لزوم اصلاحات برای بقای جمهوری اسلامی

حوصله و گوش کردن دقیق پرسش، شاید مهم‌ترین خصیصه دکتر «حسین کمالی» باشد. جواب‌‎هایش دقیق است و چون تلاش می‌کند چیزی را که گفته فراموش نکند، راه‌های زیادی برای به دام انداختنش نیست.
وزیر اسبق کار و امور اجتماعی که سابقه وزارت در دولت‌های سازندگی و اصلاحات را داشته، تاکید می‌کند که اصلاحات قائم به فرد نیست، اما از عملکرد شورایعالی اصلاح‌طلبان هم به طور ضمنی دفاع میکند. آقای کمالی معتقد است اصلاح‌طلبان فقط «حامی» دولت روحانی بوده و مقصر ناکارآمدی‌های فعلی نیستند. او معتقد است اصلاحات یعنی دفاع از آزادی، اما بعضی اصلاح‌طلبان را فقط حامل تابلوی اصلاح‌طلب می‌داند. رئیس خانه احزاب، بر تصمیم جمع، در رده‌های بالا تکیه دارد و همزمان معتقد است تفکر اصلاحات از کف جامعه شروع می‌شود و نباید به افراد رده بالا توجه کرد. اگر شما هم تصور می‌کنید که این مواضع متناقض است، با ما در این مصاحبه در ساختمان وزارت کار همراه شوید. کمالی خود چنین عقیده‌ای ندارد. گفتگوی "مردم سالاری آنلاین" با حسین کمالی را بخوانید:
 

• به عنوان سوال اول، آیا اصلاح‌طلبان توانسته اند نسبت خود را با روحانی مشخص کنند؟ و آیا به نظر شما اصلاحات با حمایت از روحانی، ذخیره اجتماعی خود را از دست نداده است؟

 نقش اصلاح‌طلبان نسبت به روحانی، نقش حامی بوده، اما اینکه آقای روحانی چقدر در مسیر اصلاح‌طلبی حرکت کرده و  اصلاح‌طلبان تا چه اندازه انتخاب درستی کرده باشند، موضوع دیگری است. ولی در این حد می‌توان توضیح داد که اصلاح‌طلبان به دلیل شرایط سیاسی  آن روز، به یک انتخاب، براساس  واقعیات  سیاسی و اجتماعی و نه چیزی بیشتر دست زدند.
باید توجه داشت که ما انتخابات را به شیوه معمول در دنیا اجرا نمی‌کنیم. کسانی بر اساس ضوابط و مقررات متفاوت و متعارض با روح قانون اساسی و در یک محدوده توسط گزینش شورای‌نگهبان، در معرض آرای عمومی قرار می‎گیرند. در واقع انتخابات در ایران دو مرحله‌ایست. چرا که شورای‌نگهبان در مرحله اول، خود دست به انتخاب می‌زند.
نکته دیگر اینکه آقای روحانی شش سال مدیریت جامعه را عهده‌دار بوده است. باید دید که آیا امکان انتخاب گزینه بهتری وجود داشت یا خیر؟ آیا در آن شرایط می‌توانستیم بهتر عمل کنیم؟ معمولا ما با انتخابات به صورت ناگزیر برخورد می‌کنیم و در شرایطی قرار گرفتیم که اگر این انتخاب را انجام نمی‌دادیم، چه بسا وضعیت بدتر می‌شد. در حقیقت ما انتخابی را انجام دادیم که کم ضررتر یا بهتر از سایر انتخاب‌های ممکن بود. به این شکل نبوده که در انتخابات ریاست جمهوری و یا مجلس بهترین را انتخاب کرده باشیم
 

• در اعتراضات دو سال گذشته شعارهایی از معترضان شنیده شد که نشان می‌داد بخشی از جامعه با انتخابات و عملکرد مجموعه حاکمیت همدل نیستند. شاید بتوان آن عده که در انتخابات 96 رای ندادند را جزو همین دسته دانست. جریان اصلاحات برای جذب این بخش از جامعه راهکاری داشته است یا خیر؟

این تقسیم‌بندی معلوم نیست که چقدر دقیق است. یعنی ما نمی‌توانیم همه 16 میلیونی را که در انتخابات 96 پای صندوق نیامدند در این طیف قرار دهیم. بلکه معتقدم نارضایی‌هایی وجود دارد و جمعیت خاموشی شکل می‌گیرد که در عرصه سیاسی حاضر نیست حضور یافته و اعلام رای کند. اما الزاما اقدام آنان به معنی عبور از نظام و جریان‌های سیاسی نیست. نکته دوم اینکه تمام جامعه ایران هم در اصلاح‌طلبی و اصول‌گرایی خلاصه نشده و به هر حال بخش‌هایی از جامعه در این تقسیم‌بندی نمی‌گنجد. نکته سوم اینکه من معتقد نیستم اگر جمعی از مردم یک شعاری دادند، با سایر ناراضیان در اندیشه و خواستهایشان یک شکل و همفکر هستند. معتقدم دلایل مختلفی برای  نارضایی‌ها وجود دارد. حتی ممکن است بعضی از نارضایتی‌های موجود، سیاسی نبوده و جنبه اقتصادی داشته باشد.  
 

• این موضوع چطور قابل تشخیص است؟

مطالعه ای در این باب صورت نگرفته و با روش‌های مرسوم تحقیقاتی این مسائل را بررسی نکرده‌اند، که ما امروز بدانیم چند درصد از افراد، انتخابات را به دلایل سیاسی، اقتصادی یا هردو یا چیزهای دیگری تحریم کرده‌اند. نتیجه‌گیری‌ها براساس حدس و گمان است و از استحکام کافی برخوردار نیست. من همچنان معتقدم براساس یک شعار یا چیزهایی شبیه آن نمی‌توان داوری کرد.
 

• و برنامه اصلاحات برای جذب بخش خاکستری جامعه چیست؟

برنامه اصلاح‌طلبان برای جذب این بخش از جامعه، نارسا و ناکافی است. ما اصلاح‌طلبان، خط مشی و پایگاه اجتماعی خود را تدریجا در طول سال‌های گذشته تغییر داده‌ایم. مشخصه اصلی جریان اصلاح‌طلب (که در ابتدا بعنوان خط امام شناخته می شد)، دفاع از محرومین و مستضعفین بود. این شعار، به تدریج در طول زمان  کم‌رنگ و کنار گذاشته شد و مسائل فرهنگی، سیاسی و اجرایی نقش بیشتری پیداکرد. بنابراین پایگاه اصلی رای اصلاح‌طلبان به طبقات متوسط و بالا گرایش پیدا کرد و تا حدودی رای طبقات پایین‌تر جامعه را از دست داد. آن‌دسته  از جریانات کارگری هم  که در  مجموعه  اصلاح طلبان فعال شدند، از همین زاویه آسیب دیدند و شاید این مدل رفتاری نیاز به نوسازی داشته باشد. بنابراین به نظر من در وهله اول، اصلاحات باید به آنچه معتقد است و پیش از این گفته عمل کند و اگر تغییراتی صورت گرفته، باید آن را با مردم در میان بگذارد. تا جامعه بداند که جریان اصلاحات، در حال حاضر به چه می‌اندیشد و چه هدفی را تعقیب می‌کند. جریان اصلاحات باید به طور مداوم در حال تغییر و تحول فکری باشد.
 

• گفتید به چیزی که معتقد است... اعتقاد جریان اصلاحات چیست؟

چیزی که ما از آن دفاع می‌کنیم، تکثرگرایی، احترام به حقوق اقلیت‌ها، احترام به آزادی و امثال اینهاست. به نظر من باید به ارزش‌هایی که در جریان اصلاح‌طلبی به وجود آمده است، احترام بگذاریم و از آن دفاع کنیم. بعضی اوقات من احساس می‌کنم تفاوتی بین رفتار بعضی اصلاح‌طلبان و جریانات محافظه‌کار نیست. منتها این رفتارها با حمل یک پلاکارد اصلاح‌طلبانه انجام می‌شود. جریان اصلاحات یک جریان فکری است. مختصات اصلی یک جریان فکری اصلاح طلب این است که شکست را نمی‌پذیرد. چون شکست در ذات این جریان وجود ندارد. همانطور که آفرینش جهان براساس بهبود و اصلاح امور است و این موضوع از ابتدا در دستور کار بشر بوده است.
 

• و گفتید تغییراتی که به وجود آمده است. در جریان اصلاحات چه تغییراتی به وجود آمده است؟

جریان اصلاحات متعلق به کسی نیست. همه کسانی که در ایران تفکرات تحول‌خواهانه دارند و برای یک زندگی بهتر تلاش می‌کنند، در طیف اصلاح‌طلب قرار می‌گیرند. بنابراین اصلاحات دکانی برای کسب‌و‌کار نیست که اجازه یا تصمیم‌گیری‌اش، دست فرد یا افراد خاصی باشد. نکته دیگر اینکه بین درستی نظریه و اجرای درست امور باید تفاوت قائل شد. بعضی افراد این تفاوت‌ها را در نظر نمی‌گیرند که ناتوانی گروهی از اصلاح‌طلبان در دست‌یابی به مناصب، شکست اصلاحات نیست. مثلا در زمینه نسبت اصلاح‌طلبان با آقای روحانی، بهتر است اینطور بگوییم یک فرد اصولگرا که کمتر مورد حمایت اصولگرایان و بیشتر مورد حمایت اصلاح‌طلبان قرار گرفت، در کارش چندان موفق نبوده است. این به معنای عدم موفقیت اصلاح‌طلبان در اداره دولت و جامعه نیست. چون کشور در اختیار اصلاح‌طلبان نیست.
 

• می‌توان اصلاحات را یک جریان فکری متکثر دانست که در هر انتخاباتی بنا به مقتضیات، از یک فرد یا جریان حمایت می‌کند؟

اصلا مساله فرد یا جریان خاص نیست. مساله انتخابات در مرحله بعد قابل بررسی است. راه و اندیشه تقلیل‌پذیر به انتخابات نیست. اصلاحات به شکلی نیست که با حضور در قدرت تعریف شود.  قدرت می‌تواند وسیله پیشبرد اهداف اصلاح‌طلبانه تلقی شود. اصلاح‌طلبی را اگر یک مفهوم گسترده و عام ببینیم، وضعیتش با زمانی که آن را در یک محدوده کوچک گروهی و حزبی می‌بینیم متفاوت است. من معتقدم که اصلاح‌طلبی نمی‌تواند صاحب و  مدعی مالکیت داشته باشد .
 

• اصلاحات به عنوان یک فلسفه زیستی، از اواخر دهه شصت تا آغاز دهه نود، مدیریت فکری جامعه را در اختیار داشت و با استفاده از رسانه‌هایش (روزنامه و مجلات)، توانست بخش بزرگی از جامعه را با اصلاح‌طلبان در انتخابات همراه کنند. آیا به نظر شما اصلاح‌طلبان در ده سال گذشته مدیریت فکری جامعه را به نیروهای برانداز و محافظه‌کار نباخته‌اند؟

اولا به اعتقاد من باختی وجود ندارد، دوم اینکه به نظر من مدیریت فکری جامعه در اختیار اصلاح‌طلبان نبوده است. ما نتوانستیم هنجارهای جامعه را اصلاح‌طلبانه و مدیریت کنیم.
 

• آیا جامعه در سالهای 76 تا 88، جامعه اصلاح‌طلب نبود و خواست‌های اصلاح‌طلبانه نداشته است؟

به هیچ وجه، در هیچ روزی هنجارهای اصلاح‌طلبانه برای جامعه بصورت واضح و کامل تبیین نشده و اکثریت جامعه ما به معنای واقعی اصلاح‌طلب نبوده است. این یک اشتباه است که ما تصور کنیم آن زمانی که کار دست ما بود، جامعه هم اصلاح‌طلب شد. جامعه اصلاح‌طلب، جامعه‌ای است که آحاد ملت، اصلاح‌طلبانه فکر کنند. اگر اینطور بود که آقای احمدی‌نژاد روی کار نمی‌آمد. توسعه سیاسی که از اهداف اصلی دولت اصلاحات بود، نباید به ظهور آقای احمدی‌نژاد و جبهه پایداری منجر می‌شد. این چه توسعه سیاسی است؟ در جامعه همین الان، مبانی آزادی‌های سیاسی و اجتماعی، در بعضی زمینه‌ها رعایت نمی‌شود. دلیلش توسعه نیافتگی و فقدان تفکر اصلاح‌طلبانه است. آقای خاتمی یک روز به شوخی در دولت گفت این جامعه مدنی که مطرح کرده‌ایم را نمی‌توانیم تعریف کنیم. البته ایشان این حرف را به شوخی زدند، اما مساله این است که بسیاری از افراد،  با  تفکرات اصلاح‌طلبانه آشنا نیستند. هر چند ممکن است تا حدودی در جهت آن گام بردارند. آیا در ایران جامعه مدنی شکل گرفته و دولت پاسخگو به وجود آمده است؟ خود دولت اصلاحات در مورد مسائل اجتماعی و اقتصادی تا چه اندازه حاضر به پاسخگویی بود؟ دولت احمدی‌نژاد پاسخگو بود؟ دولت روحانی پاسخگوست؟ هنوز مردم از علل بسیاری از اتفاقات بی‌خبر هستند. به هر حال یکی از مشخصه‌های جامعه مدنی، وجود دولت پاسخگوست. بنابراین من معتقد نیستم که مدیریت فکری در اختیار اصلاح‌طلبان بوده است.
شاید بتوان اینطور گفت که تلاش شد جامعه را تا حدودی  با اندیشه‌های اصلاح‌طلبانه پیش ببریم. اینکه چقدر موفق بوده‌ایم و اینکه چقدر توانستیم خود و جامعه را اصلاح‌طلب کنیم، قابل اندازه‌گیری نیست. اگر جامعه‌ای اصلاح‌طلب باشد، آیا دیکتاتورها می‌توانند در آن نقش‌‌آفرینی کنند؟ در جامعه آگاه و اصلاح‌طلب ، هیچ‌کس از دیکتاتور حمایت نمی‌کند. اگر در یک مجموعه آگاهی مناسب وجود داشته باشد، آیا یک کلاهبردار می‌تواند فریبکاری کند؟
 

• شما در حال صحبت از یک جامعه آرمانی هستید؟ اگر همه افراد یک جامعه آنقدر آگاه باشند که هیچ وقت گول نخورند، آن جامعه آرمانی نیست؟

کسی که متوجه می‌شود، سرش کلاه نخواهد رفت. من معتقدم جامعه‌ای که آگاه باشد، نه حاضر است زیر بار زور برود، نه تحمیق شود.  یک جامعه آگاه را نمی‌توان فریفت.  بنابراین به نظر من مهم‌ترین نقش اصلاح‌طلبان، تبین یک مبانی اصلاح‌طلبانه و ارائه آن به جامعه است و قائل بودن این حق برای دیگران که بتوانند نظرات خود را بیان کنند. باید این حق را برای مردم قائل بشویم که ملت انتخاب کند و برای این مهم، باید کار فرهنگی و آشنا کردن مردم با اندیشه‌های مختلف صورت بگیرد.
 

• شما برای رسیدن به این آینده، نیاز به تغییرات ماهوی در اصلاح‌طلبان نمی‌بینید؟ اگر اصلاح‌طلبی را یک وجه ملموس و اصلاحات را یک ماهیت زیستی بدانیم، آیا اصلاح‌طلبی مرسوم نیاز به تغییرات درونی ندارد؟

اگر ما می‌خواهیم در آینده به وضعیت بهتری در کشور برسیم، باید همراه با شناخت وضعیت موجود، در روش‌های رسیدن به هدف نیز باز تعریف داشته باشیم. اصلاحات شبیه ساعت نیست، بلکه شبیه زمان است. باتری ساعت ممکن است به اتمام برسد، یا به هر دلیلی ساعت از کار بیفتد. اما زمان از کار نمی‌افتد و تغییر می‌کند و به همین دلیل اصلاحات، به عنوان اندیشه و فلسفه پیشرفت کرده و شکست نخواهد خورد. در زمینه افراد و جریانات، می‌توانیم بگوییم که اینجا یا آنجا بازمانده‌اند، اما اصلاحات مفهومش با تغییر همزاد و همراه دائمی است و بدون تغییر معنی پیدا نمی‌کند .
 

• حمایت جریان اصلاح‌طلبی در انتخابات 92 و 96، به نوعی پذیرش امر واقع و عبور از ترقی‌خواهی و آرمان‌خواهی ذاتی در اصلاحات بود. چه تضمینی وجود دارد که در انتخابات آینده، این اقتضائات روز باعث نشود که اصلاح‌طلبی از «آرمان‌خواهی» به «پذیرش امر واقع» تغییر فاز دهد و مدام در انتخابی بین بد و بدتر قرار گیرد؟ چطور باید از این بن بست بیرون رفت؟

معمولا انسان در هر حالتی سعی می‌کند انتخاب بهتر داشته باشد. اگر انتخاب بهتر فراهم نشود، به سمت انتخاب بی‌ضرر خواهد رفت و اگر نشد به یک انتخاب کم‌ضرر قناعت می‌کند. روش ما در یک انتخابات خاص، به معنای یک انتخاب مطلوب نیست. چرا که وضعیت صفر و صدی حاکم نیست. همیشه جا برای انتخاب‌های بهتر و بدتر نیز هست. اگر در دوگانه‌ی بهترین انتخاب یا هیچ وارد شویم، قطعا چیزهایی را از دست خواهیم داد. اصلاح‌طلبی با براندازی متفاوت و به دنبال تغییرات تدریجی در چارچوب‌های پذیرفته شده است. اصلاح‌طلبان، اسلام و نظام را پذیرفته و به دنبال ساقط کردن جمهوری‌اسلامی نیستند. اما اموری وجود دارد که باید اصلاح شود تا جمهوری‌اسلامی‌ایران باقی بماند. این نوع تفکر با تفکر کسانی که منتظر و مترصد سقوط جمهوری اسلامی هستند، متفاوت است. شرکت در انتخابات و نقش‌آفرینی در کشور نیز، براساس همین فلسفه شکل می‌گیرد. اگر این‌طور نباشد، باید سکوت کنند که در آن صورت خواسته یا ناخواسته، یا در کنار جمعیت خاموش قرار می‌گیرند یا در کنار براندازان و این با اندیشه اصلاح طلبانه متفاوت است.
 

• اصلاح‌طلبان در سال‌های دهه نود به این سو در دوراهی عدم شرکت و سپردن کار به جناح مقابل یا حضور حداقلی بوده‌اند. این دوگانه تا کی قرار است ادامه داشته باشد؟

حتی اگر یک اصلاح‌طلب هم بر سر کار بیاید، به معنای اصلاح صددرصدی جامعه نخواهد بود.
 

• عده‌ای از نظریه‌پردازان اصلاح‌طلب، معتقدند که باید از قدرت فاصله گرفت و موضعی منتقدانه را فعال کرد. این «جریان انتقادی» ممکن است راه حل بدیلی برای اصلاح‌طلبان باشد. اما به هر حال آقای خاتمی و آقای روحانی بسیار متفاوت هستند.

آقای خاتمی هم در زمینه اصلاحات سیاسی و اقتصادی فرصت نیافت و نتوانست کار زیادی انجام دهد. اگر واقع‌گرایانه و بدون تعارف بخواهیم بررسی کنیم، باید بپذیریم که حاصل توسعه سیاسی ایشان، مدیریت آقای احمدی‌نژاد شد. ما باید الان به این فکر کنیم که  استراتژی ما چیست؟ به اعتقاد من یکی از مهم‌ترین گزینه‌های ما آگاه‌سازی جامعه است. به این معنا که مردم بدانند در چه جامعه‌ای زندگی میکنند و حقوق آنها چیست؟ یا با شیوه‌های گزینش در سایر کشورها آشنا بشوند، و اینکه آیا این شیوه انتخاب در کشور ما را می‌توان انتخابات تلقی کرد یا خیر؟
 

• و اگر به این پاسخ رسیدیم که شیوه انتخاب صحیح نیست؟

وقتی اکثریت به یک نتیجه برسند و راسخ باشند، وضعیت تغییر خواهد کرد. من قبل‌تر گفتم که اگر جامعه آگاه شود از روش‌های غلط تبعیت نخواهد کرد. خیلی وقت‌ها مردم به یک تابلوی راهنمایی رانندگی در یک کوچه ممکن است توجه نکنند. در مسائل سیاسی و اقتصادی و اجتماعی هم همینطور است. باید روش‌های منطقی و مورد پذیرش جامعه، پیش گرفته شود، تا بتوان امور را اصلاح کرد. بنابراین مساله خروج از قدرت به اعتقاد من غلط است. جریان اصلاحات را نمی‌توان در چهارتاونصفی آدم که تا به حال مسئولیت نداشته‌اند خلاصه کرد. ما چه باشیم یا نباشیم، جریان فکری اصلاحات مساله اصلی است. قطعا جامعه‌ای که اصلاح‌طلبانه رفتار کند، تحت سیطره افراد محافظه‌کار قرار نخواهد گرفت.  اصلا اهمیت ندارد افرادی که امروز هستند، بروند یا بمانند. چیزی که اهمیت دارد بازتعریف اندیشه‌های اصلاح‌طلبی است.
 

• ولی به هر حال در جریان اصلاحات افرادی وجود دارند که کار نظری و اجرایی انجام داده‌اند. اگر بنا باشد افراد حاضر در یک جریان را کنار بگذاریم، چطور باید این اندیشه تبیین شود؟

اصلاح‌طلبی را نمی‌توان در حزب اسلامی کار و اتحاد و کارگزاران خلاصه کرد. بحث شخص  و حزب و سازمان نیست. بحث تفکر است.
 

• خب این تفکر توسط افراد باید انجام شود.

عرض کردم تحول اجتماعی لازم است، جامعه انجام می‌دهد. هر کسی در هر جایی به یک آینده بهتر فکر کند و پیشنهاداتی برای ساخت این آینده بهتر داشته باشد، اصلاح‌طلبانه رفتار کرده است. من درباره یک جریان بلند مدت و تاریخی بحث می‌کنم. من فکر نمی‌کنم کل یک جریان را بتوان با عملکرد فردی نمره داد. در مورد جریان محافظه کاری در ایران نیز نگاهم به پنجاه سال اخیر نیست. در مورد هفتصد سال گذشته بحث می‌کنم. وقتی در مورد اصلاحات صحبت می‌کنیم، باید نگاه علامه‌نائینی را هم بدانیم. نه اینکه همه نظرات ایشان، نعل به نعل پیاده شود، بلکه در حد شنیدن و فهمیدن این نظرات باید بحث کنیم و آخوند خراسانی و... یا نگاه به عملکرد تاریخی دولت‌ها و حکومت‌ها که آیا باعث پیشرفت بوده‌اند یا خیر؟ بیان این نکات، بهبود جریان اصلاح‌طلبی را شکل می‌دهد، نه نظرات من یا دیگری. اگر کسی به عنوان اصلاح‌طلب تشخیص بدهد که در قدرت بودن در یک مقطع می‌تواند به نفع جامعه باشد، خب باید تلاش کند در قدرت قرار بگیرد. عکس این موضوع هم صادق است. این بستگی به شناخت جامعه و افرادی دارد که در این زمینه فعالیت می‌کنند. هستند افرادی که در زمینه‌های اقتصادی یا سیاسی، ایده‌های بهتر و ارزشمندی دارند که می‌تواند مورد اقبال جامعه قرار ‌گیرند. نیاز نیست ما شاخصی برای آن تعریف کنیم.
 

• اگر بنا باشد که اصلاحات بدون سازماندهی و براساس اجتهاد شخصی باشد، آیا به هرج و مرج نخواهیم رسید؟

این تفکر هدایت افکار، همان نگاه شورای‌نگهبان و اعتقاد به تصمیم‌گیری برای مردم است. اگر  اکثریت مردم کشور تصمیم گرفتند به چیزی عمل کنند، باید به آن عمل شود. دموکراسی یعنی همین. برای چه ما باید فکر کنیم که عقلمان بیشتر از دیگران است؟
 

• ولی مگر در جوامع توسعه‌یافته، احزاب و تشکل‌ها، افکار عمومی را سازماندهی نمی‌کنند؟

احزاب ابزار رسیدن به هدف هستند. این یک مرحله بعد از چیزی است که من گفتم. احزاب وسیله  پیشبرد اهداف هستند.
 

• خب با توجه به صحبت‌های شما، اگر بنا باشد سازماندهی متصلبی که حول اصلاحات شکل گرفته را برداریم، طبعا راه باید برای احزاب اصلاح‌طلب باز شود. آیا وقت آن نرسیده که احزابی که ذیل شورایعالی اصلاحات هستند، بتوانند راسا برای امور جاری و آینده تصمیم بگیرند و فی‌المثل برای حضور در انتخابات لیست اختصاصی با حضور اعضای حزب را ارائه دهند؟ آیا تکثری که شما در طول بحث بر آن تکیه کردید با این شکل وضعیت بهتری نخواهد داشت؟

من معتقد هستم که برنامه، براساس یک مبانی فکری تهیه شده و براساس آن برنامه، کار پیش برود. احزاب و تشکل‌ها هم وسیله‌ای برای همین منظور هستند. تکثرگرایی که من عرض کردم با اینکه اصلاح‌طلبان لیست‌های پراکنده بدهند متفاوت است. احتمال دارد که مجموعه اصلاح‌طلبی به این نتیجه برسد که لیست واحد بهتر باشد، یا به نتیجه ای غیر از این برسد.
 

• چه کسی باید به این نتیجه برسد؟

 اینکه چه چیز در جهت اندیشه و به نفع اصلاح‌طلبان است، باید به پذیرش جمع برسد. کسانی که در شورای سیاست‌گذاری یا شورای هماهنگی جمع می‌شوند، وسیله‌ای هستند که منافع جمعی را تضمین کنند. اگر بتوانند به نتیجه مطلوب برسند که چه بهتر، و الا اصراری بر تداوم حیات آن، در وضعیت ناکارآمدی نیست.
 

• احساس نمی‌کنید این موضوع با صحبت قبلی شما در تناقض است؟ شما در مبحث قبلی حضور اشخاص را رد نکرده بودید؟

من نگفتم اشخاص نباشند. گفتم فرد شاخص توسط ما ایجاد نمی‌شود. افراد برجسته و صاحب‌نظر، خود به خود با اقبال جامعه، برجسته و شاخص خواهند شد. تفکر اصلاح‌طلبی مانند یک جاده صاف و مستقیم از ابتدا تا انتهای آن  باید مشخص و واضح باشد. روندی زاینده که در جامعه تحول ایجاد می‌کند.
 
گفتگو: موسی حسن‌وند