پرداخت یارانه نقدی حرام کردن پول است

اغلب دولتها برای نشان دادن اوضاع مناسب اقتصادی، بر آماردهی در باب میزان تورم و رکود تکیه می کنند. البته گاه نگاه پوپولیستی و غیر واقعی، بر اشاعه آمار غلبه می کند و مانع از انعکاس حقیقت می گردد. اما آنچه که مبرهن است حد و اندازه سفره و رفاه مردم است که با مقایسه ای سر انگشتی با سالیان پیش، حقایق ناگفته در این زمینه را می توان عیان دید. همچنین نمایش دولت-های نهم و دهم در حساب بازی و بالا و پایین کردن آمار رکود و تورم در قالب چند طرح و نقاشی تلویزیونی، جایگاه مهم این دو مفهوم اقتصادی را بر همگان آشکار کرد. افزایش هزینه ها، کم شدن توان خرید مردم و بی ارزش شدن پول رایج مملکت، از جمله عوارض افزایش تورم در دولت پیشین است؛ یعنی همان میراث بد خط و خالی که اکنون همنشین دولت یازدهم شده است. در گفت و گو با مهندس سید مصطفی هاشمی طبا، وزیر صنایع دوران نخست وزیری میرحسین موسوی، به بررسی جایگاه رکود و تورم در اقتصاد یک کشور و دلایل ازدیاد تورم در دوران دولت احمدی نژاد پرداختیم. پاسخ های صریح و مستند هاشمی طبا، پیش بینی او از آینده اقتصادی، بررسی جایگاه و پتانسیل اقتصاد مقاومتی در تغییر مسیر اقتصادی کشور و ارائه راه حل هایی برای نجات اقتصاد ایران از جمله مباحثی است که در گفت و گوی "مردم سالاری" با مهندس هاشمی طبا می خوانید:

با نگاه به دوران ده ساله اول انقلاب که از آن با عنوان عصر طلایی انقلاب یاد می شود، شاهد جنگی نابرابر و اعمال تحریمها بر کشور بودیم. اما با این اوصاف بر اساس شواهد و مستندات هیچگاه تورم و رکود سالهای اخیر در آن زمان رقم نخورد. علت را در چه مسائلی ارزیابی می کنید؟
به گمان من نمی توان بین آن دوران و زمان حال مقایسه ای را به عمل آورد؛ چرا که آن دوران ویژگی هایی داشت که جامعه امروز آن ویژگی ها و شرایط را ندارد. یکی از آن ویژگی ها "جمعیت جامعه" است. در آن دوران جمعیت کم بود. به علاوه نوع برخورد با مردم و توقعات مردم از نظام و حکومت با زمان حال تفاوت داشت. به این موارد باید بیکاری بخصوص برای دانش آموختگان و مسائل اجتماعی حاصل از مسائل سیاسی، اقتصادی و فضای مجازی را اضافه کرد. سبک زندگی مردم و سبد هزینه ها نیز با زمان حال قابل مقایسه نبود. از سوی دیگر حجم نقدینگی آن زمان با امروز را نمی توان مقایسه کرد. از جمله عوامل مهمی که این اختلاف را عیان¬تر می کند می توان به رفتار سیاستمداران آن دوران با مردم (در راس آن نوع رفتار امام با مردم و نیز شهید رجائی)، اشاره کرد. در آن دوران هر چند که با مشکلات اقتصادی مواجه بودیم، اما حقیقتا اقتصاد ایران مانند امروز، مساله دار نبود. در 10 سال اول انقلاب امتیاز مثبت اجرای سیاستهای اقتصادی را می توان در نبود تضاد میان حرف و عمل دولتمردان ارزیابی کرد؛ در حالی که در سالهای اخیر در کشور شاهد یک نوع پارادوکس بسیار سنگین و بحران زا شده ایم.
در آن 10 سال اگر درآمدها کم بود و در اقتصاد گاهاً دچار ضعف می شدیم، سعی بر این بود که آن مقدار درآمد اندک را نیز به صورت عادلانه در جامعه توزیع کنیم. اگر نفت حدود 7 دلار قیمت داشت و صادرات نفت روزانه حدود 600 هزار بشکه بود، و هر چند بخشی از درآمد ناشی از نفت روانه دفاع مقدس می¬شد، اما سعی بر این بود که با باقی مانده آن، جامعه را عادلانه اداره کنیم. اصولا سعی بر این بود که بر زندگی مردم فشاری وارد نشود و حداقل ها تامین نگردد
طبیعتا برای صادرات، واردات و توزیع درآمد در جامعه مقرراتی وجود داشت که از طریق همین مقررات توانستیم حتی با تخصیص منابع ارزی و ریالی طرحهای مهمی را در کشور راه اندازی کنیم که از جمله این طرحها، "طرحهای مهم در انقلاب " در سال 65 بودند که شخصا در نخست وزیری از سال 1365 مدیریت ستادی آنها را به عهده داشتم.
اما در ادامه و به مرور زمان لیبرالیسم اقتصادی در کشور جاری شد.
دقیقا از چه زمانی؟
بعد از دوران جنگ و دوران نخست وزیری آقای مهندس میرحسین موسوی و همزمان با دوران آقای هاشمی رفسنجانی این لیبرالیسم اقتصادی با هدف برخورداری هر چه بیشتر مردم و رفاه آنان و زدودن آثار فقر از جامعه شکل گرفت. از طرفی سیاستهای خارجی ما تا حدودی رادیکال تر شد. کشوری که انقلابی می خواهد عمل کند و شعارهای انقلابی سر می دهد و هدفش کمک رسانی به مستضعفان جهان است، هیچگاه نخواهد توانست لیبرالیسم اقتصادی را در خود پرورش دهد. این لیبرالیسم اقتصادی در ایران به معنای فروش بیشتر نفت، درآمد بیشتر و در نتیجه واردات کالا جهت رفاه بیشتر جامعه و همچنین وجود تحرک بیشتر برای تامین کالاهای مورد نیاز در جامعه معنی پیدا می کرد. اما معنای لیبرالیسم در کشورهای اروپایی عبارت است از آزادی اقتصادی برای تولید بیشتر و مصرف بیشتر جامعه و پیدا کردن بازارهای مصرف جهانی. در حالی که معنای لیبرالیسم اقتصادی در ایران، واردات بیشتر برای مصرف بیشتر تفسیر می شد. در مورد بانکهای داخل کشور نیز همین جریان جاری است. شیوه بانکداری در کشور ما به همان شیوه بانکداری اروپایی ولی از نوع استثمارگرانه آن است.
وقتی که پول مردم را در بانک ها نگهداری می کنند و به آنها وعده سود بیشتر داده می شود، مشخصا نتیجه، ازدیاد حجم پول در جامعه است. وقتی که وام با سود 28 درصد پرداخت می شود، معنایش این است که باید دریافت کنندگان وام، بهره برداری بیشتری از این پول داشته باشند. مفهوم "بهره برداری" ترجمه فارسی همان "استثمار" است؛ یعنی اینکه اصولا در جامعه باید به طریقی عمل شود که استثمار و بهره برداری بیشتری صورت بپذیرد تا بانکها بتوانند سود بیشتری را از مردم دریافت کنند و نیز بتوانند سود بیشتری را پرداخت کنند که مصداق «ش بدو آهو بدو» است. این در حالی است که در بانک های اروپایی چنین روشی مرسوم نیست؛ چرا که نه بهره¬های آنچنانی به مردم می دهند و نه بهره زیادی بابت وام از آنها اخذ می شود. بنابراین ما شکل اقتصادی کشور را در قالب یک اقتصاد لیبرالیسم معیوب پایه گذاری کردیم. این مساله در جامعه همراه شد با محدودیتهای اقتصادی بین المللی. این محدودیت های بین المللی، بیشتر در زمانی به اوج رسید که موضوع دستیابی به دانش اتمی در ایران دنبال شد و به دنبال آن شورای امنیت که راس آن آمریکا قرار داشت این محدودیتها را بیشتر و بیشتر کرد که افزایش هزینه های بین المللی ما را در پی داشت؛ یعنی ما مجبور شدیم از طریق جیب مردم و خزانه، کالاها را با قیمت بیشتر بخریم، مجبور شدیم پول بیمه بیشتری پرداخت کنیم، مجبور شدیم کالاهای دسته دوم با قیمت بیشتری خریداری کنیم که عموم این موارد هزینه هایی را برای جامعه در بر داشت. همچنین بخشی از پول های ما به صورت نقدی به جاهای نامعلومی رفتند. با این اوصاف همچنان بر مصرف گرایی مردم تاکید بود و برای اینکه مردم را راضی نگه دارند هزینه ها همچنان صورت می گرفت. در واقع منابع کشور را صرف تجمل گرایی مردم و ارتقاء لیبرالیسم وابسته نمودند. در عین حال شعارهای انقلابیمان را هم ادامه دادیم که این خود نوعی پارادوکس محسوب می شود. کشوری که شعار انقلابی سر می دهد و می خواهد در دنیا به صورتی انقلابی عمل کند باید در درون هم این شعارها را رعایت کند. نمی توان از سوی کشور «کره» تحریم شویم اما کالاهای کره ای در سراسر کشور عرضه شوند. نمی توانیم در سیستم بانکی دچار تحریم شویم اما از سوی دیگر با کشور امارات این همه در روابط مان ارتقا رخ دهد. در نتیجه ما برای خودمان شروع به مساله سازی کردیم.
آیا می توان گفت که دچار نوعی تحجر شدیم؟
نمی توان آن را تحجر نامید. این را سیاست "راضی نگهداشتن مردم از هر طریق" باید نامید. هیچ لزومی نداشت که لوازم خانگی آنچنانی را از اقصی نقاط دنیا وارد کنیم اما این مساله رخ داد. از چین، آلمان، آمریکا و کره واردات کالا داریم. آمریکایی که می گوییم "دشمن ما" است، ولی کالای جنرال الکتریک آمریکایی را در مغازه ها می فروشند. آلمان ما را تحریم کرد، اما زیمنس در ایران غوغا می کند. کره ما را تحریم کرد، اما محصولات با مارک سامسونگ و ال جی در ایران به شدت به فروش می روند. این چه معنایی دارد؟ عده ای فکر کردند که مردم را اینچنین می توانند راضی نگه دارند. به همین خاطر با خود چنین اندیشیدند که ما در خارج از کشور مشغول کارهایی انقلابی هستیم که مردم از آن ناراضی هستند لذا باید به هر طریقی آنها را راضی نگه داریم؛ بنابراین هم قدم با حمایت از نهضتهای آزادی بخش، از مردم نیز با پخش پول و کالا حمایت کردند! این دیدگاه برای کشور بسیار خطرناک است.
بخش خطرناک تر این است که نوعی آزادی و بی بند و باری در زمینه اقتصادی، در کشور اتفاق افتاده است. ما منابع داخلی مان را به شدت هدر داده ایم. اگر خوب توجه کنیم در مصرف برق، آب و بنزین در حد غیر قابل توجیهی مصرف داریم. سالهاست مشغول واردات بنزین هستیم. واقعا با چه هدفی؟ فقط برای اینکه در تهران این چنین آلودگی و ترافیکی را ایجاد کنیم؟! وقتی ما بر اساس سهمیه بندی بنزین می توانستیم عمل کنیم به چه دلیلی مدام واردات بنزین داریم؟ دائم ثروت مملکت را اینگونه هدر می دهیم. در زمینه مصرف برق و آب هم نیز این چنین است. وزیر نیرو مدام در مورد مصرف آب هشدار می دهد. اما در عمل چه اتفاقی می افتد؟ با سیاستهای کج دار و مریز و سیاستهای مماشاتی می خواهند همه را راضی نگه دارند که البته چنین مساله ای ممکن نیست. امکان ندارد کشوری انقلابی جنگلهایش را به غارت ببرند و بی تفاوت باشد. امکان ندارد که هر شخصی برای خود چاه آبی را حفر کند و بی تفاوت بود. این چنین آزادی هایی را برای مردم قائل شده ایم و حکومت نسبت به چنین مسائلی بی توجه شده است. بنابراین می توان گفت که یک لیبرالیسم ناقص و بی بند و بار اقتصادی را در کشور رواج داده ایم که هم در اقتصاد خارجی با بی برنامگی روبرو شده ایم و هم در برنامه های اقتصادی داخلی.
در صحبتهایتان به قانون محور بودن در دوران جنگ اشاره داشتید. سوال این است که بعد از این دوران که به گفته شما نوعی لیبرالیسم ناقص اقتصادی در کشور پیاده شد، در سطح مدیریت کلان و خرد کشور چه اتفاقی رخ داد که جامعه به این سمت کشانده شد؟
نوع نگرش به جامعه و اینکه ما همه چیز را در رفاه ظاهری مردم ببینیم باعث چنین امری شد. یعنی سبک زندگی مردم را در حقیقت – حال عالمانه یا غیر عالمانه – به صورتی خاص طراحی کردیم و البته هیچگاه فکر نمی کردیم که قضیه به اینجا برسد. فکر می کردیم که با هزینه کردن پول نفت می توانیم زندگی مردم را تامین کنیم. طنزی هم در این مورد هست که گفتنش خالی از لطف نیست: کسی می گفت که مردم! ناراحت نباشید، بعد از جنگ، مثل زمان شاه خواهیم شد!
مراودات بین المللی ما به گونه ای که از یک سو با تحریم مواجه بودیم و از سوی دیگر مَنشی انقلابی در دنیا داشتیم. به هر حال وقتی که ما با آمریکا مقابله می کنیم یقینا آمریکا هم طبیعتا با ما برخورد می کند. اما به این مساله هیچ توجهی نکردیم و گفتیم که تحریم ها کاغذ پاره هستند. این سخن را صراحتا آقای احمدی نژاد بر زبان جاری کرد و این همه درآمد نفت را به پای تحریمها ریخت. در واقع چنین سیاستهایی در دوران احمدی نژاد دنبال شد. درست است که آقای هاشمی رفسنجانی نیز به چنین مسائلی تمایل داشت اما واقعیت این است که آقای هاشمی به مراودات خارجی بی توجه نبود و هم اینکه در داخل کشور به مسئله توسعه داخلی هم توجه داشتند و صرفا به رفاه مردم نمی پرداختند. علی القاعده اگر کشوری می خواهد به پیشرفت و توسعه برسد، باید از یک سری تنگناها عبور کند. در آیات قرآنی هم نیز آمده که "ان مع العسر یسری فان مع العسر یسرا " می بینید که چه تاکیدی روی این امر شده است. آدمی باید فشارها و تنگناهایی را در جهت رسیدن به آرامش تحمل کند. اما متاسفانه ما از همان ابتدا تصمیم خاصی گرفتیم و گفتیم که همه کارها را باید با یکدیگر انجام بدهیم؛ هم با استکبار جهانی دشمنی ¬کنیم و هم در برابر کارشکنیهای استکبار جهانی ایستادگی کنیم و هم زندگی رفاه زده و امکان فراهم آوردن سبک زندگی لوکس را برای مردم فراهم آوریم تا مردم کمبود احساس نکنند و جامعه غرق در فراوانی و رفاه شود اما استکبار جهانی هم کم قدرت نیست. همانطور که دیدیم با تحریم های خود مراودات خارجی و فعالیتهای اقتصادی ما را دچار مشکل کرد و از این بابت کشور را با زیانهای مالی فراوانی روبرو کردند. اما این نوع سیاستها بعد از تحریم ها از سوی سیاستمداران و دولت احمدی نژاد باز هم دنبال شد و بعد از تحریم شدن گفتند که "بیخود کردید که تحریم می کنید اگر از در کالا به ما نمی دهید از پنجره می خریم!" به همین جهت درآمدهای بی سابقه نفتی کشور را به سمت امارات و کشورهای به اصطلاح دوست بردیم تا بتوانیم واردات داشته باشیم و مردم را راضی نگه داریم. به همین جهت است امروزه می بینیم که کشور ما شبیه به یک نمایشگاه اتومبیل شده که مملو از خودروهای وارداتی است. وجود چنین اتومبیلهایی دال بر پیشرفت نیست. علائم پیشرفت، وجود اتومبیل و کالای لوکس نیست. برای واردات این کالاها و خودروهای لوکس منابعمان را هزینه کردیم و نتیجه مطلوبی هم نگرفتیم.
اصولا همین بحث اقتصاد مقاومتی که رهبر انقلاب ابلاغ کردند – و همگی هم در این راستا شعار می دهند – اصل آن بر این اساس است که ما در داخل، سیاستهای منطقی را در دست داشته باشیم و با خارج مراودات منطقی مانند صادرات و ارتباطات علمی – فنی داشته باشیم که متاسفانه ما هیچ یک از این موارد را رعایت نمی کنیم؛ چرا که هر یک از بندهای این برنامه مستلزم این است که از سیاستهای خاصی پیروی کنیم. اما برای اینکه عده ای بگویند که از برنامه اقتصاد مقاومتی پیروی می کنند، ذیل برنامه های خود صرفا یک کلمه "اقتصاد مقاومتی" قرار می دهند و در ادامه هر کاری را که صحیح تشخیص دادند به سرانجام می رسانند.
رخنه کردن تورم و رکود در اقتصاد کشور مساله ای نیست که در یک شب دامن گیر اقتصاد کشور شده باشد. به نظر شما آغاز هجوم رکود و تورم به اقتصاد کشور که امروزه شاهد آن هستیم، از چه زمانی و با چه سیاستهایی بود؟
تورم در حالتی اتفاق می افتد که حجم پول در گردش جامعه زیاد شود؛ الان اگر دولت طرحهای عمرانی را در جامعه راه اندازی کند مقدار پولی به جامعه تزریق می شود و تورم به وجود می آید. در حال حاضر مقدار پولی هم که در بانکها وجود دارد، مردم واقعا نمی دانند که این مقدار پول را در کجا سرمایه گذاری کنند یا حداقل این اعتماد را ندارند که آن را در جامعه و در جایی خاص سرمایه گذاری کنند. در کل اگر پول در گردش جامعه ازدیاد یابد تورم ایجاد می کند؛ مگر اینکه این پول در جامعه صورتی خفته به خود بگیرد؛ دقیقا مانند حال حاضر که پول و سرمایه مردم در بانکها خفته است؛ چرا که هیچ انگیزه ای برای سرمایه گذاری وجود ندارد. اگر دولت این پول را به حرکت درآورد یقیناً تورم ایجاد خواهد کرد. بنابراین در جامعه اگر بخواهیم رونق اقتصادی واقعی داشته باشیم حتما باید به مساله تولید توجه کنیم که این تولید به نوبه خود مشتری می خواهد. اما مشکل این است که بازار ما محدود است. لذا برای جبران این محدودیت و فروش کالاهای تولیدی باید به بازارهای جهانی چشم دوخت که این مساله با توجه به حضور کشورهای اقتصادی بزرگی مانند چین مشکل را دو چندان می کند. بنابراین برای رفع مشکلات اقتصادی کشور باید به مسیرهای دیگری هم چشم دوخت، از جمله جذب توریست. به نظر می آید که دولت ما در حال حاضر بیشتر برای اعزام توریست به خارج تلاش می کند (هر چند تلاش های آقای سلطانی فر و همکاران برای جذب توریست خارجی قابل تحسین است)، چرا که هدفش از اعزام توریست به خارج فروش ارز بیشتر و درآمد ریالی بیشتر است که این مساله به نوبه خود دارای ایرادهایی است.
عیبها و ایرادهای اساسی ما کاملا مشخص است و به صورت اصلی مسائلی است که حیات ایران زمین را به خطر انداخته است برای حل هرکدام از این مشکلات هم باید هزینه زیادی پرداخت کرد. مثلا در حال حاضر مصوبه ای وجود دارد مبنی خرید حقآبه های کشاورزانی که در اطراف دریاچه ارومیه زمین کشاورزی دارند؛ یا اینکه چاههای آب غیرمجاز را پر کنند. این در حالی است که لازمه همه این موارد پرداخت هزینه های چشم گیر است.اما بنابه گفته وزیر اقتصاد بدهیهای دولت به 600 هزار میلیارد تومان رسیده است. بنابراین دولت اکنون در هزینه های جاری خود دچار مشکل است، حال چگونه می خواهند که با چنین مشکلاتی برخورد کنند؟ حقیقتا با این اقتصاد لیبرالیسمی ناقص الخلقه چنین موانعی را نمی توان مرتفع کرد. لازمه اجرای برنامه هایی که اقتصاد را دگرگون کند یقینا تغییر نگاه جاری است که از پی آن بر زندگی مردم هم نیز فشار وارد می شود.
یکی از مشکلاتی که در به وجود آمدن رکود می تواند تاثیر گذار باشد، مشکل صادرات است. در دوران آقای احمدی نژاد سخن این بود که تحریمها بر زندگی مردم تاثیر نخواهند گذاشت اما دیدیم که با اعمال تحریمها توان صادرات کشور تا چه حدی کاهش یافت. با این اوصاف به نظر شما آیا می توان گفت که رکود حاکم بر زندگی مردم را نشات گرفته از تفکراتی همچون "تحریمها کاغذ پاره هستند و بر زندگی مردم تاثیری نخواهند داشت" دانست؟
برای برون رفت از وضع فعلی تفکری می گوید که "برای رفع مشکلاتی که دامن گیر کشور شده باید ما به سیستم استکبار جهانی ملحق شویم که بسیاری از مشکلاتمان حل شوند" در این صورت باید دست از آرمان های مان برداریم و البته این تفکر بسیار ساده لوحانه است زیرا بقول سعدی : به دست آهن تفته کردن خمیر به از دست بستن به پیش امیر.
اگر دنبال آرمان هایمان هستیم باید در داخل کشور نیز سیاستهای مطابق با آنها را پیگیری و اجرا کنیم؛ البته آرمان های انقلاب شعارهای تندی که عده ای بر زبان جاری می کنند نیست. معنایی ندارد که در داخل کشور سیاستهای اقتصادی کاملا باز داشته باشیم، اما در سیاستهای خارج از کشور نگرشی رادیکال را دنبال کنیم. سیاستهای ما باید هم در داخل و هم در خارج یکدست و یک رنگ باشند. اکنون هیچ تناسبی بین سیاستها داخلی و سیاستهای خارجی مان وجود ندارد. امروز هم که آقای روحانی مشغول ترمیم سیاستهای خارجی کشور است، می بینم که علیه ایشان چقدر جو سازی می کنند و آدمهایی که هیچ مسئولیتی در کشور ندارند و فاقد هر گونه اندیشه ای برای اداره کشور هستند در رسانه ها مدام از ایشان و سیاستهای خارجی دولت انتقاد و حتی فحاشی می کنند و صحبتها و انتقادات آنها دقیقا بر خلاف روال کشورداری و زمامداری است.
به نظر شما آیا اصلاح طلبی می تواند درمان این دردهای جامعه باشد؟
اصلاح طلبی به آن معنایی که امروزه در کشور مطرح شده، بیشتر مباحث سیاسی و اصلاحات سیاسی را در بر می گیرد. شکی در این نیست که باید در هر کشوری اصلاحات سیاسی اعمال شود؛ اما معتقدم که اصلاح طلب ها (که خود بنده هم ممکن است جزء آنها باشم) هیچ نسخه ای برای وضعیت کنونی جامعه ندارند؛ چرا که می دانند که اگر سیاست های اقتصادی نجات دهنده اقتصاد ایران را اعلام کنند، جایگاه مردمی خود را از دست می دهند. در حقیقت مردم وقتی که می خواهند رای بدهند، نوعاً حل مسائل روزمره خود را مورد توجه قرار می دهند و رای می دهند. به عنوان مثال اگر به تاکسی داران روغن و لاستیک و بنزین و لوازم یدکی و نرخ مناسب عرضه نشود یقینا رای آنها بر می گردد و چون ما دنبال رای مردم هستیم حقیقت را به مردم نمی گوییم.
یعنی عموما دولتها با یک نگرش مبتنی بر پوپولیسم سراغ مردم می روند؟
بله. در واقع کسی که می خواهد از مردم رای بگیرد، همه حقایق جامعه را به مردم منعکس نمی کند. بخشی از سخن را بر زبان جاری می کند که مردم از آن لذت می برند. به گمان من کسی که واقعا بخواهد به مردم و کشور خدمت کند باید سخنان بسیار تلخی را به مردم بگوید.
مساله ای که نزد اقتصاددانها سر و صدای زیادی ایجاد کرد برنامه ششم توسعه بود. به نظر شما آیا ماهیت این برنامه به گونه ای است که بتواند مشکلات اقتصادی جامعه از جمله رکود و تورم را حل کند؟
به عقیده من آنچه که امروزه به عنوان مساله در کشور مطرح می شود، فی الواقع مساله اساسی مملکت محسوب نمی شود. معتقدم که مساله اساسی در کشور که باید دولت به آن اهتمام ورزد دو بخش است: یک بخش کارهایی است که دولت می خواهد آنها را انجام دهد و یک بخش دیگر به مواردی باز می گردد که دولت می خواهد در مورد آنها سیاست گذاری کند. اما در زمینه آنچه که دولت می خواهد در آن سرمایه گذاری کند به عقیده من هیچ مساله ای بیشتر از توجه به اقلیم کشور حایز اهمیت و در اولویت سیاست گذاری و سرمایه گذاری نمی تواند باشد. هر سیاست گذاری که قرار است در کشور صورت بگیرد، باید در راستای نجات اقلیم و سرزمین کشور باشد. به نظر من آنچه که دولت در برنامه ششم توسعه نگاشته انجام پذیر نیست و راه حلی هم برای حل مسائل و مشکلات کشور محسوب نمی شود.
یعنی فرجام برنامه های توسعه پیشین نیز در انتظار برنامه ششم خواهد بود؟
اصولا هیچ یک از برنامه های ما اجرایی نشده و نمی شوند. ما باید بدانیم که مساله اصلی در کشور ما چیست تا در برنامه های اقتصادی و سیاسی در پی حل آنها باشیم. من امروز می گویم که مساله اصلی در کشور "حفظ اقلیم و سرزمین" است و دولت هر میزان درآمد دارد باید در این زمینه هزینه کند نه در جهت خوشایندی و رضایتمندی مردم. مثلا اکنون ما در زمینه تولید برق بجز برق متکی به انرژی طبیعی خورشید یا باد و مشابه به هیچ عنوان نباید سرمایه گذاری کنیم، بلکه باید سعی شود که نحوه مصرف صحیح آن هدایت شود. در مورد آب برعکس است و باید علاوه بر داشتن سیستم های صرفه جوئی سرمایه گذاری حداکثری را در آب بنمائیم و از جمله سیستم کشاورزی مان را ارتقا بخشیم. در مورد صنایع کشور هم نیز باید بازارهای جدید خارجی و بین المللی را پیدا کنیم و به صنایع کشور در حد بازارهای جهانی سر و سامان ببخشیم.
آیا موارد گفته شده در دولت های نهم و دهم پیگیری می شد؟
خیر. هیچکدام از این موارد در دولتهای نهم و دهم رعایت نمی شد و هدف صرفا این بود که پولی به دست دولت بیاید و آنرا بین مردم تقسیم کنند تا به مردم بگویند که ما شما را دوست داریم!
با این اوصاف برخی در تریبون های تاثیرگذار از سیاستهای دولت آقای احمدی نژاد حمایت می کردند. علت را در چه امری باید جست؟
صرفا به خاطر یک مساله بود و آن به جهت راضی نگه داشتن مردم.
البته در همان دوران بود که آقای هاشمی رفسنجانی نسبت به عواقب چنین عملکردهایی تذکراتی را می دادند که با جبهه گیری هایی خاص از طرف افراد خاص مواجه می شد.
البته احتیاجی هم به جبهه گیری نیست. همین که همان سیاست های "راضی کن و جلو برو" را دنبال کنند کافی است. چرا که خیلی از این حرف هایی که گفته می شود کسی به آن ها توجهی نمی کند.
در این میان برنامه اقتصاد مقاومتی آیا می تواند نسخه ای درمان کننده در جهت رفع التهاب اقتصاد کشور باشد یا خیر؟
اقتصاد مقاومتی به شرط اینکه همه دستورات آن اجرا شود می تواند اقتصاد کشور را پویا و توانمند سازد. اما یقیناً در کشور هر کسی بنا به ظن و گمان خود از اقتصاد مقاومتی، بخشی از کار را دست می گیرد و با نام اقتصاد مقاومتی عمل می کند در حالیکه عموم بندهای اقتصاد مقاومتی نیاز به منابع دارد. ما باید در این جهت منابعمان را هدایت کنیم. اما وقتی که این منابع هدایت نمی شوند، یقینا دستورالعملهای اقتصاد مقاومتی هم ابتر می مانند.
از مفهوم "هدایت شدن منابع" سخن به میان آوردید. آیا این هدایت شدن منابع در اقتصاد مقاومتی تبیین شده است؟
خیر. اقتصاد مقاومتی دستور العمل برای انجام کارهای خوب است. همه آن، "کارهای خوب" است. اما این "کارهای خوب" هنگام عملیاتی شدن، با سیاستهای جاری کشور و همچنین با سیاستهای بین المللی که ممکن ما داشته باشیم، ممکن است که در تعارض باشند.
یعنی می توان گفت که اقتصاد مقاومتی، با توجه به سیاستهای جاری کشور و سیاستهای خارجی ما عملی نخواهد شد؟
علیرغم آنکه متن ابلاغ شده اقتصاد مقاومتی بسیار قوی و صحیح و پویا است و اینکه همه شعار "اقتصاد مقاومتی" سر می دهند، اما در شرایط کنونی عملیاتی نخواهد نشد.
آیا قابلیت عملیاتی شدن ندارد یا اینکه بستر برای پیاده سازی آن وجود ندارد؟
نخیر؛ قابلیت دارد. اما برای هر کار خوبی باید هزینه ای را هم تقبل کرد. به عنوان مثال در حال حاضر منابع ارزی و مالی ما محدود است و باید به کار اقتصاد مقاومتی اختصاص یابد ولی آیا چه مقدار از این منابع تخصیص می یابد؟ آنچه که مشخص است برای اجرایی شدن این دستورالعمل باید هزینه پرداخت شود؛ هم هزینه مالی و هم هزینه اجتماعی. سوال این است که آیا در جامعه چنین آمادگی وجود دارد که هزینه پرداخت شود؟ بسیاری از مواردی که در اقتصاد مقاومتی وجود دارد انجام آن هزینه بر است. آیا می توانیم کاری کنیم که پاسخگوی هزینه های اجتماعی و سیاسی آن باشیم؟
پس به قول معروف "به صرفه نیست" که چنین هزینه هایی پرداخت شود ...
حتی در برخی مواقع هم ممکن است که در کشور بحرانهایی هم ایجاد شود. اگر ما مثلا می خواهیم در کشور سرمایه گذاری کنیم به ارز یا سرمایه خارجی نیازمندیم. از سویی اگر ارز می خواهیم باید وارداتمان را محدود کنیم و بخشی از آن را در سرمایه گذاری هزینه کنیم؛ بنابراین واردات محدود می شود که این امر روی کیفیت زندگی مردم تاثیر گذار خواهد بود. هزینه هایی که از آن صحبت می کنم همین است. برای سرمایه گذاری مادام که به ارز نیاز داریم، باید از واردات کالاهای مصرفی چشم پوشی کنیم که پرداخت هزینه را در بر می گیرد. خلاصه کلام اینکه قضیه بسیار جدی تر از این حرفهاست.
با این اوصاف آیا واقعا باید برای اجرای "اقتصاد مقاومتی" این هزینه ها پرداخت شود؟
حتما. غیر از این راه دیگری نداریم. ما هم اکنون در یک سراشیبی اقتصادی – اقلیمی قرار داریم و چاره ای جز این نداریم که اقتصاد مقاومتی را به اجرا درآوریم و هزینه های آن را هم پرداخت کنیم. با شعار و حرف این برنامه اجرا نمی شود. عمل به این برنامه هزینه بر است.
مشخصا پرداخت این هزینه از بطن جامعه نشات می گیرد. آیا این پتانسل در بدنه جامعه وجود دارد که هزینه پرداخت کند؟
بله وجود دارد. منتها خیلی از چیزهایی که امروزه ما به عنوان موهبت به مردم پرداخت می کنیم، باید آنها را پس بگیریم. به گمان من باید یک نوع فشار داخلی به مملکت وارد شود. به عنوان مثال ما امروزه چه نیازی داریم که این همه اتومبیل وارد کنیم؟ یا اینکه این همه مسافرت خارجی واقعا نیاز است؟
یعنی لازمه اجرای اقتصاد مقاومتی فشار بر آرامش و آسایش مردم هست؟
البته من معتقد نیستم که آرامش و آسایش مردم تحت تاثیر قرار می گیرد. در حال حاضر زندگی قشر آسیب پذیرکشورمان به شدت تحت فشار است. با اجرای اقتصاد مقاومتی و پرداخت هزینه ها، زندگی عده ای از مردم که وضعیت بهتری دارند اندکی تحت تاثیر قرار خواهد گرفت. تاکید من این است که کسانی که بیش از "حداقل" مصرف می کنند، باید مصرف آنها به نفع جامعه کاهش یابد. سیاستگذاری در جامعه ما در بخشهای مختلف در حال حاضر برعکس شده. مثلا "بهزیستی" به خانواده ای که یک فرزند معلول دارد صرفا حدود 60 هزارتومان پرداخت می کند! محرومین واقعی همین خانواده ها هستند که به آنها رسیدگی نمی شود. در مقابل این قشر، اقشاری هستند که زیاده از حد و بیش از نیاز خود خرج می کنند. به عقیده من باید بهره مندی این قشر مرفه را به نفع قشر کم درآمد، محدود کرد.
در کشور ما تجربه نشان داده که بعد از هر تصمیم بزرگ اقتصادی در کشور، دود آن به چشم قشر "مستضعف و ندار" جامعه رفته. نمونه آن همین پرداخت یارانه بود که به بهانه پرداخت ماهانه 45 هزار تومان، سفره مردم را کوچک تر کردند.
این تصمیم از همان ابتدا هم تصمیم نادرستی بود. پول را بین عموم اقشار جامعه تقسیم کردند که منجر به رشد تورم در کشور شد. از سویی نه به حال اقشار مرفه جامعه تاثیر داشت و نه به حال اقشار کم درآمد و نیازمند. این تصمیم همانطور که گفته شد تصمیم مناسبی نبود و فقط حرام کردن پول بود و ادامه استضعاف محرومین واقعی.
به اعتقاد شما با چه برنامه هایی باید سراغ رفع مشکلات کشور، از جمله رکود و تورم رفت؟
به نظر من ملاک اصلی در جامعه، نمی تواند کاهش تورم و رکود باشد. ملاک اصلی ما حفظ منابع کشور و خرج کردن منابع آن در راه پیشرفت بخشیدن است. در این راه ممکن است در کوتاه مدت تورم هم داشته باشیم، اما می توانیم برای اقشار آسیب پذیر برای محفوظ ماندن از هجوم تورم راه حل داشته باشیم. ما نباید در پی این باشیم که رکود و تورم را چگونه مهار کنیم؛ بلکه باید آینده کشور را ترسیم کنیم. در این آینده نگری باید در پی حفظ منابع، پیشرفت و توسعه بود. این سیاستها باید در دستور کار قرار بگیرند و در حین توجه به این سیاستها اگر فشاری متوجه اقشاری شد باید سعی شود که در حد امکان از آن کاسته شود.
ما باید منابع کشور را در مسیر درستی هدایت کنیم. اگر بخواهیم چنین سیاستی را عملی کنیم، آنگاه بحث تولید، صادرات، سرمایه گذاری خارجی و تسهیلات برای سرمایه گذاری خارجی را باید مد نظر قرار بدهیم.
اما به نظر نمی آید که این تفکر در کشور ما عملی باشد.
دلیل خاصی برای اجرایی نشدن این تفکر وجود دارد؟
دلیلش این است ما می خواهیم همه کارها را با هم انجام دهیم و به سرانجام برسانیم، یعنی هم می خواهیم توسعه داشته باشیم، هم دارای رفاه بی حد و حصر باشیم و هم مثل کشورهای اروپایی دارای واردات باشیم. دلایل اجتماعی آن هم فراوان است. به عنوان نمونه اینکه می خواهیم هم بی حجاب ها راضی باشند و هم حزب الهی ها...! خب چنین امری امکان ندارد. واقعا نمی توان هم انقلابی باشیم هم لیبرال باشیم و هم دموکرات! مثل بنده، همه کاره و هیچ کاره!
گفت و گو : سید مسعود آریادوست