"متحجرینِ افراطی" عامل مصائب امروز کشور هستند

سید مصطفی هاشمی طبا معتقد است که عموم مسئولان اصولگرا و برخی از اصلاح طلبان در مدیریت کشور طی دهه های اخیر دچار اشتباه شده‌اند. به گفته او اگر از ابتدای کار، مسئولیت را به دست تکنوکرات‌ها می‌دادند اشتباهات کمتری در کشور رخ می‌داد. هاشمی طبا یکی از دلایل مشکلات ایران را در حاکمیت و مدیریت "متحجرینِ افراطی" ذکر می‌کند. وزیر صنایع دولت میرحسین موسوی نتیجه این مدیریت را اعتراضاتی می‌داند که بحق هستند. او می‌گوید برخی از این اعتراضات "بسیار بحق" هستند؛ دلیل این اعتراضات به سیاستگذاری‌های نادرست باز می‌گردد. چه معنایی دارد که یک شهر کنار رودخانه باشد و آب نداشته باشد؟ گفت و گوی "مردم سالاری آنلاین" با هاشمی طبا را بخوانید.
 
مشکلات مردم بویژه مشکلات اقتصادی طی سالهای اخیر افزایش یافته و بی ثباتی نیز در کشور پررنگتر شده است اما مسئولان غالبا همان حرفهای قدیمی را مطرح می کنند. اوضاع کنونی کشور را چگونه تحلیل می‌کنید؟
بعد از انقلاب اسلامی با مشکلات زیادی مواجه شدیم. برخی از این مشکلات ناشی از اقدامات خودمان است؛ اقداماتی که فکر کرده‌ایم کسی در قبال آنها هیچ عکس‌العملی نشان نخواهد داد. اما دیگران وقتی عکس‌العمل نشان دادند برای ما مشکل ایجاد شد. در پاره‌ا‌ی مواقع نیز وقتی گفتمانهایی را تحت عنوان تفکر "جمهوی اسلامی" مطرح کردیم، خود به خود بعضی دشمنی‌ها را درست کردیم. به عنوان مثال یا شعار دادیم یا از جایی حمایت کردیم...طبیعتا برخی از کشورهای خارجی به همین خاطر با ما دشمن شدند. چنین روالی در اوضاع کشور تاثیرگذار بوده است.
اما در داخل هم اوضاع به گونه‌ای پیش رفت که نتوانستیم صاحب سیاستی شویم که برای مردم و توسعه کشور و مسائل اقتصادی منفعت داشته باشد. مسئولان صرفا به این فکر بودند که مردم را راضی نگه دارند. یک نوع آزادی عمل در زمینه‌های اقتصادی برای مردم به وجود آوردیم. به عنوان نمونه در زمینه کشاورزی به هر کسی اجازه داده شد که چاههای غیر مجاز حفر شود یا زمین دیمی به زمین آبی تبدیل شود. نتیجه این سیاست کاهش آبهای زیر زمینی است. در ارومیه آبی که باید به دریاچه ریخته می‌شد،  هزینه بخش کشاورزی شد. نتیجه آن را هم داریم می‌بینیم.
ما به جای اینکه منافع اصلی کشور را در نظر بگیریم، نوعی آزادی به مردم دادیم که این نوع آزادی اقتصادی، در نهایت منجر به رانت برای افراد خاص شد.
من شرایط کنونی کشور را ناشی از تصمیماتی می‌دانم که در پی آن، صرفا قصد بر راضی نگه داشتن مردم بود؛ یعنی منابع مملکت را مصرف کرده‌ایم تا بتوان به رفاه جامعه اضافه کرد. وقتی این سیاستها ادامه پیدا کرد با انبوهی از نقدینگی مواجه شدیم که نقش مخرب تعیین کننده در اقتصاد کشور دارد. از طرفی به خاطر سیاستهای خارجی، طبیعتا هیچ سرمایه‌گذاری از سوی سرمایه‌دار خارجی در ایران صورت نمی‌گیرد.
فراموش نکنیم که هیچ کشوری صرفا با کشاورزی یا سایر صنایع، نمی‌تواند خود را اداره کند. مساله صادرات صنعتی جهت تولیدات بیشتر در کشور و همچنین جذب توریست بسیار مهم است که این مورد اخیر (جذب توریست) تعمدا با آن مخالفت می‌شود. برخی می‌گویند با آمدن هر توریستی در ایران فساد ایجاد می‌شود. در نهایت تبلیغات خارجی باعث می‌شود که توریست وارد کشور نشود. به طور کلی تمام این سلسله حرکت‌ها منجر به این می‌شود که تولید خالص کشور افزایش پیدا نکند و دولت یک دولت بدهکار باشد. این شرایط کنونی مملکت است.

جای خالی متخصصین و تکنوکرات‌ها در صدر تصمیمات نظام تصمیم‌گیری چه تاثیری بر این مساله داشته است؟
ببینید؛ من معتقدم که انگشت اتهام را نباید به سمت یک گروه خاص نشانه گرفت. عموم افراد در این موارد مرتکب اشتباه شده‌اند. به عنوان نمونه سد گتوند. یا موضوع کنترل چا‌ههای عمیق آب. برخی از این کارها توسط همین تکنوکرات‌ها اجرایی شده است. اما در کل شاید اگر تصمیم‌گیری‌ها در دست آدم‌های متخصص بود، اشتباهات ما کمتر می‌شد.
این موضوع را هم فراموش نکنیم که ضمن هر تصمیمی در هر زمانی، ما شاهد حضور مجلس نیز بوده‌ایم. مجلس نیز صرفا تکنوکرات نبوده و ترکیبی از روحانیون و سایر افراد را در خود جای داده است. به طور نسبی می‌توان گفت که اگر تصمیمات دست تکنوکرات‌ها بود اشتباهات کمتری رخ می‌داد. هر چند که برخی مواقع همین افراد تکنوکرات مصداق آدم‌های پوپولیست می‌شوند و در قالب پوپولیست‌ها تصمیم می‌گیرند.
آقای احمدی نژاد به هر حال یک تکنوکرات بود. دانشگاه رفته بود. اما از لحاظ سیاسی دوست داشت طوری خود را به مردم نشان دهد که از سوی مردم حمایت شود. به همین دلیل دیدیم که گفتمان ایشان هرج و مرج ایجاد کرد. او اهل برنامه‌ریزی نبود. تصمیمات او منجر به حذف سازمان برنامه شد. اگر تکنوکرات قرار است اینگونه باشد فایده‌ای ندارد.
در مقابل شخصی مثل آقای بهشتی، با اینکه روحانی بودند اما مصداق یک تکنوکرات عمل می‌کردند. معقول و منطقی و برنامه‌ریزی شده تصمیم می‌گرفتند. لذا هر دانشگاه رفته‌ای را نمی‌توان تکنوکرات دانست.

آیا می‌توان گفت که افراد متحجر و ایدئولوژیک اوضاع کنونی کشور را رقم زده‌اند؟
بله؛ می‌توان این را گفت. ببینید؛ البته من در بین همین اصلاح طلب‌ها، پوپولیست‌های زیادی هم دیده‌ام. آنها مردم را شبیه یک رای می‌بینند! هر چند که این مقام یا مسئول، تفکری اصلاح طلبانه دارد؛ اما او یک پوپولیست محسوب می‌شود. او در رده اصلاح طلب‌ها مشهور شده است. اما به شرایط مملکت به دیده‌ای نگاه نمی‌کند که باید اشتغال ایجاد شود و اوضاع را بهبود بخشید. او صرفا دنبال این است که مردم از او خوششان بیاید و به او رای بدهند. این دیدگاه که از روزنه‌ای پوپولیستی جاری می‌شود که البته نسبت به دیدگاه توسعه‌ای خیلی تفاوت دارد.
یک فرد توسعه‌نگر واقعی جامعه‌ای را آرزو می‌کند که این جامعه نیازهای آدمها را مرتفع کند. اگر جامعه ما توسعه نیافته باشد، مردم همچنان در فقر و مشکلات به سر می‌برند.
برخی مواقع هم از حضور رییس جمهور نظامی یا شخص اصلاح طلب خاصی صحبت می‌کنند. من اعتقاد دارم که با شرایط کنونی از دست هیچ یک از این افراد کاری بر نمی‌آید. مشکل ما اینها نیست.

مشخصا مردم صرفا به صندوق انتخاباتی دل خوش کرده‌اند. وقتی که نتیجه این صندوق‌ها ایچنین رقم می‌خورد، مردم باید چکار کنند؟
متاسفانه یکی از آفات دموکراسی همین مسائل است. مردم به کسانی رای می‌دهند که خوششان می‌آید. مردم اقتصاددان و سیاستمدار نیستند که تشخیص مسائل اصلی را بدهند. مردم به طور عام و ناگهانی از آقای خاتمی خوششان می‌آید و به او رای می‌دهند. بعدها از آقای احمدی نژاد خوششان می‌آید و به او هم رای می‌دهند! رای مردم چندان مبتنی بر معادلات اقتصادی – سیاسی و آینده‌نگری نیست. این از آفت‌های دموکراسی است. برای حل مشکلات باید روسای سه قوه با هم هماهنگ باشند. آدم‌های رده بالای کشور، بسیار تاثیرگذارند.

با نگاه به روال کنونی کشور، می‌توان از بحران صحبت کرد. از لحاظ آب و هوا، اقتصاد، سیاست، اوضاع خارجی کشور و ... با مشکلات جدی و بزرگی مواجه هستیم. ادامه چنین اوضاعی چه فرجامی را ایجاد خواهد کرد؟
اگر اوضاع سرزمین ایران به همین طریق پیش برود، نه جمهوری اسلامی باقی می‌ماند و نه مردم. این روال اگر ادامه‌دار باشد همه چیز به خطر می‌افتد. من سالهاست که این هشدار را طرح کرده‌ام. این مسائل نمی‌تواند دائمی باشد. کار بسیار سختی را در پیش داریم. مسئولین کشور باید خیلی فداکاری و گذشت داشته باشند. آنها باید مردم را با واقعیت‌ها آشنا کنند.
در حال حاضر صنعت برق کشور در حدود 60 هزار میلیارد تومان به پیمانکاران بدهکار است. به دلیل اینکه مسئولان خواسته‌اند مردم راضی باشند، قیمت برق را پایین نگه داشته‌ایم و منحنی پرمصرف‌ها را بسیار ضعیف ترسیم شده است؛ زیراکه می‌خواهیم مردم راضی باشند. وقتی مردم را اینگونه راضی کردیم وزارت نیرو نمی‌تواند درآمد داشته باشد. لذا خبری از تاسیس نیروگاه جدید هم نخواهد بود. به همین دلیل شاهد خاموشی‌ها در سراسر کشور هستیم. این نتیجه‌ی ادامه همین روال است. فقط می‌خواهند مردم را به هر قیمیتی که شده راضی نگه دارند.
نتیجه این روال نبود اشتغال است. به همین خاطر باید "هموطنان کرد" دست به کوله‌بری بزنند. آینده خوبی را برای این اوضاع نمی‌توان متصور شد.

در یک سال اخیر به خاطر همین مشکلات، اعتراضاتی را در سراسر ایران شاهد هستیم. چه تحلیلی از فرجام این اعتراضات دارید؟
برخی از این اعتراضات "بسیار بحق" هستند. دلیل این اعتراضات به همان سیاستگذاری‌هایی که بدان اشاره شد باز می‌گردد. چه معنایی دارد که یک شهر کنار رودخانه باشد و آب نداشته باشد؟مثلا همین داستان آب خرمشهر، آبادان و اهواز. فاضلاب همه این شهرها، به کارون ریخته می‌شود. سالهاست که می‌خواهند در آنجا تصفیه خانه تاسیس کنند. این سیاست‌ها مشخصا سرمایه‌گذاری لازم دارد. از کجا باید این سرمایه‌گذاری وارد شود؟ بودجه دولت که عموما به بخش جاری تعلق می‌گیرد. وقتی بودجه عمرانی تخصیص نمی‌یابد، نتیجه آنرا هم باید بپذیریم؛ آب شرب یک شهر با آب فاضلابشان قاطی می‌شود. در بسیاری از شهرهای دیگر چنین مشکلاتی وجود دارد.
وقتی شعار گسترش بی‌رویه کشاورزی را سر می‌دهیم، آب‌های پشت سدها و چاهها را به کشاورزی می‌دهیم. بدون اینکه به آینده آن توجهی کنیم. به همین خاطر هم شاهد خشکسالی و کم آبی می‌شویم. از طرفی نیز سرمایه‌گذاری هم صورت نمی‌گیرد. بدهی شرکت‌ها و موسسات نیز پرداخت نمی‌شود. لذا شاهد اخراج کارمندانشان هستیم. اینها به جهت تعهدات دولت به پرداخت حقوق و یارانه و ... است. نبود کنترل اقتصادی مزید علت می‌شود که کنترل از دست خارج شود. عواقب این نوع مدیریت را علنا به چشم می‌بینیم.
مردم ما اگر حداقل‎ها را داشته باشند ابنگونه اظهار نارضایتی نمی‌کنند. اگر در خانه‌ی مسئولی آّب نباشد چکار می‌کند؟ روال ما همیشه به این گونه بوده که اجازه می‌دهیم یک مشکل به اوج التهاب برسد، بعدا به آن رسیدگی کنیم. پس این برنامه‌های توسعه به چه دردی می‌خورند؟ فواید آنها چیست؟ مگر در آنها پیشبینی صورت نمی‌گیرد؟ ما مسائل را نگاه نمی‌کنیم تا اینکه مشکلات به بدترین وضع برسند. به چنین اوضاعی نمی‌توان خوشبین بود.
اما اعتراضات مردم هم باید دارای یک ساز و کار مناسبی باشد. وقتی سازو کار نامناسب داشته باشد، برخی آدمهای وابسته، از این موضوع سوء استفاده می‌کنند. من معتقدم که نظام ایران باید آینده کشور را ترسیم کنید. باید به مردم واقعیات را بگوید. از امکانات واقعی مملکت سخن بگوید. همچنین باید سیاست‌های درستی را اعمال کند و به مردم بگوید که اگر این سیاست‌ها اجرایی نشوند، وضعیت ما بدتر خواهد شد. نظام با مردم صحبت کند و خودش هم سیاست‌هایش را درست کند.
گفت و گو : سید مسعود آریادوست