معین‌الدین سعیدی: با یک تار موی زنان، عرش خدا به لرزه در نمی‌آید

اولین اختلاف نظر آنها درباره قانون عفاف و حجاب به مجلس یازدهم بر می گردد، همان موقع که میکروفن معین الدین سعیدی به عنوان منتقد لایحه عفاف و حجاب برای اخطار قانون اساسی باز شد، همان روزها که علی اصغر عنابستانی به عنوان نماینده موافق لایحه عفاف و حجاب شناخته می شد.

دو نماینده سابق اینبار در «کافه خبر» خبرگزاری خبرآنلاین بهم رسیدند تا پیرامون قانون عفاف و حجاب به بحث و گفتگو بپردازند؛ معین الدین سعیدی به عنوان منتقد و علی اصغر عنابستانی در جایگاه مدافع این قانون.

معین الدین سعیدی که از ردصلاحیت شدگان انتخابات مجلس دوازدهم بود تاکید دارد که حجاب به عنوان یک مساله فقهی نباید بار حقوقی پیدا کند و حرام های شرعی و سیاسی مهمتر از حجاب وجود دارد، عنابستانی اما تاکید دارد رئیس جمهور باید قانون را اجرا کند و آنجا را که ابهام دارد سوال کند یا قانون را اصالح کند.

بررسی لایحه عفاف و حجاب در کمیسیون ویژه و پشت درهای بسته، جریمه های سنگین در این قانون، دادن اجازه تذکر به اتباع خارجی و ...از دیگر محورهای مورد بحث در این مناظره بود.

مشروح مناظره علی اصغر عنابستان و معین الدین سعیدی، نمایندگان مجلس یازدهم را می خوانید؛

******

* قانون عفاق و حجاب به مرحله ابلاغ و اجرا نزدیک شده است، دولت می‌گوید قابل اجرا نیست و از طرفی مجلس می‌گوید باید اجرا شود، کدام قوه درست می گویند و تحلیل شما چیست؟

معین الدین سعیدی: این موضوع از همان ابتدا که در مجلس یازدهم کلید خورد، بنده و تعدادی از عزیزانی که در مجلس یازدهم در اقلیت قرار داشتیم معتقد بودیم که مطلقا مجلس شورای اسلامی شأنیت ورود در چنین موضوعی از این جهت را ندارد چراکه موضوعات فقهی لزوما به این معنی نیستند که باید بار حقوقی بگیرند.

در این که حجاب یک واجب شرعی و سیاسی است تردیدی نیست. اما حرام‌های شرعی و سیاسی مهم تری داریم. این حساسیتی که روی موضوع حجاب شده است آیا در مانند حوزه بانکداری ربوی داریم که یکی از ربوی ترین نظام‌های بانکداری در دنیا است؟ آیا این حساسیت ها را در پدیده‌هایی مانند کارتن خوابی یا کودکان کار یا بسیاری از چالش‌های اجتماعی که در کشور است، وجود دارد؟

سعیدی: لایحه عفاف و حجاب نباید پشت درهای بسته بررسی می شد

از طرفی در مجلس این موضوع را مشمول اصل ۸۵ قانون اساسی کردند که در یک کمیسیون ویژه که نشان دهنده و برآیند اراده ملی در مجلس نیست و اعضای حاضر در آن از یک جناح و منش فکری انتخاب شده بودند، معتقدیم این موارد جزو مواردی نباید می‌بودند که مشمول اصل ۸۵ شود و در کمیسیون ویژه برود و افراد در پشت درهای بسته بدون نظارت جامعه و رسانه آن را بررسی کنند.

از طرفی در شرایطی که کشور با چالش‌های عجیب ملی و بین المللی مواجه است، فکر می‌کنم این نوعی اولویت ناسنجی است و از نظر من هیچ ضرورت و موضوعیتی ندارد و نگران این هستیم که منجر به یک گسست اجتماعی شود البته دولت هم اعلام کرده که زیرساخت‌های لازم برای اجرای این موضوع وجود ندارد و بنده معتقدم عملا ضرورتی برای اجرای این قانون وجود ندارد. هرچند در کشور ما حتما باید قانون، متر و معیار داشته باشیم. اما ما همین الان هم قوانین متروکی داریم که اجرایی نمی‌شوند.  اگر بنا بر اجرای قانون باشد، همین الان اصل ۳۱ قانون اساسی است که داشتن مسکن مناسب حق هر فرد و خانواده ایرانی است، که اجرایی نمی‌شود. لذا معتقدم در شرایط فعلی مطلقاً نیاز به اجرای چنین قانونی وجود ندارد.

معین‌الدین سعیدی: عرش الهی با تشنگی مردم دشتیاری به لرزه در می آید. با توزیع نا عادلانه فرصت ها و منابع است که به لرزه در می آید. با حجم اختلاس و فسادها و سوء استفاده هایی که مسئولین دولتی از مسئولیت های خود انجام می دهند، این اتفاق می افتد.

عنابستانی: ابتدا عرض می‌کنم اگر می‌خواهیم درمورد قانون حجاب و عفاف صحبت کنیم، روی سه حوزه مسیر را دنبال کنیم. یکی اصل ضرورت وجود یک ضابطه برای مسئله پوشش در کشور است که آیا چنین ضرورتی وجود دارد یا خیر؟ یا چرا وجود دارد؟ آیا پوشش یک مسئله شخصی است یا اجتماعی؟ و چه تاثیرات اجتماعی در جامعه دارد؟

این بحثی است که می‌توان روی آن رایزنی کرد و برای جامعه باید تبیین شود که مسئله پوشش آیا باید ضابطه مند شود یا نشود؟ آیا ضابطه ای برای پوشش در کشور داریم و آیا چنین ضرورتی داریم؟ نکته مهم درمورد محتوای این قانون فعلی است که قرار است ابلاغ شود و قانون شده است. می‌توان نقدهایی درمورد این قانون باشد و می‌شود صحبت کرد.

نکته آخر در مورد شرایط امروز کشور و ضرورت‌هایی که هست و امکان اجرایی شدن قانون به خاطر شرایط اجتماعی و مسائلی که آقای سعیدی فرمودند، صحبت کرد و همچنین می توان بر روی مسائل اقتصادی بحث کرد. پس اگر بحث را دسته بندی کنیم می‌توانیم به یک نقطه درست و مسیر درستی برسانیم تا بتوانیم نتیجه گیری کنیم. منتها این نکته را باید بگویم که آقای سعیدی هم توجه بفرمایند که این قانون برخاسته از اراده مجلس شورای اسلامی نبوده است.

وقتی لایحه ای است که دولت وقت و قوه قضاییه مشترکاً به مجلس داده اند مجلس نمی‌تواند به لایحه رسیدگی نکند. مجلس وظیفه دارد که به لایحه رسیدگی کند. مجلس در یک ساختار قانونی قرار گرفته است و باید رسیدگی کند. این که بگوییم موضوعی در کشور دیده یا اجرا نشده یا بندی در قانون اساسی اجرا نشده پس این هم بماند این هم استدلال خوب و قشنگی نیست. بالاخره هر حوزه ای ساختارهای خاص خود را دارد و  تدابیر خاص خود را می‌طلبد. مسئله پوشش هم یکی از حوزه‌های مختلف کشور است که باید نظام در مورد آن فکر کند و انجام دهد. فکر می‌کنم اصل ضرورت لازم است. درمورد این که نقدی به قانون وارد است و نقایصی هست و آیا این امکان وجود دارد که اجرا شود یا نمی‌شود، در ادامه بحث خواهیم کرد.

*یکی از نکات مهم در این قانون جدید عفاف و حجاب، بحث گزارش دهی است که می تواند منجر به شکاف های اجتماعی، گسل های اجتماعی و رویارویی مردم با یکدیگر شود.

سعیدی: ابتدا اجازه دهید که این گزاره آقای دکتر را نقد کنم. لایحه ای که دولت فرستاد ۱۵ ماده داشت اما در مجلس شورای اسلامی تبدیل به ۷۴ ماده شد و ماهیتاً تغییر پیدا کرد. مضاف بر این که کنار هم گذاشتن دو پدیده حجاب و عفاف از نظر من اشکال دارد. آیا حجاب مترادف عفاف است؟ چه بسا انسان‌های عفیفه ای که حجاب مورد نظر ما را ندارند و چه بسا انسان‌های محجبه ای که متاسفانه فاقد آن عفت و پاکدامنی لازم هستند.

لذا از نظر من ماهیتاً این موضوع هم اشکال داشت. اما در مورد نکته ای که فرمودید، بنده هم نقد اصلی که دارم و احساس می‌کنم که عمده منتقدین این لایحه نقدشان ناظر بر موضوع امکان ایجاد گسست و شکافی است که در صفوف ملت می‌تواند رخ دهد. در شرایط کشور هم عرض کردم که بسیاری از پیوندهای لازم باتوجه به شرایط اقتصادی کشور تضعیف شده اند. هرچند این ملت ثابت کرده اند در سخت ترین شرایط پای کار نظام و کشور هستند، ولی باید قبول کنیم که ما مسئولین چه در حوزه اجرا و چه در حوزه تقنین نه تنها نتوانسته ایم این پیوندهای تاریخی را محکم کنیم، گاهاً به این گسست‌ها اضافه کرده ایم.

در ماده ۵۴ و تبصره دو قانون عفاف و حجاب نوشته شده که سکوهای تاکسی اینترنتی موظف هستند ظرف دو ماه در سامانه‌های ارتباطی خود با مشتریان و رانندگان، امکان گزارش دهی راننده خودرو در مورد مسافران ناقض این قانون را تهیه کنند. بیایید فکر کنیم همین الان در یک تاکسی اسنپ، یک بانوی بدون شاخصه‌های حجابی که مد نظر راننده است، آیا این خودش تبدیل به یک تنش نمی‌شود؟ آیا حب و بغض‌های شخصی نمی‌توانند روی این حوزه‌ها اثرگذار باشند؟ آیا زیرساخت‌های فنی در این قصه‌ها وجود دارند؟ لذا بزرگترین نقدی که منتقدین این موضوع دارند، امکان بیشتر شدن گسست‌هایی است که همین الان بعضاً در رابطه با دولت – ملت وجود دارند و نگرانی‌هایی هم که بزرگان انقلاب بر این موضوع  دارند، ناظر بر همین است.

عنابستانی: برهنگی انتهای ضابطه نداشتن برای پوشش است

عنابستانی: این نکته را در مورد ضرورت عرض کنم که آیا ما به آن مسئله پوشش به عنوان یک مسئله تاثیرگذار اجتماعی شناخت داریم یا خیر؟ آیا معتقدیم پوشش یک مسئله صرفاً شخصی نیست و در حوزه مسائل اجتماعی کاملا موثر است؟ این که امروز من به عنوان یک مرد، چه پوششی داشته باشم و با چه پوششی بیرون بیایم آیا ضابطه می‌خواهد؟

تمام ساختارهای حکومتی دنیا در مورد پوشش ضابطه دارند. نمی‌توانید بگویید درمورد پوشش هیچ ضابطه ای نداشته باشیم و هرکسی هر طور دلش می‌خواهد بیرون بیاید . انتهای این کجاست؟‌برهنگی کامل است؟ انتهای این که هر کسی هر طور دلش می‌خواهد برهنگی است. آیا می‌توانیم به سمت جامعه ای برویم که برهنگی کامل را اجازه دهد؟

پس اصل این که ضابطه برای پوشش لازم داریم را نمی‌توان تردید کرد. باید برای پوشش ضابطه داشته باشیم. نکته بعدی این که ما نمی‌گوییم عفاف و حجاب مترادف هم هستند. اما صدها شبکه ماهواره ای که به دنبال ترویج آزادی جنسی و برهنگی در جمهوری اسلامی هستند، می‌خواهد از بی حجابی، بی عفافی درست کنند. آن‌ها دنبال بی حجابی نیستند. دنبال بی حیایی هستند.

دنبال ترویج فرهنگ اباهه گری هستند. نمی‌توانیم همینقدر ساده انگارانه بگوییم حجاب مترادف با عفاف نیست. پس بگذاریم کنار. نخیر. او به دنبال این است که از بی حجابی، بی عفافی درست کند، دنبال این است که بی حیایی درست کند. نمی‌توانیم به عنوان جامعه نسبت به مسئله پوشش بی تفاوت باشیم. ضرورت دارد درمورد پوشش ضابطه داشته باشیم. مانند این است که در مجلس داد زدیم که ضرورت دارد درمورد فضای مجازی ضابطه داشته باشیم. خیلی‌ها در کتشان نرفت که در نهایت بی ضابطگی به فیلترینگ منجر شد. اگر ضابطه می‌بود فیلتر نمی‌شد. ولی چون ضابطه مند نبود مسدودیت پیش آمد.

عنابستانی: لایحه ۱۵ ماده ای دولت وقت، صرفا جریمه و تخلف بود

عنابستانی: می گویید جریمه هم چیز بدی است. شما بفرمایید ضمانت اجرا چه باشد؟ بالاخره ضمانت اجرای ساختار پوشش در کشور چه باید باشد؟ می گوییم هیچ ضمانت اجرا نگیریم؟ تهش این ضمانت اجرا نگرفتن کجاست؟ اگر به برهنگی رسید می خواهید چه کاری کنید؟ می گویید عرف است؟ سلمنا. اگر عرف را ۱۴۰ شبکه ماهواره ای به برهنگی رساند چه کار می خواهید بکنید؟ هیچ پاسخی برایش ندارید.نمی‌توانیم بگوییم نسبت به مسئله پوشش فرقی نمی کند و نسبت به پوشش مرد چه زن بی تفاوت باشیم، فقط پوشش زن مقداری حساسیت بیشتری ایجاد کرده است. پس اصل ضرورت ضابطه انکار ناپذیر است.

نمی‌خواهم پاسخ به شما بدهم. اما این که گفتید ۱۵ ماده بود و شد ۷۴ ماده، دولت لایحه آورده و قبول کرده است. اگر تغییر اساسی داشته دولت می‌توانسته لایحه را قبول نکند. باید قانونی صحبت کنید. دولت می توانست بگوید هر جایی که مجلس تغییر اساسی داد می‌توانم لایحه را پس بگیرم. وقتی دولت لایحه را پس نگرفته است پس لایحه است. هرچند ۷۴ ماده باشد. ضمنا لایحه دولت صرفا مجازات و تخلف بود، آن ۴۰ ماده ای که اضافه شده صرفاً مسائل فرهنگی اضافه شده است. آن ۱۵ ماده صرفاً تخلف و جریمه بود.

اتفاقاً مجلس مسائل فرهنگی و دستگاه‌های فرهنگی را آورده است. این که آموزش و پرورش، ارشاد و صدا و سیما چه اقداماتی انجام دهند. ممکن است بگویید به این کاری که گفته اند آموزش و پرورش انجام دهد نقد دارم، حرفی  نیست. اما موردی که اضافه شده درباره بگیر و ببند اضافه نیست و فقط مسائل فرهنگی اضافه شده است.

نمی‌توانیم حجاب که یک مسئله صد درصد اعتقادی و فرهنگی است را در فاز بگیر و ببند ببریم. نمی‌توانیم این کار را کنیم. هر جا که در فاز بگیر و ببند برده ایم، خطا کرده ایم. اما از این طرف هم نمی‌توانیم به صرف این که بگوییم ما چون کار فرهنگی نکرده ایم پس کل آن را رها کنیم. این حتما غلط است. کار فرهنگی نکرده ایم و باید تقویت ایمان مردم را با ضابطه دنبال کنیم. (خنده سعیدی)

سعیدی: برای من بسار تلخ است. خنده تلخ من از گریه غم انگیز تر است. کارم از گریه گذشته ست به آن می‌خندم. از این جهت که نگاه ما به بانوی ایرانی تا چه حد می‌شود سخیف باشد که فکر کنیم بی ضابطگی منجر به برهنگی می‌شود.

عنابستانی: الان نشده است؟

سعیدی: اگر کلت روی شقیقه دختر بلوچ بگذارید که حجابت را بردار، این کار را نمی‌کند

سعیدی: ۴۵ سال است بعد از انقلاب شکوهمند اسلامی قانون حجاب و عفاف نداشته ایم. آیا این منجر به برهنگی شده است؟ هرگز اینطور نیست. گیرم که خیلی از افراد با پوشش‌هایی بیرون می‌آیند که مد نظر من و شما نیست. ولی به سیره امامین انقلاب توجه کنیم. به سیره شهید حاج قاسم نگاه کنیم که درباره دختران این سرزمین چه طرز تفکری دارند که گیرم آن حجاب مد نظر ما را ندارند.

من صد درصد با آن حرف شما موافقم و سرشاخه‌هایی که با گروه‌های معاند ارتباط ارگانیک دارند و خوراک تهیه می‌کنند، باید با آن‌ها برخورد لازم اتفاق بیافتد و نهادهای امنیتی در این حوزه‌ها فعالیت خود را دارند. اما درباره انسان‌هایی که در کوچه و خیابان من و شما می‌بینیم، در قانون باید بستر لازم برای پذیرش اکثریت جامعه موجود باشد. مطلقا معتقد نیستم که در این لایحه چنین موضوع لحاظ شده باشد. علاوه بر آن، من از بلوچستان می‌آیم.

شما می‌دانید که آن جا غاطبه دختران ما حجاب کامل دارند. اگر کلت را روی شقیقه دختر بلوچ بگذارید که حجابت را بردار، این کار را نمی‌کند. آیا بر مبنای قانون این کار را کرده؟ یا بر مبنای عرف و اعتقاد و اختیاری که داشته انجام داده است؟

سعیدی: آیا کسی که نماز نمی‌خواند را مجازات می‌کنیم؟

شک نکنید چه این قانون بیاید چه نیاید، آن بانوی بلوچ نهایت ملاحظات را در این حوزه‌ها دارد. همانطور که بسیاری از بزرگان ما فرمودند، حضرت آیت الله مکارم شیرازی و آیت الله جوادی آملی به صراحت فرمودند که با راهکارهای سلبی نمی‌توانید جامعه را دیندار کنید و فلسفه حجاب را تدوین کنید. باز هم می‌گویم. حجاب یک ضرورت انکار ناپذیر است و یک حکم الهی است. ولی این که آیا الان کسی را بر مبنای این که نماز نمی‌خواند مجازات می‌کنیم؟ می‌دانم تفاوت‌هایی در این حوزه است و صحبت در بحث‌های اجتماعی است.

به قول آقای دکتر سعی کرده اند بگیر و ببندها را کم کنند که متاسفانه برخی از موارد این لایحه و جرایمی که تعریف شده است، اگر پرداخت نشوند منجر به تعزیر خواهد بود، در این شرایط اما کماکان اعتقاد دارم با این روش‌ها نمی‌توانیم فلسفه والای حجاب را هرگز در جامعه اجرا کنیم.

عنابستانی: گفتم دخترانمان هرچه بپوشند جانم را فدایشان می‌کنم اما...

عنابستانی: کاملا موافق این هستم که باید به سراغ تقویت باورها و ایمان مردم برویم. حرفم این است همین‌هایی که می‌گوییم را رها کرده ایم و توجیهات مختلف می‌آوریم. می‌گوییم در اقتصاد ضعیف بوده ایم و مردم حرفمان را قبول نمی‌کنند، اعتماد به ما ندارند. از آن طرف صدها و هزاران سایت مجازی و شبکه ماهواره ای برای تخریب باورهای مردم کار می‌کند و من نگرانم همان دختر عزیز بلوچ ما که امروز با همه این‌ها اعتقادات شخصی خود را حفظ کرده، تحت تاثیر قرار بگیرد.

حاج قاسم فرمودند این‌ها بچه ما هستند. من هم گفتم. خیلی هم سر و صدا کرد و رسانه‌های معاند هم تخریب کردند که گفتم دخترانمان هرچه بپوشند جانم را فدایشان می‌کنم. این جا هم می‌گویم.

سعیدی: جانم را فدای دختر بی حجاب می‌کنم اما جریمه‌های آن چنانی می‌گیرم؟

سعیدی: جانم را فدایش می‌کنم اما جریمه‌های آن چنانی می‌گیرم؟

عنابستانی: خیر، ببینید، دقت کنید. وقتی ۱۴ سالم بوده در جنگ جنگیده ام و ترکش خورده ام. آن زمان خوب و بد نکرده ام که من که در شلمچه می‌جنگم این که دختر من که در تهران زندگی می‌کند حجاب دارد یا ندارد. همین امروز با هر مدل پوششی در این خیابان باهم خارج شویم، تعرضی اگر به بچه ما وارد شود، با هر مدل پوششی، من و شما جانمان را باهم فدا می‌کنیم یا خیر؟ پس این بچه‌های ما هستند و شهید سلیمانی هم همین را گفته است.

ولی معنی اش این نیست که بچه من هر کاری بخواهد انجام دهد و من هیچ واکنشی نشان نمی‌دهم. مانند پدر با او رفتار می‌کنم و مثل دشمن با او رفتار نمی‌کنم. به این ترتیب که تلاش می‌کنم مسیر درست را بروم و راه درست را به او آموزش دهم. انتخاب هم با خودش است. این پدری است. این که بگوییم حاج قاسم گفته این‌ها بچه‌های ما هستند پس ولشان کنیم، چه زمانی این حرف را زده است؟ ما وظیفه داریم برای تقویت اعتقادات و باورهای آن‌ها کار کنیم. حرفم این است قانونی داریم که ۷۴ ماده دارد. از ابتدا تا ماده ۳۵، فقط تبیین وظیفه دستگاه‌ها در حوزه کار فرهنگی می‌کند.

عنابستانی: رئیس جمهور آن ماده های قابل اجرای قانون عفاف و حجاب را  اجرا کند

 ۱۱ ماده این قانون درمورد اقدامات سازمان یافته حرف می‌زند، برای مثال در مورد این که اگر در سکوی فضای مجازی به صورت سازمان یافته ترویج اباهه گری می‌کند، چه باید کرد؟ این‌ها اجرایی است و مشکلی ندارد. سه، چهار ماده قانون از وضعیت جرم انگاری به تخلف انگاری رفته است. یعنی ما قبلا در ماده ۶۳۸ قانون مجازات اسلامی می‌گفتیم اگر کسی بی حجاب باشد باید بگیریم، جریمه اش کنیم و زندان کنیم که این جرم انگاری بود. اما الان می‌گوییم این تخلف است و بقیه مواد، روش اجرای این تخلف را گفته است.

می‌گوییم این‌ها اشکال دارد. ما هم قبول داریم. این‌ها امکان اجرایش سخت است. سلمنا، در موردش فکر کنیم. مسیر اصلاح قانون مشخص است. در قانون و در ماده ۷۳ یا مواد دیگر، ساز و کار برای این درست کرده که مجری بتواند اولویت بندی کند. شروع به اولویت بندی کنیم و اول آن‌هایی که قابلیت اجرا دارد اجرا کنیم. در قانون برای قوه قضاییه تکلیف آیین نامه نوشته و گفته اولویت بدهیم به آن‌هایی که می‌شود. بالاخره قانون است. از یک ساختار قانونی بلند شده ایم. قانون است. مقاومت در مقابل قانون قطعاً از هیچ کسی در جمهوری اسلامی پذیرفته نیست و سنگ روی سنگ بند نمی‌شود. باید بگوییم قانون است، اجرایش کنیم. بلافاصله تا آقای قالیباف ابلاغ کرد، جناب رئیس جمهور یک طرح دو فوریتی بدهد و آن جاهایی که باید اصلاح کند را به مجلس بدهد.  بنابراین ساز و کار را جلو ببریم تا به یک نقطه مشخص برویم.

عنابستانی: آقای پزشکیان نمی تواند بگوید قانون را اجرا نمی کند. اگر این ادبیات را در کشور راه بیاندازیم که رئیس جمهور هر قانونی به او ابلاغ شد بگوید شرایط اجرایش نیست که سنگ روی سنگ بند نمی شود.پس بگوییم مجلس را تعطیل کنید. رئیس جمهور هر جا دلش خواست اجرا کند. حتما مجلس باید قانونی تصویب کند که اجرایی باشد و قابلیت اجرا داشته باشد.

سعیدی: نمی خواهیم پینگ پنگی باشد. ولی این که می‌گویند قانون، قطعاً در هر کشوی قانون معیار است و بسیاری از قوانین ما متروکه است. همین الان قانون منع استفاده از ماهواره داریم. آیا نیروی انتظامی و دولت اجرایش می‌کند؟ گر حکم شود که مست گیرند، در شهر هر آنکه هست گیرند.

رئیس جمهور معتقد است که چون بسترهای لازم فراهم نیست، این موضوع اجرایی نیست. صد البته اگر ابلاغ شد آن زمان تبدیل به قانون شده و ایشان تمکین به قانون می‌کنند. اما آیا بسترهای این موضوع وجود دارد؟ آیا انتقاد به یک قانون، زیر سوال بردن مسلمات کشور است؟

من معتقدم آن چه که در حوزه اصل ۸۵ شدن در خیلی موارد داشتیم مانند قانون جوانی جمعیت، بسیاری از موارد آن را به عینه لمس می‌کنیم. استان سیستان و بلوچستان را به نوعی مستثنی از همه مشوق‌های اقتصادی و اداری استخدامی این قانون شده است. این با اصل سوم قانون اساسی نسبتی دارد؟ هر جا که به کمیسیون‌های ویژه و دور از جامعه و رسانه رفتیم و تقنین کرده ایم در قالب اصل ۸۵، یک سری اشکالات داشته است. قبول دارم خیلی از افرادی که اساس موضوع را زیر سوال می‌برند هیچ نسبتی با مطالبات ملت ایران ندارند و دل در گرو اجنبی و معاند دارند. ولی این را نگوییم که هرکسی به نوعی نقدی وارد می‌کند سر در آبشخور بیگانه دارد.

عنابستانی: امر به معروف تابعیت و مرز نمی شناسد

*موضوع بعدی درمورد اجازه دادن به اتباع بیگانه در مورد امر به معروف است. این موردی است که در قانون عفاف و حجاب آمده است. به نظر می‌رسد یکی از آثار این مورد التهاب سیاسی و اجتماعی است، نظر شما را بدانیم.

عنابستانی: تاکید می‌ کنم به لحاظ سیر که بحثمان مشخص شود. شخصاً به مواد زیادی از این قانون به عنوان یک شخص منتقد هستم. نیامده ام اینجا بگویم که از ماده ۱ تا ۷۴ از قانون دفاع می‌کنم. از کلیت داشتن پوشش و کلیت ضابطه داشتن پوشش در ایران دفاع می‌کنم. از این که باید برای تقویت ایمان و باورهای مردم در نظام اقداماتی انجام دهیم، دفاع می‌کنم. آن زمان مواد مختلفی بیاورید و من می‌گویم با شما موافقم که این ماده قانونی این مدل نوشتنش غلط است.

اما درمورد امر به معروف و نهی از منکر دقت کنید که اصل هشتم قانون اساسی به مسئولیت همگانی توجه کرده است. مسئولیت ما نسبت به همدیگر و مسئولیت ما نسبت به حکومت و مسئولیت حکومت نسبت به ما. مسئولیت همگانی حداقل در نگاه دینی مرز نمی‌شناسد. تابعیت نمی‌شناسد. اگر نگاه کلان کنیم. اما اگر بگوییم شرایط امروز دنیا طوری است که من به یک تبعه بیگانه در خاک خودم اجازه بدهم که به من تذکری شود می‌تواند موجب مسائل مختلفی در داخل جامعه شود به نظرم حرف درستی است، در شرایط امروز به نظرم مقداری بی سلیقگی بوده است. اما معتقدم مسئولیت همگانی و امر به معروف اصلا مرز شناسی نیست. یک مسئله انسانی است که مسئولیت همه ما نسبت به همه آحاد جامعه جهانی را در امر به معروف دارد.

سعیدی: در مورد بند تذکر دادن بیگانگان به ایرانی ها برای حجاب، آدم کلمه کم می آورد

سعیدی: وقتی نگاهی معتقد باشد که مثلاً برای حل معضل ازدواج، دختران این سرزمین با اتباع بیگانه ازدواج کنند و راهکار این چنینی باشد، طبیعتا باید هم انتظار باشد که در تقنین موارد این چنینی مطرح شود. امر به معروف، یک امر جهانی و جهان شمول است و هر مسلمانی نمی‌تواند خود را از این فریضه محروم کند. اما تصور کنید در اجرای این موضوع توسط اتباع بیگانه در کشور ما چه چالش‌های فرهنگی می‌تواند ایجاد کند و چه تنش‌هایی خواهد بود. انگلیسی‌ها اصطلاحی دارند که می‌گویند speechless. آدم کلمه کم می‌آورد. وقتی آدم این بند قانون را می‌خواند، کلمات از بیان عمق فاجعه قاصر می‌شود.

*این از جمله بندهایی بود که در مجلس اضافه شد یا در لایحه وجود داشت؟

عناسبتانی: این در مجلس اضافه شد.

سعیدی: طراحان قانون حجاب زندگی در ایران را به عنوان مجازات در نظر گرفتند

*جریمه‌هایی که در قانون عفاف و حجاب تعیین شده، نگاه ایجابی به مسئله حجاب را تداعی می‌کند یا نگاه سلبی را؟ اساسا این جریمه‌ها تنش اقتصادی ایجاد نمی‌کند؟

سعیدی: شما وقتی به نوع و میزان این جرایم در بندهای متعدد لایحه نگاه می‌کنید، گاها حتی این ذهنیت متبادر می‌شود که مبادا برای کسری تراز بودجه اقدام به تقنین چنین قانونی کرده اند. از طرفی در صورت عدم پرداخت جریمه قطعی، از خدماتی از جمله خدمات صدور یا تعویض گذرنامه، شماره گذاری تعویض پلاک، صدور مجوز خروج از کشور، ترخیص خودرو، صدور و ترخیص گواهینامه رانندگی محروم کرده اند و البته حبس‌هایی که وجود دارد.

فقط ۱۲ مورد دیده ام که موضوع ممنوع الخروجی را مطرح کرده اند. انگار کشور زیبای ایران، زندگی کردن و زیست در این کشور یک مجازات توسط برخی واضعان این قانون دیده شده است. این نشان می‌دهد برخلاف آن چه که ادعا می‌کنیم که نگاه ما ایجابی است و جنبه جرم را می‌خواهیم تبدیل به تخلف کنیم، در مفاد این لایحه عملا این رخ نداده است.

لذا معتقدم که علیرغم این که نکات خوبی هم قانون عفاف و حجاب داشته است و البته باید توجه داشته باشیم بر اساس اصل ۸۵ قانون اساسی، خود قانون گذار مدت زمان اجرای آزمایشی را ۳ سال در نظر گرفته است. از طرفی موارد مثبتی هم داشته است. آن جایی که وظایف نهادهای فرهنگی را تاکید کرده است. اما مجموعا روح حاکم بر این قانون را کاملاً سلبی می‌دانم و معتقدم با این روش‌های سلبی هرگز مطلوب حاصل نخواهد شد.

عنابستانی: از نظر گشت ارشاد بی حجابی جرم بود

عنابستانی: قانون هم نگاه کلی و هم سلبی و هم ایجابی دارد. ایجابی بحث عمده قانون است و سلبی هم عبور و حرکت از سمت جرم انگاری به سمت تخلف انگاری است. ما قبلا گشت ارشاد داشته ایم و چقدر درگیری‌های شدید ایجاد کرد. خودم دو سه بار در مجلس تذکر دادم این که این مدل قبلا امتحان شده، نکنید و نشود. تاثیری ندارد. اصلاً چه تاثیری دارد که یک نفر را بگیرید در اتاقی و موعظه کنید. آیا او باحجاب می‌شود با این ده دقیقه‌ها و بعد شناسنامه دار کردن و انگ زدن به او؟ این چه کاری است که در خیابان بچه ما را بگیرید و در ماشین ون بگذارید؟ این شأن انسان و ایرانی و جامعه ایرانی را پایین بیاورد.

گشت ارشاد ناشی از جرم انگاری قانون بود. قانونی داشتیم که می‌گفت در خیابان این مدت پوشش را اگر نداشته باشید و راه بروید می‌شود مجرم. پلیس هم موظف است که با جرم مشهود برخورد کند. این را در این قانون کنار گذاشتیم و می گوییم تخلف نیست. این که می‌گویند نمی‌شود اجرایش کرد، من هم معتقدم که انقدر که این قانون راحت نوشته است قابل اجرا نیست. در این شرایط امنیتی که از طرفی با جیش الظلم آن طرف طرف هستیم و از طرفی  با اشرار و اسراییل طرف هستیم، بعد همه دوربین‌های خود را بگذاریم در خدمت این که زوم کنیم روی چهره دختری که روسری سرش هست یا نیست؟

عنابستانی: جریمه بی حجاب به این دلیل سنگین است که پولدارها هم حجاب را رعایت کنند

به نظرم این خیلی اجرایی نیست. اما مسیر به درست رفته است. مسیر از سمت جرم انگاری به تخلف انگاری. اما برخی نکات گفته می‌شود و آقای سعیدی هم اشاره فرمودند که جریمه‌ها خیلی سنگین است. جریمه‌ها باید بازدارنده باشد. قاعدتا اگر جریمه‌ها خیلی سبک باشد عملا انگار قانون ننوشته اید. کسی به من زنگ زد که پولدارها دوباره پول می‌دهند و تخلف می‌کنند. این منافات با این حرف جریمه سنگین نیست. جریمه را سنگین کرده اند که برای پولدار هم بازدارنده باشد.

مکرر می‌شنویم که مجازات ممنوع الخروجی یعنی زندگی در ایران سخت است. این چه حرفی است؟ مجازات خروج از کشور، برای تفریح و تجارت و گردشگری یک مزیت است که همه آدم‌ها اختیارش را دارند. این یک جور محدودیت درست کردن برای استفاده از آن اختیار است. مانند این که کسی مالیات ندهد و او را ممنوع الخروج کنیم. آن جا هم می‌گوییم کشور ما بد جایی است؟‌ کسی جرمی انجام می‌دهد یا تامین اجتماعی بدهکار است ممنوع الخروج می‌کنیم. اصلا این ممنوع الخروج کردن این معنا را به هیچ ذهن سلیمی متبادر نمی‌کند.

معتقدم که قانون هم سلبی هم ایجابی است. آن قسمت سلبی را باید رویش کار کنیم. می‌گویم در اجرا در اولویت دوم بگذارند و آیین نامه‌های اجرایی آن را طوری بنویسند که مردم را اقناع کنند و بعد اصلاح کنند. دولت خیلی راحت می‌تواند با نظر مثبت، یک گروه کارشناسی بگذارد و پیشنهاد اصلاحی به مجلس دهد که کار به سرانجام خوبی برسد.

*آیا نتیجه و اثر قانون عفاف و حجاب مانند گشت ارشاد نخواهد شد؟

عنابستانی: گشت ارشاد رخ نمی‌دهد، آن جمع شد، در این قانون هم جمع شده است. این قانون به شما پیامک می‌دهد و غیر حضوری است و از برخوردهای سخت به نرم تبدیل شده است. ولی می‌شود به این هم نقد داشت. بالاخره ضابطه ای گذاشته اید و برای آن باید ساختار اجرایی تعریف کنید. ضمانت اجرایش چیست؟‌ می‌گویید جریمه نکنیم. چه کار کنیم؟ بفرمایید؟ آقای سعیدی بفرمایند (خنده) بالاخره ضابطه و ساختار درستی است. می‌گوییم اصلاً جریمه نکنیم و فقط کار ایجابی کنیم و ضابطه اجرایی نداریم. می‌گوییم سلمنا. می‌تواند درست باشد. ولی کار ایجابی را باید چه کاری کنیم؟

سعیدی به عنابستانی: خوب است شما هم به این نتیجه رسیدید گشت ارشاد جواب نمی‌دهد

سعیدی: البته قانون عفاف و حجاب با گشت ارشاد تفاوت‌های ماهوی دارد. من علیه گشت ارشاد مصاحبه کردم و منجر به شکایت از بنده از سوی نیروی انتظامی شد که ارجاع داده شد به هیئت نظارت بر رفتار نمایندگان شد. باز خوب است که شما هم به این نتیجه رسیدید گشت ارشاد جواب نمی‌دهد. عملا معتقدم تفاوتی در ماهیت این موضوع نمی‌کند. برخوردهای بازدارنده اگر قرار بود منجر به این شود که فلسفه زیبای حجاب در جامعه تبیین شود تا الان شده بود. از طرفی مواردی را در این قانون مشاهده می کنم که...

چه بگویم؟ برای نمونه در تبصره ۱ ماده ۶۴ نوشته اند که تصاویر دوربین‌های وزارت اطلاعات و سازمان انرژی اتمی و وزارت دفاع و پشتیبانی نیروهای مسلح هم با رعایت ملاحظات حفاظتی و امنیتی در اختیار فراجا قرار دهیم .انگار واقعا همه موضوعات کشور را رها کرده ایم. در این شرایط، فراجا و عزیزان سربلندش همین الان با کمبود نیرو تجهیزات و لجستیک مواجه هستند. ما به شدت کمبود قاضی در کشور داریم. آقای عنابستانی می فرماید ملاحظاتی داریم که تبدیل به تخلف انگاری شود. بعداً این به یک مرجع قضایی ارجاع پیدا می‌کند؟

عنابستانی: اگر اعتراض شود، بله.

سعیدی: چرا یک کانال اینستاگرامی می تواند از حوزه های علمیه و صدا وسیما تاثیرگذارتر باشد

سعیدی: آیا واقعا همین الان ظرفیت‌های این کار وجود دارد؟ ‌بنده با وجود همه احترامی که برای شما قائل هستم، معتقدم که این قانون در ادامه همان موضوع و رویه‌هایی است که قبلا داشته ایم و هرچند منکر نیستم تکالیفی که روی دستگاه‌های فرهنگی گذاشته است نکات مثبت قانون است. ولی تا الان نهادهای فرهنگی و حتی مذهبی و حوزه‌های علمیه مگر این‌ها نسبت به موازین دینی کشور و مردم ما مسئولیت نداشته اند؟ این همه هزینه و اعتباراتی که داده ایم و همه را دولتی کرده ایم و مشمول بودجه عمومی کشور کرده ایم، چرا کسی نمی‌آیند بگوید حضرات ائمه جمعه، نهادهای فرهنگی، صدا و سیمای ملی و سازمان‌های تبلیغات اسلامی خروجی کارشان این است؟ چرا یک فرد با یک پادکست و کانال اینستاگرامی می‌تواند آن همه تاثیرگذار باشد؟ ولی این همه نهادهای ما با این همه اعتبارات و بودجه‌های ما حاصل کارشان این بوده است که آقای دکتر احساس می‌کنند و به تعبیرشان حتی منجر به برهنگی شده است که شان بانوی ایرانی را اجل بر این موضوع می‌دانم.

معین الدین سعیدی: مطلقا مجلس شورای اسلامی شأنیت ورود در چنین موضوعی (حجاب) را ندارد چراکه موضوعات فقهی لزوما به این معنی نیستند که باید بار حقوقی بگیرند. در این که حجاب یک واجب شرعی و سیاسی است تردیدی نیست. اما حرام‌های شرعی و سیاسی مهم تری داریم.

درمورد ضابطه فرمودید آقای عنابستانی،خیلی جاها عرف ما آن را تعیین می‌کند. ما انسانیم و مسلمانیم و ایرانی هستیم. بسیاری از بدیهیات عرفی و فرهنگی ما خیلی وقت‌ها حدود این پوشش را مشخص کرده است. آیا پوشش متعارف یک دختر در شهر مذهبی قم، همانی است که یک دختر در کردستان دارد؟ لزوما این گونه نیست.

خیلی وارد فرهنگی است و نمی‌شود یک نسخه واحد برایش پیچید. لذا عرض می‌کنم هیچ انسان متفکری و دغدغه مندی نمی‌تواند حامی برهنگی باشد. در کدام یک از جوامع غیر مذهبی، برهنگی را یک ارزش می‌دانند؟ هرگز این گونه نیست. لذا این حدود و ضابطه بندی که به درستی درموردش تاکید دارید شان و عرف جامعه ما تعیین کرده است. خیلی نگران این موضوع نباشیم و ما مسئولین بیشتر توجه خود را روی چالش‌های معیشتی که مردم دارند و وضعیت بسیار ناهنجار اقتصادی که کشور با آن دست و پنجه نرم می‌کند، بگذارد. هیچ فرقی نمی‌کند که این دولت یا آن دولت. اصولگرا یا اصلاح طلب، بنابریان باید بیشتر تمرکزمان را روی این موضوعات قرار بدهیم.

*بنابراین معتقد هستید که عرف جامعه این روند را اصلاح می‌کند.

سعیدی: طبیعتا همین گونه است. هنوز معتقدم . اشاره مستقیم به موردی داشتم که در بلوچستان داریم. حدود را همان عرف تعیین کرده است. مضاف بر این که بسیاری از رفتارهایی که در برخی دختران این سرزمین می‌بینیم، بازخوردی از شرایط اقتصادی کشور است که به این شکل می‌خواهد اعتراضش را نشان دهد که بسیار رویه نادرست و غلطی است. من هم قبول دارم. اما اجازه دهید به همان گزاره که هم از نظر دوست فرهیخته ما پوپولیستی باشد اما واقعیت است. همانطور که بسیاری از عزیزان ما عنوان کرده اند. همان گونه که پهلوی اول نتوانست به زور حجاب را از بانوی ایرانی بگیرد، ما هم نخواهیم نتوانست به زور فلسفه حجاب را تبیین کنیم و کاری کنیم که بانوی ایرانی به زور محجبه شود.

سعیدی: قانون عفاف و حجاب پوست موز زیرپای دولت نیست

*به نظر شما اجرای قانون عفاف و حجاب توسط دولتی که به تازگی بر روی کار آمده، به نوعی آن را به چالش خواهد کشید؟

سعیدی: به این تئوری توطئه معتقد نیستم که این برنامه ایجاد شده برای این که دولت پزشکیان را دچار چالش کنند، کما این که اشاره کردند این لایحه در دولت قبل آمده است و چنین نگاهی بنده ندارم. پاسخ به این سوال که دولت چطور می خواهد این قانون را اجرا کند، عزیزان دولت باید جواب دهند. البته آقای پزشکیان اشاره کردند که بسترهای لازم برای اجرا را فعلا نداریم ولی این که پوست موز زیر پای دولت و از سوی مجلس و هر نهاد دیگری باشد چنین نگاهی ندارم.

عنابستانی: بابت فیلم پوپک و مش ماشالا از دخترم خجالت کشیدم

عنابستانی: ۱۵ سال قبل با خانواده ام به سینما آفریقا در مشهد رفتم. فیلمی پخش می کرد که نامش پوپک و مش ماشالا بود، فیلم طنزی بود، گفتیم برویم، ببینیم. این فیلم، دوستی یک دختر خانم جوان با یک پیرمرد به نام مش ماشالا بود و بوی فرند و گرل فرند و این موارد را تبلیغ می کرد و خیلی هم مثبت به این موضوع نگاه می کرد. دخترم که کنارم بود، از دختر بچه کنار خودم خجالت کشیدم و مجبور شدم تا اخر آن را با بچه ها و خانواده ببینم.

از سینما آفریقا که بیرون می آیید وارد محوطه زیست خاور می شوید که یک مجتمع بزرگ تجاری است. روز جمعه بود. وارد آن محوطه که شدیم دیدیم که گروهی از دختران محجبه، جلوی چادرهایشان نوشته اند امر به معروف و نهی از منکر و عفاف و حجاب و اینها می خواهند داخل زیست خاور امر به معروف کنند. آن جا افسوس برای مدیریت کشور خوردم که این طرف یک دیوار فاصله است و داریم با فیلم خود رابطه یک دختر با یک پیرمرد را تبیین و توجیه می کنیم و به خورد جامعه می دهیم اما این طرف دیوار گروهی گذاشته ایم که موهایت را حجابت را کامل کن و با این پسر ارتباط نگیر. این فرهنگ موزاییکی و عدم تجانس در سیاست فرهنگی، تبدیل به امری شده که امروز داریم.

عنابستانی: نگفتم به برهنگی رسیده ایم

آن چه که امروز داریم ماحصل امروز ما نیست. بخش زیادی از سهل انگاری های دستگاه های مختلف متولی در حوزه فرهنگ و آموزش با همین نگاه که مسئله به خود مردم ربط دارد و با همین نوع اباهه گری که به ما چه کار دارد؟ یا مسئول بهشت بردن مردم نیستیم، رها کرده ایم و این طرف دشمن فهمید که بهترین مسیر برای این که جوان ما را کاملاً و صد درصد از ساختار مسئولیت اجتماعی دور نگه دارد، به مسئله اباهه گری، بی خیالی و بی حیایی رسانده است.

این عوامل همه ما را به شرایط امروز رسانده است. می گوییم رهایش کنیم؟ حتما روزهای بدتری داریم. عرض نکردم که به برهنگی رسیده ایم. رها کردن می شود به همان که اروپا رها کرد و رسید. به همان چیزی که رسید. چه بکنیم، بگیریم و ببندیم؟ عرضم این نیست. می گویم کار ایجابی کنیم، آن را رها کرده ایم. بخش زیادی از این قانون کار ایجابی است. آقای پزشکیان نمی تواند بگوید اجرا نمی کند. اگر این ادبیات را در کشور راه بیاندازیم که رئیس جمهور هر قانونی به او ابلاغ شد بگوید شرایط اجرایش نیست که سنگ روی سنگ بند نمی شود.پس بگوییم مجلس را تعطیل کنید. رئیس جمهور هر جا دلش خواست اجرا کند. حتما مجلس باید قانونی تصویب کند که اجرایی باشد و قابلیت اجرا داشته باشد.

سعیدی: وقتی نگاهی معتقد باشد که مثلاً برای حل معضل ازدواج، دختران این سرزمین با اتباع بیگانه ازدواج کنند و راهکار این چنینی باشد، طبیعتا باید هم انتظار باشد که در تقنین اجازه تذکر اتباع به زنان ایرانی را بدهد. تصور کنید چه چالش‌های فرهنگی می‌تواند ایجاد کند و چه تنش‌هایی خواهد بود. انگلیسی‌ها اصطلاحی دارند که می‌گویند speechless. آدم کلمه کم می‌آورد. وقتی آدم این بند قانون را می‌خواند، کلمات از بیان عمق فاجعه قاصر می‌شود.

ولی بهرحال هر قانونی که تصویب شد ساختار اجرایی باید تمام همتش را بگذارد که اجرایی کند. ممکن است نقد باشد که ایراد دارد. می گویم بعد از اجرای قانون بنشینیم و بلافاصله مسیر اجرای قانون را با اجازه خود قانون اولویت بندی کنیم . در ساختارش اول آن قسمتی که می شود اجرا کنیم. بعد آن قسمتی که از نظر شما مبهم است را اصلاحیه دهیم و اصلاح کنیم. آن قسمت هایی که نیاز به زیرساخت دارد را درست کنیم. آن قسمت هایی که فکر می کنیم گسست اجتماعی ایجاد می کند، مردم را اقناع کنیم. یکی از ایرادات جدی که همین الان به مجلس و تنظیم کننده های این قانون وارد شده این است که هیچ کاری برای صحبت کردن با مردم و اقناع و توضیح دادن مردم نمی کنند. کشور برای مردم است، مالک ما هستند. بعد ما می گوییم من قانون کرده ام و باید اجرا شود. اینطور نیست. قانون تا اگر به اقناع عمومی نرسد اجرا نمی شود. دولت هم بخواهد نمی شود. پس باید روی این موضوعات کار کنیم. این ها مسائلی  است که شدنی است. اگر اراده باشد هم حوزه ایجابی و هم حوزه سلبی با اقناع، کار، و آیین نامه و اولویت بندی درست، شدنی است.

*چه راهکاری برای اجرای این قانون به دولت پیشنهاد می دهید؟

عنابستانی: مواد خود قانون مشخص کرده است. بخش زیادی از این قانون ۷۴ ماده ای، ۵۰ ماده اش ابهامی ندارد و ایجابی است و سلبی، جریمه و تخلف نیست. دولت باید آن ها را به دستگاه ها ابلاغ کند تا وظایفشان را انجام دهند. بخش هایی از قانون ممکن است قابلیت اجرا نداشته باشد یا دولت ابهام داشته باشد. زمانی دولت ابهام ندارد و روشن است. از نظر دولت این است که می گوید نمی تواند تمام دستگاه های امنیتی و دوربین ها را خدمت این کار بیاورم. بخش هایی هم به قول آقای رئیس جمهور مانند اسنپ است به نظر من مثال درستی نیست که آقای سعیدی تکرار کردند.(خنده سعیدی)

این که آن هم نه گسست اجتماعی درست می کند و نه چیز دیگر. من راننده اسنپ هستم و کسی در ماشین من می نشیند و حجاب ندارد. قانون می گوید که ایشان که پیاده شد دکمه ای بزنم و اعلام کنم که او حجاب نداشت. برای این که اگر ماشین من را دوربین گرفت من را جریمه نکنم. من اطلاع داده ام. این که چقدر درست است یا غلط و یا خوب یا بد است، را نمی گویم. می خواهم بگویم آن طور که آقای رئیس جمهور یا آقای سعیدی می گویند نیست.

بخشی از قانون ممکن است ابهام داشته باشد، سوال کند. از نویسنده قانون که مجلس است ابهاش را سوال کند برطرف شود. قسمت هایی که فکر می کند باید اصلاح شود بلافاصله یک لایحه دو فوریتی بدهد. مجلس می گوید ۲۳ آذر ماه باید این را به رئیس جمهور ابلاغ کند و آقای رئیس جمهور فرصتی دارد که به عنوان رئیس قوه مجریه برای ارجاع ابلاغ کند. می تواند به محض این که ابلاغ به دولت شد، لایحه دو فوریتی بدهد و بگوید مواردش را اصلاح کنید. وقت هم داشته است و از آن موقع تا به حال رویش فکر کند که کدام را اصلاح کند، مسیر اصلاحش را پی ببرد. وقتی اینطور که می گوییم وفاق، سر قانونی که اصلا جای دعوا درست کردن ندارد، در کشور دعوا راه نیندازیم. وفاق خیلی ساده است. مسیرش را طی کنیم.

*امکان دارد منظور رئیس جمهور بحث تبعات اجتماعی ناشی از قانون عفاف و حجاب است.

سعیدی: فکر می کنم یکی از نکات خوب این مناظره این است که عزیز ما آقای عنابستانی می گویند من هم با این موضوع موافق نیستم. حداقل این نشان می دهد که این قانون از نظر ایشان هم ایرادات اساسی دارد.

عنابستانی: حتما این طور است.

*راهکارها را بفرمایید.

سعیدی: در کشور ما قانون معیار است و قانونی که به تصویب شورای نگهبان برسد و توسط رئیس قوه مجریه و یا مقننه ابلاغ شود، لازم الاجرا است. اما قانون گذار هم در این شرایط هم پیش بینی هایی گذاشته است. اول در کشور حکم حکومتی داریم و یکی از راهکارها همین است که مراجعه به رهبری شود. ما بر مبنای اصل ۱۱۰ قانون اساسی در حوزه اختیارات رهبری بحث شورای سران قوا را داریم که بسیاری از قوانین در بازه زمانی مشخصی در آن جا متوقف می شود تا وقتی که دولت بخواهد لایحه اصلاحی دهد. با توجه به این که معتقدم این قانون با بسیاری از اصول مصرح قانون اساسی هم بعضاً تضادهایی داشته است، رئیس جمهور مسئول اجرای قانون اساسی است، لذا از این نظر  با رایزنی هایی که با ارکان مختلف کشور می تواند داشته باشد به نظر تا زمانی که اصلاح قانون رخ دهد، می تواند ورود داشته باشد. ولی درمورد بحث اسنپ چیزی نبود که من یا رئیس جمهور گفته باشم. این را مشخصاً شما در ماده ۵۴ قانون آورده اید.

عنابستانی: غیر از چیزی است که من گفتم؟ بخوانید تبصره دو ماده ۵۴

سعیدی: سکوهای تاکسی های اینترنتی موظف هستند ظرف دو ماه در سامانه ارتباطی خود با مشتریان و رانندگان امکان گزارش دهی...

عنابستانی: بخوانید، نه بخوانید..

عنابستانی: کجای قانون گفته راننده اسنپ به خاطر مسافر بی حجاب جریمه می شود؟

سعیدی: آیا گزارش دهی به خودی خود نمی تواند منجر به تنش شود؟ نمی تواند منجر به حب و بغض های شخصی شود؟ امکان این نیست که دخالت در بسیاری از رویه های اجرایی این قانون داشته باشند؟

عنابستانی: آقای رئیس جمهور فرمودند که شخص بی حجاب در اسنپ می نشیند و راننده اسنپ را جریمه می کنند. این را کجای قانون گفته است؟

سعیدی: اگر برخورد نکند یا تذکر ندهد ...

عنابستانی:(خنده) کجای قانون گفته که جریمه اش می کنند؟ گفته که راننده اسنپ بعد از این که راننده اش پیاده شد موظف است که در سیستم خودش گزارش دهد، نه در سیستم نیروی انتظامی.

سعیدی: نوشته است که همچنین اعمال جریمه برای وسیله نقلیه مذکور نافی اعمال احکام و مجازات های مقرر درمورد مرتکب و مرتکبان نیست...

عنابستانی: من این موارد را در قانون حجاب نیاوردم/ سعیدی: من اخطار دادم و شما دفاع کردید

عنابستانی: بله، وسیله ای که گزارش ندهد... بالاخره یک سوالی از همه عزیزان دارم که در موضوع هستند. بالاخره ما برای ضابطه پوشش ضمانت اجرایی باید داشته باشیم؟ قبلا ضمانت اجرا مجازات در دادگاه بود. گفتند این بگیر و ببند و گشت ارشاد است. من هم از شروع گشت ارشاد با این مورد مخالف بودم. شاید چیزی هم در سایت شخصی ام نوشته باشم و آن زمان که وبلاگ بود که این مدل درست فرهنگی نیست. الان این ها در قانون آورده اند... من نیاورده ام، اینکه فرمودید شما آورده اید نه من نیاوردم...

سعیدی: شما که از مدافعین پر و پا قرص این قانون هستید...

عنابستانی: قانون را کمیسیون قضایی متولی اش است و اصل ۸۵ آن جا بوده است...

سعیدی: من اخطار قانون اساسی دادم و خاطرم هست که شما دفاع کردید...

عنابستانی: الان از اصل ضرورت وجود ضابطه برای پوشش دفاع می کنم.

سعیدی: شما از لایحه دفاع کردید، وگرنه...

عنابستانی: اما این که بگویید این را نوشته ام اصلا آن جا نبوده ام. من کمیسیون اجتماعی هستم و آن ها کمیسیون قضایی هستند. الان این قانون را نویسنده ها بر اساس اجازه مجلس طبق اصل ۸۵ برده اند و گفته اند که جریمه بدهید. می گویید جریمه هم چیز بدی است. شما بفرمایید ضمانت اجرا چه باشد؟ بالاخره ضمانت اجرای ساختار پوشش در کشور چه باید باشد؟ می گوییم هیچ ضمانت اجرا نگیریم؟ تهش این ضمانت اجرا نگرفتن کجاست؟ اگر به برهنگی رسید می خواهید چه کاری کنید؟ می گویید عرف است؟ سلمنا. اگر عرف را ۱۴۰ شبکه ماهواره ای به برهنگی رساند چه کار می خواهید بکنید؟ هیچ پاسخی برایش ندارید...

سعیدی: عرش الهی با چند تار موی دختران به لرزه در نمی آید با تشنگی مردم دشتیار به لرزه در می آید

سعیدی: چرا، پاسخ داریم. آن جا که ارتباط مشخص با سرویس های بیگانه و رسانه های معاند که اگر فرد خواست وجدان عمومی جامعه را خدشه دار کند ، باید بیشترین بازدارندگی را در پیش بینی قانون داشته باشیم.

عنابستانی:کدام قانون؟ همین قانون دیگر

سعیدی: جناب دکتر عنابستانی، عرش الهی با چند تار موی دختران این سرزمین به لرزه در نمی آید.

عنابستانی: کی این را گفته؟ کجا چنین حرفی زده شده؟

سعیدی: عرش الهی با تشنگی مردم دشتیاری به لرزه در می آید. با توزیع نا عادلانه فرصت ها و منابع است که به لرزه در می آید. با حجم اختلاس و فسادها و سوء استفاده هایی که مسئولین دولتی از مسئولیت های خود انجام می دهند، این اتفاق می افتد. این ها است که من و شما باید عمده توجهمان به آن ها باشد. زمانی که مغول به ایران حمله کرد فقهای حنبلی و حنفی باهم درگیری داشتند که نماز را آرام بخوانیم یا با صدای بلند؟ معتقدم در شرایطی که دشمن چنین حمله به ماهیت این کشور کرده توجه من و شما باید به این وفاق ملی و توجه به مولفه های اسلامی و ایرانی و نزدیک شدن آحاد کشور باشد.

در این شرایط حتی نهادهای امنیتی هم ان قلت های جدی دارند. ما تجربه تلخ در سال ۱۴۰۱ داشته ایم، از یک سوراخ چند بار می خواهیم گزیده شویم؟ اگر با این روش ها می توانستیم موازین شرع اسلام را اجرایی کنیم تا الان این اتفاق افتاده بود. اما..

عنابستانی: شرع که...

سعیدی: اما این اتفاق نیافتاد...

عنابستانی به سعیدی: این حرف های پوپولیستی خیلی طرفدار ندارد

عنابستانی: شرع که یک خط نیست. مجموعه از آداب برای زندگی فردی و اجتماعی بشر برای رسیدن به کمال است. شرع فقط حجاب نیست، مجموعه است. این مجموعه هم روابط علت و معلولی دارند و وصل هستند. شما نمی توانید بگویید چون در دشتیاری و بازفت چهارمحال محدودیت دارم آن را بچسبم این را ول کنم. هرکدام را رها کنید آسیب می بینید، بنابراین باید همه را باهم دید. این حرف های پوپولیستی زدن خیلی طرفدار ندارد.

من چهار سال استاندار محروم ترین استان کشور یعنی چهارمحال و بختیاری بوده ام. اما نماینده سبزوار هم بوده ام، روداب سبزوار را ده برابر محروم تر از محروم ترین نقطه چهار محال و بختیاری می دانم ده برابر. با وجود این محرومیت ها می توانیم بگوییم چون این جا ضعیف عمل کرده ایم یا عدالت گستری نکرده ایم یک جای دیگر را ول کنیم؟ این نمی شود. مسائل اجتماعی رابطه علت و معلول دارد باکس های مختلف همه به هم وصل هستند. ببینید...

سعیدی: اولویت ها چه باشد؟

عنابستانی: همه اش اولویت دارد. حاکم باید بتواند یک جامعه را به نحو شایسته تراز مدیریت کند. در حوزه اجتماعی، فرهنگی، سیاسی و عمرانی. نمی شود بگوییم چون نتوانستم به دلیل نگاه لیبرالی حوزه اقتصادی ام را مدیریت کنم...

سعیدی: راحت ترین کار برچسب زدن های لیبرالی است...

عنابستانی: بله، چون هست، نمی شود حالا با نگاه لیبرالی و اباهه گری را در حوزه اجتماعی حاکم کنم، الان با نگاه لیبرالی بر حوزه حجاب حاکم است، خیر، اصلاً کسی نگفته است که با یک تار موی دختر ما عرش به صدا در می آید. اما مسئله تار مو نیست، شما نگاه کنید به جهت گیری شبکه های دشمن برای فرهنگ داخلی و می بینید که موضوع تار مو است؟ اگر موضوع این است و یا حتی پوشش کامل و روسری نداشتن. من به شما می گویم نباید هیچ کسی هیچ کاری نکند. مسئله این نیست. شما خودتان اشاره کردید که هروقت به آن جا رسید و شبکه های فلان و سیستم های طراحی دشمن برای ترویج اباهه گری من هم می گویم به سخت ترین مدل برخورد کنند. این ضابطه می خواهد.

سعیدی: اما ضابطه این نباشد که در همین صدا و سیما نگاه دو جانبه داشته باشیم. همین دختر بی حجاب در مناسبت ها و انتخابات از او رپورتاژهای تبلیغاتی و خبری بگیریم اما در موقعیت های دیگر عامل اجنبی باشد...

عنابستانی: چه کسی دختر ما را که حجاب ندارد عامل اجنبی دانسته است

عنابستانی: هیچ کس جامعه بی حجاب ما را عامل اجنبی نمی داند.

سعیدی: هیچ کس این نگاه دو جانبه را نمی پذیرد...

عنابستانی: من به شما می گویم که دختر سرزمین من و ایران عزیز هر طور راه برود من جانم را فدایش می کنم. هیچ کس او را عامل اجنبی نمی داند. این چه حرفی است که می زنید؟ چه کسی دختر ما را که حجاب ندارد عامل اجنبی دانسته است. هرکسی دانسته خطا کرده است.

سعیدی: کم بوده این اتهام زنی ها؟

عنابستانی: هر کسی بوده، خطا کرده است. در خدمت شما نظر خود را می گویم. ولی آیا دختر عزیز و خوب من که جانم را فدایش می کنم اگر خطا کرد من مسئول و پدر باید بگویم بچه ام است و خطا کرده است؟ راه را باید درست کنم. من به عنوان پدر و مسئول می توانم بگویم چون دخترم است بی تفاوت باشم؟ این غلط است. این نگاه اباهه گری است. این نگاهی است که می خواهد ما را به سمت ناکجا آباد ببرد. دختر من دختر عزیزم است. هر طور راه برود جانم را فدایش می کنم، تردید ندارم. او تصمیم گرفته است، اما آیا وظیفه ندارم در مسیر تصمیم گیری او راه هایی را باز کنم که درست تر تصمیم بگیرد؟ وظیفه دارم. این چیزی است که رهایش کرده ایم. کاری ندارم که نویسنده های این قانون نظرشان چیست. نظرم را می دهم.

سعیدی: ما الان داریم در مورد این لایحه قانون صحبت می کنیم...

عنابستانی: من نظر خودم را می گویم...

سعیدی: وگرنه کسی می تواند مسلمان باشد و اصل فلسفه حجاب را زیر سوال ببرد؟

عنابستانی: اصلا اینگونه نیست، خیلی باهم هم نظر هستیم...

سعیدی: ما محکمات دینی بسیار جدی تری داریم . ولی برای اجرایی کردن آن ها قانون ننوشته ایم. خیلی از این موارد چهارچوب فرهنگی و عرفی دارند. نیاز مند تقیین نیستند. شما فکر کنید با قانون نوشتن و وضع جریمه هایی که پیش بینی شده است، آیا باعث می شود فلسفه زیبای حجاب در جامعه ما تبیین شود؟ معتقدم نتیجه عکس می دهد. لذا با جمیع جهات بنده معتقدم که با این روش ها نخواهیم توانست فلسفه زیبای حجاب را در جامعه تبیین کنیم.

عنابستانی: وقتی ۱۴ سالم بوده در جنگ جنگیده ام و ترکش خورده ام. آن زمان خوب و بد نکرده ام که من که در شلمچه می‌جنگم این که دختر من که در تهران زندگی می‌کند حجاب دارد یا ندارد. همین امروز با هر مدل پوششی در این خیابان باهم خارج شویم، تعرضی اگر به بچه ما وارد شود، با هر مدل پوششی، من و شما جانمان را باهم فدا می‌کنیم یا خیر؟

*اگر مطلبی هست به عنوان صحبت پایانی در خدمت شما هستیم.

عنابستانی: تشکر می کنم از خبرآنلاین و آقای سعیدی. به نظرم باید این بحث ها خیلی زیاد صورت بگیرد و به ویژه کسانی که نویسنده و تهیه کننده این  قانون هستند باید خیلی با مردم صحبت کنند. با کارشناسان و مردم حرف بزنند. یک جا ممکن است به این برسیم که قانون را با همه اعوجاجاتی که دارد، باید اجرا کنیم. اقناع عمومی لازم دارد، این اقناع عمومی الان صورت نگرفته است.

فلسفه ای که اینجا آمده ام این بوده است به نوبه خودم قدمی در این مسیر بردارم که بالاخره قانون اگر اشکالی دارد باید اصلاح کنیم. ساختار و مسیر اصلاحش را برویم. ولی وقتی قانون است باید تلاش برای اجرایش کنیم. در خود قانون هم عرض کردم که در ماده ۷۳ یا ۷۴ اجازه داده به مجری که بر اساس شرایط اولویت بندی کند. می گویم بیاییم مدتی آن موادی از قانون که مبهم است را در اولویت نگذاریم و به اقناع سازی و اصلاح برسیم. بعد هم اجرا.

سعیدی: بسیاری از موارد سلبی که در بحث این قانون دیده ایم منجر به افزایش گسست اجتماعی در کشور خواهد شد. باز هم اشاره می کنم بسیاری از خانواده ها را می شناسید که در خانه های خود از ماهواره استفاده می کنند و از طرفی قانون منع استفاده از ماهواره را داریم، آیا نیروی انتظامی این را اجرا می کند؟...

عنابستانی: چند صد قانون می توانم نام ببرم...

سعیدی: لذا چون بستر لازم در جامعه وجود ندارد و وجدان عمومی جامعه بسیاری از این ها را به این شکل نمی پذیرد عملاً قابلیت اجرا نخواهد داشت حتی اگر دولت بخواهد اجرا کند. لذا:

 ای واعظان نظر به شب تار ما کنید

این چند تار موی رها را رها کنید.