دیوان محاسبات باید حساب‌های قوه قضاییه را بررسی کند

محمود صادقی، نماینده مردم تهران در مجلس شورای اسلامی که پیگیر موضوع حسابهای 63 گانه قوه قضاییه بوده است می گوید حساب‌های 63 گانه قوه قضاییه در زمان ریاست آقای یزدی بر دستگاه قضایی پا گرفت. بنابه سخن این نماینده مجلس شاید یکی از بزرگترین مشکل موجود در حساب‌های خاص قوه قضاییه در عدم پاسخگویی روسای این قوه در این زمینه باشد. او می‌گوید: "دیوان محاسبات باید طبق قانون بر دخل و خرج این حساب‌ها نظارت داشته باشد و نتایج حسابرسی را منتشر کند. در حالی که این مساله را از بعضی از روسای گذشته دیوان محاسبات  سوال کرده‌ام، عموما پاسخ داده‌اند که ما همواره در خصوص این حساب‌‌ها از روسای پیشین قوه قضاییه سوال کرده‌ایم؛ اما به هیچ وجه به ما پاسخی نداده‌اند." صادقی در ادامه به یک حکم حکومتی کلی از سوی مقام معظم رهبری اشاره می‌کند. گویا برداشت روسای قوه قضایی این است که بر اساس این حکم نیازی به پاسخ به مجلس و سایر مسئولان نیست. صادقی این فرضیه را نادرست می‌داند و ضمن اشاره به کلام صریح رهبری که از زبان رحمانی فضلی ابراز شده، می‌گوید: "نظر رهبری را هم جویا شده‌اند... نظر رهبری هم بر بررسی این حساب‎ها بوده است." فرجام حساب‌های 63 گانه قوه قضاییه، نحوه شکل‎گیری این حساب‌ها، حکم حکومتی و بررسی این حکم در خصوص حساب‌های قوه قضاییه، نحوه برخورد دولت خاتمی و روحانی با حساب‌های مذکور و در نهایت زمان ورود جدی‌تر مجلس به صورت علنی در خصوص حساب‌های میلیاردی قوه قضاییه جمهوری اسلامی، از جمله مباحثی است که در گفت‌وگوی مردم سالاری آنلاین با محمود صادقی شفاف‌سازی شده است.
 
در مورد حساب‌های 63 گانه قوه قضاییه، از چه لفظی باید استفاده کنیم؟حساب‌های قوه قضاییه یا حساب‌های آقای صادق لاریجانی؟
حسابهای قوه قضاییه؛ چراکه این حساب‌ها صرفا مختص به دوران ریاست آقای لاریجانی بر قوه قضاییه نیست. قبل از ایشان هم این حساب‎ها وجود داشته‌اند. حدودا 20 سال پیش این حساب‌ها ایجاد شد.
 
همانطور که شما هم گفتید این حساب‌ها حدودا 20 سال قدمت دارند؛ یعنی در زمان ریاست جمهوری آقای خاتمی و ریاست آقای نوربخش بر بانک مرکزی. در آن زمان آقای نوربخش وجود این حساب‌ها را علنی کرد. سوال این است که واقعا این حساب‌‎های 63 گانه، ادامه همان حساب‎هایی است که آقای نوربخش از آنها صحبت کرد؟
در مورد این حساب‌ها از چند منظر مختلف بحث داشتیم؛ از جمله از موضع نظارتی و قانونی. مورد دیگر در خصوص مبنای قانونی و شرعی افتتاح این حساب‌ها و تصرفات موجود بود. بحث بعدی در مورد روشن شدن عملکرد این حساب‌ها بود. در سوالی که 2 سال پیش از وزیر وقت اقتصاد پرسیدم جهات قانونی و شرعی حساب‌ها را مد نظر داشتم. وزیر وقت گفته بود که این حسابها مطابق شرع و قانون ایجاد شده است. من از وزیر سوال کردم که مبنای شرعی و قانونی این حسابها چیست؟ دستگاه‌های دولتی اجازه ندارند که حسابهای غیر متمرکز ایجاد کنند. بنابر نص اصل 53 قانون اساسی کلیه دریافت های دستگاهها باید در خزانه داری کل متمرکز باشند. همچنین به موجب  تبصره 3 ماده 13 قانون محاسبات عمومی کشور ‌وجوهی نظیر سپرده، وجه‌الضمان و مانند آنها که به طور موقت در اختیار
دستگاهها و مؤسسات عمومی قرار می گیرد و پس از انقضاء ‌مدت معین یا حصول
شرایط خاص قابل استرداد است، مادام که در اختیار دستگاه‌های مزبور می‌باشد تصرف در
آنها بدون رضایت صاحب وجه یا‌ احراز اعراض صاحب آن در حکم تصرف غیر قانونی در وجوه
عمومی تلقی می‌گردد. بنابراین هیچ دستگاهی نمی‌تواند در سپرده‌هایی که نزد آن است، تصرف کند یا آنها را سپرده گذاری کرده و سود  سپرده ها را دریافت کند.  این‌ اشکال قانونی این حساب‌ها است. از نظر شرعی هم مطابق قاعده تسلیط و قواعد مربوط به حرمت مال و  منع تصرف در مال موضوع امانت اجازه تصرف در این وجوه را نمی دهد. همانطور که بنده در جلسه علنی سؤال از وزیر اقتصاد متذکر شدم همان پیامبر عظیم الشأنی که قرآن ولایت او بر مؤمنان را از خود مؤمنان برتر می داند فرموده است: الناس مسلطون علی اموالهم و فرموده است: حرمت مال مؤمن مانند حرمت خون او است.
 
پس شما می گویید بر خلاف سخنان وزیر وقت اقتصاد (آقای طیب‌نیا) این حساب‎ها قانونی نیستند و قانون آنها را تایید نمی‌کند.
بله همینگونه است. منتها اخیرا آقای علی رازینی (رییس وقت دادگستری استان تهران) صحبتی در خصوص قانونی بودن این حساب‌ها داشته‌اند. ایشان در زمان ریاست آیت‌الله یزدی بر قوه قضاییه مسئولیت داشته‌اند. آقای رازینی گفته‌ است که به جهت مشکلات و نیاز به ساخت و ساز و هزینه‌هایی که داشتیم، بودجه‌های جاری و عمرانی تکاپوی نیاز ما را نمی‌کرد. لذا از رهبری اجازه گرفتیم و بر اساس آن اجازه، این حساب‌ها را افتتاح کردیم. بدینصورت آنها پول‌های مردم را که مدتی به صورت امانی دست قوه قضاییه بود در این حساب‌ها نگهداری می‌کردند تا سودی به آنها تعلق بگیرد. حرف آنها این است که ما اصل پول را به مردم باز می‌گردانیم و آنها اینگونه متضرر نمی‎شوند.
 
اما سود پول‌ها در حساب خودشان باقی می‌ماند.
بله. سود مربوطه، عائد حساب مذکور می‌شود. البته چنین کاری نیز مسبوق به سابقه بوده است. در خصوص ثبت نام حج حین دریافت پول از مردم این کار انجام می‌شد و سود حاصله به مردم پرداخت نمی‌شد. هرچند که در ادامه مانع از این کار شدند.
 
در زمان کدام دولت و کدام وزیر بود؟
فکر می کنم در زمان آقای مهاجرانی که وزیر ارشاد بود این اتفاق افتاد. اما بعدها به سپرده‌های مردم که برای حج پرداخت می‌شد، سود تعلق گرفت و سود را به حساب صاحبان وجوه واریز کردند. این مساله سابقه دارد. اما در خصوص کار قوه قضاییه، این کار هنوز ادامه دارد و بر اساس اذن رهبری سود دریافتی به حساب‌های مربوطه واریز می‎شود. به هر حال بر اساس حکم رهبری و حکم حکومتی، وقتی اذن رهبری در مورد مساله‌ای صادر می‌شود آن کار عملی خواهد شد. اما ما بر اساس اطلاعاتی که داریم خود شخص رهبری در اجازه‌ای که صادر کرد‌ه‌اند‌، قید نموده‌اند که این کار با رعایت جوانب "شرعی" و "قانونی" انجام شود.
 
درج لحاظ نمودن "موازین شرعی و قانونی" از سوی مقام معظم رهبری مساله را مقداری کلی و تحلیل‌پذیر می‌کند.
بله؛ اتفاقا صحبت ما هم این بود که این جوانب شرعی و قانونی چگونه است. در یکی از پاسخ‌های ارائه شده، برخی قید می‌‎کنند که قانونی بودن این تصمیم به جهت اجازه از شورای پول و اعتبار است. در مورد این دلیل قانونی، هرچند می‌توان تشکیک کرد، اما باز هم می‌گوییم اشکالی ندارد و این ادله را به هر صورت می‌پذیریم. اما این اجازه به این معنا نیست که عملکرد این حساب‌ها مورد بررسی و حسابرسی قرار نگیرد و شفاف نباشد.
دیوان محاسبات باید طبق قانون بر خرج و دخل این حساب‌ها نظارت داشته باشد و نتایج حسابرسی را منتشر کند. در حالی که این مساله را از بعضی از روسای گذشته دیوان محاسبات  سوال کرده‌ام، عموما پاسخ داده‌اند که ما همواره در خصوص این حساب‌‌ها از روسای پیشین قوه قضاییه سوال کرده‌ایم؛ اما به هیچ وجه به ما پاسخی نداده‌اند. طی نامه ای رسمی از رییس فعلی دیوان محاسبات هم در باره این حساب ها پرسیده‌ام ولی ایشان هم پاسخ روشنی نداده است.
 
شخص آقای هاشمی شاهرودی هم به این موضوع جوابی ندادند؟
خیر. هیچ‌یک از روسای قوه قضاییه به این مساله پاسخ نداده‌اند. آنها به استناد اینکه افتتاح این حساب‌ها به اذن رهبری صورت گرفته است، پاسخی نمی‎دهند. از طرفی چونکه فقیه هم هستند، ظاهرا خود را ملزم به پاسخگویی به دیوان محاسبات نمی‎دانستند. لذا آنگونه که صلاح می‌دانستند در این حساب‌ها دخل و تصرف نموده‌اند.
آقای رحمانی فضلی نیز در دوره‌ای رییس دیوان محاسبات بودند. طی صحبتی که با ایشان داشتم، می‌گفتند در خصوص این حساب‌ها هر چند پیگیر بوده‌اند ولی پاسخی در این مورد از سوی قوه قضاییه دریافت نکرده‌اند. آقای رحمانی فضلی گفتند در آن زمان حتی از طریق مقام معظم رهبری هم مساله را پیگیری کرده‌اند. حتی نظر رهبری را هم جویا شده اند که نظر رهبری هم بر بررسی این حساب‎ها بوده است.
 
پس روسای قوه قضاییه طی این چند سال حتی نظر مقام رهبری را هم در این خصوص اجرایی نکرده‌اند.
این سخن آقای رحمانی فضلی است که با بنده در میان گذاشتند. من برای بررسی این حساب‎ها از 3 ابزار مختلف نظارتی که قانون در اختیار نماینده مجلس گذاشته استفاده کرده‌ام. اول یک تذکر شفاهی 2 دقیقه‌ای مطرح کردم که آن اعتراض‌ها را در پی داشت. بعد از مصاحبه آقای طیب‌نیا و ابراز نظر ایشان در خصوص قانونی بودن حساب‌ها نیز صحبت‌هایی را مطرح کردم. آقای طیب‌نیا در مصاحبه‌ای گفته بودند که این حساب‌ها قانونی و شرعی هستند. البته آن مصاحبه آقای طیب‎نیا پیرو فشارهایی بود که از سوی دادستانی بر ایشان وارد شده بود. من بعدا صحبت کردم و سوال پرسیدم که شرعی بودن و قانونی بودن این مساله کجاست؟
شرع می‌گوید، "الناس مسلطون علی اموالهم." شرع اجازه نمی‌دهد در امانات مردم تصرفی صورت بگیرد. این وجوه نزد قوه قضاییه امانی است. به عنوان مثال برای یک نفر قرار بازداشت به صورت وثیقه صادر می‌شود. این وثیقه نزد قوه قضاییه خواهد بود. سپرده‌گذار وثیقه‌ای می‌گذارد تا بعدا ضمن احضار مجدد در دادگاه حکم صادر شود و در نهایت بعد از لغو قرار، آن وثیقه باز گردد.
در مورد دیه هم همینگونه است. فرد جانی، وقتی دیه را پرداخت می‌کند، می گویند گاهی آن دیه 6 ماه در حساب قوه باقی می‎ماند تا دیه در نهایت به فرد پرداخت شود. در خصوص اموالی که توقیف می‎شود، نیز اوضاع همینگونه است. در خصوص اموال افرادی مثل آقای مه‌آفرید نیز این سوالات مطرح می‎شود. طبق قانون چنین اموالی باید در حساب‌های متمرکز خزانه نگهداری شود. اما در حال حاضر این اموال به خزانه منتقل نمی‌شود.
شروع این مسایل در ابتدا به حوادث مربوط به اموال شهرداری و آن اتفاقاتی که برای آقای کرباسچی شهردار تهران رخ داد، باز می‌گردد. در آن زمان تعداد زیادی سکه مربوط به شهردای تهران بود. بنابر اظهار یکی از مسئولان شهرداری وقت  3 هزار سکه متعلق به شهرداری تهران بود که توقیف شد و  در این حسابها سپرده گذاری شد. چنین اموالی وضعیت مبهمی دارند. اموالی که تحت عنوان اختلاس، فساد و قاچاق توقیف می‎شود، کجا می‌روند؟ این سوال مهمی است. این اموال باید بر اساس قانون به حساب متمرکز خزانه واریز شود. اما در حال حاضر اینگونه نیست.
اموال مردم که نزد قوه قضاییه به صورت وثیقه و توقیف شده قرار می‌گیرد، به حساب قوه قضاییه واریز می‌شوند. اکنون نمایندگان مجلس نمی‎دانند که میزان این وجوه چه مقدار است و فرایند تصرف در آنها چگونه است. ما به عنوان یک مرجع نظارتی و به عنوان نماینده مجلس حق داریم در تمام امور کشور از مسئولان سوال کنیم؛ حق داریم تحقیق و تفحص کنیم؛ حق داریم تذکر بدهیم. اما با این اوصاف وقتی بنده یک تذکر کوچک دادم و آن بلوا برپا شد.
اگر آقای لاریجانی، بعد از آن تذکر فقط یک توضیح می‎دادند، آن همه سر و صدا ایجاد نمی‌شد. تقریبا یک ماه قبل از آن تذکر، با رابط پارلمانی ایشان (آقای بنایی) صحبت کردم و به ایشان گفتم که یک هماهنگی ایجاد کنند تا با آقای لاریجانی  صحبت کنم، اما هماهنگی صورت نگرفت. هر بار یک بهانه برای این دیدار مطرح می‌شد.
 
پس شما قبل از آن تذکرات علنی، از آقای لایجانی جهت شفاف‌سازی ماهیت حساب‌ها درخواست ملاقات داشتید و آنها قبول نکردند؟
بله. همینطور است. یک ماه در این خصوص تلاش کردم و به نتیجه‌ای نرسیدم. البته بعد از تذکر باز هم می‌توانستند جوابیه‌ای صادر کنند. می‌توانستند گزارش بدهند که متاسفانه این کار هم صورت نگرفت و  به جای آن ایشان در یک سخنرانی اتهام ها و سخنان توهین آمیزی نسبت به من و فراکسیون امید مطرح کردند. نهایتا آن اتفاقات افتاد. وقتی سوال را مجددا مطرح کردم، باز هم پاسخ روشنی دریافت نکردم. وزیر اقتصاد هم از خود سلب مسئولیت می‎کرد. در نهایت در مجلس من پاسخ‌ وزیر را به رای نگذاشتم. برخی می‎گفتند که من از پاسخ‌های آقای وزیر راضی شده‌ام. خبرگذاری تسنیم تیتر زد که من قانع شده‎ام...
 
در حالی که از جوابهای وزیر قانع نشده بودید؟
بله؛ من از سخنان و پاسخ‌های آقای کرباسیان قانع نشده بودم. من اعلام کردم که قانع نشده بودم. اینکه این موضوع را به رای نگذاشتم به خاطر این بود که دیدم وزیر یا نمی‌توانست یا نمی‌خواست پاسخ بدهد. بعد از آنکه پاسخی دریافت نکردم، وارد تصمیم بعدی یعنی تحقیق و تفحص از عملکرد این حساب ها شدم.
 
بهتر نبود پاسخ‌های وزیر را در آن روز به رای می‌گذاشتید تا وزن مجلس هم در خصوص ماهیت این حساب‎ها مشخص شود؟
به نظر من نیازی به این کار نبود. اینکه آن موضوع را به رای نگذاشتم، به این دلیل بود که دیدم با سوال پرسیدن نمی‎توان به جایی رسید. در بحث‌های نظارتی باید مرحله به مرحله  کار را انجام داد. گاه با یک تذکر وزیری یا مسئولی ممکن است رفتار خود را اصلاح کنند. اگر موضوع درست نشد وارد مراحل بعدی می‌شویم. در این خصوص من به این نتیجه رسیدم که با سوال و جواب به جایی نمی‎رسیم. به همین خاطر وارد مرحله تحقیق و تفحص شدم. به هر حال ما تقاضای تحقیق و تفحص کردیم. 7 نفر از نمایندگان این تقاضا را امضا کردند.
 
نمایندگانی که حاضر به تحقیق و تفحص از حساب‎های قوه قضاییه شدند، بیشتر از کدام طیف سیاسی بودند؟ از لیست خاصی بود؟
شخصا تمایلی به این نداشتم که این موضوع به یک طیف خاص خلاصه شود. بین متقاضیان هم اصولگرا و هم اصلاح‌طلب وجود دارد. از هر دو طیف حصور دارند. چون این موضوع یک مساله جناحی و سیاسی نیست.
 
با این اوصاف برخی این حرکت شما را بیشتر سیاسی تفسیر می‌‎کنند.
خیر. من به هیچ وجه قصد سیاسی در این مورد نداشتم و ندارم. بیشتر نگاه حقوقی به این موضوع دارم. باید به حق مردم نگریست. باید شفاف‌سازی کنیم. هر کجا شفاف‌سازی وجود نداشته باشد، مشکل ایجاد شده است. البته من هیچ اتهامی را به هیچ فردی نسبت نمی‎دهم. نگفته‌ام که لزوما سوء استفاده‌ای می‌شود. من بارها گفته‎ام که میزان و عملکرد این حساب‎ها طبق قانون باید شفاف باشد. همین. امروز اگر می بینیم اعتماد مردم به نهادهای حاکمیتی ضعیف شده به خاطر همین عدم شفافیت ها است.
 
به اموالی اشاره شد که از سوی قوه قضاییه توقیف می‌شوند. به واسطه این توقیف، مشخصا سودی به حساب‌‎های قوه قضاییه واریز می‌گردد. بدون شک هر چقدر مدت زمان توقیف این اموال بیشتر باشد، سود حاصله برای قوه قضاییه هم بیشتر خواهد بود. به نظر شما این موضوع می‌تواند در مدت زمان آزاد کردن اموال توقیف شده نزد قوه قضاییه تاثیر داشته باشد؟
آن حسابی که ما دیدیم، در یک سال دقیقا 198 میلیارد تومان به آن واریز ‌شده بود. این سود مربوط به سال 95 است. باز هم من تاکید می‎کنم که هیچ تهمت و نسبتی را به کسی نمی‌زنم. فقط می‌خواهم بگویم این فرایند وجود دارد و غیر شفاف است. باید بررسی شود. اکنون نیز ما تقاضای تحقیق و تفحص کرده‌ایم تا این موضوع بررسی شود. این در حالی است که مطابق قانونِ "دسترسی آزاد به اطلاعات" باید تعامل اطلاعاتی بین دستگاه‌ها صورت گرفته و در اختیار عموم قرار بگیرد و اساسا این حساب ها جزء اسرار محسوب نمی شوند.
 
اتفاقا یکی از سوالات همین است که  آیا دسترسی به اطلاعات مربوط به حساب‌های مذکور، جزو اطلاعات خاص و محرمانه محسوب می‌شود؟
خیر. به هیچ وجه اینگونه نیست. این حساب‎ها جزء اسرار نیست. این حق مردم است. قانون دسترسی به این موارد را تایید می‎کند و هیچگونه منع قانونی در این خصوص وجود ندارد. البته اگر حساب شخصی باشد کسی بدون طی مراحل قانون حق دسترسی یا افشای آن را ندارد. دوستان می‌گویند که این حساب‌ها شخصی نیستند! اگر حساب‎ مربوط به قوه قضاییه است، خودشان میزان سود و برداشت را اعلام کنند. من از میزان و تعداد حساب‎ها و عملیات سوال کرده‌ام. دوستان هم حواب بدهند. اینکه خلاف قانون نیست.     
 
بنابراین با توجه به عدم پاسخگویی قوه قضاییه، می‌توان گفت با بیش از 20 سال ابهام در خصوص این حساب‌ها مواجه هستیم.
بله؛ البته بعضا می‌گویند که این حساب‎ها حسابرسی می‌شوند. نهادهایی که دستگاه‎های تابع رهبری را حسابرسی می‌کنند، همین حساب‌ها را هم حسابرسی می‌کنند. ما از آنها می‌خواهیم که این حسابرسی را در اختیار دیوان محاسبات یا رییس مجلس قرار بدهند. یا اینکه گزارشی را به نهادهای نظارتی بدهند تا در این خصوص اعتماد ایجاد شود و ابهامات پیش آمده در مورد این مساله برطرف گردد. اعتماد مردم اکنون با این مسائل تضعیف شده است و مورد سوء استفاده رسانه های بیگانه و حتی بعضی از مقامات دولت یاغی ایالات متحده قرار گرفته است. سخنگوی محترم قوه قضاییه آقای محسنی اژه‎ای بعد از آن اتفاقات گفته بود که این حساب‌ها آنقدر شفاف هستند که ما می‌توانیم در تلویزیون آنها را نشان بدهیم.  بسیار خوب! شما به دیوان محاسبات هم گزارش ندادید. اکنون از شهریورماه امسال ما تقاضای تحقیق و تفحص کرده‌ایم که به کمیسیون اقتصادی ارجاع شده است. کمیسیون هم 2 بار از رییس محترم قوه قضاییه توضیح خواسته ولی پاسخی دریافت نشده است.
در تذکری که به آقای طیب‌نیا دادم، از سوء استفاده رسانه‌های بیگانه ابراز نگرانی کردم. سوء استفاده رسانه‌های بیگانه فقط با شفافیت می‌تواند خنثی شود. اینگونه نیز تنویر افکار عمومی اتفاق می‌افتد. اما وقتی پاسخ نمی‌دهند، خودشان عامل تشویش اذهان عمومی می‌شوند. در حقیقت عدم پاسخگویی عامل اصلی تشویش اذهان عمومی است. آنها (قوه قضاییه) ما را به تشویش اذهان عمومی متهم می‌کنند. در حقیقت ما برای ایفای نقش قانونی خودمان معتقدیم هر نهادی در این نظام اگر نقش خود را ایفا کند باعث تقویت اعتماد عمومی به نظام می شود.  امیدواریم در این مرحله مجلس همراهی کند و بتوانیم در این خصوص رای مثبت مجلس را کسب کنیم تا در نهایت نتیجه‌ای مطلوب حاصل شود.
 
آیا همتی واقعی در مجلس شورای اسلامی برای بررسی این موضوع وجود دارد یا خیر؟
مجلس از آن حالت اولیه در قبال این موضوع فاصله گرفته و نمایندگان متوجه شده‌اند که این مبحث نیاز به بررسی دارد. در آن گروه از نمایندگان که اشاره کردم دو تن از نمایندگان خوب اصولگرا پیگیر این موضوع هستند.
 
از آخرین وضعیت مجلس در قبال این مورد خاص بگویید.
فعلا منتظر تصمیم کمیسیون اقتصادی هستیم. مطابق آیین‌نامه، کمیسیون اقتصادی ظرف مدت یک ماه توضیحات دستگاه‌ مربوطه( یعنی قوه قضاییه) را باید در اختیار نمایندگان قرار بدهد. اگر آنها قانع شدند که مشکلی نیست؛ اگر هم قانع نشدند موضوع بررسی می شود و از دستگاه مربوطه دعوت می‌شود تا در خصوص موضوع توضیح دهد. اگر نمایندگان قانع نشدند، رای گیری صورت می‌گیرد و نتیجه را به مجلس می‎دهد و در نهایت در صحن مجلس در این خصوص رای‌گیری می‌شود.
اکنون موضوع ما این است که دستگاه قضایی نه پاسخی به ما داده و نه در کمیسیون حاضر شده‌اند. مطابق آیین نامه نیازی هم به رای گیری در کمیسیون نیست. نتیجه این اتفاق را کمیسون باید اعلام کند که دستگاه به ما جوابی نداده است. این نتیجه باید در صحن علنی مجلس مطرح شود. البته کمیسیون به این عنوان که آیین نامه داخلی در فرض عدم پاسخ دستگاه ساکت است از رییس مجلس کسب تکلیف کرده است که به نظرم نیازی به این نیست و باید تقاضای تحقیق و تفحص برای رأی گیری در دستور جلسه صحن قرار گیرد.
 
گزارش این مساله چه زمانی از سوی کمیسیون اقتصادی ارائه می‌شود؟
قرار بود چهارشنبه (4دی‌ماه) این موضوع بررسی شود و در نهایت در این خصوص تصمیگیری شود.
 
همانطور که مطلع هستید این حساب‌ها برای بار اول در زمان آقای خاتمی رونمایی شد. ارزیابی شما از نوع برخورد دولت آقای خاتمی با این موضوع چگونه است؟
سوابق این موضوع در نشریات آن زمان وجود دارد. در آن دوره نیز نوعی مقاومت در قبال این مساله و شفاف‌سازی در خصوص آن صورت گرفت. مرحوم آقای نوربخش تلاش خود را انجام داد؛ ولی در نهایت به نتیجه‌­ی روشنی نرسید.
 
در آن زمان تعداد حساب‌ها مقداری کمتر بود. اکنون شاهد افزایش این حساب‎ها هستیم. حکمت افزایش تعداد این حساب‌ها چیست؟
تعداد و عناوین این حساب‌ها سوال ما هم است؛ من هم نمی‌دانم علت  افزایش تعداد حساب‌ها چیست. به هر حال قوه قضاییه کارهای مختلفی با مردم دارد. البته این بدان معنا نیست که با افزایش این حساب‌ها پول بیشتری دست قوه قضاییه بیاید. شاید اقتضای کارهای مختلف قوه این باشد که هر حسابی برای یک موضوع باشد. اما در کل برای ما این مساله چندان شفاف نیست.
 
دیگران هم اطلاع ندارند؟
البته ظاهرا برخی از نمایندگان بعضی از اوراق و اسناد مربوط به این حساب‌ها را رویت کرده بودند. آنها می‌گفتند که ما حساب‌ها را دیدیم! من به آنها گفتم شفافیت با رویت که به دست نمی‌آید. باید حسابرسی شود. با یک "سلام و صلوات" که مساله شفاف نمی‌شود. البته من از هر کدامشان که پرسیدم دقیقا چه دیدید جواب واضح و شفافی را ندادند که بالاخره چه چیزی را دیدند..!
 
یک بحث دیگر در مورد علت افتتاح این حساب‌ها را به کمبود بودجه قوه قضاییه ربط می‌دهند. قوه قضاییه اگر کمبود بودجه دارد، چرا درخواست نمی‌دهد؟ حتما باید چنین حساب‌هایی داشته باشد تا کسری‌اش را جبران کند؟
آنها درخواست بودجه می‌دهند اما تصویب نمی‌شود. با این اوصاف مشخصا هر دستگاهی در حدی که بودجه دریافت می‌کند موظف به ساخت و ساز و فعالیت است. شما هم دست روی دل ما می‌گذارید و مجبوریم حرف‌هایی را بزنیم..!
سخن ما این است که نباید فراموش کنیم که قوه قضاییه محل اجرای عدالت است؛ این عدالت با ساختمان‌سازی که درست نمی‌شود. پیامبر(ص) در مسجد قضاوت می‌کردند و همه ازقضاوت ایشان رضایت خاطر داشتند. آقایان هم اینگونه عمل کنند. اما آقای اسماعیلی مدیر کل دادگستری استان تهران چند وقت پیش در افتتاح ساختمان‌های دادگستری در برخی از شهرهای استان تهران گفته بودند که "در طول 100 سالی که از تأسیس عدلیه گذشته به اندازه 3 سال اخیر، ساخت و ساز انجام نشده است! ایشان اضافه کرده که این ساخت و سازها با همان پول‌هایی ساخته شده که بعضی از «مغرضین» پرسیده بودند کجا هزینه می شود! اولا مگر عدالت با ساختمان قابل تأمین است؟ ثانیا به فرض که این ساختمان‌ها برای عدلیه لازم باشد؛ آیا این مجوز می‌شود که با پول مردم ساخت و ساز انجام شود؟
خاطره‌ای ازفرانسه بگویم. در دوره دانشجویی که برای فرصت مطالعاتی به دانشگاه سوربون رفته بودم، قصد دیدن "کاخ دادگستری" را کردم. حین بازدید احساس کردم که آنجا موزه است. رفت و آمدها قابل مقایسه با دادگاه های ما نبود. دادگاههای ایران محل راه رفتن ندارند. در آنجا نه تراکمی بود نه ازدحامی. بنابر آمار رسمی در ایران سالانه بیش از 15 میلیون پرونده در دادگاهها مطرح می شود. یکی از وظایف قوه قضاییه اتخاذ تدابیر لازم بر پیشگیری از وقوع جرم است؛
تعداد قرارهایی که برای بازداشت صادر می‌شود هم به نوبه خود عجیبی است. تعداد قابل توجهی از این قرار بازداشت‌ها بلا وجه است و بعدا مشخص می‌شود که طرف بیگناه بوده است. بر خلاف قانون، شخص متهم را در زندان نگه می‌دارند. قاضی از بس سرش شلوغ است گاه فراموش می‌کند قرار بازداشت صادر کرده و متهم ماه‌ها در زندان به‌سر می‌برد. طبق قانون باید آن فرد سریع تعیین تکلیف شود، ولی فراموش می‌کنند. باید چنین مواردی بررسی شود؛
 
خاطره جالبی از فرانسه تعریف کردید. آقای ظریف چندی پیش گفته بود که قانون ما شبیه قانون فرانسه است؛ کاشکی عدلیه‌هایمان هم شبیه همانجا شود.
بله؛ قوانین آیین دادرسی‌ ما از سال 1290 آغاز شده است. قوانین قدیمی آیین دادرسی ما بسیار استاندارد بوده است و با استانداردهای حقوقی بسیار همگامی داشته است. بعد از انقلاب یک اتفاق بد رخ داد که منجر به نابسامانی شد و آن به هم خوردن نظم و نسق قوانین آیین دادرسی و وجود قوانین و  مقررات عدیده ناسخ و منسوخ و به هم خوردن سلسه مراتب و قواعد صلاحیت دادگاهها و آشفتگی در نظام تجدیدنظرخواهی و فرجام خواهی است؛ در حال حاضر ما چندین قانون مربوط به آیین دادرسی داریم که هر یک دیگری را نقض می‌کند.  
 
این مشکلات از چه سالی آغاز شد؟
مشکلات ما از دهه 60 آغاز شد. البته زمان مرحوم آقای بهشتی هم خوب بود. بعد از آن هم تا حدودی نظم بهتری داشت. اما بعدا یعنی از زمان آقای یزدی همه چیز به هم ریخت. دادگاه‌ها قبل از سال 72 یک تقسیم‌بندی منظمی داشتند و سلسله مراتبی حکم فرما بود. اما آیت الله محمد یزدی این نظم را به هم ریخت. ایشان بنابر نظر سنتی فقهی معتقد بودند یک قاضی صلاحیت دارد به هر موضوعی رسیدگی کند و درجه بندی محاکم بر حسب میزان خواسته یا شدت و ضعف مجازات یا موضوع دعوا خلاف شرع است. همچنین ایشان وجود دادسرا را مغایر با قضای اسلامی می دانستند و معتقد بودند مراحل تحقیقات مقدماتی در رسیدگی به جرایم هم باید توسط خود قاضی انجام شود. لذا دادگاههای عمومی با صلاحیت عام را به جای دادگاههای حقوقی و کیفری یک و دو و دادگاه خانواده جایگزین کردند و دادسراها را هم منحل کردند. این وضع در عمل ایجاد مشکل کرد. مثلا یک قاضی هم به جرم و جنایت رسیدگی می کرد هم به مسائل خانواده. یا یک قاضی مجبور بود خودش مستقمیم برای تحقیقات در صحنه جرم حاضر شود و متهم را مورد بازجویی قرار دهد. بعد آمدن برای حل مشکل قاضی تحقیق درست کردند. یا شعبی را به امور خانواده اختصاص دادند بعد رفته رفته متوجه شدند آن نظم پیشین ضرورت دارد. این درحالی بود که در واقع به جای درست کردن ابرو چشم را کور کرده بودند. آقای هاشمی شاهرودی وقتی سر کار آمد، گفتند که من یک ویرانه را تحویل گرفتم. ایشان به قول معروف دوباره چرخ را اختراع کرد و دادسراها را مجددا احیا کرد. منتها کسی نپرسید در آن دوره که چه کسی آن ویرانه را ایجاد کرد و چه کسی مسئول ایجاد این همه نابسامانی و تبعات مترتب بر آن ها است.
 
افتتاح حساب‌های قوه قضاییه هم در همان دوران آقای یزدی شروع شد...
بله، همینطور است. صحبت ما این است که ساختمان‌سازی آن هم با پول ارباب رجوع مشکل عدلیه را حل نمی‌کند. مشکل اصلی مردم اطمینان به سیستم است. آنها باید اطمینان داشته باشند که با اطمنیان خاطر به حق خود خواهند رسید. من در بعضی از جمع ها از مردم نظرسنجی می‌کنم که چند نفر از شما اگر سر و کارتان به دادگستری افتاد قبل از اینکه به فکر گرفتن وکیل باشید، به فکر رابطه و پارتی هستید؟! اغلب جواب می دهند اول به فکر رابطه هستند. حتی اگر دنبال وکیل هم باشند، دنبال وکیلی می روند که در دستگاه قضایی آشنا داشته باشد. البته این سخنان به هیچ وجه به معنی انکار وجود قضات صالح و باسواد و با صلاحیت در دادگستری نیست. اما اگر ظرف ناسالم باشد مظروف هم ناخواسته ناسالم می شود. اگر سازمان دستگاه قضایی و نحوه اداره آن بر مبنای اصول و موازین عقلانی تجربه شده در دنیا باشد و مدیریت آن به انسان‌های شایسته و قضات تحصیل‌کرده و باتجربه که در بدنه همین دستگاه قضایی خوشبختانه وجود دارند سپرده شود، بسیاری از نابسامانی‌ها بدون نیاز به بودجه و ساختمان قابل حل خواهد بود. اکنون در آستانه تغییر ریاست قوه قضاییه جامعه حقوقی انتظار دارد کار مدیریت دستگاه قضا به کسی سپرده شود که از دانش لازم برای اداره این دستگاه برخوردار باشد.
گفت‌وگو: سید مسعود آریادوست