تعدیل رفتار حاکمان از طریق احزاب میسر می شود

حزب و حزب سالاری از ارکان حکومت های مردم سالار محسوب می شود. تورق تاریخ نشان می دهد چگونه حکومت های خودکامه به جهت نپذیرفتن گفتمان ها و خواسته های مردمی، ریشه کن شده اند. انقلاب مردمان ایران زمین در سال 57 تنها یک نمونه از صدها مورد است. در راستای انقلاب و اعمال اکمل مردم سالاری در ایران، دوم خرداد 1376 رقم خورد. از آن پس بود که احزاب اصلاح طلب، در پی اجرایی شدن خواسته های مردمی، فعالیت های سیاسی – اجتماعی خود را افزایش دادند. اما دایره نفوذ احزاب اصلاح طلب همیشه یک رنگ نبوده و بنابه مقتضای زمان، پستی ها و بلندی هایی را دیده. مرتضی حاجی، وزیر آموزش و پرورش دولت سید محمد خاتمی، در گفتگویی که با مردم سالاری داشت از بالا و پایین شدن ها و تبیین جایگاه احزاب اصلاح طلب سخن گفت. حاجی معتقد است که تحقق دموکراسی صرفا با نوشتن قانون اساسی کسب نمی شود و برای اجرایی شدن آزاد اندیشی به حزب نیاز داریم. او نقش حزب را در تعدیل رفتار حاکمان پر اهمیت می داند و فلسفه وجودی اصلاح طلبی را در همین مورد خاص و مواردی از این قبیل تفسیر می کند. وزیر آموزش و پرورش دولت اصلاحات تصریح می کند که مخالفین اصلاح طلبی دچار نوعی بدفهمی در باب اصلاح طلبان هستند. با این اوصاف او معتقد است انتخابات ریاست جمهوری سال 96 با شکوه تر از قبل برگذار می شود و آقای روحانی کاندیدای مشترک اصلاح طلبان و معتدلین اصولگرا خواهد بود و در نهایت با رای قوی تری نسبت به دوره قبل انتخاب خواهد شد. متن کامل مصاحبه را بخوانید.
فلسفه وجودی احزاب سیاسی را چگونه تبیین می کنید؟
در هر کشوری باید مکانیزمی موجود باشد که مردم بتوانند برای طرح نظراتشان و نظارت بر کارکرد دستگاه های اجرایی و مقامات منتخب، به شکل درستی سازمان پیدا کنند و در عین حال نیز بین افرادی که نظرات شبیه به هم دارند یک نوع هم افزایی صورت بگیرد تا از این طریق بتوانند اثرگذاری بهتری را داشته باشند. معمول ترین راهی که برای این کار وجود دارد ایجاد تشکیلات سیاسی یا غیر سیاسی است که بسته به ماهیت فعالیت مد نظر، این تشکیلات یا سیاسی اند یا غیر سیاسی. در عرصه سیاسی به این صورت است که یا در ارائه پیشنهادها برای عمران و آبادانی کشور یا برای نقد و بررسی عملکرد مسئولان دولتی یا برای حضور در عرصه قدرت، به سمت تشکیلات حزبی روی می آورند.
ضمن وجود قانون اساسی که مدعی جمهوریت و دموکراسی باشد، آیا بازهم نیازی به وجود احزاب سیاسی است؟
بله. یقینا تحقق دموکراسی صرفا با نوشتن یک قانون کسب شدنی نیست.
البته برای اجرای این قانون، دولت و مجلس منتخب مردم هم وجود دارند. با این اوصاف احزاب چه جایگاهی دارند؟
نقش حزب ساختن دولت و مجلس است. ساختن ارکان مختلفی است که در قدرت، صاحب تصمیم اند و درباره آینده کشور صاحب نظرند. حزب هر چند که رکن قدرت نیست؛ اما سازنده ارکان قدرت است. جایگاه احزاب بخصوص در زمان انتخابات بیشتر حائز اهمیت است؛ چراکه همه مردم این امکان را ندارند که برای انتخاب یک کاندیدا، دست به تجزیه و تحلیل بزنند، لذا طبعا به نهادهای غیر دولتی که در گرایشات فکری شان همسانی بیشتری می بینند اعتماد می کنند و به تحلیل آنها گوش می سپارند و در نهایت کاندیدای مورد نظر را انتخاب خواهند کرد. این نوع انتخاب، در واقع یک نوع ساز و کار قانونمندی محسوب می شود در جهت اعمال رای و نظر مردم که به نوبه خود، زیر مجموعه همان احکامی است که در قانون اساسی برای حمایت از دموکراسی وضع شده.
در برخی از کشورها دیده می شود که با وصف سیستمی استبدادی، علی الظاهر احزاب دارای فعالیت سیاسی هستند. به نظر شما تفاوت ماهیت و کارکرد احزاب در کشورهایی با رژیمی مستبد و کشورهایی با سیستمی دموکراتیک چیست؟
این مساله بستگی به نظام حکومتی دارد که در جامعه پیاده شده است. در دورانی که احزاب کمونیستی فعال بودند (مانند شوروی سابق) یک نظام تک حزبی حاکم بود که همه تصمیمات در آن نظام تک حزبی اخذ می شد. البته اکنون هم نیز در کشور چین یه همین صورت است و نظامی تک حزبی حاکم است که آن حزب بدون هیچ رقیبی کشور را اداره می کند. پیش از انقلاب هم حکومت شاه در پی ایجاد حزبی فراگیر با نام "حزب رستاخیز" بود. از آن زمان قرار بر این بود که هر شخص و یا گروهی که قصد فعالیت حزبی دارد، ذیل سیاستهای این حزب فعال باشد. در همین راستا، پایگاههایی هم در ادارات و دانشگاه ها و حتی مدارس احداث شدند که نمایندگانی در این پایگاه ها حضور می یافتند تا عضوگیری کنند. البته اجباری که توام با ایجاد رعب و وحشت باشد در میان نبود و به نحوی که طرف را در "رودربایستی" قرار دهند، فرد مجبور به حضور در حزب می شد. به این صورت کمتر کسی حاضر به "نه" گفتن در باب حضور در حزب رستاخیز می شد. چنین نگرشی به حزب، مصداق تلاش برای اجرای دموکراسی نیست. اینان در واقع جمعی بودند که با نیت در قدرت ماندن، صرفا قصد نمایش دموکراسی را داشتند. اگر قرار بر پیاده سازی دموکراسی واقعی باشد، باید صاحبان نظرات متفاوت ابراز نظر و ابراز وجود کنند و نظرات مختلف خود را بیان کنند؛ حتی آنانکه با قدرت حاکم هم مخالف هستند در پروسه دموکراسی باید بتوانند جمع شوند و حرفشان را بگویند و در یک فضای مسالمت آمیز حرف و عقیده خود را مطرح کنند. لذا در برخی جاها ممکن است که احزاب فرمایشی باشند و قدرت غالب این اجازه را ندهد که فضا برای گفتگوهای طرف مخالف باز باشد.
خوشبختانه در جمهوری اسلامی اینگونه نیست و به لحاظ تعداد احزاب، شاهد نوعی تعدد هستیم و نظرات متفاوت هم نیز گاه در موافقت با دولت و گاه در مخالفت با آن ارائه می شود که البته امیدوارم در آینده شاهد بهبودی بیشتر و کارآیی بهتر احزاب باشیم.
تحقق دموکراسی الزاما از طریق احزاب نیست. اما احزاب قطعا تسهیل کننده دموکراسی محسوب می شوند. البته احزابی که آزاد باشند و احزابی که آزادی بیان و آزادی پس از بیان داشته باشند.
در میان صحبتهایتان اشاره ای گذرا به موضوعی داشتید مبنی بر "بهتر شدن اوضاع احزاب در آینده". آیا مساله ای یا موضوع خاصی حول فعالیت احزاب در ایران وجود دارد؟
بالاخره از خوب، خوب تر هم وجود دارد و نسبت به بهتر، بهترین هم یافت می شود. همچنین قرار نیست که همیشه در یک فضا در جا بزنیم. به همین دلیل باید در پی پیشرفت و ایجاد بهبودی در همه امورمان از جمله مسائل اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی و سیاسی باشیم. بنابراین ابراز امیدواری برای "بهتر شدن" اوضاع احزاب به معنای این نیست که فضای جاری، فضایی بد و نامناسبی است.
به فعالیت احزاب در زمان محمد رضا شاه پهلوی اشاراتی داشتید. به نظر شما نبود فعالیت سیاسی در قالب احزاب به معنای واقعی، چه تاثیری در براندازی حکومت شاه داشت؟
البته در زمان شاه احزابی وجود داشتند که فعالیت می کردند و فعالیتشان هم قانونی بود؛ هر چند که چندان مطرح نبودند. بعدها که حزب رستاخیز اعلام موجودیت کرد، عموم احزاب از صحنه سیاست خارج شدند. اما تشکل های مخالف نظام شاه، کماکان مخفیانه به فعالیتهای خود ادامه می دادند. هر چند که فعالیتهای آنها بر اساس قانون، خلاف بود. اگر حزبی هم تشکیل می شد که با سلطنت مخالف بود برای موسسان آن حزب، 10 سال زندان تعیین می شد و اگر هم فعالیتی در قالب چنین احزابی صورت می پذیرفت، حکم اعدام فرجام فعالیت آنها بود. در آن زمان تشکلهایی وجود داشت که بر اساس قوانین آن دوران، فعالیتشان غیر قانونی بود ولی بازهم شاهد فعالیت آنها بودیم. جریان نهضت آزادی، جبهه ملی و ... ازجمله این تشکلها بودند که فعالین آن، مدام بین زندان و خارج از زندان تردد می کردند. مواقعی هم که این تشکلها در فعالیتهای خودشان جدیت بیشتری به خرج می دادند، زندانی شدن اعضاء، جدی تر و طولانی تر بود.
در کل در زمان شاه حزبی "خوب" تلقی می شد که مداح حکومت سلطنتی و پادشاهی باشد و اگر حزبی هم مداحی نمی کرد و مقداری ساز مخالف با رژیم می زد، جای اعضایش در زندان بود و از فعالیت منع می شدند.
حقیقتا وجود این احزاب به این مساله کمک کرد که فضای مخالفت با رژیم شاه توسعه پیدا کند و وقتی که فعالیت حضرت امام جدی شد، بسیاری از این احزاب گسترش دهنده انتقال پیام امام به جامعه بودند. بنابراین درست است که ماهیت فعالیت احزاب مستقیما در منهدم نمودن حکومت شاه نقش نداشتند، اما در انتقال پیام امام که رهبری انقلاب را به عهده داشت، نقش بسزایی داشتند. در حقیقت کار اصلی را امام انجام دادند و به صورت جنبی احزاب نیز حضور داشتند.
آقای هاشمی رفسنجانی در دیداری که چند روز پیش با احزاب اصلاح طلب داشتند، مساله ای خاص را بیان کردند. ایشان گفتند که در جریان مبارزه با رژیم شاه، پیشنهاد تشکیل حزب را به امام دادند که امام با ادله "موجه و حکیمانه" این مساله را نپذیرفتند. نظرتان در این زمینه چیست؟
البته انتقال پیام ¬های امام صرفا از طریق احزاب صورت نمی گرفت. به طور مثال اغلب روحانیون از طریق مساجد در انتقال پیام ایشان تلاش داشتند. در آن دوران، جوانانی که به مساجد رفت و آمد داشتند، مساجد را به عنوان محلی جهت فعالیتهای سیاسی تلقی می کردند. بسیاری از مواقع شخصا بیانه های امام را از مسجد به مردم منتقل می کردم. پایگاه ها برای انتقال پیام امام متعدد بودند.
احزاب (منظور من از احزاب، آن احزابی است که گرایش مذهبی داشتند)، نیز در این مورد فعالیت داشتند مانند حزب موئتلفه، حزب نهضت آزادی در این مورد فعال بودند و نمی توان نقش آنها را در این مورد خاص کتمان کرد. اما اینکه حضرت امام با تاسیس حزب نظر موافقی نداشته اند، من از این مساله اطلاعی ندارم؛ ولی باید این را هم بگویم که به عنوان نمونه جمعیت موئتلفه که تشکیلاتی حزبی داشت، و یا حتی نهضت آزادی، مقلدین امام بودند و از دیدگاه امام صحبت می کردند.
شاید امام با حزبی که یادآور "تک حزبی بودن" در دوران شاه بوده مخالف بوده باشند، ولی به هر حال بعد از انقلاب "حزب جمهوری اسلامی" تاسیس شد و امام با آن مخالفتی نداشتند.
از حکومت های خودکامه و نقش احزاب در این نوع حکومتها صحبت کردیم. به نظر شما نبود فعالیت آزادانه احزاب در کشورهای عربی، نقشی در رقم خوردن "بهار عربی" در این کشورها داشت؟
وقتی انقلاب اسلامی پیروز شد پیامی را در کشورهای منطقه و کشورهای اسلامی پراکنده کرد با این محتوا که مردم اگر بخواهند می توانند در کشورها و حکومتهای خودشان تغییرات اساسی ایجاد کنند. در هر کشوری که ما حضور می یافتیم آثار انقلاب را می دیدیم. آثاری دال بر احترام و ابراز علاقه شدید به ایران و حضرت امام. کاملا احساس می کردیم که در ذهنیت ها تحولی عمیق ایجاد شده است. در این میان برخی از این دولتها نیز به فکر چاره جویی افتادند وفضا را اندکی بازتر کردند.
احزاب در کشورهای عربی نقش مهمی را ایفا می کردند. مانند اخوان المسلیمن که در راه اندازی انقلاب مصر بی تاثیر نبود. اما بعدها آمریکایی ها در این انقلاب دخالت کردند. از سویی نیز فعالیت رهبران اخوان المسلمین بعد از پیروزی جاذبه کافی برای مردم نداشت؛ در نهایت به واسطه همین دخالتهای آمریکا، در مصر قدرت دست کسانی افتاد که آمریکاییها بدانها تمایل داشتند.
به نظر من وقوع "بهار عربی" بیش از هر چیزی مرهون پیام¬های انقلاب اسلامی است. پیام انقلاب توام با مسائلی که منجر به تحریک احساسات مردم شد، منجر به رخداد "بهار عربی" شد. در برخی موارد هم کشورهای غربی دخالت داشتند و این دخالتها بی تاثیر نبودند. مثلا در لیبی عموم وقایع رخداده را نمی توان نشات گرفته از درون لیبی قلمداد کرد. ضعیف شدن حکومت قذافی و فشارهای سنگینی که به حکومت او وارد شد دولت مرکزی را ضعیف کرد و در نهایت انقلاب رخ داد.
با توجه به سوال و جواب هایی که مطرح کردیم، به نظر شما آیا می توان گفت که نبود فعالیت های آزدانه برای احزاب سیاسی، می تواند راه را برای براندازی حکومت های مستبد و خودکامه هموار کند؟
بله. به طور معمول وجود احزاب می تواند خواسته های مردم را منطقی تر و هدفمندتر کند. احزاب می توانند از طریق تعامل با حاکمان برای خواسته های مردم چاره جویی کنند. اگر احزاب وجود نداشته باشند و نارضایتی های مذکور انباشته شوند، طبیعتا می تواند منجر به شورش شود. حال اگر قدرت بزرگی هم حامی این شورش¬ها شود، یقینا می تواند تغییرات اساسی را منجر گردد. وجود احزاب می تواند فشارهای وارده بر زندگانی مردم را بررسی و تقسیم بندی کند و در نهایت آنها را با حاکمان در میان بگذارد. نتیجه اینکه این امر می تواند منجر به تعدیل رفتار حاکمان با مردم شود. بسیاری از خواسته ها ممکن است با توجه به امکانات موجود در کشور قابل تامین نباشند. از جمله خواسته های اقتصادی و معیشتی. احزاب می توانند این نقش واسطه را داشته باشند تا برای رفع این مشکلات، به قول مرحوم "گل آقا" مانند فشار شکن عمل کنند! احزاب در جوامعی که با حکومتها روابط حسنه دارند، می توانند واسطه ای جهت تعدیل توقعات و عملکرد بهتر در اتخاذ تصمیمات باشند و اینگونه فضای کشور را مناسب تر کنند.
اگر موافق باشید سراغ اصلاح طلبی برویم. به نظر شما دلایل اعلام موجودیت اصلاح طلبان، که در ابتدا با نام دوم خردادی شناخته می شدند چه بود؟
همانطور که عرض کردم مردم مثل یکدیگر فکر نمی کنند؛ بخصوص مسائل کشوری. برای حل یک مشکل نیز، عموم مردم یک راه حل را ارائه نمیکنند. برخی برای رفع مشکلات، اندیشه ای انقلابی را در نظر می پرورانند و برخی دیگر حل مشکلات را در چاره جویی انقلابی دنبال نمی کنند و معتقدند حل مشکلات زمانبر و تدریجی است. مرحوم مهندس بازرگان معتقد بود که کارها را باید گام به گام پیش برد؛ اما عده ای دیگر می گفتند که باید به یکباره و به صورت انقلابی عموم مشکلات را با هم حل کرد.
انقلابی عمل کردن بنا به تاویلی، به این معناست که نباید اتلاف وقت داشته باشیم ونباید فرصت سوزی کنیم. ولی اینکه آیا باید به صورت "جرقه ای" عمل کرد یا "مدام به دنبال یک شعله  مستمر و فروزان دائمی باشیم"، متفاوت از همدیگرند و بخش اخیر نیز با انقلابی عمل کردن هیچ منافاتی ندارد. بنابراین، به عنوان مثال و بنابه گفتمان دولت تدبیر و امید، اگر کسی با عقلانیت و با تدبیر و ایجاد امید در زندگانی مردم، قصد راه بردن جامعه را داشته باشد نباید گفت که او غیر انقلابی عمل می کند؛ بلکه این شخص و این تفکر در پی اهداف انقلاب از طریق عقلانیت و تفکر است.
انقلابی عمل کردن به این معناست که نیازها را به درستی بشناسیم، و به درستی هم درپی رفع این نیازها باشیم. "استفاده از فرصتها"، "مرعوب تهدیدهای نابجای دیگران نشدن" ونیز "دارای شیوه شناسی مناسب در باب تاثیرگذاری حداکثری در جهان"، از جمله ویژگیهای انقلابی عمل کردن است. برخی معتقدند در مواجهه با رخدادهای جهان باید رجزخوانی و مبارزه طلبی کنیم صحنه را ترک ننماییم و شاخشان را بکشیم! اما برخی دیگر می گویند که باید با عقل و درایت و تدبیر، نفوذمان را در جوامع دنیا افزایش دهیم و در اندیشه ها بتوانیم رخنه کنیم؛ نه با رجز خوانی و شاخ و شانه کشیدن.
در اوایل انقلاب حضرت امام، رهبری بلامنازع کشور را در دست داشتند و عموما نیروهای انقلابی حول او بودند. اما در عین حال کسانی هم بودند که برای خودشان عده و عُده ای داشتند و صاحب تفکر هم بودند. به این واسطه گروهی به نام پیروان حضرت امام شکل گرفت. البته گروه دیگری نیز با گرایشی متفاوت وجود داشت که در پیام های امام، بعضا به هر دو گروه اشاراتی شده است. این گروه ها با مرور زمان شکل های دیگری هم به خود گرفته اند. در زمان جنگ به جهت دفاع از انقلاب کمترین صف آرایی فکری-عقیدتی را میان این گروه ها شاهد بودیم؛ اما در همان دوران جنگ و بعد از آزاد سازی خرمشهر که به اعتقاد برخی نیازی به ادامه جنگ احساس نمی شد، برخی می گفتند که ما باید به سمت خاک عراق حرکت کنیم و پایگاههای قوی تری را کسب کنیم تا بتوانیم صدام را به عنوان متجاوز شکست دهیم و از او طلب خسارت نماییم. اتخاذ چنین مواضعی، از جمله مواردی است که به جهت نوع تفکر مطرح می شد.
اما جریان اصلاح طلب بدون اینکه کسی برای آن اساسنامه یا ضابطه و مقرراتی وضع کند، بعد از انتخابات سال 76 به طور عملی شکل گرفت. در آن زمان به جهت بیانات آقای سید محمد خاتمی، مردم در یک استقبال بسیار با شکوهی ایشان را منتخب خویش قرار دادند. ادبیات مورد استفاده در آن دوران هم در سیاست خارجی و هم در امور داخلی تاثیر بسیار خوبی از خود برجای گذاشت. در دوران آقای خاتمی گروهی از کارشناسان خبره مامور شدند تا در زمینه اقتصاد کشور مطالعاتی گسترده را انجام دهند که در نهایت طرح "سامان دهی اقتصادی" نقشه راه دولت آقای خاتمی شد. در روابط خارجی بحث "تنش زدایی" مطرح بود که "گفتگوی تمدن ها" به عنوان یک راهبرد جهانی در جهت تنش زدایی، به مثابه مسیری برای دولتها در سطح جهانی عنوان گردید. دیدگاه "گفتگوی تمدنها" راهبردی جهانی بود تا دولتها و کشورها مسائلشان را به جای اینکه با جنگ و ستیز حل کنند با گفتگو سعی در حل آن داشته باشند. در نهایت این راهبردها طرفداران فکری گسترده ای پیدا کرد و عملا جمعیتی که در اوایل نام دوم خردادی بر آنها اطلاق می شد، به عنوان اصلاح طلب معرفی شدند که به نظام و قانون اساسی وفادار بودند، منتها از منازعه و جنگ فاصله داشتند و اهل تعامل و گفتگو بودند.
در داخل کشور هم اصلاح طلبی به این معنا نبوده که بین خود و دیگر احزاب، دیوار بتنی کشیده باشند و فاقد هر گونه ارتباطی با سایر احزاب باشند؛ آنچنانکه حتی بین حزب مشارکت با حزب موئتلفه مکاتباتی انجام شده است. اینگونه بود که منش اصلاح طلبانه مورد پذیرش بود. اما در دوره آقای احمدی نژاد روش و منش متفاوت شد. تفکر آقای احمدی نژاد از نوع دوم بود. آثار این نوع تفکر هم که همه ما با آن آشنا هستیم؛ چه از نوع سیاسی، چه از نوع اجتماعی و چه از نوع اقتصادی آثار خاصی را از خود در جامعه بر جای گذاشت.
در صحبتهایتان این مورد را طرح کردید که "اصلاح طلبان در پی اصلاح امور بودند". مگر بعد از انقلاب و قبل از دوران آقای خاتمی، چه اتفاقاتی در جامعه رخ داده بود که اصلاح طلبان تصمیم به اصلاح آن داشتند؟
باید دقت کنیم ما نباید در هیچ برهه ای خودمان را حبس کنیم و کار اجرایی پیش رو را برای ابد درست تلقی نماییم. بعید است کسی پذیرای این مورد باشد که تصمیمی که برای امروز گرفته می شود را تا 50 سال بعد هم باید اجرا کرد. اگر اینطور بود تدوین برنامه های 5 ساله توسعه، یا سند چشم انداز20 ساله منطقی نبود. پیداست که در این 20 سال، تغییراتی صورت می گیرد که اگر بخواهیم بعد از آن دوباره برنامه ریزی کنیم، باید آن تغییرات صورت گرفته را مد نظر قرار داد. در واقع اصلاح طلبی همین گونه است؛ یعنی حرکت از وضعیتی به سمت وضعیتی دیگر که بهتر به نظر می رسد. درجا نزدن، عدم بازگشت به دوران پیشین و مسائلی از این قبیل همان اصلاح طلبی است.
مفاهیمی از قبیل عدم بازگشت به گذشته، درجا نزدن و آینده نگری را نیز اصولگرایان مدعی اعمال آن در برنامه ها و تفکراتشان هستند. بنابراین می توان پرسید که تفاوت اصلاح طلبی و اصولگرایی در کجا نمایان می شود؟
با نگاهی به منش این دو می توان تفاوت ها را حس کرد. اصلاح طلب می گوید "زنده باد مخالف من"؛ یعنی اینکه کسی که مخالف منش اصلاح طلبی است، در مخالفت کردن و انتقاد داشتن کلامی کاملا مختار است. اما اگر بخواهد در قالب جبر و تمسک به قدرت ( مثلا با استفاده از اسلحه) ابراز مخالفت کند، این امر یقینا درست نیست و براندازی محسوب می شود. انتقاد باید در قالب بیان و کلام باشد و باید شخص این حق و این توانایی را داشته باشد که دست به انتقاد بزند. این منش اصلاح طلبی است. رهبری چند سال قبل بیان کردند که باید کرسی های آزاد اندیشی در دانشگاه¬ها فعال باشند؛ یعنی جای نقد در دانشگاه است. بنابراین اگر کسی حتی در مورد بخشی از اعتقادات نقدی داشت باشد، این نقد باید در جایگاهی طرح شود که طرف مقابل او هم بتواند پاسخ دهد. اگر خارج از فضای مربوطه چنین مسائلی مطرح شود جو خاصی به وجود می آید، و مسلما به مشکل برخورد خواهیم کرد.
بنابراین اصل "آزاد اندیشی" و اصل "بیان آزاد نظرات" حتی در موضوعات فوق العاده کلیدی هم پذیرفته شده است. در عرصه های ساده مثل مسائل اجتماعی، فرهنگی و اقتصادی این آزاد اندیشی باید لحاظ شود و اگر کسی در این موارد صاحب نظر باشد حق دارد ابراز عقیده کند و با استدلال، از ایده و عقیده خود دفاع کند. اگر شخصی طرحی را ارائه داد مبنی بر اینکه "ما به عنوان مسلمان باید چه قواعدی را در زندگی فردی و اجتماعی" رعایت کنیم تا موفق تر باشیم، نباید این تلقی در اذهان به وجود آید که قصد از این طرح زیر سوال بردن منش زندگانی اسلامی است و در نهایت انگ مخالفت با جمهوری اسلامی بر آن بزنند. این طرح مخالفت با جمهوری اسلامی نیست. مثلا من به عنوان کسی که در قالب جمهوری اسلامی هستم، احساس می کنم که به لحاظ قواعد زیستی، اگر روابط مردم با حاکم، مردم با خودشان، حاکم با مردم و نیز روابط درون و برون خانواده را به این شیوه خاص که من می اندیشیم تنظیم کنیم بهتر است و نتایج بهتری را هم به ارمغان می آورد. اگر این نظرات به راحتی در جامعه قابل طرح و قابل توجیه و دفاع باشند، راه برای بهتر تصمیم گرفتن باز می شود. منش اصلاح طلبی اینگونه است.
اما اگر به عنوان نمونه من پست وزارت را کسب کردم و در مقابل انتقاد و پیشنهاد یک شخصی بگویم که " تو بیخود می کنی که اینچنین سخنی را بر زبان می آوری" یا او را اصلا تحویل نگیرم و به سخنان و انتقادات او توجهی نکنم، این اصلاح طلبی نیست.
اگر قرار باشد که کشور فضای رشد فکری را بیشتر و بهتر تجربه کند، باید به صاحب نظران اجازه مطرح کردن نظراتشان را در قالب رعایت منافع ملی و قانون را داد.
در بر شمردن خصلتهای فکری اصلاح طلبی، به منشهای آزاد اندیشی، زنده باد مخالف من، فضای باز سیاسی، حق تصمیم گیری برای مخالف، هم اندیشی و رعایت حق سوال پرسی برای مخالف، اشاره کردید. آیا باید نتیجه گرفت که مخالفین اصلاح طلبی با این خصایل اصلاح طلبانه مخالف هستند؟
همه مخالفین که نه. اما عده ای از آنها بله. مخالفین اصلاح طلبی یک طیف هستند. درست مانند خود اصلاح طلبان که طیف هستند، اصولگرایان هم نیز طیف محسوب می شوند.
در حال حاضر آقای روحانی هیچگاه صراحتا اعلام نکرده که اصلاح طلب است اما عملکرد ایشان کاملا به اصلاح طلبان نزدیک است و اصلاح طلبان هم از او حمایت می کنند.
در تاویل نفس انقلاب 57، به نظر شما اصلاح طلبی بیشتر هم سنخ با انقلاب است یا اصولگرایی؟
به نظر من اصلاح طلبی. بیاناتی که از حضرت امام در مقاطع زمانی مختلف دیدیم، این نتیجه عائدمان می کند که ایشان به تفکر اصلاح طلبی عنایت بیشتری داشتند.
یعنی احزابی که مخالف اصلاح طلبی هستند، به همان میزانی که در گرایش به مفاهیم سیاسی با اصلاح طلبان در تضاد هستند، به همان میزان هم از انقلاب فاصله گرفته اند؟
من نمی خواهم بگویم که مخالفین اصلاحات از انقلاب فاصله گرفته اند. در اینجا می توان "بدفهمی از انقلاب" را مطرح کرد تا فاصله داشتن.
یعنی در ادراک مفاهیم انقلاب اسلامی دچار مشکل هستند؟
یعنی وقتی که می گوییم "جمهوری اسلامی"، منظور از "جمهوریتِ" مضاف شده کاملا مشخص است، اما عده ای بر خلاف جمهوریت مذکور، بر "حکومت اسلامی" تاکید دارند. بنابراین باید گفت که عده ای جمهوری اسلامی را درست ادراک نکرده اند. این تفکر قصد دارد بگوید که "حکومت اسلامی" بیشتر مراقب نظام است تا جمهوری اسلامی. بنابراین جمهوریت را در برخی موارد نفی می کنند و رای مردم را تزیینی می دانند. اینان معتقدند که برخی از حاکمان از نواحی دیگری انتخاب می شوند و مردم هم با رای دادنشان صرفا حمایتی از خود نشان می دهند.
در حالی که باور اصلاح طلبی این است که خداوند این حق را به مردم داده که خودشان نوع حکومتشان را انتخاب کنند.
بنابراین می توان گفت که منش اصلاح طلبی بیشتر به سمت تنش زدایی از جامعه است؟
بله. همینطور است.
پس مخالفین این منش را آیا می توان مصداق تفکری تفسیر کرد که در پی ایجاد تنش در جامعه هستند؟
من نمی خواهم بگویم که این دو تفکر کاملا رو در روی یکدیگرند. اگر کسی اصلاح طلب نبود به این معنا نیست که ضد اصلاح طلب است.
با این اوصاف برخی معتقدند کسانی که اصلاح طلب نبوده اند و مسئولیتی را در کشور کسب کرده اند، در عمل در پی ایجاد تنش در جامعه بوده اند. نمونه بارز آن، 8 سال ریاست جمهوری آقای محمود احمدی نژاد است که کشور را تا یک قدمی جنگ برد. منظور بنده از تنش زایی در کشور این است.
البته اگر از آقای احمدی نژاد هم بپرسیم، پاسخ خواهند داد که من قصد نداشتم که کشور را به آشوب بکشانم؛ بلکه از منظر اقتدار قصد داشتم که با دنیا در تعامل باشم. منتها ایشان از اقتدار "بدفهمی" داشته اند. ادبیات او، ادبیاتی مقتدرانه نبود. در حقیقت ادبیاتی مقتدرانه است که دنیا به آن گوش بسپارد و با آن همراهی کند. اما اینکه در جهان سیاست بگوید که صدایش بلندتر است، مشخصا قدرتها پذیرای آن نیستند.
به نظر شما بزرگترین خدمتی که اصلاح طلبها بعد از روی کار آمدن به مردم ایران روا داشتند کدام فعالیتشان بود؟
دستاوردهای دولت اصلاحات، دستاوردهای کاملا مشخصی است. مهار تورم و رونق اقتصادی دو نمونه بارز آن است. همچنین باید به مراودات منطقه ای هم اشاره کرد که کارها به صورت منطقی دنبال می شد. البته این دستاوردهای یک ملت بود، ولی متاسفانه بعدها این دستاوردها از دست رفت و به جهت بد فهمی موجود، نفی شد. رشد اقتصادی 8 درصدی در دوران ریاست جمهوری آقای سید محمد خاتمی اتفاق افتاد که در دوران آقای احمدی نژاد به منفی 5 درصد تبدیل شد. جای سوال دارد که بپرسیم در این میان چه کسی ضرر کرد؟ مسلما مردم. در دوران احمدی نژاد روابط ما با دنیا به شدت به سردی گرایید.
خاطرم هست که آقای خاتمی در دانشگاهی سخنرانی می کردند که دانشجویی از ایشان انتقاد کرد. آقای خاتمی گفتند که "نشنیدم دوباره بگو" و دانشجو دوباره انتقادش را مطرح کرد. آقای خاتمی بازهم گفتند که دوباره بگو و دانشجو دوباره نقدش را بر زبان جاری کرد. ایشان سه بار به دانشجو گفت که نقدت را بگو و در پایان گفتند که " من همین را میخواستم که دانشجو بدون ترس بتواند مقابل رییس جمهور بایستد و نقد کند. با این اوصاف می بینیم که ایشان چندی پیش برای یک سخنرانی حاضر می شوند، اما به او فحاشی و توهین شود. البته فرد فحاش شخصیت خود را نشان داد. با این بد اخلاقیها فقط مردم هستند که زیان می بینند.
البته متاسفانه عده ای با رفتار خود به این فحاشی ها و استفاده نا صحیح از الفاظ دامن می زنند. تکلیف چیست؟
(توام با اندکی مکث و سپس خنده): اینان اصلاح طلب نیستند...! خداوند در قرآن کریم می فرماید که " «وَلا تَسُبُّوا الَّذِينَ يَدْعُونَ مِنْ دُونِ اللّه‏ِ فَيَسُبُّوا اللّه‏َ عَدْواً بِغَيْرِ عِلْمٍ كَذلِكَ زَيَّنّا لِكُلِّ أُمَّةٍ عَمَلَهُمْ ثُمَّ إِلى رَبِّهِمْ مَرْجِعُهُمْ فَيُنَبِّئُهُمْ بِما كانُوا يَعْمَلُونَ»، یعنی اینکه به کسانی که ایمان ندارند توهین نکنید و به آنها فحش ندهید چرا که آنها نیز به خدای شما فحاشی می کنند. در اسلام حتی فحش دادن به غیر مسلمان جایز نیست.
بحث این است که این افرادی که فحش می دهند و توهین می کنند، اساس فحاشی را در احادیث قرار می دهند و مثلا می گویند که فلان شخصیت دینی اینچنین گفت، لذا فحش دادنشان صبغه دینی پیدا می کند!
حقیقت اینکه من متخصص دین نیستم! ولی آنچه که از قرآن می دانم این است که در ابتدای هر سوره ای "بسم الله الرحمن الرحیم" آمده که دلالت بر رحمانیت و رحیم بودن خدا دارد و مدام هم در قرآن تکرار می شود. همچنین در دین ما مسلمانان تاکید شده که هنگام گفتگو با کسی، با روش درست گفتگو کنید. از این موارد و مباحث مطرح شده می توانیم دریابیم که در نحوه تعامل با کسی، باید به گونه ای عمل کنیم که گوش شنوا برای شنیدن سخنانمان باقی بگذاریم. اگر حین انتقال مفاهیم اخلاقی به فرزندانمان، از همان ابتدا با تندخویی برخورد کنیم، یقینا به سخنانمان توجهی نخواهد کرد. در سطوح دیگر جامعه هم اینگونه است. اگر بخواهیم کسی سخنانمان رو بشنود، باید گیرنده ای وجود داشته باشد. با فحش دادن این گیرنده قطع می شود. به نظر من توهین کردن غیر اخلاقی است که باعث از بین رفتن و قطع روابط می شود.
خوارج هم ظاهرا گرایش به تهمت زدن و توهین داشته اند.
بله. در آن زمان نیز تهمت زدن بود و عده ای به امیر مومنان حضرت علی(ع) تهمت می زدند.
اجازه بفرمایید که دو سوال آخر را در حیطه انتخابات و نوع تعامل اصلاح طلبان در این مورد خاص مطرح کنیم. اخیرا اصلاح طلبان در مورد نوع همکاری و نحوه نظارت بر انتخابات سال 96، ظاهرا مقداری از یکدیگر فاصله گرفته اند. نظر شما در این مورد چیست؟
من معتقدم که نیاز به همدلی داریم. از سویی وقتی که ما شاهد حدود 20 حزب مختلف اصلاح طلب هستیم، قرار نیست که همه این احزاب در بیانات و نظراتشان یک سمت و سوی واحد داشته باشند. آنچه که مهم است این است که در نهایت همه احزاب در مکانیزم تصمیم گیری نهایی، باید واحد و یکسان عمل کنند. به عنوان مثال در مورد انتخابات و رای گیری، اگر اکثریت به یک جمعبندی خاصی رسیدند، باید سایرین به آن احترام بگذارند. اما اگر کسی بگوید که هر چه را من گفتم باید بقیه بپذیرند، این رفتار اصلاح طلبی نیست. اصلاح طلبی برای رعایت منافع ملی و منافع مشترک شکل گرفته؛ اگر به سلسله مراتب "مصلحت" و "منفعت" در جامعه توجه داشته باشیم، ما ابتدا باید منافع ملی را مد نظر قرار دهیم و در درجه دوم به "مصلحت" تشکیلاتی یا قومیتی و منطقه ای خودمان بیندیشیم. منافع تشکیلاتی ما تا جایی مورد احترام و ارزش است که منافع ملی کشور را تامین کند و اگر هم شاهد تضادی میان این دو بودیم، باید منافع تشکیلاتی را به نفع منافع ملی حذف کنیم. در کار جمعی و حزبی هم اوضاع باید به همین گونه پیش برود. وقتی که تصمیم بر انجام فعالیتی جمعی گرفته شود، باید این مساله را مد نظر داشته باشیم که در این فعالیت جمعی یک منفعت جمعی مد نظر است و برای آن جمع این منفعت مشترک اولویت پیدا می کند. در این راستا گاهی ممکن است منافع تشکیلات شخص، با منافع جمعی مغایر باشد. در این قضیه خاص، به عقیده من هر گروهی می تواند نظر خاص خود را داشته باشد ولی در مقابل این گروه ها باید به سایر گروه های دیگر نیز حق بدهند که نظر مخالفی را اتخاذ نمایند؛ به عبارتی اتخاذ نظرات مخالف، امری متقابل و دو سویه است. در نهایت عموم افراد، باید این مساله را بپذیرند که این نظرات و نگرشهای مختلف به رای گیری گذاشته شود و ایده ای که بیشتر طرفدار داشت، مورد قبول همگان واقع گردد. تکروی در چنین مسائلی جز استبداد معنایی دیگر ندارد.
اگر شعار اصلاح طلبی سر می دهیم باید به دنبال نظر جمعی باشیم نه فردگرایی. اگر نظر شخص از حمایت اکثریت برخوردار نیست و باز هم بر آن ایده تاکید می کند، یقینا باید در روحیه اصلاح طلبی فرد شک کنیم.
با توجه به انسجامی که بین اصلاح طلبان وجود دارد و میزان تاثیری که در انتخابات می توانند داشته باشند، انتخابات سال 96 را چگونه پیش بینی می کنید؟
باور من این است انتخابات ریاست جمهوری 96 شکوهمندتر از قبل برگزار می شود و آقای روحانی کاندیدای مشترک اصلاح طلبان و معتدلین اصولگرا خواهد بود و در نهایت با رای قوی تری نسبت به دوره قبل انتخاب خواهد شد و در این مورد هیچ جای نگرانی نیست.
انتخابات شوراهای شهرها و روستاها، مکانیزم خاص خودش را دارد. در این مورد هم تصور من این است که آن مجموعه¬ی اصلاح طلبی که بتواند انسجامش را به خوبی حفظ کند و صرفا به جمع محدود خود نیندیشد، قطعا در شوراها اکثریت خواهد بود.
گفت و گو : سید مسعود آریادوست