید می‌کند. متن این گفت‌وگو در ادامه می‌آید:
با توجه به اینکه لایه‌ میانی  و واسط در جامعه ما از میان رفته و  آن جامعه مدنی که در آن احزاب شکل بگیرد، به نحوی که مردم به سمت آن جذب بشوند نیز در میان نیست، راهکاری که بشود در فضای فعلی (حالا اصلاح‌طلب‌ها پیگیر آن شوند یا اصولگراها یا هر یک از این جریان‌ها) این حلقه‌ واسط را ایجاد کرد تا میانجی‌گری لازم را انجام دهد؛ به چه شکلی امکان‌پذیر است؟
راه‌حل اول پایین آوردن سطح تنش است. یعنی همه آنهایی که دستگیر شده‌اند، آزاد شوند. اگر هم دادگاهی می‌شوند حتی حکم حبس ندهیم، چه رسد به احکام شدیدتر. حکم در حد کارهای مدنی یا جریمه نقدی. دانشجویان را اجازه بدهیم برگردند به دانشگاه. خشونت را به صفر برسانیم. اینها خودش گام‌های مفیدی است. یعنی این پیام‌ رسانده شود که اراده‌ای برای تغییر وجود دارد. بعد راه‌حل‌های میان‌مدت‌تر و غیرمستقیم که در رأس آن صداوسیما قرار دارد؛ میزگرد و مصاحبه برگزار شود با افرادی از همه طیف‌ها. در همین راستا بر می‌گردم به موضوع نظرسنجی. خود احزاب این کار را بکنند. شورای امنیت ملی این کار را بکند و چاپ کند. این همه نهاد داریم؛ خودشان انجام دهند. اتاق بازرگانی ایران از دیگر نهادهایی است که به نظرم می‌تواند و می‌باید نظرسنجی انجام دهد؛ هم امکانات دارد و هم از همه نوع طیف در آن هستند. من واقعا برایم سوال است که در تمام این مدت چرا این اتاق، نهاد به این مهمی، با این همه انسان فهمیده و امکان‌دار و با علمِ به‌روز دست به چنین کاری نزده است. اینها یک نظرسنجی بکنند با پرسش‌های خودشان و بعد هم چاپ کنند. دیگر اینها را نمی‌آیند بگیرند که بگویند، شما دارید تشویش اذهان می‌کنید.
به نظر من اینکه می‌گویید زمینه برای فعال شدنِ جامعه مدنی وجود ندارد، یک حرف‌ مُد روز است و درست هم نیست. شاید صورت‌بندی جامعه مدنی در کشور ما آنقدرها شفاف نباشد یا سازماندهیِ قرص و محکمی نداشته باشد و بیشتر در شکل لابی‌گری و گروه فشار عمل کند، اما هست و به نظرم حتی گاه از دولت هم قوی‌تر است. همین مطبوعات را بنگرید که چگونه در این سه ماه زنده شدند. به‌نظر من مطبوعات ایران در این سه ماه اخیر درخشان‌ترین دوران زندگی‌اش را می‌گذراند. این همه نقد درست و حسابی چاپ می‌شود. این همه حرف درست و حسابی زده می‌شود. منتها باید مسئولان یک چشم‌اندازی به خودشان بدهند؛ یعنی وقتی ما می‌گوییم نخبگان جامعه، این نخبگان باید یک چشم‌اندازی داشته باشند و کمی دورتر را ببینند. من اصلا فکر نمی‌کنم که ما از پیدا کردن یک راه‌حل ناتوانیم. توانایی زیاد هست؛ منتها استفاده نمی‌کنیم. مثل قوانینی که نمی‌خوانیم. ما تولید دانشی می‌کنیم که خودمان هم کنارش می‌گذاریم و می‌رویم در موهومات سیر می‌کنیم. حالا البته با این ارتباطات گسترده بین‌المللی موهومات رواج‌اش خیلی سریع‌تر است. بروید آمار بگیرید. خود دولت، مجلس و قوه قضائیه باید این کارها را انجام بدهند. اینها انجام نمی‌دهند. ما در جامعه مدنی هم به اندازۀ کافی نهادهایی داریم که بتوانند این کار را انجام دهند و همه بفهمیم مردم چه می‌خواهند.
شما گفتید که شرایطی هست و می‌شود فعالیتی انجام داد. با توجه به اینکه ما آبان 98 را داشتیم، دی 96 به شکل محدودتر اعتراضاتی در ایران شکل گرفت؛ جایگاه احزاب در این اتفاقات چه بوده است و اینکه مثلا اصلاح‌طلب‌ها بالاخره بیانیه‌هایی صادر کردند و یکسری نامه‌نگاری‌ها انجام دادند، اما انتقاد به آنها درباره بی‌عملی‌شان مطرح می‌شود. آیا روند کاری که انجام می‌دهند به نظر شما مقبول است؟
به قول دکتر مصدق به سرباز یک عمر پول می‌دهند تا یک روز تیر بیندازد. اینکه من آن روز اعلامیه دادم، اتفاقی نیفتاد، یا من نامه‌نگاری کردم، وقعی ننهادند که نشد حرف. بالاخره یک عده باید واسطه شوند، چه فرد و چه نهاد. اهمیت این واسطه‌ها در فضای سیاسی ایران دیده نمی‌شود؛ از هیچ طرف. برای آنکه تفاوت دیدگاه‌ها پذیرفته نمی‌شود که هیچ، امری مذموم هم به‌شمار می‌آید. قبل از همین چند انتخابات اخیر می‌گفتند ما می‌خواهیم که هر سه قوه‌مان یکدست بشود. اول؛ یکدست بودن قوا برای نیروهای نظامی است. شما وقتی می‌خواهید بجنگید، قوای یکدست می‌خواهید. ما در قانون اساسی‌مان مثل بسیاری از کشورهای دنیا به‌عنوان یک افتخار از تفکیک قوا صحبت می‌کنیم. این چه ذهنیتی است که یکدستی را فضیلت می‌داند؟ در بحبوحه‌ شلوغی‌ها، ما می‌آییم سه ماه حزب اتحاد را تعلیق می‌کنیم! به‌جای اینکه صدایشان بزنیم و بگوییم بیا، بیشتر کار کن، تعلیق‌شان می‌کنیم و بعد از همین رهبران حزب تعلیقی دعوت می‌کنیم که بیا بنشینیم با هم صحبت کنیم! معلوم می‌شود که ما نمی‌دانیم چه می‌خواهیم!
از بحران نمایندگیِ اصلاح‌طلبان گفتید و اصولاً وجود یک چنین بحرانی در جامعه. همین بحث را می‌توان با مثال‌هایی در برخی نهادها هم دید. آقای ضرغامی که می‌آید، می‌گوید؛ چه کسی گفته، «اگر کمی عقب‌نشینی کنیم، نظام نابود می‌شود» و آن یکی می‌گوید هر کسی را گرفتید پس از 5 تا 10 روز اعدام کنید. یک سوال از شما که فعال مطبوعاتی هستید، دارم: الان نظر مشخص دولت چیست؟ در بقیۀ نهادها هم وضع به همین منوال است. یک سخنگو بگذارید، به ما بگویید که نظر ما این است. یکی این را می‌گوید، یکی آن را می‌گوید و یکی یک چیز دیگر می‌گوید. این موضوع دلایل عدیده‌ای دارد، اما مهم‌ترین‌اش به نظرم آن است که واقعا نظام تصمیم‌گیری ما با تولید دانش‌مان ارتباطی ندارد. هیچ ارتباطی ندارد! در چنین شرایطی، روشن است که همه به شبکه‌های اجتماعی که تولید دانش‌شان در حد صفر است، اتکا می‌کنند و اطلاع‌رسانی هم مؤید هیجان‌افکنی می‌شود.
‌اگر بخواهیم یک نیروی میانه‌ای را تصور کنیم که حالا میان مردم و سیستم را بگیرد، اصلاح‌طلبان بیشتر می‌توانند نقش داشته باشند یا میانه‌روهایی مثل آقای لاریجانی؟
هر کسی که جدی‌تر پای این‌کار بایستد. اینها را همه باید بدانند که هر واسطه‌ای، هم برای همه کار می‌کند و هم برای خودش. اینکه الان فلانی واسطه شده و فردا تأثیرگذاری‌اش بیشتر خواهد شد، از این موضوع نباید هراس داشت. واسطه‌ها باید بتوانند همه را به لزوم اصلاح امور واقف کنند. امروز در همه طیف‌های فکری و بخش‌های ذی‌نفوذ اجتماعی شاهد گرایش به میانه‌روی نزد کسانی هستیم که به تندرو مشهور بودند. اگر نگاهی به مواضع برخی روحانیون بیندازید، متوجه حرفم خواهید شد. حرفم آن است که فارغ از آن جمع سیاسی‌ای که اصلاح‌طلبان می‌نامیم، گروه‌های اجتماعی متعدد و مختلفی هستند که آنها هم ترجیح می‌دهند این روند اصلاح و درست شود. من تردیدی ندارم که بخش مهمی از کسانی که با سرمایه‌هایشان دارند کار می‌کنند؛ ریسک می‌کنند، می‌خرند، می‌فروشند، تولید می‌کنند و تجارت می‌کنند خیلی علاقه‌مند هستند که اوضاع آرام بشود، به شرطی که اصلاح شود تا مدام با برگشت چنین اوضاعی روبه‌رو نباشیم. فکر می‌کنم به هر حال در اقشار تحصیلکرده‌ جامعه هم باید گروه‌های گسترده‌ای باشند که ترجیح می‌دهند با اصلاحات وضعیت بهبود یابد. به نظرم در میان مزد و حقوق‌بگیران جامعه هم حتما بخشی به این سمت گرایش دارند. اینها لزوماً «اصلاح‌طلب» به معنی پیوستگی با جمع اصلاح‌طلبان نیستند، اما می‌توانند حول یک پروگرام یا برنامه اصلاحی جمع شوند. برنامه‌ای که ساختار سیاسی خودش را داشته باشد. مخلص کلام اینکه اصلاحات باید خودش را گسترده‌تر کند، کلامش را شفاف‌تر کند و یک برنامه اصلاحی تدوین و ارائه دهد. قصدم نصیحت نیست. حرفم آن است که اصلاحات باید یک پروگرام و برنامه مکتوب داشته باشد و از جمع توهمی به یک جماعت تصوری به معنایی که بندیکت آندرسون می‌گوید، تبدیل شود. جماعتی که بتواند خود را همچون یک جمع تصور کند و ببیند. من در جای خودم کاری از دستم برمی‌آید، می‌روم اینجا سخنرانی می‌کنم و همین برنامه را می‌گویم. ایشان امکانات مطبوعاتی بیشتر دارد و همان برنامه را می‌گوید. در دانشگاه یک عده‌ای همین صحبت را می‌کنند. در جامعه مدنی‌ای که صحبت‌اش شد، میان عموم مردم، در خانواده‌ها و در جاهای مختلف این پروگرام را بحث می‌کنند. من حتی فکر می‌کنم در آغاز شاید بهتر باشد مثلا 30 تا سوال طراحی شود و این 30 تا سوال عمومی شود. این سوالات در دانشگاه و در جاهای مختلف صحبت شود؛ یعنی راه‌های مختلفی برای رسیدن به آن پروگرام هست؛ هر چه دربرگیرندگی بیشتر، بهتر. هر چه مشارکت در تبیین این برنامه بیشتر باشد، بهتر.
این ایده‌ای که شما فرمودید حالا تحت عنوان اصلاح‌خواهی صورت‌بندی‌اش کردید، فراتر از نیروهای موسوم به اصلاح‌طلب که درست هم هست، زمانی به یک نوعی آقای هاشمی هم می‌خواست همین کار را بکند و مثلا می‌گفت جریان اعتدال را فراتر تعریفش می‌کرد (در آن مقطع)؛ ولی این به نظر می‌رسد دو شکاف جدی دارد. یک شکاف به یک نوع طبقاتی، یعنی نیروهایی که شما برشمردید همه طبقات متوسط هستند که حالا اگر آن اصلاحات 76 را یا حتی 88 و اینها متوسطِ مدرن بود، شاید شما آن را به یک مقدار به متوسط سنتی/بورژوازی هم تعمیم دادید. ولی به هر حال متوسط به بالاست، دوم اینکه درواقع دچار آن شکاف نسلی است؛ یعنی باز این نیروهایی که شما برشمردید (صنعتگر و دانشگاهی است یا روحانی و نیروهای سیاسی است)، فکر می‌کنم میانگین سنی همه اینها 45 به بالا می‌شود و الان ما می‌بینیم این حرکتی که بالاخره شکل گرفته، همه می‌گویند دهه هشتادی یا حتی دهه هفتادی هستند. این نسلی که از 49 و 50 به بعد، بالاخره به یک ثبات حداقلی رسیدند. درست است شاید با سختی دارند زندگی می‌کنند یا به آن راضی هستند؛ بالاخره به یک ثباتی رسیده‌اند. ولی آن کسی که 20 یا 25 سالش است و اصلا هیچ چشم‌اندازی ندارد و نتواند هم از کشور برود، خود‌به‌خود رویکردی انقلابی پیدا می‌کند؛ که من فکر می‌کنم آن بحث نسلی از بحث طبقاتی هم بیشتر است. ضمن اینکه ما به هر حال می‌بینیم آن شکستی هم که اصلاحات در سال 84 خورد، باز یک تحلیل‌اش هم این بود که طبقات حاشیه و آنهایی که بالاخره رفتند به احمدی‌نژاد و اینها رای دادند، آن جنبش را متوقف کردند. به نظرم این دو چالش جدی را حتی در صورتی که تحقق پیدا کند، می‌شود برایش متصور شد. حالا درست است ما نظرسنجی نکرده‌ایم که مردم چه می‌گویند، ولی از نوع الگوهای جامعه می‌شود برآورد کرد.
ببینید ما همه متوسطیم. یعنی هر کسی را که بگیرید، حتما دو نفر دیگر را پیدا می‌کنید که این متوسط آنهاست. این ویژگی جوامعی است که در آنها تقسیم کار گسترده است، تحصیلات بالاست و رفت‌وآمد و داد‌وستد و ارتباطات در جامعه گسترده است. دهۀ‌شصتی‌ها به نسبت دو دهۀ قبل و بعدشان «متوسط»‌اند. همینطور دهۀ هفتادی‌ها به نسبت کسانی که 10سال‌از آنها بزرگ‌تر یا کوچک‌ترند. کارگران استخدامی رسمی در میانۀ کارگران پیمانی و کارگران متخصص قرار دارند. همین حرف را می‌توان در مورد پزشکان، معلمان، صاحبان سرمایه و روحانیت و سایر گروه‌های اجتماعی زد. اصولا نظام سرمایه‌داری، برخلاف یک باور اولیه که معتقد بود جامعه را به دو گروه فرادست و فرودست تقسیم می‌کند، ماشینِ تولید طبقۀ متوسط بوده و هست و همانطور که به‌درستی گفتید این «متوسط‌ها» که بخش عظیمی از همۀ ما هستیم، معمولاً تمایل به اصلاح دارند. مسئله بر سر این است که آیا می‌توانند خود را همچون یک ملّت متصور شوند یا نه؟ وقتی از فرسودگی نظام حقوقی‌سیاسی می‌گویم، وقتی از فرسودگیِ جامعه سیاسی می‌گویم، منظورم دقیقا همین است که به دلایل بسیاری که در اوّل مصاحبه به برخی از آنها اشاره کردم، تصور «ملت‌بودگی» زیر سوال رفته است و باید کاری کرد که ما این ملت بودن‌مان را دوباره تجربه کنیم. این ملت بودن معلوم است که آسان نیست. ما قدیمی‌ترین ملت خاورمیانه هستیم و بارها آن را به صرافت دوران تجربه کرده‌ایم. حالا بعضی از آزمون‌ها مثل «جنگ» سخت‌تر بوده و بعضی از آزمون‌ها مثل «انقلاب» هیجانی. به‌مرور که جامعه پیشرفت می‌کند این تجارب اشکال متمدن‌تر و کمتر خشن می‌یابد، مثل انتخابات ۷۶. اما همگی یک وجه مشترک دارد و آن اعادۀ حاکمیت ملی است یا اعادۀ حاکمیت ملت است. گاه در رویارویی با استعمار، گاه در مقابله با تهاجم بیگانه، گاه در مقابله با سلطنت استبدادی. امروز هم جز این نیست. باید جامعه سیاسی‌ کشور بازسازی شود. حتما نیروهای سیاسی‌ای که به اصلاح‌طلبان مشهور هستند، بخشی از این ماجرا هستند، اما ابداً منحصر به آنها نیستند. 
اشاره کردید ساختار حاکم در مقطع انتخابات سال گذشته می‌گفت که باید یکدست شود. شما شاید از معدود روشنفکرانی بودید که تا لحظه‌ آخر پای انتخابات و حتی با وجود ردصلاحیت‌های عجیب و غریب که حتی لاریجانی و جهانگیری و اینها را هم شامل شد، گفتید همین تک‌فرصتی که هست باید از آن استفاده کرد.حالا؛ چون این واقعا هنوز هم که هنوز است، یک بحث زنده است، یعنی با اینکه یک‌سال‌ونیم از آن انتخابات گذشته و تا یک حدی هم تبعات آن مشخص شده است، کمترین‌اش همین وضعیت اینترنت هست؛ ولی باز هم اکثریت جریان اصلاحات دفاع می‌کنند و اصولا معتقدند ما همین که به نقطه‌ای رسیدیم که بالاخره مطالبات و اعتراضات متوجه نقطه‌ اصلی شد و با وجود همه‌ هزینه‌ها و با وجود اینکه از ما هم عبور کردند... خواستم ببینم الان شما اگر به همان نقطه برگردید، آیا همان موضع را دارید؟ و بالاخره چه ارزیابی‌ای از پیامدهای آن انتخابات دارید؟
شاید در تاریخ معاصر کشور، اتفاقی بزرگ‌تر و همه‌گیرتر و موجد بزرگ‌ترین تغییر از انقلاب سال 57 نتوان سراغ گرفت. از فردای انقلاب که چه عرض کنم از دیروزش، اولین و عاجل‌ترین کار، برگزاری انتخابات بود. پس اول و آخرش انتخابات است. دنیاهای سیاسی‌ای که در آنها حکمرانی بدون انتخابات سر و سامان می‌گیرد همه متعلق به دوران‌ ماضی‌اند. مردم که باشد، باید انتخابات باشد. هر چه آزادتر بهتر، هر چه شفاف‌تر، بهتر.
‌هرچند، آن انتخابات که این ویژگی‌ها را نداشت که...
می‌دانم. حتما نداشت؛ ولی حرف من این بود که باید شما بایستید و از نهاد انتخابات به این معنا دفاع کنید. حالا من هم رقابت‌ها را می‌دانم، من هم ناشناختگی آنها را می‌دانم و من هم بحث‌های داخل اصلاح‌طلب‌ها را می‌دانم؛ در حدی که آقای خاتمی دو جور موضع گرفت دیگر! می‌خواهم بگویم که من هم این چیزها را می‌دانم، ولی این را هم می‌دانم که اول و آخرش انتخابات است.
پس برویم برنامه تهیه بکنیم و حرف‌مان را بزنیم...
‌یعنی به هر انتخاباتی تن بدهیم که صرفا می‌خواهیم پشت انتخابات بایستیم؟
بله؛ من فکر می‌کنم این راهش است. حتی اگر فکر می‌کنید که بیرون از انتخابات می‌توانید بسیج نیرو کنید باید در آن بسیج نیرو هم وعده انتخابات بدهید. نظرم این است که انتخابات مهم است. نهاد انتخابات مهم است. دولت آقای روحانی تمام هم و غمش را گذاشت که برجام را پیش از پایان دورانش به ثمر بنشاند. یعنی در شش ماه آخر تقریبا هیچ برنامه‌ای جز این نداشت. مگر مهمترین وعدۀ آقای همتی همین نبود که این راه را ادامه می‌دهد؟ مگر برنامه‌اش انضباط مالی، یعنی مهمترین دستاورد دولت آقای خاتمی در حوزۀ اقتصاد نبود؟ پس چرا اصلاح‌طلبان پشتش برنیامدند؟ چرا انتخابات را رها کردند؟ کار بهتری داشتند؟ توان بسیجِ بیرون از انتخابات داشتند؟ باز هم تکرار می‌کنم، هیچ چاره‌ای جز انتخابات نداریم، منتها باید آماده‌اش کنیم. بپرسیم، نظر بگیریم. ما نباید گرفتار هیجانات شویم. اینکه هیجانات واقعا بازتاب یک سرخوردگی و افسردگی است، من این را قبول دارم و اصلا نمی‌خواهم بگویم هیجان چیز بدی است؛ ولی ببینیم چه کار سازنده‌ای با آن می‌شود کرد. اما در مقابل آن سرخوردگی‌ها باید راهی برای سربلندی ترسیم کرد و برنامه‌ای تدوین کرد که بتوان آن را متصور شد.
‌الان بحث گفت‌وگو مطرح می‌شود و از یک طرف هم همین موضوع انتخاباتی که شما گفتید. می‌شود گفت شاید یکی از اولین گام‌هایی که بشود فضا را به سمت تعامل بین مردم و سیستم سوق داد، این باشد که یک انتخابات آزادتر (حالا نه صرفا آزاد به آن معنای ایده‌آلش) برگزار شود یا حسن‌نیت برای فضای جامعه بشود؟
من اگر جای دوستانی که امکانات بیشتر دارند و جزو اصلاح‌طلب‌های اتیکت‌دار بودم، منتظر دعوت دیگران برای گفت‌و‌گو نمی‌ماندم و سازمانم را متقاعد می‌کردم که او دعوت‌کننده باشد. مثلا حزب اتحاد باید دعوت رسمی کند از سران سه قوه به صورت تک‌تک یا با هم که بیایند در حزب ما بنشینند و با هم گفت‌و‌گو کنیم. و از دیگران، از مسئول شورای امنیت، از نمایندگان مجلس و غیره و غیره؛ تنها یک شرط بگذارند و آن اینکه صورت‌جلسه‌ای از این جلسه یا فیلم کاملش منتشر شود تا همه بتوانند ببینند و نظر دهند. البته خود همین شرط هم می‌تواند موضوع اولین گفت‌و‌گو باشد.
‌یعنی به جای اینکه آنها دعوت کنند؟
بله؛ چرا منتظریم آنها دعوت کنند؟ چرا ما دعوت نمی‌کنیم؟ آنها دعوت می‌کنند، دوستان یک‌بار می‌روند و نمی‌دانیم چه می‌گویند و چه می‌شنوند و بار دیگر تصمیم می‌گیرند نروند. مگر نمی‌گویید مردم از اصلاح‌طلبان گذشته‌اند، حالا اینطوری هم بگذرند دیگر. اگر واقعا جدایی قطعی است، چه اشکالی دارد یک بهانۀ دیگر هم برای این دور شدن به مردم بدهید؟ ما باید عقل به خرج بدهیم. من فکر می‌کنم خیلی هزینه شده برای اینکه اشخاصی بتوانند مواضع معتدل را یادآور شوند و دچار هیجانات و پیروی از تندروی‌ها نشوند. این هزینه را باید امروز به کشور پس بدهیم. 
در پایان بحث در این مدتی که موضع‌گیری‌ها و صحبت‌ها مطرح  شد، به نظر شما چه کسی راه میانه را داشته است؟
خیلی‌ها گفتند. خیلی‌ها می‌گویند. نمونه‌اش همین مسئله انتخابات است. خیلی‌ها گفتند که واقعا باید روی انتخابات کار کرد. به هر حال همه باید اراده‌شان را برای گفت‌وگو و برای تغییر از طرف سیستم یک‌طوری نشان بدهند. اولین‌اش اراده است؛ اولش شما باید بگویید من می‌خواهم. من این آرامش را می‌خواهم. من این صلح را می‌خواهم. من این همزیستی را می‌خواهم. من این ملت را می‌خواهم. این را باید نشان بدهید. حالا چطوری قرار است این را نشان بدهیم، هر کدام‌مان می‌توانیم راجع به آن فکر کنیم.
منبع:هم میهن