بخش دوم میزگرد ایرناپلاس به بررسی چرایی نبود شادی در فرهنگ شیعه میپردازد. دکتر سید جواد میری، جامعهشناس و عضو هیأت علمی پژوهشگاه علوم اسلامی و مطالعات فرهنگی و حجتالاسلام محمد شیخالاسلامی رئیس نمایندگی تهران دفتر تبلیغات اسلامی حوزه علمیه قم در این میزگرد به گفتوگو نشستند.
**سیره ائمه را سانسور میکنیم
ایرناپلاس: آیا فکر نمیکنید ما بعد از انقلاب برای حفظ انقلاب و بعد برای گذر از جنگ و تحریمها احتیاج داشتیم حال عزادار بودن و حس شهادت را بهوسیله هیئات و مداحان ترویج کنیم تا همیشه جامعهای آماده برای جنگی جدی داشته باشیم؟
شیخالاسلامی: چرا فکر میکنید جامعهای غمگین این آمادگی را دارد؟ در ذهن ما اینطور جا گرفته است. چرا جامعهای غمگین را توانمندتر و عاقلتر و جدیتر میدانیم و این توانمندی را در جامعهای شاد نمیبینیم؟ و جامعه شاد را غیر مسئولتر میدانیم. ما این مسئله را نقد میکنیم ولی در پس ذهن ما باز این مسئله وجود دارد. ما هم فکر میکنیم کسی که به جنگ میرود باید فکور و محزون باشد. در فکور حرفی نیست، ولی محزون از چه زمانی به این تعریف اضافه شده است؟ این همان بخشی است که ما به ماجرا اضافه کردهایم. این رویه فقها و علما و عرفا نیست.
ایرناپلاس: این برآیندی از تربیت چهل ساله من است. من که سر خود اینطور نشدهام. به هر حال محصول رسانهها، آموزش، منبرها و خانواده است.
شیخالاسلامی: این چیزی نیست که نقطه اصلیاش از دین باشد. این مسئله، از تربیت ما و فهم ما از رویه دینداری است. شاید این نکته عمری 300- 400 ساله دارد، یا از جامعه ایرانی برآمده است. ما گاهی سیره ائمه را سانسور میکنیم تا مردم متعجب نشوند و نگویند که این چه امامی بوده است. بهطور مثال یکی از ائمه عادت به پوشیدن لباس قرمز داشته و لباسی شبیه روحانیت نمیپوشیده و با کلاههای بلند که ترکها بیشتر استفاده میکردند تردد میکرد. این امام در 28 سال از زندگیاش محصور بود و کلاً در فضای حزن زندگی کرده است. پس تمام بار این مسئله به دوش دین نیست، بلکه مجموعهای کار ما را به اینجا کشانده است.
**توقع بیجا از دین
میری: اگر بخواهیم کمی عینیتر بحث کنیم باید مثالی از 10 سال قبل از انقلاب بزنم. دو شخصیت وجود داشتند: یکی آقای مطهری و دیگری آقای شریعتی. شریعتی کل نگاه دینی خود را با حدیثی به سمت رادیکالیسم میبرد و چنین تعریفی از تشیع داشت که اِنّ الحیات عقیدة و جهاد. آقای مطهری میگفت این حدیث جعلی است و ما چنین حدیثی نداریم. حیات ابعاد دیگری نیز دارد. و اینکه اسلام باید انقلابی باشد مطرح نیست. ما انقلاب اسلامی کردهایم ولی اسلام انقلابی الزام نیست. شهید مطهری تلاش میکرد جامعه به سمت نگاه یکپارچه و رادیکال نرود.
شیخالاسلامی: بخشی از این مسائل به توقع بیجای ما از دین برمیگردد. ما عبارتی داریم و میگوییم در دین اسلام همه چیز هست. ما تعریف دقیقی از اسلام نداریم. این جمله که در اسلام همه چیز هست، امکان سوء تفاهم را برای مردم فراهم میکند. تصور عمومی مردم و حتی نخبگان ما از این عبارت این است که هر گزارهای را از صفر تا صد در متن آیات و روایات میتوان پیدا کرد و کارکرد اسلام همین است، ولی معنای کمال دین این نیست. در حقیقت این جملهای است که امکان شبههافکنی را در دین فراهم میکند. بعد از پیغمبر و ائمه، علمایی وجود داشتند و بعدها به قشر روحانیت با تعریف امروز مبدل شده است. مردم این افراد را به جای امام و پیغمبر گذاشته بودند در حالی که در عین عالم بودن، سایر ویژگیهای امام و پیغمبر را نداشتند. این روند در جامعه ساده و غیر پیچیده گذشته ادامه داشت و توقع دو سویه باعث شده مردم از علما بخواهند و علما نیز به خواسته مردم تن دهند و به مواردی وارد شوند که کار عالم نیست، از جمله مدلسازی که کار دین نیست.
**مدل شادی در دین؟
ایرناپلاس: یعنی ما واقعاً مدل شادی در دین نداریم؟
شیخالاسلامی: معلوم است که نداریم. اصلاً نباید داشته باشیم. این نشانه کمال دین نیست و کار دین این نیست. مدلسازی کار خود انسانهاست. پس خیال و عقل انسان به چه دردی میخورد؟ ابنعربی بین عالم عقل و عالم نفس عالم مفصلی را به نام عالم خیال برمیشمارد که در نگاه او مولد تمام هنرها و دانشهایی است که بشر ایجاد میکند. از نظر او نه کار عقل تولید علم است که در حقیقت کار عقل پردازشگری است و نه نفس؛ بلکه دانش و هنر در عالم خیال شکل میگیرد. یعنی خیالپردازی مدل درست میکند. امروز هم برای این کار به سراغ آدمهای خلاق میروند. آدم خلاق خیالپردازی میکند. کسانی که در سیستم اداری قرار نگرفتهاند، ولی تحصیلات بالایی دارند را بیاورید و به آنها پول بدهید تا آزاد فکر کنند. شما باید مدلها را به دین عرضه کنید تا بر اساس اسلام بگویند که آیا این مدل با دین تعارض دارد یا ندارد. منظور از تعارض صرفاً تعارض فقهی نیست. برخی جهانبینی است و برخی اخلاقی و برخی کلامی و برخی فقهی است. در حقیقت کار دین اعلام نظر است.
**ایرناپلاس: اما خیلی از مبلغان و روحانیون اصرار دارند که از دین میشود الگوهایی برای شادی و دیگر مسائل ریز و درشت زندگی استخراج کرد.
شیخالاسلامی: من نمیتوانم بهراحتی نه بگویم؛ ولی در واقع اینطور نیست، چون این کار دین نیست. کار دین دفاع از خودش نیست. کار دین عرضه کردن خودش است. دینداران باید از دین دفاع کنند. دین اصول خود را میگوید. همین اتفاق در مورد الگوهای بشری هم صدق میکند. کار دین این نیست که نظامهای بانکی ارائه بدهد. خیالپردازان این عرصه نظامهای بانکی را تولید میکنند و به علمای اخلاق و حقوقدانها و سیاستمدارها و متخصصان دین عرضه میکنند. اما مردم در طول تاریخ این موارد را از متخصصان دین خواستهاند که در این صد سال اخیر اگر بگویید من نمیتوانم چنین کاری بکنم، میگویند این چه آخوندی است که از این کارها بلد نیست. بخشی از روحانیت پیشرو هم این اشتباه را تکرار میکنند. چرا باید درباره همه چیز حرف بزنند؟ مگر شما در چند چیز متخصص هستید؟ ابنسینا هم اینطور نبوده است. امام صادق میگوید یکی از نشانههای حماقت این است که به هر سؤالی جواب بدهی. در یک جایی باید بگوییم من نمیدانم، چون این کار من نیست. توقع نابجایی ایجاد شده و این حاصل تعامل دوسویهای از جانب مردم و متخصصان دین بوده است.
**جامعه ما متکثر است، اما نمیخواهیم این تکثر را بپذیریم
ایرناپلاس: الان در کشورمان دهه اول و دوم و سوم فاطمیه داریم. دهه کاظمیه و مسلمیه میسازیم. مناسبتهای بعضاً بی سند را برجسته و رسمی میکنیم و ارگانهای نظام و صداوسیما هم استقبال میکنند. اگر توجه کنید معلوم است که میزان مداحیها و عزاداریها بسیار پررنگتر از سرور و شادی است و تبلیغات زیادی برای این برنامهها انجام میشود.
میری: یک نکته قابل تأمل است. اسلام چیست؟ آیا اسلام روحانیت است؟ آیا اسلام حاکمیت دینی است؟ این نکته در پس ذهن ما وجود دارد که گویی با جامعهای مؤمن روبهرو هستیم درحالیکه جامعه تغییر کرده است. ارزشهای جامعه تغییر کرده است. ما با مسائلی روبهروییم که قبلاً در ذهن هیچ عالمی نمیگنجید. اگر بگوییم چارچوبی داریم و همه جامعه باید در داخل این چارچوب قرار بگیرند، یقیناً همه جامعه عمل نمیکنند. وقتی از اسلام حرف میزنیم یکی از اصول اصلی دین یعنی اختیار را در نظر نمیگیریم. اگر اصل اختیار از انسان گرفته شود فرقی ندارد که در این قفس باشد یا در آن قفس! تصور ما از جامعه این است که جامعه ما مجموعه مسلمانان شیعه است در حالی که جامعه ما متکثر است و همه مسلمان شیعه نیستند. ما نمیخواهیم این تکثر را بپذیریم و سیاستگذاری را در چارچوبی محدود کردهایم که همه باید در آن قرار بگیرند. به نظر من نوعی رادیکالیسم اسلامی که جنبهای از اسلام سیاسی است حاکم شده است. رادیکالیسم شیعی- اسلامی بر تمام دستگاههای حاکمیت ما تسلط پیدا کرده است. از قضا این معیار شده و اگر شما از این نگاه تخطی کنی، حتی اگر روحانی باشی تنبیه خواهی شد. مفهوم بدعت، از مفاهیم مهم اسلامی است. ما در دوران معاصر بدعتهای بسیاری ایجاد کردیم که هیچکدام از علما یا هیچ نگفتند یا صدای آنها به گوش کسی نرسید.
قدرت موفق قدرتی است که همیشه متکی بر سرنیزه نباشد و خشونت خود را در مردم درونی کرده باشد و شما نفوذ قدرت را در مؤلفههای فرهنگی مردم ببینید. این نیز یکی از عواملی بود که در دست حاکمیتها قرار داشت. امویان و عباسیان چگونه حکومت کردند؟ آنها از دین بهعنوان مؤلفهای برای تثبیت قدرت خود استفاده میکردند. 35 سال پیش سرود «ای ایران» در صداوسیمای جمهوری اسلامی حرف بدی بود. اما امروز با یک گل در فوتبال سرودهای ملی پخش میکنند، چون جامعه چرخش پیدا کرده است. چون دریافتهایم که اسلام سیاسی همه مردم را بسیج نمیکند. گویا کسانی که در حاکمیت مؤثر هستند نیز متوجه چرخش جامعه شدهاند. جایی که از دین استفاده میشود شاید بتوان از ملیگرایی نیز استفاده کرد. این اتفاق نیز در صفویه دیده شد. بعد از شکست چالدران و انتقال پایتخت از اردبیل و تبریز به سمت اصفهان، آرام آرام مؤلفههای فرهنگی و ملی را مورد توجه قرار داد تا قدرت تثبیت شود.
در تلویزیون هر اتفاقی که در مورد فلسطین و انتفاضه رخ میدهد پوشش داده میشود چون در اسلام سیاسی مسئله قدس و فلسطین یک مسئله کلیدی است و نمیتوان با آن شوخی کرد. ولی آیا این مورد واقعاً جزئی از دین است؟ کمک به مظلوم بخشی از آموزههای دینی است، ولی آیا مظلومان اویقورستان چین که کشته میشوند، مظلوم نیستند؟
شیخالاسلامی: من در این موضوع با آقای دکتر موافق نیستم. ساختار برای ایشان بسیار مهم است و من در این موضوع تخصص ندارم. اسلام سیاسی دو واژه دارد؛ یکی اسلام و دیگری سیاسی. من در بخش دوم تخصص ندارم ولی در فهم ما از اسلام باید گفت اسلام واقعیتی سیاسی دارد و ویژگیهای سیاسی دارد و اشکالی ندارد که قدرت سیاسی از این ظرفیت برای پیشبرد اهداف خود استفاده کند. امروز میتوان با واژههایی مثل رادیکالیسم و بنیادگرایی و مشابه اینها در خواننده احساس بدی بهوجود آورد. ولی اسلام سیاسی یک واقعیت است و انقلاب به دنبال اسلام سیاسی بود. سازه بر آمده از حکومت نمیتواند برخلاف خود تبلیغ و کار کند. من با این حرف موضع خود را در مخالفت با آقای دکتر میری اعلام میکنم چون اسلام سیاسی چیز بدی نیست. با هر خوانش و باوری که به سراغ دین میروید در باورهای شما و نوع فهمی که از دین دارید تأثیرگذار است. این چیزی نیست که ما بخواهیم آن را پنهان کنیم. گاهی منظور این است که مجموعه سردمداران سیاسی به چیزی که میگویند باور ندارند و فقط برای ادامه دادن قدرت خود اینچنین عمل میکنند، این بد است ولی من این مسئله را در مورد خودمان قبول ندارم.
**نباید بار سوگ و شادی را بر دوش دین بگذاریم
من نمیگویم دین ابزاری در دست سیاستگذاران است تا به قدرت خود استحکام ببخشند. نوع پرداخت ما به مسائل روز تحت تأثیر این باور قرار میگیرد کما اینکه مسئله در وجه مقابل هم اتفاق میافتد، یعنی در بین کسانی که کاملاً ادعای لیبرالیسم دارند دیده میشود که برای مرگ یک سگ اشک میریزند ولی برای مرگ مردم در فلسطین هیچ اشکی نمیریزند. اینکه ما بر چه حوزهای تمرکز کنیم به اولویتهای ما ربط دارد. همه چارچوبی برای فعالیت شخصی و اجتماعی خود دارند ولی عرض من این است که قصه را نباید اینطور ساختاری دید. دانش سیاست چیزی است که برای صحبت در آن باید توانمندیهایی داشت و من این توانمندیها را ندارم. من از حوزه اسلام حرف میزنم و عرض من این است که آنچه ما در سطح جامعه در تمایل به سوگ و در فرار از شادی میبینیم مسئلهای برآمده از دین نیست. نباید بار این را بر دوش دین بگذاریم.
**نباید همه مردم را آیتالله بهجت بدانیم
هر رسم و مناسکی که درست میشود چیز بدی نیست. این هم آیینی است که درست میشود. خیالپردازان به معنای مثبت این مدل را ساختهاند و متدینان آن را پذیرفتهاند و اینکه نظام سیاسی چطور از این مسئله استفاده میکند بحثی دیگر است که من نمیخواهم به آن وارد شوم. اما این حرف آقای دکتر بسیار خوب است که وقتی ما بهعنوان سیاستگذار فرهنگی میخواهیم تصمیمگیری کنیم، باید حال متوسط جامعه را در نظر بگیریم. این فرض که همه مردم را آیتالله بهجت بدانیم حرف غلطی است. مبنای سیاستگذاری ما از اول غلط است. گسترش دادن مراسمهای عزاداری با منطق سیاستگذاری برای یک جامعه 80 میلیونی سازگار نیست. در امر مشابهی مثل جدا کردن دختر و پسر در دانشگاهها هم من بهعنوان یک متدین در باور شخصیام میگوییم این کار بدی نیست و هر چه از این اختلاط جلوگیری کنیم بهتر است، ولی این مسئله در سیاستگذاری فرهنگی مقدمات و لوازم و ابزار و تبعاتی دارد و اصلاً معلوم نیست نتیجه خوبی داشته باشد. نه باید بیدینها را هدف کامل سیاستگذاریها قرار داد و نه متدینان کامل را. باید افرادی که در مرکز این طیف قرار دارند هدف تولیدات فرهنگی باشند. هدف در اصل سیاستگذاری باید بر نتیجه باشد. با هر کسی صحبت میکنید خود را موظف به تکلیف میدانند و نتیجه را به کار خود مربوط نمیداند، ولی این حرف به زمانی اشاره دارد که مانند حرکت امام حسین(ع) میخواهیم حرکتی ضد حکومت انجام بدهیم. وقتی در متن حکومت کاری انجام میدهیم هدف، نشان دادن کارایی حکومت است. باید به کارایی حکومت بیش از این فکر کنیم. قدیم میگفتند که امام جماعت باید حال اضعف مأمومین را رعایت کند. ما این را در سیاستگذاریهای فرهنگی خود نداریم و فقط رعایت اقوای مأمومین میشود و این به نبود تعادل و رفتار سلیقهای برمیگردد.
**روانشناسی خاص شیعه
میری: شیعه یا تشیع در اقلیت بود و این اقلیت سایکولوژی خاصی برای خود دارد. وقتی در اقلیت قرار میگیریم تلاش میکنیم دفاعی زندگی کنیم. در لاک خود فرو میرویم. بعد از صفویه شیعه آرام آرام صاحب یک حاکمیت شد و قلمرو پیدا کرد و علما بهصورت یک نهاد قوی آرام آرام رشد کردند. به نظر من در اقلیت بودن، روحیهای خاص ایجاد میکند. از طرفی فقه روزگاری در حوزه خصوصی بود، اما امروز در حاکمیت قرار گرفته است. ما امروز شهروندانی داریم که نمیتوان آنها را ذیل دیانت و تشیع قرار داد. حاکمیت موظف به حفظ آنها است، ولی بهصورت مبنایی به آنها میگوید از اینجا بروید.
انقلاب حاصل نگاه سنتی به دین نبود. بسیاری از علمای سنتی با انقلاب همراه نبودند. گفتمانی به نام فقه پویا وجود داشت و آن گفتمان وقتی در حاکمیت نشست آرام آرام حاملان فقه سنتی را دایهدار کرد. در مسئلهای کوچک مثل ورود زنها به استادیوم همه در تکاپو هستند تا ببینند چه باید کرد. مسئلهای به بزرگی انقلاب در فقه پویا مبنادار شد ولی مسئلهای به این کوچکی مبنا ندارد. در موضوع شادی و سوگ در خود فقه موضوع معطوف به جامعه است یا معطوف به جامعه مؤمنان است؟ باید این مسئله را وسیع دید. گاهی در عرصه خصوصی جامعه مؤمنان صحبت میکردند و فکر میکردند، اما امروز در حاکمیت هستند. این حاکمیت چگونه باید با دیگریهای متفاوت برخورد کند؟
شیخالاسلامی: جمله خوبی گفتند. ویژگی حال دفاعی در اقلیت وجود دارد و ما در کلیت دنیا یک اقلیت بهشمار میرویم. لذا ما با همان ویژگیهای دفاعی در سطح دنیا موفقتر از داخل عمل کردهایم، چون ادبیات اقلیت را بهتر از ادبیات اکثریت بلدیم. اما اینکه نقطه تمرکز اقلیت برای دفاع غم باشد یا شادی، چیزی است که همیشه مساوی با غم گرفته شده است در حالی که بسیاری از غربیها و دیگریها برای ساختن هویتی واحد به سراغ شادی میروند. و این به نظر من نکته مهمی است و گمان میکنم به باور ما برمیگردد و گمان میکنیم برای انقلاب و دفاع و چنین حرکتهایی همیشه به آدمهای غمگین احتیاج داریم. چرا ما هویت خود را با شادی تعریف نکنیم. یعنی در همان حال دفاعی چرا برای اینکه آدمها را دور یک محور جمع کنیم باید غمگین باشیم؟ به نظر من این قابل توجه است.