ظریف: اگر حمایت آقا نبود تکه بزرگ من گوشم بود/هیچ وقت به میز وابسته نبوده‌ام

به گزارش مردم سالاری آنلاین ،خبرآنلاین به تازگی برای انجام یک مصاحبه تفصیلی و صریح با معاون راهبردی رئیس جمهور، میزبان دکتر محمدجواد ظریف بود. در این مصاحبه تلاش شد تا به اندازه فرصتی که در اختیار داشتیم با محمد جواد ظریف درباره موضوعاتی از جمله انگیزه ورودش به سیاست داخلی، عملکرد شورای راهبری و انتخاب وزرا، ماهیت معاونت راهبردی، علت انصراف و بازگشت مجددش به این سمت، وضعیت اقامت خانواده و فرزندانش در آمریکا، روابطش با شهید سلیمانی، علل مخالفت یک جریان خاص با او و آینده سیاست خارجی ایران صحبت کنیم.

مشروح این گفتگو را در ادامه می خوانید:

 

جناب آقای دکتر ظریف معاون محترم راهبردی ریاست جمهوری. به خبرآنلاین خوش آمدید و سپاسگزاریم که وقت خود را در اختیار ما و  خوانندگان ما قرار دادید. پیروزی در کمپین اتخاباتی را تبریک عرض می کنم. معتقدیم تلاش های بین و ارزشمند جنابعالی در دوران فعالیت انتخاباتی دکتر پزشکیان یکی از دلایل اصلی پیروزی ایشان بود. اولین سوالی که احتمالا مخاطبین ما علاقمند به شنیدن درباره آن هستند این است که بدانند چه شد آقای ظریفی که همه او را به عنوان دیپلمات و فردی می شناختند که در حوزه روابط بین الملل و سازمان های بین المللی و سیاست خارجی متخصص است، ناگهان کُتِ سیاست خارجی را از تنش در آورده و  کت سیاست داخلی را به تن کرد و اینطور با شور و هیجان وارد مسائل سیاست داخلی شد. انگیزه تان چه بود؟ احساس نگرانی می کردید؟ لطفا کمی برای ما توضیح دهید.

عرض سلام دارم خدمت همه دوستان عزیز. البته الان دیگر فصل وفاق و همدلی است و دوره رقابت انتخاباتی سپری شده و مردم ایران هم نظرشان را گفته اند و این نظر هر چه می بود ما تسلیم نظر مردم بودیم. خوشحالیم که نظرشان الان این گونه بوده است. اما به هر حال بنده برداشتم این بود – درست یا اشتباه – که یک جریان فکری که نمی تواند تامین کننده منافع ملی باشد، برای حضور در همه حوزه های حیات اجتماعی ایران آمادگی پیدا کرده و به قول خودشان یک حاکمیت در سایه نه فقط دولت در سایه ایجاد کرده که از نظر من نگران کننده بود. لذا علیرغم این که نه تجربه زیادی در سیاست داخلی داشتم و نه تخصص علمی ام سیاست داخلی بود-  چون در تمام حدود ۴۰ و خرده ای سال فعالیت دولتی ام در کنار کار دانشگاهی فقط در حوزه سیاست خارجی کار کرده ام - اما احساس کردم ضرورتی وجود دارد که در این حوزه حضور پیدا کنم و کمک کنم که اولا مردم در انتخابات حضور پیدا کنند. چون بزرگترین چالش ما آرای رقیب نبود. بزرگترین چالش ما آرای خاموشی بودند که قرار بود در انتخابات شرکت نکنند. نمی خواستند شرکت کنند و در دوره اول هم دیدیم که تعداد قابل توجهی شاید شصت درصد مردم حضور پیدا نکردند. این را از نظر امنیت ملی بدون نگاه جناحی به ضرر کشور می دانم. حضور کمرنگ در انتخابات را برای حاکمیت ملی و استقلال ایران مفید نمی دانم. صرفنظر از این که نگاه سیاسی شما موافق جناحی باشد یا اصلا موافق هیچ کدام از جناح ها نباشد. این شرایط مهم نیست. با مجموعه ای از این شرایط یعنی دلزدگی بیشتر مردم از روند انتخاباتی و عدم علاقه شان به حضور در تعیین سرنوشت سیاسی شان به این دلیل که شاید فکر می کردند مشارکتشان خیلی تاثیر ندارد. این ها نگران کننده بود ضمن این که یکی از انتخاب ها هم از نظر من نگران کننده بود. البته به کسانی که به آن گزینه رای دادند احترام می گذارم و به خود آن افراد هم بنده احترام می گذارم به عنوان افرادی وارد میدان رقابت انتخاباتی شدند.

فکر می‌کنید اگر حضور پیدا نمی‌کردید این شور و نشاط انتخاباتی ایجاد می‌شد؟

نمی‌دانم.

خودتان به خودتان چه نمره‌ای می‌دهید؟

اصلاً به خودم نمره نمی‌دهم. فکر می‌کنم وظیفه‌ای بود که انجام دادیم و احساس می‌کنم نتیجه‌اش خوب بود. هرچه باعث حضور مردم در پای صندوق‌های رأی شد و باعث شور و نشاط این انتخابات شد، از نظر ما و شخص بنده کار خوبی بود.

اگر نتیجه نمی‌گرفتید چه می‌شد؟

باز هم فرقی نمی‌کرد. احساس مسئولیتی کرده بودم. چه فرقی می‌کرد؟ حتماً ناراحت می‌شدم! دروغ چرا. ولی به هر حال وظیفه‌مان را انجام داده بودیم ولی در این که حتماً به انتخاب مردم در آن شرایط هم احترام می‌گذاشتیم تردید ندارم. راضی از آن انتخاب نبودم ولی باید حتماً به آن احترام می‌گذاشتیم.

فرمودید یکی از نگرانی‌هایتان کاهش مشارکت مردم بود. بین انتخابات مجلس که در اسفند برگزار شد و مقدمات انتخابات ریاست جمهوری مدت زمان زیادی نبود. طبیعی است که آن مشارکت پایین شما را نگران کرده بود و دنبال مشارکت بالا بودید. ریسک بزرگی بود. این ریسک به نظرم به یک دیپلمات کارکشته که معمولاً باید محافظه‌کار باشد نمی‌خورد. هنوز هم نفهمیدم با چه انگیزه‌ای این ریسک بزرگ را قبول کردید؟

من خیلی به محافظه‌کار بودن معروف نیستم. سال ۲۰۱۴ در دنیا خطرپذیرترین مرد سال اعلام شدم. شدم Risk taker of the year. علت این بود که وارد حوزه‌ای شدیم که بسیار پرمخاطره بود و نیاز به جسارتی برای تصمیم‌گیری داشت. وقتی برای کتاب «پایاب شکیبایی» داشتیم نام انتخاب می‌کردیم، یکی از نام‌ها «جسارت تصمیم» بود که به نظرم اسم مهمی است و ضرورت مهمی است. لذا خیلی آدم محافظه‌کاری نیستم. ولی به هر حال برای منافع ملی باید حاضر باشید قربانی شوید. این منافع ملی می‌تواند در صحنه بین‌المللی باشد. چون بارها عرض کرده‌ام که هیچ کسی با توافق در کشور ما یا هیچ جای دنیا قهرمان نمی‌شود. قهرمانان کسانی هستند که همیشه توافق را نپذیرفته‌اند. چون توافق یعنی مقداری داده و ستانده. لذا توافق حوزه قهرمانی نیست. باید آماده خطر کردن باشید وقتی وارد توافق می‌شوید. انتخابات هم چنین حالتی دارد. اینجا هم من فکر می‌کنم اکثر مردم نتیجه انتخابات را برای کشور بسیار حیاتی می‌دیدند. برخی هم فکر می‌کردند تأثیری ندارد. برخی فکر می‌کردند نتیجه انتخابات از پیش تعیین شده است. حتی برخی دوستانم. خیلی‌ها به من گفتند چرا خودت را خسته می‌کنی. معلوم است چه کسی رئیس‌جمهور می‌شود. معلوم شد که معلوم نبود. کسانی که این پیش‌بینی‌ها را می‌کنند نگاهی بکنند. وقتی می‌بینند پیش‌بینی‌شان غلط از آب درآمد می‌گفتند از اول قرار بود پزشکیان رئیس‌جمهور شود. چنین قراری نبود. قرار بود مردم انتخاب کنند و رأی بدهند. مردم هم انتخاب کردند. البته انتخاباتی داریم که از قبل کاملاً نتیجه‌اش مشخص بود و همان شد و به همان دلیل مشارکت خیلی کم بود. ولی از سال ۷۶ به بعد اگر نگاه کنید تقریباً هر انتخاباتی که داشتیم بر خلاف پیش‌بینی متخصصین، نتیجه‌اش رقم خورد. این نشان می‌دهد که مردم چقدر نقش در تصمیم‌گیری دارند.

 

از ۲۰۱۴ اسم بردید. هنوز هم شما نزد مخالفانتان به غرب‌گرا بودن شهرت دارید. چقدر این اتهام را می‌پذیرید یا با آن کنار آمده‌اید؟ چقدر روانتان را اذیت کرده است؟ اصلاً چیزی به نام غرب‌گرا در ایران داریم؟

 

ممکن است افرادی باشند که احساس کنند مشکلات ایران از مسیر ارتباط با غرب حل می‌شود. من هیچ وقت این اعتقاد را نداشته‌ام. البته همیشه گفته‌ام و صراحت هم دارم که معتقدم هم غرب‌گرایی بد است و هم غرب‌ستیزی. کما این که هم شرق‌گرایی بد است و هم شرق‌ستیزی. نیاز داریم منافع ملی‌گرا باشیم. ضرورت این منافع ملی این است که با همه گفتگو کنیم و ارتباط داشته باشیم و دیالوگ داشته باشیم. اگر این کار را نکنیم، بر سر مصالح ما و منافع ما دیگران گفتگو خواهند کرد. برای دوستان دانشجویم می‌گویم که زمانی که میز مذاکره برقرار می‌شود یا پشت میز مذاکره هستید یا روی آن. یا خودتان راجع به منافعتان صحبت می‌کنید یا دیگران منافع شما را بین خودشان تقسیم می‌کنند. توقع نداشته باشید که دوست و متحدی در سطح بین‌المللی، مخصوصاً در جهان کنونی – که بنده آن را جهان پساقطبی اسم گذاشته‌ام – دیگران بنشینند و با انصاف و مروت راجع به منافع شما تصمیم‌گیری کنند و مقداری را هم به خودتان بدهند. اگر نبودید، هیچ چیز از منافع‌تان به دست نخواهید آورد.

 

پس شما نه شرق‌گرا هستید و نه غرب‌گرا. منافع ملی‌گرا هستید. ولی باز به شما می‌گویند غرب‌گرا.

 

بگویند. من ۲۸ سفر به روسیه داشته‌ام و خیلی‌ها به من در مصاحبه ... یادم است یکی گفت دریای خزر را چند به روس‌ها فروختید و خلیج فارس را چند به چینی‌ها فروختید؟ همه جور اتهام به بنده زده شده و به لطف خدا، خیلی ناراحت نیستم. البته برای من مردم خیلی مهم هستند. نگاه و نگرش مردم خیلی مهم است. ولی نمی‌شود بر اساس این که چه می‌گویند تصمیم بگیرید. شیخ اجل یک قطعه طولانی دارد که قطعه‌اش با این شروع می‌شود که

 اگر در جهان از جهان رسته‌ای‌ است/ در از خلق بر خویشتن بسته‌ای است

 به کوشش توان دجله را پیش بست/ نشاید زبان بداندیش بست

 یعنی هر کاری کنید بد می‌گویند. اگر دست و دل باز باشید می‌گویند ثروتش را به باد داد. اگر مراعات کنید می‌گویند چه شده که انقدر بخیل است. هر کاری کنید بالاخره یک راه برای بداندیشان که به شما ایراد و اتهام وارد کنند هست. لذا باید آن چه که شما ملاک و میزان قرار می‌دهید این باشد که شب را که می‌خواهید بخوابید پهلوی وجدان خود راحت باشید که بر پایه منافع این هشتاد و پنج میلیون که از آن کارتن‌خواب و بچه‌ای که وسایل آموزشی ندارد و غذا ندارد و در استان سیستان و بلوچستان ما و حاشیه شهرهای ما نماینده آن هستید تا نماینده مقامات سیاسی کشور، اگر توانستید کاری کنید خیالتان راحت باشد که برای همه این‌ها زحمت می‌کشم و منافع هیچ‌کدام از این‌ها را نخواستم زیر پا بگذارم، آن وقت هر چه بگویند خیلی اهمیتی ندارد.

 

الان خوشحالید وزیر خارجه نیستید؟

 

آمادگی نداشتم که وزیر خارجه باشم. اولاً هیچ کاری را نباید آدم دوبار انجام دهد. یک بار انجام دادم و فکر می‌کنم همکار خوبم آقای دکتر عراقچی الان آمادگی‌اش بیشتر از من بود که وزیر خارجه شود. از روز اول هم گفته بودم و برخی می‌گویند گفتی که هیچ مسئولیتی را قبول نمی‌کنم، واقعاً هم نمی‌خواستم مسئولیت قبول کنم. مقداری فضای عمومی که احساس کردم و کردند و فشار آوردند که سرمایه اجتماعی دولت مورد خدشه قرار می‌گیرد باعث شد وارد این حوزه و علی‌رغم میل خودم شوم.

قرار است در این معاونت راهبردی چه کاری کنید؟

 

این معاونت جدید است. البته ریاست جمهوری یک مرکز بررسی‌های استراتژیک داشته که در دوره‌های مختلف افت و خیزهایی داشته است. زمان‌هایی فعال‌تر بوده و زمان‌هایی کمتر فعال بوده است. اخیراً در دوره شهید رئیسی فعال‌تر شده بود. در قسمت اول دولت مقداری کم‌لطفی به آن شده بود و مدتی هم در شرف تعطیلی و کم‌کاری مطلق قرار داشت. ولی در یک سال گذشته فعالیت نسبتاً خوبی داشته است. معاونت راهبردی بازوی اصلی‌اش مرکز بررسی‌های استراتژیک است و من هم اهل کشورگشایی و اضافه کردن تشکیلات نیستم و در توییت اولیه‌ام عرض کردم. انتخاب‌های متعددی برای حضور بنده در دولت بود. بعد از این که گفتند حتماً باید حضور داشته باشید، از مشاور عالی رئیس‌جمهور پیشنهاد شده بود... احساس کردم که در این مدت باید چند کار انجام دهیم و مرکز بررسی‌های استراتژیک و معاونت راهبردی می‌تواند این کار را انجام دهد. یکی این که باید نگاهی مسئله‌محور به مشکلات کشور داشته باشیم که همه آن‌ها فرابخشی است. بر اساس این مسائل فکر کنیم که چطور می‌شود به راه‌حل رسید. روش‌هایی هم در دنیا آزمایش شده است و ما نباید از راه‌حل به مسئله برسیم، بلکه باید از مسئله به راه‌حل برسیم. برخی اول راه‌حل را تعیین می‌کنند. ممکن است راه‌حل خوبی باشد، مانند دموکراسی. ولی توجه ندارند که جهان غرب بعد از ۵۰۰ سال از مسئله به راه‌حل رسیده است نه برعکس. حتماً راه‌حل ما مشارکت است، ولی باید از مسئله به این راه‌حل برسیم.

 

ضمانت اجرا دارد؟

 

باید دید. البته ضمانت اجرای طرح در مقبولیت طرح است و در این که مشتریان ما که اعضای دولت هستند احساس کنند که این حرف معقولی است که زده می‌شود. البته رقابت هم هست و منافع سازمانی و افراد هم هست. بالاخره همه این‌ها وجود دارند. ولی این یکی از کارها است. یکی دیگر از کارها ارتباط نخبگان با حاکمیت است که شاید ده‌ها و یا صدها مرکز تحقیقاتی یا بررسی یا اتاق فکر یا اندیشکده دولتی داریم. غیر دولتی آن بماند. ولی بیش از ۱۰۰ اندیشکده دولتی داریم. باید یک جایی این‌ها هماهنگ و جهت‌دهی شوند و ضمناً باید با نخبگان جامعه ارتباط برقرار کنیم. بحثی که در حکم رئیس‌جمهور است، بحث نظارت موضوع دیگری که قرار است اینجا از آن بهره‌برداری کنیم از این مرکز و این معاونت، ارائه فکر و نگاه و طراحی مبانی گفتمانی دولت است. الان در این دولت راجع به وفاق صحبت کرده‌ایم. راجع به گفتگو صحبت کرده‌ایم. راجع به تعامل صحبت کرده‌ایم. راجع به توسعه و سرمایه اجتماعی صحبت کرده‌ایم. این‌ها لازم است که با نگاهی عالمانه و با استفاده از مجموعه نخبگان جامعه این نگاه‌ها تبیین شود. چون در برخی از این کلمات ممکن است انواع و اقسام تعبیرها و تفسیرها را انجام داد. لذا تلاشی که خواهیم کرد – البته ابتدای کار هستیم و باید مقداری طراحی کنیم و مقداری فکر کنیم. من از دوستان زیادی مشورت گرفته‌ام و الان طرح‌های زیاد و پیشنهادات زیادی را دوستان مطرح کرده‌اند. در حال مطالعه این‌ها هستیم تا بهترینشان را انتخاب کنیم.

 

می‌شود از فرمایشات شما نتیجه گرفت که دوره قهر نخبگان با دست‌کم دولت تمام خواهد شد؟

 

امیدواریم بتوانیم از این ظرفیت بسیار بزرگی که در ایران است استفاده کنیم. نکته‌ای که یادم رفت عرض کنم این است که تجارب انباشته بسیار گسترده‌ای در کشور داریم از کسانی که قبلاً مدیر بوده‌اند. من اعتقاد دارم و داشته‌ام که در این زمینه باید بیشتر عمل کنیم. این که باید کار اجرایی را به جوانان بسپاریم و کسانی که تجربه دارند تجربه خود را در اختیار جوانان قرار دهند. مقام معظم رهبری هم فرمودند که این دولت اقلاً صد مدیر برای آینده تربیت کند. یکی از کارهایی که در معاونت راهبردی روی آن طراحی می‌کنیم، این است که این خواسته رهبری که خواسته همه ما و مخصوصاً جریان نخبگی جامعه است که بتوانند در حاکمیت حضور جدی‌تری پیدا کنند و ما خیلی در شورای راهبری تلاش کردیم که این حضور را جدی کنیم و تا حدی هم موفق بوده‌ایم، بتوانیم از الان برنامه‌ریزی کنیم که چهار سال آینده صد نفر داشته باشیم تا بتوانند وزیر شوند. صد نفر داشته باشیم که بتوانند رئیس سازمان باشند. ان‌شاءالله با سن زیر ۵۰ سال یا اگر بخواهیم بلندپروازانه‌تر فکر کنیم زیر ۴۵ سال... که بتوانند زمام امور کشور را به دست بگیرند. اعتقاد دارم ما که سه چهار دهه هر کداممان مسئولیت در این کشور داشته‌ایم تجاربی داریم که می‌توانیم آن را در اختیار جوانان قرار دهیم. ولی الزاماً این‌طور نیست که اگر بمانیم می‌توانیم کار عجیبی کنیم. اتفاقاً معتقدم هر چه بیشتر جوانان و بانوان و اقشار و اقوام را و کسانی که از حلقه اصلی تصمیم‌گیری در کشور به دور بوده‌اند یا کمتر در این حلقه بوده‌اند هر چه بیشتر به حلقه تصمیم‌گیری نزدیک‌تر شوند، امکان این که بیرون قوطی فکر کنیم و راه‌حل‌های جدیدی پیدا کنیم... چون خیلی از راه‌حل‌های ما کارآمدی نداشته است و این را باید بپذیریم. بتوانند افرادی جدیدی بیایند و ما به آن‌ها به عنوان کسانی که مقداری تجربه داریم کمک کنیم. ولی اجازه دهیم راه‌حل‌های جدید فکر کنند. می‌توانیم ایراد راه‌حل‌های آن‌ها را بگوییم و کمک کنیم که صیقل بخورد و عملیاتی‌تر شود. ولی دلیل ندارد راه را بر راه‌حل‌های جدید ببندیم و تجربه را یک مانع و سد کنیم برای این که افراد جدید بتوانند بیایند. در اکثر شرکت‌های دنیا افرادی که وارد مدیریت عالی شرکت‌ها می‌شوند جوانانی هستند که با ایده جدید و فکر جدید توانسته‌اند تحولات عظیمی ایجاد کنند. به نظرم این دو را باید این‌طور جمع کرد. جایی باشد که این تجارب انباشته را بهره‌گیری کند و انتقال دهد. فکر می‌کنم یکی از وظایف معاونت راهبردی که آقای رئیس‌جمهور هم در حکم بنده به آن اشاره کردند همین است.

 

اشاره کردید به شورای راهبری. رفت و برگشتی در شورای راهبری در معاونت راهبردی داشتید که مرتبط به این شورا بود. در مرحله‌ای که استعفا کردید گفتید که استانداردهایی که در آن شورا تعیین کرده بودید محقق نشد.

 

خیر، یک عذرخواهی کردم که نتوانستم آن قدر که لازم بود تصمیمات کمیته‌ها و شورای راهبری را به پیش ببرم. توقع بنده از خودم بالا است. برخی فکر می‌کنند که زود رنجم. ولی مقداری انصاف دهند و ببینند در این سی چهل سال گذشته کمتر کسی به اندازه من فحش خورده است..

این که می‌گویند آقای ظریف زود قهر می‌کند و استعفا می‌دهد به ویژگی ایده‌آل‌گرایی و آرمان‌گرایی شما برمی‌گردد.

آرمان‌گرا که حتماً هستم و ضمناً واقع‌بین هم هستم. معتقدم اگر جایی مفید نبودم نباید ادامه دهم. نکته‌ای هم هست. به لطف خداوند هیچ وقت به پست نیاز نداشته‌ام و هیچ وقت به میز وابسته نبوده‌ام. ترک کردن میز برایم خیلی راحت‌تر است.

خودتان این را قهر کردن نمی‌بینید؟

این را به نحوی...

آزادگی؟

خیلی دوست ندارم... همین‌جوری می‌گویند خودشیفتگی است. خیلی دوست ندارم از این کلمات استفاده کنم. احساس می‌کنم آدم نباید به هر قیمتی بماند. برخی می‌گویند معنی‌اش زودرنجی است. نه به نظرم. معنی‌اش این است که اصولی دارید. شاید از این جهت خیلی هم اصول‌گرا باشم. شما اصولی دارید و حاضر نیستید روی آن معامله کنید. یکی از اصول بنده این است که اگر ضوابطی را به مردم قول داده‌ام روی آن بایستم. البته عرض کنم که آقای دکتر پزشکیان با ایجاد این شورای راهبری و کمیته‌ها بسیار شجاعانه عمل کردند. خود این کار بسیار دشوار بود. فکر نکنید این تصمیم که کاری که همیشه در پستوها انجام می‌شده، روی صحنه بیاورید و همه ببینند که چه رخ می‌دهد، کار کمی است. برای اولین بار است که این رخ می‌دهد. قبلاً بوده است. کمیته‌هایی بوده‌اند، ولی نه به این شکل شفاف.برخی از روز اول گفتند یک نفر از این سیستم بیرون نمی‌آید. در توییت آخری که زدم و اعلام کردم برمی‌گردم، بعد از این بود که معاونین رئیس‌جمهور تعیین شدند. معاونت توسعه روستایی از برادران اهل سنت تعیین شد. معاونت محیط زیست یکی از بانوان. سخنگوی دولت یکی دیگر از بانوان. همه این‌ها هم در پیشنهادات کمیته‌های ما بودند. ممکن است معاونت توسعه روستایی برای یکی از وزارتخانه‌ها پیشنهاد شده بود ولی بالاخره کمیته‌ها توانسته بودند این افراد را مطرح کنند. یا خانم دکتر مهاجرانی که سخنگوی دولت شده به عنوان یکی از نامزدهای وزارت آموزش و پرورش مطرح شده بود. لذا این کمیته‌ها توانسته بودند که نیروهایی را که در حال عادی در اتاق‌های در بسته شناسایی نمی‌شدند و امکان عرض  اندام نداشتند و مخصوصاً از جوانان و اقوام و بانوان، این‌ها را بیاورند. الان چهار عضو دولت از خانم‌ها داریم. در تاریخ بعد از انقلاب بی‌سابقه است. حضور یک برادر اهل سنت به عنوان معاون رئیس‌جمهور در تاریخ انقلاب بی‌سابقه است. اتفاقات بسیار خوبی... ما فقط نقش مشورتی داشتیم. این شجاعت دکتر پزشکیان بوده که واقعاً باید آن را تحسین کنیم و این صداقت را که روی حرف‌هایی که در دوران انتخابات زد ایستاد. کارهایی در حوزه‌های دیگر هم شده است. وزیر محترم علوم و تحقیقات و فناوری با اقداماتی که در سطح دانشگاهی کرده و برگرداندن اساتید و برخوردی که با توهین به اقوام شد، این‌ها اتفاقات بسیار خجسته‌ای است که رخ داده و امیدوارم بیشتر هم رخ دهد.

نقش مقام معظم رهبری را در توصیفی که کردید چقدر می‌بینید؟

به نظرم اصولاً مقام معظم رهبری در این که این انتخابات با رقابت و سلامت برگزار شود نقش بی‌بدیلی داشتند. یعنی هیچ کس نمی‌تواند منکر این واقعیت شود که بدون حمایت و ورود مستقیم مقام معظم رهبری انتخاباتی با این رقابت‌پذیری و با این سلامت برگزار شود که هیچ کس نتواند نسبت به سلامت انتخابات سوال کند. بعد از آن هم حمایتی که رهبری کردند از آقای دکتر پزشکیان و از بیشترین گزینه‌های ایشان برای عضویت در دولت. طبیعی است که مقام معظم رهبری همه این گزینه‌ها را نشناسند. شاید لازم باشد اعتراف کنم که من هم بسیاری از این گزینه‌ها را نمی‌شناختم. فقط به روند باور داشتم. معتقد بودم که باید به کار کارشناسی احترام گذاشت. شاید باورتان نشود جلسه‌ای که در دولت جدید حضور پیدا کردم بسیاری از وزرا را با اسم وزارتخانه‌ای‌شان که جلویشان بود فهمیدم. این‌ها آدم‌هایی بودند که خودم پیشنهاد کرده بودم. ولی بر اساس روند بود. خیلی از این جوانان یا وزرای کمتر شناخته شده از داخل این کمیته‌ها آمده بودند و کمیته‌ها این‌ها را شناسایی کرده بودند. با آن‌ها مصاحبه کرده بودند. در شورای راهبری باورمان این بود که به کار تخصصی کمیته‌ها احترام بگذاریم. هیچ کدام را نیاوردیم که در شورای راهبری با آن‌ها مصاحبه کنیم. گفتیم کمیته متخصص بوده است. من که تخصص در نفت ندارم. در آموزش و پرورش ندارم. این کمیته بوده که رزومه‌های این‌ها را بررسی کرده است. لذا فکر می‌کنم روندی است که خودم علیرغم سخت‌گیری و این که به این راحتی راضی نمی‌شوم و نشان هم داده‌ام، خوشحالم از این که این روند شروع شد و ممنونم از آقای دکتر پزشکیان و مقام معظم رهبری که اجازه دادند چنین روندی شکل بگیرد و به این روند احترام گذاشتند.

اسم آقای پزشکیان را آوردید، اگر آقای پزشکیان کاندیدا نمی‌شد، اصلاً وارد انتخابات نمی‌شدید؟ یا اگر کسی دیگر در انتخابات وارد می‌شد، این‌قدر مایه می‌گذاشتید؟

خارجی‌ها می‌گویند پاسخ به سؤال فرضی غیرممکن است. لذا آدم نمی‌داند. ما به فارسی می‌گوییم اگر را کاشتیم، درنیامد. بله، اگر آقای لاریجانی تأیید صلاحیت شده بود، می‌آمدم. البته اگر فرض کنید آقای لاریجانی و جهانگیری و عارف و پزشکیان تأیید صلاحیت شده بودند، سعی می‌کردم این چهار نفر روی یک نفر تفاهم کنند و با او کار کنیم. ولی گرایش بنده این بود که عقلانیت در کشور حاکم شود. معتقد بودم... خدای‌نکرده کسی را به نبود عقلانیت متهم نمی‌کنم. هرکس عقلانیتش بر اساس نظام باور خودش است. لذا بر اساس نظام باور خودم دوست داشتم عقلانیت حاکم شود.

شما با استانداردهایی که برایش جنگیدید چند درصد منطبق بودید؟

همان‌طور که عرض کردم، حدود ۷۰ درصد اعضای دولت در کمیته‌ها بررسی شدند و رأی قابل‌توجهی آوردند. گفتم قبلاً ده نفر از ۱۹ وزیر، نفر اول – دوم یا سوم ما بودند. این خیلی مهم است. یعنی ده نفرشان در کمیته رزومه‌شان بررسی شده و حتی مورد مصاحبه قرار گرفته‌اند و نفر اول تا سوم شدند. بعد که معاونین اضافه شدند، تعداد بیشتر شد. معاون محیط‌زیست و معاون زنان و چندین معاون و سخنگوی دولت. این‌ها کسانی بودند که در کمیته‌ها بررسی شده بودند. نکته دیگری که اینجا مهم است این است که مثلاً معاون اهل سنت برای این کار بررسی نشده بود. ولی در یکی از کمیته‌ها به‌عنوان نفر دوم کمیته، معاونی که اهل سنت است، اتفاقاً برای کار مشابهش – برای وزارت مسکن و شهرسازی یا وزارت صنعت بود، الان ذهنم یاری نمی‌کند – مطرح بود. آقای حسین‌زاده که امیدواریم مراحل قانونی‌اش در مجلس انجام شود. می‌دانید علت این‌که ایشان در دولت و در دیدار مقام معظم رهبری حضور نداشته‌اند این است که ایشان باید روندی را در مجلس طی کنند. چون نماینده مجلس هستند باید استعفا دهند که داده‌اند و استعفایشان توسط مجلس پذیرفته شود. ولی با احترامی که برای مجلس شورای اسلامی قائل هستیم، آقای پزشکیان مایل‌اند این روند کامل شود.

وزیری هست که از بودنش در دولت دلخور باشید؟

ببینید، الان دولت دولتی است که از مجلس رأی اعتماد گرفته و برای گرفتن رأی اعتماد، این ترکیب بهترین ترکیبی بوده که آقای دکتر پزشکیان توانسته‌اند انتخاب کنند. همه وزرا و معاونین رئیس‌جمهور الان همکاران من هستند در دولت و من هم یک همکار کوچک آن‌ها در دولت هستم و با همه آن‌ها با کمال احترام و احترامی که به رأی نمایندگان مردم و نظر رئیس‌جمهور قائلم همکاری خواهیم کرد و کمک خواهیم کرد که همه موفق باشند. نکته دیگری را عرض کنم. خیلی از نامزدهایمان معاون وزرا شدند. مثلاً معاون سازمان برنامه و بودجه همان روز اول سه تا از نامزد رده‌بالای کمیته‌های ما را به‌عنوان معاونین خود گذاشتند. این خوب است. الان هنوز هم به دوستانم در هیئت دولت پیشنهاد می‌کنم که از سایر نامزدهای کمیته‌ها بهره‌برداری کنند. این‌ها افرادی هستند که در کمیته‌ها بررسی شده‌اند و رزومه‌هایشان دیده شده است. بعید می‌دانم دوباره چنین روندی با این گستردگی با حضور نمایندگان احزاب و اقوام و صنوف و بخش خصوصی و دانشگاه و... را فراهم کنند. لذا این‌که باید به بقیه افراد ذی‌صلاح هم فرصت دهیم. اما فرصتی هم این نامزدها که در کمیته‌ها مطرح شدند و همه هم صلاحیت وزیر شدن را داشته‌اند و بالاخره هشت تا ۱۵ نامزد داشته‌اید و باید یکی را انتخاب می‌کردید. نامزد هم ممکن است معنی بدی بدهد. کسی هم که ده جا خواستگاری می‌رود، با یکی ازدواج می‌کند. هشت، نه، حتی در مواردی بیش از ده نفر پیشنهاد شده بود و بالاخره یک نفر وزیر می‌شود. آن ۹ تای دیگر افراد ذی‌صلاحی هستند. برخی از این کمیته‌ها ۶۵ رزومه بررسی کرده‌اند. برخی بیشتر. مصاحبه با ۲۰-۳۰ نفر انجام داده بودند. لذا گزینه‌های خوبی برای معاونین وزرا و استانداران و رؤسای سازمان‌های تابعه وزارتخانه‌ها داریم. بانک اطلاعاتی خوبی از گزینه‌های مختلف برای مدیریت کشور داریم.

 

به درستی گفتید الان دولت تشکیل شده و دولت، دولت وفاق ملی است و حرف‌هایی که مغایرت با وفاق ملی دارد خوب است زده نشود. موافقم. ولی یک سری حرف‌ها را اجازه بدهید برای ثبت در تاریخ بزنیم. عده‌ای از دوستان هستند که مجدداً از بازگشت شما به دولت عصبانی هستند. ان قلت‌هایی می‌آورند. از جمله قانون مشاغل حساس. مقداری در مورد این قانون بگویید و این که چرا این دوستان از شما عصبانی هستند؟ آیا دلیلش آن فایل صوتی است که از شما درز پیدا کرد؟ می‌گویند آقای ظریف آن‌جا به ارزش‌ها و حاج قاسم توهین کرده است.

بگذارید از فایل صوتی بگویم. این دوستانی که الان به بنده مهرورزی می‌کنند، از ۲۰ سال پیش هم به بنده مهرورزی می‌کردند. ارتباطی به فایل صوتی ندارد. هرکسی که رابطه من با مرحوم شهید سپهبد سلیمانی دیده و ارتباط ما را دیده می‌داند که با هم خیلی رفیق بوده‌ایم. در آن فایل صوتی هم هیچ توهینی به شهید سلیمانی نیست. گروهی آن فایل را تقطیع کردند و تکه‌هایی را آوردند. اگر کسی سه ساعت را گوش کند می‌بیند که نگاه من به شهید سلیمانی نگاه همراه با تقدیر و تشویق و ارادت است. لذا این که چنین تصوری بشود حتماً غلط است. البته یادتان نرود که این دوستانی که الان دارند به من حمله می‌کنند به شهید سلیمانی در توییت رسمی توهین کرده‌اند. نمی‌خواهم اسم بیاورم. این‌ها را فراموش نکنیم. ایراد به شهید سلیمانی می‌گرفتند که چرا با فلانی رفیق هستی. این را فراموش نکنیم که شب اول بعد از شهادت شهید سلیمانی – جمعه شب – صدا و سیما آن دوستان را در مورد سجایای شهید سلیمانی نیاوردند که صحبت کنند. من را آوردند. این نشان می‌دهد که دوستانی که از این ادعاها می‌کنند خلاف می‌گویند. پس ربطی به این‌ها ندارد. برخی تیترها را از سال ۷۸ در برخی روزنامه‌ها بخوانید که روز بعدش مجبور شدند از مردم عذرخواهی کنند. سال ۸۱ که سفیر ایران در سازمان ملل متحد شدم دوباره تیتر روزنامه معروف را بخوانید. روز بعدش عذرخواهی کردند. از من نه بلکه از مردم عذرخواهی کردند. چون خبر دروغ زده بودند که بر خلاف نظر رهبری دارم نیویورک می‌روم. جالب است همان روزی که تیتر زدند دیدار با رهبری داشتم. این که برخی خیال می‌کنند یک روزنامه سخنگوی رهبری است، چقدر دور از واقعیت است و چقدر خلاف انصاف به مقام معظم رهبری است. این علاقه شدید و وافری که دوستان به بنده دارند جدید نیست. البته قبلش هم جناح مقابل هم این علاقه را داشت. اگر سال ۷۰-۷۱ را نگاه کنید درست خواهید دید که روزنامه‌های طرف مقابل هم این برخورد را با این حقیر فدوی داشتند. لذا هیچ جای سالمی نداریم که از یک طرفی نخورده باشیم. اما نکته در مورد فرزندانم. فرزندانم در زمانی که در آمریکا دانشجو بودم در آن‌جا به دنیا آمدند. این نه گناه من است و نه آن‌ها. این قانون به نظرم بی‌دقتی‌هایی دارد که یکی همین است. آن دیگر وظیفه قانون‌گذار است. شخصاً از این قانون بی‌اطلاع بودم. لذا روز یازدهم که بنده حکمم خورد، دو روز بعدش شروع به این صحبت‌ها شد و قانون را به ما نشان دادند. من روز شانزدهم اعلام انصراف کردم. آن پروسه دیگری بود و آن توییتی که در مورد کناره‌گیری زدم پروسه دیگری بود.

پس این‌ها ربطی به هم نداشتند.

در آن توییت هم اشاره به این موضوع کردم. ولی آن را روز شانزدهم مرداد انجام داده بودم. آقای رئیس‌جمهور باتوجه به این که در توییتم گفتم رایزنی‌هایی کردند و به من دستور دادند که بازگشت به نامه ۱۶ مردادم که مقتضی است برگردی. حالا برخی‌ها گفته‌اند که این خلاف است. بالاخره من دارم دستور رئیس‌جمهور محترم را اجرا می‌کنم و ایشان هم مشورت‌هایی با جاهای مختلف داشته‌اند و نظرشان این بوده که وظیفه دارم کارم را ادامه دهم و متوقف نکنم.

فرزندانتان در امریکا هستند؟

نخیر قربان – فرزندانم در ایران حضور دارند. ساکن ایران هستند و هیچ ملکی حتی استیجاری در خارج از ایران نه من و نه فرزندانم نداریم. شاید لازم باشد این را بدانید که تنها عضو دولت چهاردهم هستم که خودم و همسرم اجازه ورود به امریکا را نداریم، همین‌طور کانادا و برخی کشورهای دیگر.

دلتان می خواهد بروید؟ چون ترامپ در جایی گفته بود آقای جواد ظریف که خیلی نیویورک را دوست دارد...

پمپئو گفته بود که جواد ظریف که دوست داشت این‌جا در رستوران های ۵ ستاره و هتل های ۵ ستاره نیویورک برود. منتهی آن زمان که نیویورک می‌رفتم اولا رستوران نمی رفتم. ثانیا به جز زمانی که همراه رئیس جمهور بودم هتل هم نمی رفتم. اگر هتل می رفتم کنار رئیس جمهور در هتل بودم. به محض این که رئیس جمهور نیویورک را ترک می کرد در رزیدانس جمهوری اسلامی می ماندم. در هتل نمی رفتم. آقای پمپئو عقده ای از بنده دارد که این عقده را هر چند وقت یک بار عقده گشایی می کند. خوشحالم که چند نفر با من عقده دارند. یکی پمپئو و یکی نتانیاهو و از این طرف هم هستند. البته این دو را در یک جا قرار نمی دهم. نگویند بنده خدای نکرده آقای پمپئو و نتانیاهو را کنار برخی دوستان می گذارم که به من مهرورزی می کنند. ولی بالاخره خودشان ببینند که با چه کسی هم صدا می شوند.

درمورد قانون مشاغل حساس که تابعیت فرزندان...

خیر – آن قانون مال اشتغال در مشاغل حساس است.

ولی جان کلامش همین فرزندان است که اگر کسی در شغل‌های حساس باشد و دو تابعیتی باشد یا فرزندانش و همسرش دو تابعیتی باشند نباید در آن پست قرار بگیرد. می گویند این را برای شما نوشته اند.

نمی دانم. من که ننوشته ام.

ولی با همین شرایط الان کسانی را  داریم که در مشاغل حساس حضور دارند.

در دولت قبل هم داشته‌ایم. ضمن این که فرزندانم مقیم ایران هستند. بقیه نمی توانند این ادعا را کنند که خودشان ویزا نمی توانند بگیرند. درزمانی که وزیر خارجه بودم در سال های آخر وزارتم فقط یک بار یا دو بار به من ویزای ورود به امریکا دادند. بسیاری از تقاضاهای ویزای من ، من‌جمله حضور در شورای امنیت سازمان ملل متحد، ویزای من را ندادند که با مرحوم شهید امیر عبداللهیان هیچ وقت این کار را نکردند. یا آقای باقری که سرپرست وزارت خارجه بودند در جلسات شورای امنیت شرکت کردند و سخنرانی کردند. ولی ویزای من رابه خاطر تحریم علیه من ندادند. برخی ها همزبان با ترامپ شدند که ببینید خودش را هم تحریم کردند. خیلی ممنون که از تصمیم آقای ترامپ هم خوشحالید.

الان بازگشت شما به دولت با وجود این قانون چطور جمع می شود؟

بر اساس مشورت هایی که آقای رئیس جمهور انجام دادند.

اذن گرفته شد؟

آن را نمی دانم. در حد خودم... امریکایی ها می گویند درحد حقوق خودت صحبت کن. فیش حقوقی من اجازه نمی دهد از این بالاتر فکر کنم. آقای رئیس جمهور بعد از مشورت هایی که انجام دادند به من فرمودند هیچ مشکلی ندارد و کارم را ادامه دهم. از ایشان خواهش کردم که کتبا این را به من ابلاغ بفرمایید و ایشان هم بزرگواری کردند و کتبا ابلاغ فرمودند و وقتی این ابلاغ کتبی را گرفتم به دیدار مقام معظم رهبری رفتم و برای همین هم دیر رسیدم. یعنی دیر رسیدنم دلیلش این بود که ابلاغ کتبی را زمانی گرفتم که تا خودم را به بیت مقام معظم رهبری رساندم ۵ دقیقه ای دیر شد.

پس آن خبر شایعه بود که ... ؟

آن شایعه هم درست نبوده و نمی دانم کدام شیر پاک خورده ای گفتند که آقا سراغ من را گرفته اند. این در روحیات ایشان نیست که این کارها را بکنند.

ولی شما را دوست دارند.

همیشه به من محبت داشته اند و بزرگواری کرده اند

حمایت هم کرده‌اند. در جریان برجام اگر حمایت‌های ایشان نبود ...  

اگر حمایت آقا نبود تکه بزرگ من گوشم بود.

امیدی هست که این قانون تغییر کند؟

نمی دانم. چندان به بنده هم ارتباط پیدا نمی کند. وظیفه ام فقط این بود که چون اعتقاد دارم قانون چه خوب چه بد باید اجرا شود، به همین دلیل روز ۱۶ مرداد قبل از این که کاری کنم... چون بین ۱۱ مرداد تا ۱۶ مرداد بیشتر گرفتار شورای راهبری و تعیین پیشنهاد وزرا بودم. هیچ اقدامی در معاونت راهبردی انجام ندادم و به محض این که مطلع از قانون شدم انصراف دادم. به همین خاطر استعفا نکردم. انصراف دادم چون کاری را شروع نکرده بودم که از آن استعفا دهم.

 

الان در دانشکده مطالعات جهان تدریس می‌کنید. آیا قصد دارید از آنچه که به عنوان تجربیات خودتان در برجام و دوره وزارت خارجه داشته‌اید به عنوان کیس استادی در کلاس‌ها استفاده کنید؟ آیا علاقمند هستید که آن چهره دیپلماسی دیپلماتیک خود را در آینده ادامه دهید؟

رشته تحصیلی من روابط و حقوق بین‌الملل است. لذا چیزی که بلدم این است. معمولاً چیزی که بلد نیستم را تدریس نمی‌کنم. لذا اگر عمری باشد و کماکان اجازه بدهند در دانشکده مطالعات جهان، این ترم یک کلاس در دانشکده مطالعات جهان و یک کلاس هم در دانشکده حقوق دارم… من از سال ۷۲-۷۳ در دانشکده حقوق در رشته حقوق عمومی تدریس می‌کنم و الان هم دانشکده حقوق چندین ترم است که کلاسی دارم. البته آنجا هم مورد مرورزی تعداد انگشت‌شماری قرار گرفتم، ولی استقبال دانشجوها در دانشکده حقوق خیلی خوب بوده است. در دانشکده خودمان هم تدریس می‌کنم. برای اولین بار در تاریخ این کشور، ما شش جلد کتاب «راز سر به مهر» داریم. در مورد دیپلماسی برجام. بی‌سابقه است. از هر جایی تاریخ را شروع کنید هیچ مذاکره‌کننده‌ای در تاریخ این کشور نیامده و عین مذاکرات را مطرح کند… اتفاقاً بحث‌های داخلی را آنجا مطرح نکرده‌ایم. ولی عین مذاکرات آنجا است. اسنادی که در مذاکرات تبادل شده است آنجا است. این به نظرم گنجینه‌ای است در خدمت به تاریخ این کشور که انجامش داده‌ایم و آنجا به یادگار گذاشته‌ایم.

 

 

نمی‌خواهید در کنفرانس‌های بین‌المللی شرکت کنید؟

 

مسئول این کار وزیر امور خارجه است و کاملاً به آقای دکتر عراقچی هم باور دارم و هم توانمندی‌هایش را قبول دارم. اگر جایی بگویند به عنوان معاون رئیس‌جمهور شرکت کن، حتماً کوتاهی نخواهم کرد. اما الان وظیفه دیگری دارم به عنوان یک اندیشکده. اندیشکده‌ها با هم ارتباط دارند و این ارتباط فقط مربوط به اندیشکده‌های داخلی نیست. حتماً اطمینان داشته باشید اگر بخواهم کاری کنم با وزیر خارجه مشورت می‌کنم و هماهنگ با وزارت خارجه اقدام خواهم کرد.

 

منظورم موضوعات غیر مرتبط با ایران بود. مثلاً خاورمیانه.

 

این مدت که بنده بیرون بودم... هیچ وقت بعد از وزارتم تا الان از ایران خارج نشده‌ام. این هم شاید نوبر باشد برای دوستان که دقیقاً سه سال و چند هفته است که از ایران خارج نشده‌ام. در کنفرانس‌های ویدیو کنفرانسی محدود شرکت کرده‌ام. فقط محدود به غزه. در کنفرانس‌های بسیاری هم دعوت بودم و شرکت نکردم. ولی در مورد غزه در چند ویدئو کنفرانس شرکت کرده‌ام. یک کتاب مشترک با تعدادی از وزرای خارجه سابق نوشته‌ایم. نمی‌دانم بیرون آمده یا نه که در مورد غزه است. در مورد نقش آمریکا در جنایات بین‌المللی رژیم صهیونیستی در غزه نوشتم. یک مقاله حقوقی در این کتاب که یا چاپ شده یا همین روزها بیرون خواهد آمد. از این جور کارها انجام داده‌ام. احتمالاً وقتم کمتر خواهد بود که به این کارها برسم.

 

در مورد دولت وفاق ملی مقداری این موضوع برای مردم گیج‌کننده است. دولت وفاق ملی چیست؟ قرار است چه کاری کند؟ آیا از همه جناح‌ها قرار است در آن باشد یا اگر تصمیم راهبردی کلانی گرفت، یعنی این پخت و پز در بین همه تفکرات و جناح‌ها و طرز فکرهای مختلف شده و لذا کسی به آن اعتراض نکند؟ چرا قبلاً این اتفاق رخ نداد؟ آیا می‌توانست در دولت قبل هم رخ دهد یا این دولت این ویژگی را داشت؟

 

این دولت جناح و مسائل جناحی برایش ملاک نبود. حتی در پیشنهادهای کمیته‌ها هم این‌طور بود. با این که در کمیته‌ها وزن اصلاح‌طلب‌ها زیاد بود، ولی نتیجه کار کمیته‌ها این نبود که همه کاندیداها اصلاح‌طلب باشند. بسیاری از وزرای غیر اصلاح‌طلبی که الان در دولت هستند از کمیته‌ها هستند. البته قبلاً هم عرض کردم این به معنی ائتلاف نیست. به این معنی است که کسانی که عضو دولت هستند باید گفتمان رئیس‌جمهور را قبول داشته باشند. یکی از نکات مهم گفتمان رئیس‌جمهور، نگرش ملی است. البته من در مورد وفاق ملی قبلاً گفته‌ام که فعلاً وفاق در سطح ساختار حکومتی است. نیاز است که این وفاق گسترده شود و به وفاق بین حاکمیت و مردم هم گسترده‌تر شود. لذا باید قدم‌های مهمی را برداریم و فکر می‌کنم در این چند روزه آقای دکتر پزشکیان اقدامات مهمی را به همراه همکارانشان در دولت انجام داده‌اند که به سمت این دولت ملی حرکت کنیم و حتماً این مورد عنایت همه خواهد بود. از رهبری تا دیگران همه دوست دارند ببینند که مردم بار دیگر با حاکمیت احساس یگانگی کنند. دوگانگی نیست ولی فاصله‌ای که ایجاد شده هر چه بیشتر کاهش پیدا کند.

 

در دیداری که مقام معظم رهبری با دولت چهاردهم داشته‌اند، معظم له ۱۳ محور را به دولت توصیه کرده‌اند. انتظار داریم این ۱۳ مورد در معاونت شما بیاید که تبدیل به راهبرد شود. یکی از توصیه‌های ایشان که خیلی مهم است و آخر هم مطرح کردند این بود که ما اولویت‌بندی کنیم. چون هم وقت کم داریم و هم پول. این یعنی این که فرصت‌هایی در حال گذشتن است و آیا می‌توانیم این توقع را از معاونت راهبردی داشته باشیم که اجازه ندهد در این کشور چرخ از نو اختراع شود و کارهایی که قبلاً به شکست رسیده دوباره تکرار شود و کارهایی را پیش ببریم که می‌دانیم نتیجه مطلوب برای منافع ملی دارد؟

 

حتماً این تلاش را خواهیم کرد. ولی نه به جای دستگاه‌ها، بلکه در کنار دستگاه‌ها. یعنی یکی از کارهایی که بنده همیشه در زمان وزارتم از آن فرار کرده‌ام یکی کشورگشایی بوده و دومی انجام کارهای دیگران. لذا قصد نداریم این کار را به جای دستگاه‌ها انجام دهیم. شاید بهترین کارشناسان ما کارشناسانی باشند که در دستگاه‌ها هستند. ولی بدنه کارشناسی ایران محدود به دستگاه‌های دولتی نیست. ما تلاش می‌کنیم پلی بشویم بین این کارشناسان.

 شیرین‌ترین یا تلخ‌ترین خاطره‌تان در چند ماه اخیر در انتخابات و تشکیل دولت و شورای راهبری را بفرمایید و این که گفتند در شورای راهبری، افراد فتنه‌گر یا ناشایست و حتی فاسد الاخلاق وجود دارند از خودتان دفاع کنید.

 

آنچه که من در شورای راهبری دیدم افرادی بودند که همگی با تمام وجود ایران و انقلاب و مردم و رهبری را خیرخواهانه و با علاقه حمایت می‌کردند. این چیزی بود که من در شورای راهبری دیدم. همه معتقد به وفاق بودند. حرف خلاف وفاق از کسی نشنیدم. حرف خطی و جناحی خیلی کم شنیدم. اگر کسی حرف خطی و جناحی زد برای این بود که می‌گفت نباید سرمایه اجتماعی خود را از دست بدهیم و نباید فراموش کنیم مردمی را که زحمت کشیدند و ستادهای انتخابات را. این هم یک نگرانی واقعی بود. بالاخره برخی‌ها در این انتخابات عرق ریخته‌اند. از برخی‌ها نامهربانی دیده‌اند و برخی از کارشان تعلیق شدند و برخی مسئولیت‌هایشان را از دست دادند. توقع هست که ما به این‌ها توجه کنیم. لذا من ندیدم. بالاخره برخی‌ها حرف‌های را گفتند... به کوشش توان دجله را پیش بست/ نه شاید زبان بداندیش بست. هر کسی را که در این شورای راهبری و کمیته‌ها می‌گذاشتیم گروهی می‌توانستند ایرادی به آن‌ها بگیرند. در این‌ها ندیدم. هر جا که تعارض منافع دیدیم از دوستان خواهش کردیم که کمیته‌ها را ترک کنند. شورای راهبری را ترک کردند. بسیاری از دوستان خودشان در کمیته نیامدند و به خاطر تعارض منافع حضور پیدا نکردند. حداکثر سعیمان را کردیم. نمی‌گویم روندی بی‌عیب بود. بارها عرض کردم که این روند بار اولی بود که یک تجربه بسیار شجاعانه و حتی متهورانه در کشور انجام شد و هم باید نگاشته شود و مستند شود و هم باید ایرادهایش رفع شود. وقتی مستند می‌کنید باید خوب و بدش را مستند کنید. لذا مهم است.

حتماً شیرین‌ترین لحظه وقتی بود که اعلام شد آقای دکتر پزشکیان به ریاست جمهوری انتخاب شده‌اند و خیال مردم راحت شد و مردم خوشحال شدند. شنیدم خانمی گفت من روز جمعه رای ندادم، ولی روز شنبه بستنی به مردم دادم. این برای من خیلی شیرین است که مردم از این انتخابات انقدر خوشحال شوند. امیدوارم لایق این باشیم که این خوشحالی ادامه پیدا کند. تلخ‌ترین خاطره من زمانی بود که دوستانی در جلسات می‌آمدند و جلسات را شلوغ می‌کردند. قصد نداشتم این انتخابات را تبدیل به دعوا کنم. رفته بودم که کمک کنم برای مشارکت عمومی. به خودشان هم می‌گفتم این شلوغی که می‌کنید به رؤسایتان بگویید که به ضرر شما است و به نفع ما. پلاکارد بلند می‌کردند و داد می‌زدند. یکی از دوستان به من می‌گفت ضد حمله‌ات خوب است. وقتی این‌ها حمله می‌کردند من هم مجبور بودم که پاسخ بدهم. نمی‌دانید چقدر شلوغ می‌کردند. مجبور بودم اولاً مانع کتک‌کاری شوم. چون تعدادشان... اگر هزار نفر آنجا بودند آن‌ها ده نفر بودند. واقعاً تعداد نابرابر بود که به راحتی می‌شد این افراد را ساکت کرد. ولی فکر می‌کردم که این کار خوبی نیست. لذا هنوز صدایم به حالت عادی برنگشته است. از بس مجبور بودم با فریاد، مانع کتک‌کاری این جمعیت شوم. می‌دانستم که این از نظر فضای انتخاباتی به نفع آقای پزشکیان می‌شود. ولی دلم نمی‌خواست این‌طوری شود. لذا اگر بخواهیم تلخ‌ترین زمان انتخابات را بگویم وقتی بود که شلوغ می‌کردند. گرچه موفق‌ترین زمان انتخابات هم همان زمان بود. ولی به نظرم هدف وسیله را توجیه نمی‌کند. این که از آن شرایط، جامعه تشویق به رای دادن شد خوب بود ولی ای کاش که دوستانمان ما را وادار نمی‌کردند با تقابل این کار را انجام دهیم.

 

حضرت آقا در فرمایشاتشان شاید سه بار با قاطعیت یا بالمره اشاره به عقب‌نشینی تاکتیکی کرده‌اند و در دیدار با هیئت دولت اشاره کرده‌اند که این دولت علیرغم این که نباید چشمش به بیگانگان باشد و امید نبندد و اعتماد نکند و معطل نکند، تأکید کردند که منافاتی با تعامل ندارد. آیا می‌توانیم از این‌ها برداشت کنیم که ایشان راه را برای این باز گذاشته‌اند که دور جدیدی از تعاملات در دولت چهاردهم رخ دهد؟

 

برداشتم این است که رهبری هیچ وقت مخالف مذاکره نبوده‌اند. چارچوب‌هایی داشته‌اند. فکر می‌کنم دست دولت سیزدهم هم برای مذاکره بسته نبوده است. چارچوب‌هایی را داشته‌اند که آن چارچوب‌ها را هم دولت یازدهم و هم دوازدهم و هم سیزدهم رعایت کرده است. ولی توافق کردن نیاز به شجاعت دارد. چون ما قبلاً می‌گفتیم دیکته ننوشته غلط ندارد. وقتی توافق می‌کنید یعنی هر قدر هم امتیاز گرفته باشید آن که برجسته می‌شود امتیازهایی است که داده‌اید. هم طرف مقابل برای افکار عمومی خودش امتیازاتی که داده‌اید را برجسته می‌کند و هم مخالفین شما در داخل همان‌ها را برجسته می‌کنند. عین همین هم در آمریکا رخ داد. شاید بیشترین مخالفت با برجام در ایران و آمریکا بود. هر دو طرف همین کار را می‌کردند. هرچه ما به عنوان ستانده داشتیم آنجا به عنوان داده حمله می‌کردند و هرچه آن‌ها ادعا می‌کردند... این فرق می‌کند. ما متن منتشر کردیم. آن‌ها فکت شیت منتشر کردند که همه چیز بود جز فکت شیت. ولی هرچه آن‌ها در فکت شیت می‌آوردند بدون توجه به متن اینجا به ما ایراد می‌گرفتند. لذا چیزی که مهم است مخالفت رهبری نیست. شجاعت تصمیم‌گیری است. اطمینان دارم که این دولت کنونی این شجاعت را دارد. هم آقای دکتر عراقچی و هم آقای دکتر پزشکیان این شجاعت را دارند. لذا به مردم اطمینان می‌دهم که اگر طرف مقابل این آمادگی را داشته باشد که حقوق مردم ایران را به رسمیت بشناسد حتماً دوستان ما در وزارت امور خارجه و ریاست جمهوری و شورای امنیت ملی شجاعت این را دارند که حرکت به جلو باشد.

 

پس این فرمایشی که آقای دکتر عراقچی در اولین گفتگوی تلویزیونی‌شان داشتند مبنی بر این که برجام تقریباً غیر قابل احیا است...

 

ایشان نکته‌ای فنی را مطرح کردند که برخی تاریخ‌ها در برجام بوده است. مثلاً پارسال باید اتفاقاتی می‌افتاده و به جز اتفاقی که اتوماتیک بود و در سازمان ملل متحد تحریم‌های موشکی‌ رفع شد بقیه اتفاقات انجام نشد. باید تاریخ جدیدی توافق شود که آن اتفاقات بیافتد. از این موارد تکنیکی است که چون با دقت زیادی به عنوان مذاکره‌کننده ارشد هسته‌ای در زمان ما و الان به عنوان مسئول سیاست خارجی صحبت می‌کنند به این دقت‌ها اشاره کرده‌اند. ولی برخی‌ها چیزهایی را در صحبت‌های ایشان اضافه کردند که در صحبت‌هایشان ندیده بودم.

 

در دولت چهاردهم توجه به تفاهم‌نامه چین چطور خواهد بود؟

 

به نظرم آن نقشه راهی که در اردیبهشت ۱۴۰۰ افتخار داشتم با وزیر خارجه چین امضا کنم نقشه راه بسیار خوب و متوازن است و در جهت منافع ملی ایران است. آن چه که برخی بدخواهان در موردش گفته‌اند اصلاً با واقعیت تناسبی ندارد. ما هیچ امتیازی به طرف مقابل در آنجا نداده‌ایم و هیچ واگذاری در آن نقشه راه نشده و اصلاً موضوعش این نبوده است. موضوع این بوده که در حوزه راه همکاری می‌کنیم و ایران بخشی از کمربند راه چین خواهد بود. چین در ایران سرمایه‌گذاری خواهد کرد. در حوزه نفت همکاری و آی‌تی همکاری خواهیم کرد. فقط خواسته‌ایم افق درازمدتی راجع به همکاری‌ها ارائه دهیم که به نظرم نقشه راه خوبی است و در زمان دولت سیزدهم اجرا شد و در حدی البته موانعی به خاطر تحریم‌ها وجود داشت. ان‌شاءالله در دوره چهاردهم...

 

یعنی در دولت سیزدهم به قراردادی رسیدیم؟

 

نمی‌دانم. اگر قراردادی بوده است از آن خبر ندارم. ولی حتماً تلاش در جهت اجرای آن شد.

 

می‌توانیم امیدوار باشیم ولی امیدواریم در دولت چهاردهم این ریل تفاهم‌نامه راه بیافتد.

 

تفاهم‌نامه نیست. نقشه راه است. این نقشه راه، زمینه را برای تفاهم‌ها و قراردادهای متعددی فراهم می‌کند که امیدوارم انجام شود.

 

قبل از این که دولت چهاردهم تشکیل شود روس‌ها یکی دو موضع‌گیری در مورد امضای تفاهم‌نامه تهران و مسکو داشتند. مقداری در مورد آن بگویید که چرا روس‌ها ابراز نگرانی کردند؟

 

چون در دولت سیزدهم بنده کاملاً کار دانشگاهی می‌کردم نمی‌دانم چه مشکلاتی بود. ولی توقعی از هیچ دولت نمی‌رود که در روزهای آخر یک دولت با آن توافق امضا کند. لذا چیزی که دوستان روسی مطرح کردند چیز عجیبی نیست.