افزایش نرخ ارز به معنای تعرض به دارایی مردم است

 
انتقاداتش از سیاست‌های اقتصادی دولت بی حد و مرز شده است؛ تا جایی که در آخرین ملاقات دولت دوزادهم با اقتصاددان‌های شهیر کشور، نام او را خط زدند و به جلسه هم اندیشی با دولت "تدبیر و امید" دعوت نمی‌شود. حسین راغفر، اقتصاددان و عضو هیات علمی دانشگاه الزهراء در گفت‌و‌گویی با "مردم‌سالاری آنلاین" با طرح مجدد انتقادات خود بر سیاست‌های اقتصادی دولت روحانی، ریشه مشکلات اقتصاد ایران را در مبحث خصوصی‌سازی تبیین کرد و ابراز داشت: "بعد از انقلاب خصوصی‌سازی به اختصاصی‌سازی تبدیل شد و منابع در خدمت نهادهای خاصی قرار گرفت." به گفته راغفر اقتصاد ایران تولید محور نیست بلکه اقتصادی رانتی است و بر اساس توزیع رانت بین گروه‌های مختلف شکل گرفته است. این اقتصاددان، با به چالش کشیدن مدیریت اقتصادی کشور می‌گوید: "در اقتصاد ایران طی سالهای گذشته، عملا حکومت و مراکز تصمیم­گیری‌های اساسی، به تسخیر صاحبان ثروت درآمده‌ است... نگاه حاکم بر اقتصاد ایران طی سه دهه گذشته یکی از اصلی‌ترین دلائل رشد پوسیدگی و فساد در اقتصاد ایران است." با این اوصاف این اقتصاددان به آینده ایران خوشبین است و در پاسخ به اینکه در یکسال آینده چه حوادثی پیش روی ما قرار دارد، می‌گوید: " من به تحولات آینده کشور بدبین نیستم و فکر می‌کنم همین تحریم‌ها و بحران‌ها ضمن اینکه آسیب خود را به همراه دارند، فرصت‌های بزرگی را هم برای جامعه فراهم می‌کنند. یکی از بزرگترین این فرصت‌ها، بازسازی جامعه و اقتصاد کشور است. طبیعتا این ناهنجاری‌ها و نابسامانی‌ها منتفعینی دارد که تمایلی به تغییر این وضع ندارند. اما به نظر من دیر یا زود فشار افکار عمومی سبب خواهد شد که بسیاری از مسیرهایی که تاکنون پیموده‌ایم و مسیرهای غلطی هم بوده، بازنگری شوند."گفت و گوی "مردم سالاری آنلاین" با راغفر را بخوانید:

بر اساس گزارش سازمان شفافیت بین‌المللی، ایران در حیطه فساد اقتصادی و اداری نامش در کنار کشورهایی مثل گامبیا و میانمار قرار دارد. دلیل این امر چیست؟
فساد در ایران قابل انکار نیست؛ اما شاخص سازمان شفافیت بین‌الملی به گونه‌ای خاص تدوین می‌شود. این سازمان فساد را صرفا از طریق گفتگو با چند نفر سوال می‌کند و در نهایت ارزیابی خود را انجام می‌دهد. لذا شاخص این سازمان چندان دقیق نیست. هر چند که این آمار منعکس کننده وضعیت نامطلوب کشور است اما واقعا اینگونه نیست که در کنار میانمار و گامبیا باشیم. وضعیت ما از این کشورها بهتر است. حتی در مقایسه با بسیاری از کشورهای دیگر هم چندان فاصله‌ای نداریم. فساد در ایران قطعا وجود دارد و عمدتا ساختاری است؛ ساختارهای اقتصادی موجود در ایران امکان شکل‌گیری فساد را فراهم می‌کند.
عمده‌ترین منبع تغذیه فساد در ایران رانت حاصل از فروش منابع طبیعی است. مثل رانت نفت و رانت گاز. البته شاهد رانت‌های دیگری هم هستیم که فرصت‌ کسب سود و درآمدهای بی‌سابقه‌ای را برای گروه‌های خاصی در اقتصاد ایران فراهم کرده است. به عنوان مثال رانت ارز که بنگاه‌های انحصاری با نفوذ در نظام تصمیم­گیری و افزایش قیمت ارز دهها هزار تومان رانت، به هزینه مردم به جیب می زنند. یا رانت سرمایه که از این طریق، ضمن دسترسی به تسهیلات ارزان بانکی فرصت‌های بزرگ کسب سود با هزینه ناچیز کسب می‌کنند یا سرمایه‌دارهای بزرگ که به واسطه دخالت در نظام تصمیم‌گیری‌ نرخ‌های بهره‌ی بانکی را آنگونه که مطلوب‌شان است تغییر می‌دهند و در نهایت درآمد و رانت عظیمی به جیب‌ آنها سرازیر می­شود.
در حالی که 2.5 درصد از جمعیت کشور، حدود 85 درصد از سپرده‌های بانکی را صاحب هستند، شاهد افزایش شدید نابرابری طی سه دهه گذشته هستیم. لذا در بسیاری مواقع منافع این سرمایه‌دارها حکم می‌کند که نرخ بهره افزایش یا کاهش یابد. بنابراین افزایش و کاهش‌ نرخ بهره‌ی بازار پول عمدتا در دست انحصارهای بزرگ است. صاحبان این انحصارها آنقدر بزرگ هستند که می‌توانند دولت و نظام تصمیم‌گیری را کنترل کنند و رای مورد نظر خود را عملا به تصویب برسانند. تغییر جهت‌گیری نظام در نقش مردم  و به ویژه گروه‌های محروم و نیز تولیدکنندگان به سمت اصحاب سرمایه و غیرمولدها  یکی از دلایل اصلی بحران‌های سه دهه گذشته و بحران کنونی است. ریشه این تغییر جهت‌گیری را باید در سیاست‌های تعدیل ساختاری جستجو کرد.
با تغییر نگاه سیاستگذاران، مصرف‌گرایی مبتذل در جامعه دامن زده شد و افراد به مصرف، تشویق شدند. در این میان هرچند شاهد خصوصی سازی بودیم، اما در واقع اختصاصی سازی منابع عمومی اتفاق افتاد؛ همان منابعی که به قیمت‌های گزاف و از منابع عمومی تهیه  شده بود و با ثمن بخس و با قیمت‌های نازل به دوستان و رفقا هدیه شد. این افراد چون از قدرت به ثروت آمدند کماکان پایگاه‌های خود را در قدرت حفظ کردند و از طریق همان پایگاهِ قدرت سعی کردند مصوباتی ( قوانین و لوایح مجلس)  را که مد نظرشان است به تصویب برسانند. این مسائل، نابرابری بزرگی را در جامعه به وجود آورد و باعث گسترش بی‌سابقه فساد در دهه‌های اخیر ایران شد. به همین جهت و ضمن بی‌اعتنایی به نیازها و خواسته‌های آرای مردم، شاهد شکل‌گیری گروه‌های جرم و جرائم و افزایش اعتیاد و خودکشی و فرار مغزها و فرار سرمایه و مهاجرت‌های گسترده شدیم.
 
اشاره داشتید که فساد اقتصادی در ایران ساختاری شده است. بحث اینجاست که ضمن تصمیم برای اصلاح این ساختار فاسد، شاهد عدم موفقیت در اصلاح بوده‌ایم. وجود دولتهای اصلاح‌طلب و ادامه فساد اقتصادی، دال بر این موضوع است. به نظر شما عزم برای تغییر این ساختار چقدر جدی است؟
انقلاب یک پدیده برنامه‌ریزی شده نیست. ما جوامعی را سراغ داریم که فساد و نابرابری در آنها بسیار زیاد است اما در آن جوامع خبری از انقلاب نیست. به عنوان نمونه سائوپائولو. این شهر از جمله مناطقی است که دارای فاصله طبقاتی زیادی است. از این شهر به عنوان شهر دیوارها نام برده می‌شود. مناطق مختلفی در این شهر وجود دارد که با دیوارهای بلند از یکدیگر جدا می‌شوند. این شهر از جمله شهرهایی است که دارای بیشترین تردد با هلی کوپتر از یک برج به برج دیگر است؛ چراکه ناامنی بسیار زیاد است. با این اوصاف شاهد شورش نیستیم. ظرفیت اجتماعی بسیار مهم است. ضمن اینکه همین جامعه از درصدی دموکراسی برخوردار است. تشکل‌های مردمی به خوبی فعال هستند. اما در ایران این فعالیت‌ها تعطیل است. معنای دیگر این مساله این است که ممکن است فساد و نابرابری گشترده داشته باشیم اما انقلابی رخ ندهد. به نظر من در جامعه ما این امکان وجود دارد که انقلابی رخ ندهد و فقر و بدبختی بخشی از زندگی گروه کثیری از جامعه شود. آنها فکر می‌کنند که حقشان همین است. به همین دلیل امکان سائوپائولویی شدن اقتصاد ایران وجود دارد.
 
به نظر شما ماهیت تاریخی مردم ایران اجازه این رخداد تلخ را می‌دهد؟
مردم به شدت مصرف‌گرا شده‌اند. این صحیح است که مردم در شرایط کنونی با مشکلات خیلی جدی روبرو هستند که ناشی از نابرابری و رشد فساد است؛ اما مردم ما ملاحظات دیگری را هم دارند. آنها "می‌بینند" و "دیده‌اند"؛  آنها هوشیاری و  آگاهی تاریخی پیدا کرده‌اند. آنها چنین می‌اندیشند که اگر اعتراضاتشان به صورت ساختارشکنانه باشد می‌تواند به زیان خودشان تبدیل شود. چون دشمنان این کشور در کمین هستند و می‌خواهند از هر ظرفیت اعتراضی در جامعه به نفع خودشان استفاده کنند. این می‌تواند در نهایت منجر به بدتر شدن اوضاع جامعه و اقشار پایین جامعه شود. تصور من این است که مردم با توجه به آگاهی‌های تاریخی خود مسیرهای اصلاحی را به مسیرهای انقلابی ترجیح ‌می­دهند.
یکی دیگر از مسائل به نفس انقلاب باز می‌گردد. مردم تجربه انقلاب پیشین را دارند. آنها ضمن تحولات عمیق سیاسی در جامعه با مشکلاتی مواجه شده‌اند. اکنون نیز احساس ناامنی دارند. با این اوصاف دو گزینه در مورد نارضایتی‌ها وجود دارد. یکی اینکه این نارضایتی‌ها منجر به شورش‌های کوچک و ناآرامی‌هایی پراکنده در سطح کشور شود و گزینه دوم اینکه ممکن است ما به سمت سائوپائولویی شدن پیش برویم که متاسفانه ظرفیت ترکیب از هر دو گزینه در ایران وجود دارد.
در حال حاضر بخش قابل توجهی از مردم در مناطقی خاص از شهر تهران به سر می‌برند؛ مناطق محرومی که در آنها فشار خرد کننده‌ای بر گروه‌هایی از جامعه وجود دارد. ولی اینها شورش نمی‌کنند. اینها علیه خودشان شورش کردند و دچار اعتیاد شدند. این اعتیاد عملا قدرت رویارویی و هیجان‌زایی را از فرد می‌گیرد. جمعیت بزرگ معتادان قربانی نظام اقتصادی و نظام اجتماعی کشور هستند. اعتیاد، همان فرار از واقعیت‌های تلخی است که نظام اجتماعی بر گروه‌هایی از جامعه تحمیل می‌کند. بخش‌هایی از جامعه که قربانیان این نظام اجتماعی هستند، برای فرار از واقعیت‌ها و فرار از نادیده گرفته شدن‌ها سعی می‌کنند که از این طریق و با توسل به اعتیاد واقعیت‌های تلخ جامعه خود را نبینند.
البته گزینه دیگری هم وجود دارد. در حال حاضر جمعیت کثیری از جامعه، فارغ از حداقل‌ها زندگی می‌کنند. آنها تحصیلات عالیه دارند و طبقه جدید متوسطی را شکل داده‌اند که اتفاقا انتظار و آگاهی متفاوتی دارند. این جمعیت ظرفیت بسیار بزرگی محسوب می‌شود. این قشر تحصیلکرده چون دارای آگاهی است می‎داند که هنوز ظرفیت‌های بدتر شدن وجود دارد. لذا ممکن است در مقابل این وسوسه که "باید اعتراض کرد"، مقاومت کند و راه دیگری را برای ابراز نارضایتی خود پیدا کند.
انقلاب وقتی صورت می‌گیرد که رای مردم نادیده گرفته ‌شود. زمانیکه ساز و کارهای انتقال این اعتراض‌ها و نارضایتی‌ها به طور منطقی در جامعه موجود نباشد، آنگاه مردم ممکن است با خود بگویند که باید کاری کرد. مدار بسته‌ای که زندگی آنها را به شدت تحت تاثیر قرار داده را باید تغییر بدهند و به همین دلیل ممکن است وارد خیابان هم شوند. به همین جهت برای انقلاب نمی‌توان برنامه ریزی کرد و می‌تواند یک منشا انفجار گونه داشته باشد. به نظر من هر دو ظرفیت در جامعه ما وجود دارد و می‌تواند این مساله رخ بدهد یا رخ ندهد. اگر بخواهیم این رخداد اتفاق نیفتد باید فرصتهایی برای مردم در نظر گرفته شود. یکی از کارکردهای دموکراسی،  تخلیه مردم از فشارهای ناشی از سرکوب  و نادیده گرفته شدن است. مردم می‌توانند با طرح مسائل خود تخلیه شوند و از فشارهای اقتصادی – اجتماعی خارج شوند.
 
از مشکلاتی که فساد اقتصادی ایران به وجود آورده صحبت کردیم. علت‌های این فساد و نوع مقابله با آنرا نیز تحلیل کردید. از مشکلات دیگر فساد اقتصادی و سیستم اقتصادی ایران صحبت کنیم. نمونه آن نظام بانکداری به اصطلاح اسلامی است. به نظر شما نظام بانکداری ایران چگونه در رشد فساد اقتصادی تاثیر داشته است؟
واقعیت این است که یکی از مشکلات اساسی ایران، سیاست‌های تعدیل ساختاری است؛ یعنی همان سیاست‌هایی که بعد از جنگ عملا دنبال شد و با رشد بخش شبه خصوصی در کشور ظرفیت‌های بسیار بزرگی را برای تجاوز حقوق مردم فراهم آورد. یکی از مصائب این نوع سیاست‌ها، با خصوصی‌سازی جان گرفت. در ادامه، خصوصی‌سازی به اختصاصی‌سازی تبدیل شد و منابع در خدمت عده‌ای خاص قرار گرفت. به همین ترتیب در سال 78 قانون تاسیس بانکهای خصوصی تصویب شد و در سال 79 سه بانک شروع به کار کرد و به تدریج تعداد آنها به سرعت افزایش یافت. امروز یکی از بزرگترین مسائل بزرگ اقتصاد کشور همین بانک‌های خصوصی هستند. بالغ بر 70 درصد از تسهیلات کشور از سوی همین بانک‌های خصوصی پرداخت می‌شود. آنها منابع بزرگی در اختیار داشته‌اند. نظارت کافی هم از سوی بانک مرکزی بر کار آنها صورت نگرفته است. قرار بود بانک‌های خصوصی راهکاری برای مشکلات باشند؛ اما اکنون به مشکلی برای رشد و توسعه اقتصادی کشور تبدیل شده اند. این مشکلات در چارچوب بی‌نظمی حاکم رخ داده است.
تعداد کل بانک‌های ما با تعداد بانک‌های چین- که تولید ناخالص آن بیش از 10 برابر اقتصاد ایران است- برابری می‌کند. این منجر به افزایش هزینه بانکداری در کشور شده است. خصوصی‌سازی‌ها موجب افزایش شدید نابرابری در جامعه شد که البته نوع بانکداری خصوصی ما این نابرابری‌ها را دامن زد و حتی تجهیزکننده منابع مورد نیاز فعالیت‌های نامولدی مثل قاچاق شد. در این میان باید به فعالیت موسسات مالی – اعتباری که به ظاهر خصوصی هستند نیز اشاره کرد؛ اینها خصوصی نیستند. بلکه در اختیار نهادهای خاصی قرار دارند. بخشی از سهام آنها متعلق به نهادهای قدرت است. این باعث می‌شود تعداد زیادی از افراد از دسترسی به تسهیلات بانکی محروم شوند. این افراد نوعا گروه‌های فقیر رها شده در جامعه هستند که صدای آنها شنیده نمی شود. سیستم اجتماعی – اقتصادی ایران این افراد را رها کرده است که می‌تواند منشا نوعی از ناآرامی و ناامنی‌ شوند. یکی از دلایل رشد جرم و جرایم در کشور به همین مساله باز می‌گردد.
 
از امتیاز دهی نظام اقتصادی کشور به برخی افراد صاحب قدرت صحبت شد. در کنار این صاحبان قدرت از کسانی هم یاد کنیم که به عنوان "دلال" شناخته می‌شوند. ما حتی در انعقاد قراردادهای بزرگ اقتصادی هم شاهد حضور دلال‌ها هستیم. علت این موضوع چیست؟ چرا اقتصاد ایران دلال پرور است؟
اقتصاد ما تولید محور نیست بلکه اقتصادی رانتی است و بر اساس توزیع رانت بین گروه‌های مختلف شکل گرفته است. دلالی در کشور ما به معنای واسطه‌گری است؛ در اقتصاد ایران به جهت تولیدمحور نبودن، این افراد می‌توانند سهم بزرگی را از ثروت به دست آوردند. بسیاری از این افراد تلاش می‌کنند که در وزارتخانه‌ها و کریدورهای مجلس و دفاتر مسئولان کشور نفوذ کنند. ضمن اینکه امتیازهایی را به برخی مسئولان می‌دهند، سعی می‌کنند امتیازهای سیاستی نیز دریافت کنند. در چنین اقتصادی با این ویژگی‌، صحبت اساسی این است که منابع و درآمد نفتی چگونه و بین چه کسانی و با چه اولویتی توزیع شود.
در حقیقت در تمام این فرایند تصمیم­گیری، برخی از کسانی که در موضع قدرت هستند برای سود خودشان تصمیم گرفته‌اند. متاسفانه بخش قابل توجهی از این افراد به دلیل فرسوده شدن نظام اخلاقی در جامعه، از آنجهت که خودشان، هم در بخش عمومی و هم در بخش خصوصی حضور دارند، سعی می‌کنند منافع را به نحوی تنظیم کنند که منافع شخصی خودشان نیز تضمین شود. این مشکل باعث سلب اعتماد مردم و فرسوده شدن سرمایه اجتماعی شده است. مردم شاهد فسادهای بزرگ هستند اما با این اوصاف شاهد برخورد دستگاه قضایی و برخورد بانک مرکزی و دولت نیستند. به همین دلیل طی این فرایند، شاهد شرایط شکننده‌ای هستیم. آدمهایی که فاسد می‌شوند، در محیط و شبکه‌ای که در آن زندگی می‌کنند از خود تاثیر بزرگ بر جای می‌گذارند. این مشکل نیز به نوبه خود منجر به رشد فسادهای بعدی خواهد شد. فساد در چنین اوضاعی طبیعی و ناگزیر است.
در کشور چین نیروی کار ممکن است 16 ساعت در روز کار کند. نیروی کار در این کشور با یک نوع استثمار از سوی سران حکومت مواجه است. این اوضاع را می‌توان با اوضاع داخل ایران مقایسه کرد. در چنین جامعه‌ای یکی از نقش‌های اصلی را همین دلالی و واسطه‌گری ایفا می‌کند. لذا برای دریافت درآمدهای فاسد یا عقد قراردادهای بزرگ و اخذ قراردادهای بزرگ از دولت، واسطه و دلال لازم است. حتی تاسیس نهادهایی مثل بانک اتفاقی صورت نمی‌گیرد. این تصمیمات به واسطه دلالها و واسطه‌ها اجرایی می‌شود.
در اقتصاد ایران طی سالهای گذشته، عملا مراکز تصمیم­گیری‌های اساسی به تسخیر صاحبان ثروت درآمده‌ است. یارانه‌های بسیار بزرگی به این افراد پرداخت می‌شود در صورتیکه اصلا نیازی به این کار نیست. اما با دلالی و واسطه‌گری این امکان فراهم می‌شود که بخش قابل توجهی از این منابع به سمت گروه‌های خاصی سوق داده شود. آنها وقتی وزن سنگین‌تری پیدا کردند در ادامه دست به خرید رای می‌زنند. این رخداد زمانی به وجود می‌آید که فقر و نابرابری بیداد می‌کند. عده‌ای برای قوت روز خود ناچار هستند به کلیه فروشی و تن فروشی متوسل شوند. آنها ناگزیر خواهند شد که رای خود را هم بفروشند. خریدار رای این قشر، همین صاحبان قدرت هستند. البته صاحبان قدرت، صاحب رسانه هم هستند؛ لذا  شروع به شستشوی مغزی مردم می‌کنند و با ارائه گزاره‌های غلط در جامعه باور عمومی را به سمتی سوق می‌دهند که فکر کنند منافع‌ مردم تامین خواهد شد.
 
همانطور که اشاره داشتید منافع سیاسی یک گروه خاص در روند اقتصاد کشور تاثیرگذار است. به همین جهت می‌توان گفت بسیاری از مشکلات ایران به مسائل عقیدتی – سیاسی باز می‌گردد. نمونه آن همین موضوع FATF  است که از نظر بسیاری از کارشناس ها پیوستن به آن در شرایط کنونی برای تامین منافع ملی ضروری است؛ ولی همان گروه بزرگ سیاسی که بدان اشاره داشتید، مانع می‌شوند. برای حل مشکلاتی از این قبیل باید چکار کنیم؟
مشکل اصلی ما در مورد FATF به حضور بنگاه‌های نظامی‌ها باز می‌گردد که در اقتصاد حضور دارند. آمریکا و دنیای غرب نیز فهرستی از این بنگاه‌ها را استخراج کرده‌اند و آنها را تحریم کرده‌اند.FATF می‌گوید همه فعالیت‌های مشکوک به پولشویی و حمایت از تروریسم، باید تحت نظارت و قاعده این نهاد باشد. البته همه می‌دانند که بیشترین میزان فساد در دنیا در خود آمریکا صورت می‌گیرد. دو ایالت در آمریکا از دهه 50 میلادی معروف به پولشویی هستند و هنوز هم یکی از منابع اصلی درآمد های سری در کشورهای غربی از همین طریق حاصل می شود. بانک اچ اس بی سی که مرکز آن در انگلستان است مشهور به بهشت مافیاهای مواد مخدر و اسلحه است. جزیره جرزی بین انگلستان و فرانسه در قلمرو سیاسی بریتانیاست که گفته می‌شود گردش پول‌های کثیف در آن دو برابر گردش پولی در سوئیس است. اسرائیل معروف است که هر کس هر پول کثیفی داشته باشد آنها پورسانت خود را می‌گیرند و پول کثیف را در هر بانک معتبر دنیا تحویل می‌دهند. اما این کشورها ابزارهای کنترل مناسبات جهانی به همراه رسانه های بزرگ را برای کنترل افکار عمومی در اختیار دارند. آنها می‌توانند اذهان مردم را علیه ملت‌ها آماده ‌سازند و با دروغ پردازی، دولت‌های مختلف را تحت فشار قرار دهند. بانک جهانی، صندوق بین‌­المللی پول و از جمله FATF بخشی از ابزارهای کنترل دنیا هستند. آنها مصادیق تروریسم را تعیین می کنند. حزب الله لبنان را یک جریان تروریستی معرفی کرده‌اند و این جریان انتها ندارد. اگر دو سه سال دیگر بعضی از نهادهای نظامی ما را متهم به همکاری با تروریسم کنند یا خود آنها را با این عنوان متصف کنند در آن صورت نظام بانکی کشور از ارائه خدمات بانکی به آنها منع می‌شود و اگر این دستور را رعایت نکنند از سوی نظام مالی بین‌المللی تحریم می‌شویم. رئیس جمهور فرانسه اخیرا اعلام کرده است که ما بزودی مذاکرات با ایران را درباره محدودیت‌های موشکی و حضور منطقه ای ایران آغاز می‌کنیم. از جمله ابزارهای آنها برای فشار بر ایران همین موارد هستند. چین، روسیه و سایر کشورها هم با آنها هم‌نوایی می­کنند. آنها ایران قدرتمند نمی­خواهند؛ چون می توانند امتیازهای مختلفی از ما بگیرند. نگاهی به رفتار این دو کشور و به ویژه روسیه نشان می‌دهد تا چه اندازه فرصت­طلبانه رفتار می‌کنند. در شرایط کنونی که شرط همکاری اروپا و چین هم پایبندی ایران به این کنوانسیون FATF است ما گریزی نداریم. برای ایستادگی در مقابل زیاده خواهی های قدرت های مسلط جهانی باید قدرتمند شد و این جز از طریق تقویت اقتصاد از درون امکانپذیر نیست. مخالفین تصویب این کنوانسیون در مجلس فقط به جنبه‌های سیاسی آن توجه دارند. راه حل را باید در یک بسته جامع‌تر اقتصادی- سیاسی جستجو کرد. باید اقتصاد را از درون تقویت کرد؛ تغییر نگاه به رویکردهای اقتصادی یکی از الزامات آن است؛ جور دیگر باید دید. نگاه حاکم بر اقتصاد ایران طی سه دهه گذشته یکی از اصلی ترین دلائل رشد پوسیدگی و فساد در اقتصاد ایران است. واقعیت این است که امروزه قواعد رفتاری در اقتصاد جهانی مناسباتی را برقرار کرده است و نمی‌توانیم این پدیده‌ها و درخواست‌ها را نادیده بگیریم. در غیر اینصورت اجازه دسترسی به شبکه‌های مالی دنیا را از دست خواهیم داد.
 
از رابطه آزادی بیان و تاثیر آن بر کاهش فساد مالی و اقتصادی هم صحبت کنیم. در کشورهایی که شفافیت مالی – اقتصادی  وجود دارد (مثلا نروژ، سنگاپور و ...) رسانه ها نیز از آزادی ویژه‌ای برخوردار

تحریم‌ها وقتی می‌توانند موفق شوند که سیاست‌های داخلی ما ظرفیت‌های نارضایتی‌ را فراهم کند. متاسفانه اکنون سیاست‌های اقتصادی (مثل همین بازار ثانویه) تحت نفوذ و طمع گروه‌های خاصی است؛ چرا که دلار 3500 تومانی را می خواهند با 4 برابر قیمت بفروشند تا سود بزرگی به جیب بزنند. این افراد از طرفی در مراکز تصمیم گیری کشور هم ورود و نفوذ دارند و رسانه‌های خود را دارند و بعضی ها را هم می‌خرند تا از این طریق به افکار عمومی و بخصوص ذهن سیاستگذارها شکل بدهند. اگر این منافذ که منجر به نارضایتی و نابرابری شده است کم شود، تاثیر تحریم‌ها به شدت کاهش خواهد یافت

هستند. به نظر شما شاخص پایین آزادی بیان لازم در رسانه های ایران، چه تاثیری در ادامه فساد اقتصادی داشته است؟
ببینید؛ یکی از اصلی‌ترین ویژگی‌های کشورهایی که نام بردید، وجود نابرابری پایین است. افراد در این جوامع به لحاظ طبقاتی، فاصله بسیار کمی از یکدیگر دارند؛ این اصل قضیه است. در بسیاری از کشورهای اسکاندیناوی که نام بردید، حقوقِ مهمترین مقامات سیاسی‌شان با یک رفتگر ساده در حد 6 الی 7 برابر تفاوت دارد. لذا نابرابری بسیار کم است. گروه‌های پایین اجتماعی فرصت‌های رشد مناسب دارند. لذا دلیلی نمی‌بینند برای کسب درآمدهای حداقلی، تملق و چاپلوسی و دست‌بوسی کنند. به همین دلیل ما می‌بینیم کل نظام اقتصادی این کشورها "بهتر" کار می‌کند. ضرورتا این موضوع به خاطر آزادی بیان در این جوامع نیست؛ البته این عامل، یک عامل بسیار کلیدی محسوب می‌شود.
به عنوان نمونه به چین توجه کنید. چین از جمله کشورهایی است که اقتصادش در سطح جهانی مطرح است و موفقیت‌های بی‌سابقه و چشمگیری هم داشته است. اما همزمان فاقد آزادی‌های سیاسی و ابراز عقیده است. منتها این موفقیت‌ها را کسب کرده است. در کل رابطه بین دموکراسی و توسعه، ضرورتا یک رابطه‌ی یک به یک و متقابل نیست. بسیاری از کشورهای شرق آسیا در یک فضای دیکتاتوری رشد کرده­اند؛ از جمله سنگاپور و چین. اما با این اوصاف سعی شده که در فرایند مربوطه، نابرابریها را کنترل کنند. به این ترتیب وقتی نابرابری در جامعه‌ای کم شود، فساد هم کم می‌شود. در چنین شرایطی فرصت‌های گفتگو و رشد و همبستگی اجتماعی در جامعه تقویت می‌شود.
البته ابراز این مسائل به معنای کم اهمیت بودن نقش آزادی بیان و تضارب آراء در کاهش فساد اقتصادی نیست؛ بلکه آزادی رسانه‌ها بخشی از فرایند شفاف سازی است. اگر جامعه بخواهد یک جامعه شکوفا با رشد اقتصادی بالایی باشد، طبیعتا آزادی بیان هم این امکان را فراهم می‌کند. در کشورهای اسکاندیناوی شاهد آزادی اندیشه و آزادی رسانه‌ها هستیم؛ همچنین نابرابری‌ها به شدت کم است. لذا در این جوامع فساد کمی وجود دارد.
 
در ابتدای بحث به ساختاری شدن فساد اقتصادی در ایران اشاره شد. در کنار این سخن، برخی همزمان با وقوع فساد، از حضور سرویس‌های اطلاعاتی، عوامل بیگانه، ایادی استکبار و ... در فسادهای اقتصادی صحبت به میان می‌آورند. به نظر شما طرح این مباحث فرافکنی است یا واقع‌بینی؟
البته طرح مساله نفوذ و تلاش برای تخریب اقتصاد ملی یک مساله واقعی است و در واقع نوعی جاسوسی محسوب می‌شود. اما عموما فساد اقتصادی در ایران به این موضوع باز نمی‌گردد. ما به نوعی با «همسویی و همراستایی بین آز و طمع گروه‌های خاصی در اقتصاد کشور» و «منافع کشورهای توطئه‌گر خارجی» مواجه هستیم. طبیعی هم است؛ کشوری با این همه خصومت که اطرافش است، طبیعتا باید هم منتظر توطئه باشد. منتها همانطور که گفته شد ریشه اصلی نابسامانی‌ها در داخل کشور به سیاست‌های داخلی باز می‌گردد. این نابسامانی‌ها فرصت را برای نفوذ خارجی فراهم می‌کند. به عنوان نمونه فقر و ثروت‌های باد آورده از جمله دلایلی است که فرصت نفوذ را فراهم می‌کنند. بر این اساس اقداماتی صورت می‌گیرد که نهایتا منجر به نارضایتی‌ می‌شود. این نارضایتی‌ها ظرفیت‌های بزرگی برای جریان‌های نفوذ در کشور محسوب می‌شود. آنها نابسامانی‌های مردم را فرصت می‌دانند و روی آن سرمایه‌گذاری می‌کنند. از دیدگاه خارجی‌ها، این کانون‌های "عفونت" فرصت های نفوذ محسوب می‌شود. اما اصل مساله این است که کانون‌های عفونت محصول سیاست‌های غلط داخلی است. اگر این سیاست‌ها اصلاح شود مشخصا منافذ بسته می‌شوند و امکان حضور خارجی به حداقل می‌رسد. این موضوع در عموم کشورها وجود دارد. دشمنان علیه یکدیگر فعالیت می‌کنند. ولی اینکه چه میزان فرصت در اختیار دشمن باشد به سیاست‌های داخلی جامعه باز می‌گردد.
 
مساله دیگر به نوع برخورد دستگاه‌های نظارتی با فساد موجود در اقتصاد ایران باز می‌گردد. با وصف ادعای برخورد با فساد اقتصادی اما شاهد افزایش فساد هستیم. آیا مجلس و سازمان بازرسی و سایر نهاد های نظارتی کوتاهی می‌کنند؟
یکی از اشکالاتی که دستگاه قضایی به نظام اقتصادی وارد می‌کند این است که نظام اقتصادی به خاطر نابرابری‌ها و رشد فقر، دچار ناامنی شده است که این ناامنی‌ها موجب بروز آسیب‌های اجتماعی در جامعه می‌شود. این آسیب‌ها مثل اعتیاد، دزدی، جنایت و ... منجر به ایجاد ناامنی بیشتر می‌شود. دستگاه قضایی همواره معترض این است که برخی گروه‌ها‌ در سیاست‌های اقتصادی موجب افزایش فساد و جرم و جرایم می‌شوند. قطعا این موضوع درست است و باید به آن توجه شود.
از یک سو در جامعه یک ماشین تولید نابسامانی داریم که نابرابری‌ها را شدت می‌بخشد و از سوی دیگر رشد جرم و جرائم را شاهد هستیم، ما باید این ماشین تولید نابسامانی را کنترل کنیم تا به چنین سرعتی برای جامعه تولید بحران نکند. هر دستگاه قضایی هر چقدر هم بزرگ باشد و نظارت وسیعی هم داشته باشد، با چنین بحرانی نمی‌تواند مقابله کند. این بحران ناشی از کارکرد اقتصاد کشور است. ضمن اینکه نهادهای نظارتی به تدریج مصون از نفوذ عوامل فاسد نخواهند بود و آنها نیز می‌توانند عناصر درونی این دستگاه‌ها را هم خریداری کنند. همه این توضیحات به معنای موفقیت دستگاه قضایی نیست. این دستگاه نیز به نوبه خود مسئول بسیاری از نابسامانی‌های موجود است و عملکرد آن در مواجهه با فسادهای بزرگ یکی از دلائل مستهلک شدن اعتماد عمومی و سرمایه اجتماعی است.
 
موضوع دیگری که احتمال وقوع فساد اقتصادی در ایران را عمق می‌بخشد، بازگشت تحریم‌ها است. اکنون تحریم‌هایی که از آن به عنوان "فلج کننده" یاد می‌شود، مجددا دامان اقتصاد ایران را گرفته است. با توجه به روزنه‌های فساد در جمهوری اسلامی، به نظر شما همزمان با اعمال تحریم‌ها این مفسده به کدام سمت و سو خواهد رفت؟
تحریم‌ها وقتی می‌توانند موفق شوند که سیاست‌های داخلی ما ظرفیت‌های نارضایتی‌ را فراهم کند. متاسفانه اکنون سیاست‌های اقتصادی (مثل همین بازار ثانویه) تحت نفوذ و طمع گروه‌های خاصی است؛ چرا که  دلار 3500 تومانی را می خواهند با  4 برابر قیمت بفروشند تا سود بزرگی به جیب بزنند. این افراد از طرفی در مراکز تصمیم گیری کشور هم ورود و نفوذ دارند و رسانه‌های خود را دارند و بعضی ها را هم می‌خرند تا از این طریق به افکار عمومی و بخصوص ذهن سیاستگذارها شکل بدهند.
اگر این منافذ که منجر به نارضایتی و نابرابری شده است کم شود، تاثیر تحریم‌ها به شدت کاهش خواهد یافت. تحریم‌‌کنندگان بر مسائلی که موجب شکل‌گیری و گسترش نابرابری و بیکاری و فقر و ناتوانی نظام تصمیم‌گیری شود، سرمایه گذاری می‌کنند. لذا اگر سیاست‌هایی را اتخاذ کنیم که زمینه‌ این مشکلات را تسریع می‌کند، عملا سیاستهای ما در خدمت تحریم‌ها قرار دارد. اگر نابرابری‌ها را کم کنیم و اشتغال را افزایش بدهیم و فرصتهای برابر برای بخش‍های مختلف آحاد جامعه فراهم کنیم، به همان نسبت مردم نسبت به ارزشهای جامه وفادار می‌شوند و امکان نفوذ و تاثیرگذاری تحریم‌ها کاهش پیدا می‌کند. وقتی تحریم‌ها اثرگذاری‌اش کم شود، دیگر موضوعیت خود را از دست خواهند داد و تحریم کننده ها از آن استفاده نخواهند کرد.
 
به نظر شما در حال حاضر فساد در اقتصاد ایران، می‌تواند زمینه‌ تاثیرگذاری تحریم‌ها را فراهم کند؟
بله؛ فساد ساختاری کنونی می‌تواند این کار را انجام بدهد. یکی از ریشه‌های اصلی این فساد ساختاری، وجود خود درآمدهای نفتی و چگونگی توزیع آن است. به همین جهت بایستی مساله کنترل منابع ارزی کشور مورد مداقه قرار گیرد. این منابع متعلق به همه مردم است. این منابع متعلق به دولت نیست که آنرا به گروه خاصی ببخشد. منابع ارزی باید در خدمت همه منافع مردم باشد. در اینجا اگر سخن از بخش خصوصی به میان می‌آید، دستفروش گوشه خیابان هم جزو همان بخش خصوصی محسوب می‌شود. منتها نظام تصمیم گیری، ارز آن فرد و ارز همه مردم را نادیده می‌گیرد و به بخش خاصی از گروه‌های خاص می‌بخشد. به دنبال این موضوع، نابرابری‌ها و فقر گسترده به وجود می‌آید که نتیجه آن کلیه فروشی و تن فروشی است.
در اثر سیاست های دولت در افزایش دستوری نرخ ارز مردم صبح که بیدار می‌شوند، می‌بینند که بخشی از سرمایه و ارزش پول خود را از دست داده‌اند. این به جهت تصمیمات دولت و حاکمیت است. مردم به جهت افزایش نرخ ارز می‌بینند که ارزش پس اندازشان کم شده است. اینگونه حس ناامنی در جامعه به وجود می‌آید. این باعث سلب اعتماد مردم و فرسایش اعتماد در جامعه نسبت به حاکمیت می‌شود. اعتماد مردم بزرگترین سرمایه‌ای است که هر حکومتی دارد؛ که از آن به عنوان سرمایه اجتماعی نام برده می شود. اگر این سرمایه ضایع شود هر اتفاقی می‌تواند در جامعه رخ بدهد. چنین جامعه‌ای هر روز ضعیف و ضعیف‌تر می‌شود.
 
با توجه به مشکلاتی که در کشور وجود دارد به نظر شما در طول یک سال پیش رو چه اتفاقی در ایران رخ خواهد داد؟
من به تحولات آینده کشور بدبین نیستم و فکر می‌کنم همین تحریم‌ها و بحران‌ها ضمن اینکه آسیب خود را به همراه دارند، فرصت‌های بزرگی را هم برای جامعه فراهم می‌کنند. یکی از بزرگترین این فرصت‌ها، بازسازی جامعه و اقتصاد کشور است. طبیعتا این ناهنجاری‌ها و نابسامانی‌ها منتفعینی دارد که تمایلی به تغییر این وضع ندارند. اما به نظر من دیر یا زود فشار افکار عمومی سبب خواهد شد که بسیاری از مسیرهایی که تاکنون پیموده‌ایم و مسیرهای غلطی هم بوده، بازنگری شوند. بازنگری جدی نیز نیازمند عزم سیاسی بزرگ و سیاستی جدی است که هنوز شکل نگرفته است. اما جوانه‌های آن نشان می‌دهد که در حال شکل‌گیری است. با این اوصاف نیازمند بازنگری اساسی در نوع نگاه به مردم و جامعه هستیم تا از این طریق بتوانیم به تناسب آن، برنامه‌های مدیریت اقتصادی جامعه را تنظیم کنیم. هنوز این پدیده رخ نداده است. ولی من به این موضوع امیدوارم. چراکه جوانه‌های آنرا در نظام تصمیم‌گیری می‌بینم.
گفت‌وگو: سید مسعود آریادوست