- میدان و دیپلماسی در خدمت اقتصاد دریامحور
- نه سازش نه تسلیم؛ مذاکره مستقیم
- واکنش تند سانتریفیوژهای ایران
- پزشکیان آغازگر راه جدید در سفرهای استانی
- ادعای جدید چهره نزدیک به سعید جلیلی درباره فیلترینگ
- واکنش سازمان غذا و دارو به فروش برچسب اصالت دارو در دیوار
- وضعیت آب و هوای تهران طی روزهای آینده
- اجرای همسان‌سازیِ ۴۰ درصدی برای همه بازنشستگان از آذرماه؟
- مکانیسم ماشه فعال می شود؟
- یک گزینه عجیب دیگر در دولت ترامپ
سند ادعايي دروغ است؛ امام خميني به کارتر نامه ننوشت
با ابراهيم يزدي درباره طرح ادعاهاي جديد درباره ارتباط امام خميني (ره) با کارتر و کندي و همچنين برخي مسائل سياسي روز گفت‌وگو کرديم. هنوز حرف‌هاي ابراهيم يزدي جزو اسناد شفاهي تاريخ معاصر محسوب مي‌شود به ويژه در مورد برخي ادعاهايي که اخيرا مطرح شده بود. گفت‌و‌گوي «مردم‌سالاري» با دکتر ابراهيم يزدي را بخوانيد:
اسناد بي‌بي‌سي از ارتباط امام خميني(ره) با دو نفر از روساي جمهور آمريکا منتشر کرده و گفته است امام خميني (ره) به کندي و کارتر اطمينان داده است که منافعشان در ايران در نظر گرفته شود. شما در اين باره چه نظري داريد؟
اين خبر نادرست است. هيچ سندي هم منتشر نشده و فقط ادعاست.
شما را به عنوان رابط معرفي کرده.
در زمان کندي که من اصلا نبودم. ضمن اينکه اين بخش کاملا جعل است. در زمان کندي چنين ارتباطاتي وجود نداشت. کسي هم که آن را گفته هيچ سندي منتشر نکرده و فقط ادعايش را مطرح کرده. اما درباره کارتر فرق مي‌کند. آقاي خميني به کارتر نامه ننوشت بلکه کارتر اين نامه را نوشت. بعد از کنفرانس گوادلوپ، ژيسکاردستن نماينده اش را فرستاد که کارتر پيامي‌داده بود به آقاي خميني و ايشان هم به صورت شفاهي اين پيام را جواب دادند.
پيام و جوابش چه بودند؟
بعد از کنفرانس گوادلوپ که چهار کشور پيشرفته صنعتي جهان در گوادلوپ جمع شدند در ژانويه سال 1979 و با هم صحبتي مي‌کنند که در آن کنفرانس قبل از جلسه نماينده رئيس‌جمهور فرانسه مي‌آيد و مي‌گويد دستن مي‌خواهد مستقيما موضع رهبري ايران را درباره نظام شاه بداند. ما هم صحبت کرديم و صادق قطب‌زاده همت کرد و چيزي نوشت و به آنها داديم. همان پيام خيلي مثبت بود چون در آن کنفرانس همه چيز به نفع ايران تمام شد.
اينجا بود که چهار کشور تصميم گرفتند شاه بايد برود. تا آن زمان آمريکايي‌ها با رفتن شاه مخالف بودند. بعد از کنفرانس گوادلوپ و طرح نظر ايران، قبول کردند اين تغيير را. بعد از کنفرانس هم باز نماينده دستن آمد و گفت کارتر پيامي‌داده و گفته بود «بزودي شاه از ايران مي‌رود و بختيار مي‌آيد و شما از بختيار حمايت کنيد چون اگر حمايت نکنيد ممکن است نظاميان کودتا بکنند». آقاي خميني هم جواب داد که بختيار دولت مشروع نيست، حق ندارد و اگر هم ارتش بخواهد کودتا کند مردم از چشم شما آمريکايي‌ها مي‌بينند و به ضرر شماست. بهتر است شما که اختيار ارتش را داريد اجازه ندهيد اين کار را انجام دهند. پيام خوبي بود. در همه جاي دنيا در آخرين مراحل چنين گفت‌و‌گوهايي مي‌شود. در جنگ ويتنام، آمريکايي‌ها و ويتنامي‌ها مدام با هم جنگيدند تا اينکه در نهايت در پاريس نشستند توافق کردند. در واقع آقاي خميني جواب کارتر را داده بود که بختيار صلاحيت ندارد و آمريکايي‌ها الکي از او حمايت نکنند.
حالا به مسائل سياست داخلي بپردازيم. چقدر محتمل است که احمدي‌نژاد يا کسي مثل او براي سال 96 عزم انتخابات رياست جمهوري کند؟
در اين باره دو نکته مطرح مي‌شود يکي امکان و يکي احتمال. امکانش هست ولي احتمالش خيلي ضعيف است براي اينکه او کارهايي کرده که در ذهن جمعي جامعه ما حضور دارد. مثل اسناد پاناما. اين اسناد منتشر شده که احمدي‌نژاد در آنجا حسابي به مبلغ 300 ميليون دلار باز کرده. ايشان بايد توضيح دهد اين پول از کجا آمد؟ وقتي مي‌گوييم در زمان رياست جمهوري ايشان چند صد ميليون دلار درآمد نفتي داشتيم ولي نمي‌دانيم کجا رفته، يکي از همان سوراخ‌ها همين است. او بايد توضيح دهد اين پول را از کجا آورده. براي کساني که مي‌خواهند در قلمروي سياسي گام بردارند و به عنوان يک فرد سياسي در تاريخ منشا اثر باشند مهم است که شفاف عمل کنند. رهبران برجسته ايران همه همينطور بودند.
ميرزا تقي خان اميرکبير يکي از شخصيتهاي برجسته ايران خيلي شفاف زندگي کردند. زندگي مالي دکتر مصدق خيلي آشکار و شفاف بود. نکته مبهمي وجود نداشت. مهندس بازرگان هم همينطور. اما احمدي‌نژاد چنين شفافيتي ندارد. اگر آقاي احمدي‌نژاد دوباره بخواهد بيايد بايد دوباره به اين سوالات جواب دهد.
جامعه چقدر آمادگي اين را دارد که دوباره او را بپذيرد؟
وقتي حرف از جامعه مي‌زنيد بايد ببينيم کدام قشر از جامعه منظورمان است. احمدي‌نژاد اقدامات پوپوليستي انجام مي‌دهد و به همين شيوه مردم کم درآمد را با خودش همراه کرده است. اين يک برنامه کاملا عوام‌فريبانه است. از بودجه دولت ماهي 250 هزار تومان مي‌خواهد به مردم بدهد. خب معلوم است مردم به او راي مي‌دهند. اينها چيزهايي است که دردهايي از دردهاي مردم را کم نمي‌کند بلکه بر مشکلات اقتصادي مي‌افزايد. اصلا حرفش را که مي‌زنيم تورم زاست. وقتي بگويند به مردم فلان مبلغ ماهانه داده مي‌شود فوري قيتمها بالا مي‌رود.
ولي مي‌بينيم که مردم به اين شعارها جذب مي‌شوند!
روزنامه‌ها و مطبوعات نقش زيادي دارند. درست است که روزنامه‌خوان‌هاي ما قشر خاصي هستند ولي وقتي شما اين چيزها را مي‌نويسيد و اين افراد مي‌خوانند، آن را به بدنه جامعه منتقل مي‌کنند. در رابطه با احمدي‌نژاد بايد سوال مطرح شود. احمدي‌نژاد هيچ توضيحي نداده.
اگر خودمان را در سطح مردم عادي جامعه بگذاريم، مي‌رسيم به کساني که اين حساب پاناما برايشان چندان اهميتي ندارد. اين برايشان مهم است که اگر احمدي‌نژاد رئيس‌جمهور شود شايد ماهانه 250 هزار تومان به حسابشان بيايد. با اين حساب چقدر احتمال دارد اين حرفها به پيروزي او منجر شود؟
من بعيد مي‌دانم. براي اينکه نه آقاي احمدي‌نژاد تنها کسي است که درباره اين مسائل در جامعه حرف مي‌زند و نه او سخنگوي منحصر به فردي است. ادعاهايي مي‌کند ولي فضاي سياسي مطبوعاتي ايران نسبتا آزاد است،به خصوص درباره احمدي‌نژاد کاملا باز و آزاد است. موانع حقوقي يا سياسي براي طرح برخي از مسائل نسبت به اين افراد وجود ندارد. بنابراين اگر او نگويد ديگران مي‌گويند. ديگران مي‌گويند قبل از اينکه در عرصه حاضر شوي ماجراي حساب پاناما را روشن کنيد. وقتي شوراي نگهبان او را تاييد صلاحيت کند قطعا اين سوال به وجود مي‌آيد که اين آقا اينهمه پول را چه کار کرده است. در فضاي سياسي مطبوعاتي ايران تا وقتي اين سوالات پاسخ داده نشود ابهام سر جاي خودش است و من فکر نمي‌کنم با اين اوصاف جامعه از کانديداتوري آقاي احمدي‌نژاد استقبال کند.
ولي انگار در بين مردم عادي راي دارد...
بله راي دارد اما اين باعث تاسف است. اين نوعي عوام فريبي است. يعني احمدي‌نژاد تعهداتي داده که بيشتر جنبه عوام‌فريبي دارد. به طبقاتي که نيازمند هستند وعده داده و مردم بر اثر همان وعده ممکن است بروند و به او راي بدهند. اگر اين اتفاق بيافتد واقعا باعث تاسف است. اين نشان مي‌دهد در فضاي سياسي جامعه ما ابزارهاي عوام‌فريبانه کارايي دارد.
يعني جامعه در حال پس‌رفت است؟
پس‌رفت نيست. هنوز به طور جدي احمدي‌نژاد مطرح نشده بايد صبر کنيم ببينيم وقتي به طور جدي مطرح شد آيا ارباب مطبوعات و شخصيتهاي سياسي اين مسائل را مطرح مي‌کنند يا نه. اينکه از احمدي‌نژاد سوال شود درباره کارهايش.
خيلي تا به حال سوال مطرح شده ولي جوابي از احمدي‌نژاد در نمي‌آيد!
اشکالي ندارد اگر جواب هم ندهد. ولي بالاخره در جامعه مطرح مي‌شود و در عين حال هم گفته مي‌شود که کسي به اين سوالات پاسخ نداده.
کسي مثل روح‌الله حسينيان معتقد است احمدي‌نژاد جوابها را نگه داشته تا سر بزنگاه آنها را بيان کند و اين بزنگاه زماني است که باز بر کرسي رياست جمهوري نشسته باشد!
نه؛ تا زماني که اين جوابها را نداده من تصور نمي‌کنم مردم به او راي بدهند.
بعد از انتخابات سال 92 و 94 سياسيون زيادي مي‌گفتند مردم به بلوغ سياسي رسيده‌اند. واقعا اگر چنين اتفاقي رخ داده باشد پس احتمال حضور احمدي‌نژاد و پيروزي اش کم است. درست است؟
بله خيلي کم است.
بعضي از گرايشهاي جريان اصولگرايي تا به امروز احمدي‌نژاد را تقبيح کرده‌اند. اما از طرفي اين جريان در تمام اين سالها نشان داد بسيار غيرقابل پيش‌بيني است. فکر مي‌کنيد اصولگرايان حاضر شوند براي سال 96 او را به عنوان کانديداي متبوع خود معرفي کنند؟
من در به کار بردن واژه اصولگرايي مشکل دارم. همه ما اصولگرا هستيم. هيچ گروهي نيست که براي خودش اصولي نداشته باشد.
خب پس بگوييم راست افراطي؟
بله اين بهتر است. راست افراطي ثبات و استمراري در مواضع خودش ندارد. ما ديده‌ايم سر بزنگاه‌ها تغيير جهت داده‌اند. بنابراين اينکه در آينده اگر احمدي‌نژاد به طور جدي وارد عرصه شد آنها چه مواضعي اتخاذ مي‌کنند روشن نيست. کسي اگر بخواهد روي مواضعي که راست افراطي الان مطرح مي‌کند حساب باز کند و در صحنه بيايد، اشتباه کرده است.
فکر مي‌کنيد مي‌شود الان گفت او براي سال 96 برنامه دارد يا نه؟
خيلي از کساني که صاحب نظر هستند اگر بخواهند الان اظهار نظر بکنند خيلي بي‌مورد است چون احمدي‌نژاد اعلام نکرده که در صحنه است و مي‌خواهد در انتخابات شرکت کند.
گفته براي سال 96 برنامه دارم.
ولي نگفته مي‌خواهد کانديدا شود. شايد مي‌خواهد بيايد ولي کسي ديگر را به ميدان بفرستد. بايد با زبان ديپلماسي آشنا باشيد. احمدي‌نژاد از اين زبان استفاده مي‌کند. شخصيتي که دو دوره رئيس‌جمهور بوده وقتي مي‌گويد خواهد آمد يعني چه؟ يعني از کسي حمايت مي‌کند يا خودش مي‌خواهد کانديدا شود؟ به اين کلمات دو پهلو بايد دقت شود.
پس فکر مي‌کنيد اين همه بازي رسانه‌اي که راه انداخته چه دليلي دارد؟ اينکه سفر استاني مي‌رود، سخنراني مي‌کند و در کل درباره‌اش اخبار زيادي منتشر مي‌شود.
احمدي‌نژاد يک شخصيت توده‌گراست. نمي‌خواهم واژه عوام‌زدگي يا توده‌زدگي را مطرح کنم، ولي وعده مي‌دهد، مي‌داند طبقه پايين جامعه به چه چيزي نياز دارند و همان را وعده مي‌دهد. اين حرفها را مي‌زند براي اينکه آراي آنها را جذب کند. اما اگر فضاي سياسي به همين صورتي که هست ادامه پيدا کند وقتي احمدي‌نژاد به طور جدي آمد آيا همه حق دارند اظهارنظر کنند و باز هم او گزينه اي براي مردم خواهد بود يا نه، معلوم نيست.
حالا پس مي‌رسيم به طرفداران احمدي‌نژاد. کساني مثل جبهه پايداري که مدام از او حمايت مي‌کنند. مجلس دهم طوري شده که طرفداران احمدي‌نژاد تعدادشان به حداقل رسيده است. ولي در انتخابات هيئت رئيسه يکي از نماينده‌هايشان جايگاهي پيدا کرد. علاوه بر آن بر کرسي‌هاي ديگر هم نماينده‌هايي داشتند. به نظر مي‌رسد نمي‌خواهند خودشان را از تک و تا بيندازند. حتي طبق اخبار، کريمي‌قدوسي که يکي از چهره‌هاي شاخص اين جبهه محسوب مي‌شود براي لاريجاني خط و نشان کشيده. فکر مي‌کنيد آنها باز مي‌توانند مثل مجلس نهم قدرت‌نمايي کنند؟
اولا آنها اقليت هستند. در هر مجلسي فراکسيون اقليت مثل همه وکلا حقوقي دارد. اين اقليت در يک جاهايي با اينکه اقليت است اما مي‌تواند اعمال نظر کند. يک جاهايي اقليت مي‌تواند مجلس را از اکثريت بيندازد. يعني سر بعضي مواضع کليدي به تعبير خودشان، ممکن است آبستراکسيون کنند و از حضور در جلسه خودداري کنند براي اينکه بتوانند از اکثريت امتياز بگيرند. اينها همه‌اش احتمالاتي است که در يک بازي دموکراتيک در مجلس امکان پذير است. آيا اين اقليت مي‌خواهد از اين امکانات استفاده کند يا نه؟ ما نمي‌دانيم. بايد ببينيم تحولات به چه سمت و سويي مي‌رود.
ما نمي‌توانيم از آن خط و نشاني که براي لاريجاني کشيده‌اند نتيجه‌اي بگيريم؟ ضمن اينکه در انتخابات هيئت رئيسه همه نماينده‌هاي زيادي داشتند.
اقليت به هرحال تمام تلاشش را مي‌کند ولي اينکه آيا اين اقليت مي‌تواند نظر اکثريت را جلب کند که به کانديدايش راي بدهند، اين مهم است و مي‌بينيم که نتوانستند راي اکثريت را بگيرند. اين تلاش کردن حق اقليت است.
فکر مي‌کنيد لاريجاني چقدر مي‌تواند در مقابلشان مقاومت کند؟ با توجه به اينکه الان همه‌شان زير چتر فراکسيون ولايت هستند و در واقع هم فراکسيوني محسوب مي‌شوند.
تجربه رياست لاريجاني نشان مي‌دهد که او اين امکان و قدرت و هنر را دارد که بتواند در مقابل اينها چنين مانورهايي بدهد، هم جلوي زياده خواهي آنها را بگيرد و هم بعضي نظرات اصلاح‌طلبان را تامين کند. بنابراين هنوز هم که هنوز است به نظر بعضي‌ها لاريجاني بهترين گزينه براي رياست مجلس است براي اينکه مي‌تواند در اين بازي اقليت و اکثريت درست عمل کند.
بعضي مي‌گويند لاريجاني به اين دليل به سمت دولت آمده که بعدا بتواند سياست‌هاي خود را جلو ببرد و در واقع شيوه‌اي است که او به کار گرفته براي نگه داشتن صندلي رياست مجلس. فکر مي‌کنيد چقدر اين حرف درست باشد؟
رئيس مجلس بايد کسي باشد که در دعواي دولت و مجلس و دولت و حکومت، بتواند يک موضع منطقي و قابل قبول داشته باشد. يعني به جاي ورود به آنها سعي کند قدرمطلق طرفين باشد. لاريجاني نشان داده که اين ظرفيت را دارد که اين بازي را انجام دهد.
رياست لاريجاني به مجلس اساسا ربطي به دوباره رئيس‌جمهور شدن روحاني دارد؟
نه انتخاب مجدد روحاني ربطي به رئيس مجلس ندارد.
ولي حمايت رئيس مجلس اگر باشد، فضا طور ديگري است.
بله ولي همه‌اش بستگي به اين دارد که روحاني چقدر بتواند به وعده‌هايي که به مردم داده جامه عمل پوشانده باشد. يعني مردم در انتخاب مجدد روحاني نگاه نمي‌کنند که ببينند رئيس مجلس چه موضعي داشته. معيار مردم ميزان انجام تعهدات و وعده‌هايي است که روحاني داده. الان هم بايد صبر کنيم ببينيم روحاني در اين فاصله زماني که وقت دارد، تا چه اندازه مي‌تواند به برخي از آن وعده‌هايش عمل کند. الان زود است ولي به احتمال زياد روحاني براي بار دوم انتخاب مي‌شود. براي اينکه کانديداي قابل توجه ديگري در صحنه نيست. روحاني درست است که نتوانسته همه وعده‌هايش را انجام دهد ولي نسبت به کساني که الان مطرح هستند يک قدم جلو است.
ولي احمدي‌نژاد هم يکدفعه از کيسه اصولگرايان در آمد و رئيس‌جمهور شد! يعني اصولگرايان اين قابليت را دارند که يکدفعه يک نفر را رو کنند و به عنوان کانديدايشان معرفي کنند.
بايد کسي باشد که از نظر شخصيت سياسي و اجتماعي بتواند با روحاني رقابت کند. ولي من فعلا چنين کسي را در ميان راست افراطي نمي‌بينم. در ميان مجموعه گروه‌هاي وابسته به راست افراطي حتي راست معتدل من نمي‌بينم کسي در حدي باشد که بتواند به مصاف روحاني رود.
در ميان صحبت‌هايتان اشاره کرديد به اينکه روحاني اقبال چنداني در برآورده کردن وعده‌هايي که داده نداشته. کمي بيشتر توضيح مي‌دهيد؟
قطعا روحاني خيلي نسبت به وعده‌هايي که داده موفق نبوده. اما در عين حال به نظر من مردم هم به مقداري از بلوغ سياسي و فهم واقعيتها رسيده‌اند که مي‌دانند ناکامي روحاني در انجام تعهداتش همه مربوط به خودش نيست. ساير بخش‌هاي حاکميت در اين ناکامي‌نقش داشتند. مردم اين را مي‌فهمند. بنابراين ناکامي روحاني را همه به حساب خودش نمي‌گذارند. شايد هم بتوانيم بگوييم روحاني اين امتياز را دارد که بتواند ناکامي‌هايش را به ديگران نسبت بدهد، ولو اينکه مقصر خودش باشد. شايد راهبرد مخالفان روحاني به گونه‌اي بوده که مردم علل عدم موفقيت روحاني را مي‌گذارند به حساب آنها نه به حساب خود روحاني. اين هم خيلي مهم است.
بخشي از اين عدم موفقيت روحاني برمي‌گردد به مسائل اقتصادي. ارزيابي شما چيست؟
در سه قلمروي سياسي- اقتصادي و فرهنگي تغييرات سياسي از همه سهل‌الوصول‌تر است. تغييرات اقتصادي خيلي مشکل است براي اينکه يک سري نهادهاي اقتصادي داريم که هيچ رئيس‌جمهور و شخصيت اجرايي نمي‌تواند اينها را به هم بزند. طبيعي است که تغييرات در فرهنگ و باورها به مراتب مشکل تر است. روحاني هنوز نتوانسته تغييرات اساسي در مناسبات اقتصادي ايران به وجود آورد. براي اينکه بخش قابل توجهي از اقتصاد ايران نه خصوصي است و نه دولتي و مربوط به نهادهايي است که زيرنظر دولت نيست. چند درصد اقتصاد ايران دست آنهاست؟ وقتي راجع به اقتصاد ايران و مشکلاتش صحبت مي‌کنيد بايد اين را در نظر بگيريد که اقتصاد دولتي بخش بسيار کوچکي از اين مجموعه است.
يعني حتي اگر تا صدسال ديگر هم يکي مثل روحاني روي کار بيايد باز تغييري در ماجرا ايجاد نمي‌شود؟!
اين به آن معنا نيست. براي اينکه خود آن کساني که اين نهادهاي اقتصادي را در کنترل دارند در کار اقتصادي شان موفق نبودند که اگر موفق بودند وضع اقتصاد اين نمي‌شد. اگر نهادهايي که سهم زيادي از اقتصاد را در دست داشتند در کارهايشان موفق بودند و برنامه قابل قبولي ارائه مي‌کردند بحثي نبود که کسي بخواهد ايراد بگيرد. ايراد از آنجايي است که آنها ناموفق بودند. بنابراين عدم توفيق آنها در همه بخش‌ها سرايت کرده.
حالا که تحريم‌ها تا حد زيادي مرتفع شده آيا تغيير محسوسي در اقتصاد مي‌بينيم؟
هر‌کدام از بخش‌هاي اقتصاد به نسبت سهمي‌که از اقتصاد دارند از رفع تحريم‌ها استفاده مي‌کنند. بنابراين آن 60 درصد بيشترين بهره‌مندي را دارد و چه بسا بيش از 60 درصد سهمش. چون امکانات قدرت دست آنهاست. 20 درصدي که دست بخش خصوصي است از همه مظلومتر است و امکاناتي ندارد. شما بايد تمام اين مناسبات را در نظر بگيريد.
گفت و گو : محبوبه شعاعی
