نقش نشست گوادلوپ در سرنگونی شاه چه بود؟

برخی بر این باورند که در سال ۵۷ و در جریان انقلاب، قدرت‌های خارجی شاه را سرنگون کردند. آن‌ها برای اثبات حرف خود گوادلوپ را مثال می‌‎زنند که سران قدرت‌های غربی در آن جمع شده و "پایان شاه" را امضا کردند. برخی هم معتقدند در آن جلسه سران چهار کشور غربی از شاه حمایت و علیه انقلاب توطئه کردند. این دو روایت متضاد نشان از یک چیز دارد و آن اهمیت گوادلوپ است. اما به راستی در گوادلوپ چه خبر بوده که بخش بزرگی از ایرانیان آن را موثر در سرنوشت امروز خود می‌پندارند؟ آیا کارتر و متحدانش در گوادلوپ جمع شدند تا شاه را سرنگون کنند؟ یا جمع شدند تا شاه را حفظ کنند؟ فارغ از اینکه طرفدار کدام نظر باشیم، سوال اینجاست که ایران و بحران آن روزهای کشور ما، چقدر در ذهن اعضای کنفرانس گوادلوپ نقش داشته است؟ این پرسش‌ها را در آستانه سالگرد برگزاری نشست گوادلوپ (۱۴ تا ۱۷ دی ۱۳۵۷)، در یک گفتگوی زنده با دکتر مجید تفرشی استاد دانشگاه، پژوهشگر مطالعات بین‌الملل و تاریخ‌نگار ساکن لندن مطرح کردیم و پرسیدیم نسبت انقلاب سال 57 در ایران و کنفرانس گوادلوپ چیست؟ متن کامل گفتگوی "مردم سالاری آنلاین" با دکتر تفرشی را بخوانید.
 

• چرا گوادلوپ تا این حد برای حافظه جمعی ایرانیان مهم است؟

بحث گوادلوپ یک بحث قدیمی است که برای بعضی افراد اهمیت دارد. اهمیت آن هم از این جهت که تلاشی است برای گفتن این‌که همه آنچه که در ایران سال ۵۷ اتفاق افتاد، منوط به نشست گوادلوپ بود و ناگهان در یک نشست چند روزه در کارائیب شرقی چهار نفر از سران کشورهای غربی به اضافه چهار نفر از دستیارانشان ناگهان به این نتیجه رسیدند که خوب است شاه برود و مثلا امام خمینی بیاید. بحث ما اما فقط در مورد گوادلوپ نیست و بسیار ریشه‌دارتر است. اگر تاریخ معاصر ایران را ببینید، مثلا در مورد شهریور ۱۳۲۰، یک عده معتقدند که همه چیز در روزهای منتهی به اشغال ایران [توسط متفقین] عالی بود و هیچ مشکلی وجود نداشت. ناگهان در یک سپیده دم (که عنوان کتاب هم هست)، همه چیز بهم ریخت. اما وقتی اسناد داخلی و خارجی را بخوانید، به این نتیجه می‌رسید که این شکست‌ها و این سقوط‌ها یک شبه اتفاق نمی‌افتد. چه در سوم اسفند ۱۲۹۹، چه در سوم شهریور ۱۳۲۰، چه در 28 مرداد ۱۳۳۲ و چه در ۲۲ بهمن ۱۳۵۷، قضایا ریشه‌دار هستند. خب طبعا برای کسانی که حوصله خواندن نداشته یا غرضی دارند، راحت‌ترین راه این است که بگوییم همه چیز عالی و رو به روال بود و یک شبه همه چیز به هم ریخت و عده‌ای تصمیم گرفتند که سرنوشت ما را رقم بزنند.
 

• اما استانداردشان دوگانه است...

همین کسانی که معتقدند دیگران برای ما سرنوشتمان را رقم می‌زنند، در مورد سوم اسفند  ۹۹ [کودتای سیدضیاالدین طباطبایی و رضاخان که به سقوط قاجاریه ختم شد] معتقدند خارجی دخالت نداشته و همه چیز داخلی بوده است. انتخاب گزینشی برای بازی با تاریخ، متاسفانه کار خطرناکی است.
در داخل هم با یک نوع تاریخ نویسی وارونه مواجهیم. یعنی عده‌ای معتقدند انقلابیون هیچ مذاکره‌ای با غرب نداشتند و صد در صد با نیروی اراده و زور بازوی خودشان پیروز شدند. کنفرانس گوادلوپ به هرحال نمادی از این بیماری و توهم توطئه برای کسانی است غرض داشته یا علاقه به خواندن اسناد و مطالعه ندارند و من در مدت چهل سالی که از سن ۱۶ سالگی در کار پژوهش تاریخ هستم، با بسیاری از این نگاه‌ها برخورد داشته‌ام.
در مباحثی مانند گوادلوپ باید توجه داشت که ابعاد این ماجرا چه تاثیری در تاریخ ایران داشته و ضمنا باید به جنبه‌های مختلف این کنفرانس توجه کرد.
اول اینکه کنفرانس گوادلوپ کنفرانسی نبود که تنها مربوط به ایران باشد. ایران یکی از ۱۰ موضوع کنفرانس بود. شما اگر مذاکرات مجلس عوام بعد از بازگشت آقای «جیمز کالاهان» و بحث با خانم «مارگارت تاچر (رهبر حزب محافظه‌کار)» را بینید، متوجه می‌شوید که اصلا صحبت ایران مطرح نیست. از کل این ماجرا یک خط به ایران مربوط می‌شود و باقی راجع به پیمان موشکی و مساله یکسان‌سازی روابط فراآتلانتیکی بین آمریکا و اروپا در شرایط روی کار آمدن پدیده نوینی به نام «جیمی کارتر» است. البته ایران موضوع کنفرانس بود، اما تنها موضوع بحث نبود. به دروغ گفته می‌شود که با عجله تصمیم گرفتند که شاه را ببرند، در حالی که روی کنفرانس گوادلوپ از یک سال قبل برنامه‌ریزی شده بود. اختلاف نظر هم در مورد زمان و مکان برگزاری زیاد بود. همینطور در مورد شرکت کنندگان بحث های زیادی درگرفت، اما در نهایت به آمریکا و سه کشور اروپایی محدود شد. یعنی تصمیم گرفته شد که چهار رهبر غربی و چهار نفر دستیار یا مشاور در آنجا حضور داشته باشند، که بتوان حرف‌های بهتر، بیشتر و عمیق‌تری را مطرح کرد. در مورد محل برگزاری، جاهای مختلفی پیشنهاد شده بود، اما در نهایت مستعمره فرانسه در گوادلوپ در کارائیب شرقی به تصویب می‌رسد. دلیل اصلی هم "شفاف‌سازی نقاط خاکستری بین اروپا و آمریکا" است. زمان برگزاری آن هم که مصادف با هفته اول ژانویه، یعنی زمان خروج شاه و روی کار آمدن دولت شاپور بختیار بود، کاملا تصادفی است. چون از یک سال پیش مترصد برگزاری بودند که نهایتا در تعطیلات سال نو مسیحی ۱۹۷۹ انجام شد.
بنابراین گرفتاری وقتی ایجاد می‌شود که این چیزها را ندانید. یعنی کسانی که دوست دارند همه چیز را به خارج نسبت دهند، خیالشان راحت می‌شود. آن وقت فتنه‌گری‌های توام با غرض‌ورزی و جهالت نویسندگان «بی‌بی‌سی فارسی» هم اتفاق می‌افتد که به خیال خودشان با دیدن دو تا سند ذوق می‌کنند و با یک قاشق ماست می‌خواهند یک دریا دوغ درست کنند. آن‌ها نه بویی از تاریخ برده‌اند، نه بویی از انصاف و نه متدولوژی تاریخ بلدند. این‌ها مزید بر علت می‌شود که در یک جنگ نیابتی تحریف تاریخ کنند. یعنی با این فرض که ما با وضع موجود یا با جمهوری اسلامی مشکل و گرفتاری داریم، بنابراین باید کل تاریخ ایران تحریف شود تا به هدفمان برسیم.
 

• متمرکز شویم روی ایران، شما اسناد وزارت خارجه انگلستان و دیگر اسناد را مطالعه کردید. به ما بگویید که در گوادلوپ در مورد ایران چه گذشت و چه تصمیماتی گرفته شد؟

یکی از تحریفات خیلی آشکاری که در مورد گوادلوپ وجود دارد، این است که غربی‌ها ناگهان در این کنفرانس چرخش نشان دادند و با شاه قهر کردند. البته یک بخشی از این تحریف، غرض‌ورزی و جهالت است. بخش دیگرش هم تناقض‌گویی خاطرات کسانی است که در این نشست حضور داشتند و هر کدام دیگری را متهم به بی‌توجهی به انقلاب ایران می‌کنند.
باید توجه داشته باشید که مناسبات ایران و غرب، از سال ۱۹۶۸ وارد مرحله جدیدی می‌شود. در این سال انگلیس به عنوان نیروی نظامی مستقر و حاکم تصمیم می‌گیرد از خلیج فارس خارج شود. البته آن‌ها هیچ‌وقت از خلیج فارس خارج نشدند، اما به مفهوم حاکمیت مطلق خارج شدند و تا سال 1971 این اقدام عملی می‌شود. در این فاصله قطر استقلال پیدا می‌کند، ایران از دعاوی تاریخی حق خود از بحرین دست می‌کشد و بحرین استقلال پیدا می‌کند. همینطور در ۳۰ نوامبر اعاده حاکمیت ایران در جزایر سه‌گانه خلیج‌فارس پیش می‌آید. دو روز بعد از آن هم امارات مستقل می‌شود. این‌ها دلایل زیادی بود که یک سری اختلافات بین ایران و غرب ایجاد کرد. دو سال بعد از این ماجرا در سال ۱۹۷۳، وقتی تحریم نفتی اعراب علیه غرب شکل می‌گیرد، ایران یک شبه به خاطر افزایش ناگهانی و چند برابری قیمت نفت قدرتمندتر و ثروتمندتر شده و از بازیگر درجه ۲ و ۳ در منطقه به بازیگر درجه یک تبدیل می‌شود. در واقع از سال ۱۹۷۳ به بعد روابط ایران و غرب به یک رابطه عشق و نفرت تبدیل شده است. ایران از یک طرف مناسبات استراتژیک به خصوص در چارچوب پیمان سنتو (پیمان منطقه‌ای که بین بریتانیا امریکا و ترکیه پاکستان و ایران) با غرب دارد و از طرف دیگر تا روی کار آمدن «جیمی کارتر»، مناسبات نفتی، اقتصادی، نظامی و راهبردی بین ایران و غرب به خصوص ایران و آمریکا، و ایران و بریتانیا به وجود می‌آید. البته فشارهای بین‌المللی علیه ایران در مساله حقوق بشر و غیره وجود داشت و دولت آمریکا تلاش می‌کرد به شاه بفهماند، اگر خیال بقا دارد باید یکسری تغییرات اساسی در کشور ایجاد کند. شاه هیچ وقت کتمان نکرد که طرفدار کارتر نبود. در انتخابات ریاست جمهوری ۱۹۷۷ هم از «جرالد فورد» حمایت کرد که معاون «ریچارد نیکسون» بود و بعد از کنار رفتن نیکسون رئیس جمهور شده بود. طبعا با جمهوری‌خواهان رابطه بهتری داشت، اما اگر اسناد را مشاهده کنید، متوجه خواهید شد که کارتر در مناسبات و مکاتبات، هیچ گونه مشکل بنیادینی با حکومت شاه ندارد. نگرانی شاه از مساله حقوق بشر و مهم‌تر از آن، مساله حکومت ایران در چارچوب وسیع‌تری به نام جنگ سرد است. بنابراین، این تصور که کارتر آمد که انقلاب ایران را پیروز کند و شاه را ببرد، از آن حرف‌هایی است که گفتن آن ساده است. البته اختلاف نظر جدی بود، ولی نه به مفهوم این‌که حکومت بریتانیا و آمریکا مخالف شاه و خواهان رفتن او باشند. مطلقا چنین چیزی نیست، چرا که ایران بزرگترین متحد غرب در منطقه بود و این اتحاد تا پاییز ۱۳۵۷ کاملا ادامه داشت.
 

• در پاییز ۱۳۵۷ چه اتفاقی می‌افتد؟

در پاییز ۱۳۵۷ در بحبوحه انقلاب، پروژه «جعفر شریف امامی» به عنوان "دولت آشتی ملی" و به عنوان کسی که پدرش روحانی بوده و با آخوندها رابطه خوبی دارد و میخواهد مناسبات خوب داشته باشد شکست خورد. چرا که اساسا او نفوذی در بین روحانیت نداشت. نفوذ شریف امامی در بین اقشار بسیار محدود (مثل بیت آقای شریعتمداری، آن هم نه همه بیت) بود و در بین انقلابیون هم به دلیل اینکه سال‌ها وزیر بود، هم سال‌ها رئیس مجلس سنا بود و هم این‌که شائبه فراماسون بودن داشت، اساسا دارای جایگاه نبود. علاوه بر اینکه از نگاه انقلابیون، خودش جزو متهمین حکومت پهلوی بود. به هر حال در ۱۳ آبان ۱۳۵۷ مشاوران داخلی و خارجی شاه، توصیه کردند که یک دولت نظامی مقتدر برای سرکوب انقلابیون روی کار بیاورد و شاه برای دومین بار دست به یک اشتباه مهلک می‌زند. اشتباه اول زمانی بود که پیشنهاد آزادی احزاب در سال‌های 52 و 53، برای کنترل اوضاع و رشد شتابان اقتصادی مطرح شد، ولی در نهایت راه به حزب رستاخیز برد. این عامل به گفته دوست و دشمن، یکی از دلایل کوتاه شدن عمر حکومت شاه بود.
شبیه به این تصمیم در ابعاد دیگر در ۱۳ آبان ۵۷ هم گرفته می‌شود. تصور مشاورین شاه در داخل و خارج (بیشتر آنتونی پارسونز سفیر بریتانیا و سولیوان سفیر آمریکا) این بود که یک دولت نظامی مقتدر، با اختیارات کامل سرکار بیاید. پیشنهاد همه آن‌ها هم «ارتشبد غلامعلی اویسی» بود. چرا که اویسی چند ویژگی داشت. در ۱۷ شهریور تجربه‌اش را ثابت کرده بود، قضیه ۱۵ خرداد در سال ۴۲ را با سرکوب توانسته بود مدیریت کند. ضمنا برخلاف آنچه که تصور می‌شود، بسیار آدم سنتی، مذهبی و درویش مسلکی بود و از همه مهم‌تر برخلاف بقیه نظامی‌ها شائبه دزدی، الواتی و عیاشی هم در پرونده نداشت. اما شاه به دلایل مختلف که مهم‌ترینش ترس از اویسی و ترس از تکرار تجربه سوم اسفند ۹۹ و روی کار آمدن یک رضاخان جدید بود از این کار صرفنظر کرده و دولت نظامی را توسط یکی از بی‌دست و پاترین نظامیان تاریخ معاصر ایران، یعنی «ارتشبد غلامرضا ازهاری» ایجاد می‌کند.
آقای «داریوش همایون [وزیر اطلاعات و گردشگری]» در مصاحبه‌ای که با من داشت، اشاره کرد که روی کار آمدن دولت ازهاری باعث شد نه تنها "اسم بدنامی" دولت نظامی به دوش کشیده شود،  بلکه غربی‌ها را هم از شاه ناامید کرد. در ملاقات‌های آخری که شاه با سولیوان و پارسونز دارد، مدام صحبت از این است که شاه می‌خواهد برود و نمی‌خواهد بماند. بعد از ناکامی دولت ازهاری وقتی که رای به روی کار آوردن یک نفر از ملیون بود، باز مساله شاه این است که کسی بیاید که در غیاب او دولت را اداره کند. دلیل برای تشکیل نشدن دولت «دکتر غلامحسین صدیقی [وزیر مصدق]»، به خاطر اصرار او برای ماندن شاه است. بماند و در واقع «شاپور بختیار» تنها کسی است که رفتن شاه را قبول می‌کند و اگر این شرایط رخ نمی‌داد، امکان نداشت بختیار در تاریخ ایران به قدرت برسد. نخست وزیری در رویاهای دست نیافتنی بختیار هم نبود، اما به دلیل اینکه او تنها کسی بود که رفتن شاه را پذیرفت، نخست وزیر شد.
نکته دیگر این بود که از ۱۳ آبان ۵۷ در واقع غربی‌ها متوجه بیماری شدید شاه (نوعی سرطان خون) و از کنترل خارج شدن اوضاع از دست شاه می‌شوند. این موضوع باعث نگرانی در مورد آینده ایران شد. صحبت دیگری که در گوادلوپ به میان می‌آید، تمایل شدید شاه برای رفتن است و وقتی خودش این همه اصرار دارد، ما چکار می‌توانیم بکنیم؟ اینجا مدیریت بحران غربی تصمیم می‌گیرد که "اگر می‌شود باید به شاه کمک کرد که بماند. اگر می‌شود باید به بختیار کمک کرد تا پیروز شود که البته هر دو ناامیدند. اگر نشد باید از روی کار آمدن یک دولت کمونیست طرفدار شوروی جلوگیری کرد."
نتیجتا چیزی که در گوادلوپ پیش آمد، یک فرایند بود که توسط شاه، اطرافیانش و انقلابیون رقم زده شده بود. همه آن‌چه که در بین سران غربی در گوادلوپ گذشت، یک نوع تبادل اطلاعات بین سران کشورهای غربی بود که چه باید کرد؟
 

• روزنامه توس در سال ۷۷ مصاحبه‌ای با «والری ژیسکاردستن» انجام داد که در آن رئیس جمهور وقت فرانسه که در گوادلوپ هم حاضر بود، تلاش می‌کند همه تقصیرهای عدم حمایت از شاه را به گردن کارتر بیندازد. چقدر می‌توان به این مستندات تکیه کرد و چقدر این صحبت‌ها با اسناد مطابقت دارد؟

من نکته‌ای به عنوان پس زمینه مطرح می کنم و بعد سوال شما را پاسخ می‌دهم. بعد از پیروزی انقلاب اسلامی، در آمریکا، بریتانیا، فرانسه و آلمان چندین گزارش توجیهی و به تعبیر خودشان کالبد شکافانه از انقلاب ایران نوشته شد که شاید مهم‌ترینشان گزارشی بود که «نیکلاس براون» نوشته است. او زمان انقلاب یک دیپلمات درجه ۳ بود و دو بار هم در تاریخ ایران نقش مهمی ایفا کرد. اولین بار مذاکرات محرمانه‌ای با آقای «محمد جواد لاریجانی» در لندن برای حمایت از آقای «علی اکبر ناطق نوری» در انتخابات ریاست جمهوری 1376 داشت. بعد هم زمان آقای «محمد خاتمی» سفیر بریتانیا در ایران می‌شود. او که در آن زمان دیپلماتی جوان و تازه‌کار بود، یک گزارش مفصل حدودا صد صفحه‌ای می‌نویسد که پس از مطالعه کارشناسان دیگر به سیصد صفحه می‌رسد. نویسنده این گزارش معتقد است، بخش مهمی از ناکامی کشورهای غربی به خصوص آمریکا و بریتانیا در انقلاب ایران به دلیل نادانی و عدم توجه به خورده شدن پایه‌های حکومت شاه است که در سال‌های پایانی به آن توجه نکردند. دلیل مهمتر از آن، نادانی و و غفلت از رشد جنبش مذهبی در ایران ذکر شده است. این موضوع ربط مستقیم به بحث ما ندارد، اما به این دلیل به آن اشاره کردم که بعد از انقلاب ایران، بازار توجیه و مقصر جلوه دادن دیگران داغ بود. در دیگر کشورهای غربی و خاطرات دیگر رهبران غربی هم جدا از این ماجرا نیست. آن‌ها هم در کتاب‌های خاطراتشان تلاش می‌کنند مشکلات را از سر خود باز کنند. دلیلش هم غفلت آن‌ها از رشد جنبش مذهبی در ایران بود و تا سال‌ها تصور می‌کردند مذهبی‌ها حامی شاه هستند. حالا اگر یک آیت‌الله روح‌الله خمینی هم در نجف تبعید است، او هم کاره‌ای نیست و زوری ندارد که شاید در یک دوره‌ای واقعا اینطور بود، اما از اهمیت بالقوه‌اش غافل بودند. برای همین نگرانی غربی‌ها در یک دوره طولانی از اواخر دهه ۴۰ تا نیمه دهه ۵۰ عمدتا بحث نیروهای مسلح چپ و کمی هم جبهه ملی است که باعث یک غفلت طولانی از شرایط ایران و گزارش‌های غلط می‌شود. گزارش‌های درست هم به دلیل منافع بزرگ سیاسی، نظامی و اقتصادی در بازار ایران، عملا نادیده گرفته می‌شود. سفرای غربی در ایران هم با توده‌های مردم ارتباطی نداشتند و از رشد جنبش مذهبی رادیکال در ایران آگاه نبودند. به این دلیل وقتی با این شرایط مواجه می‌شوند، طبیعی است که مشکل را گردن دیگران بیندازند. من لزومی نمی‌بینم صحبت‌های نادرست آقای ژیستکاردستن را ارجاع بدهم به نوشته‌های دیگر ایشان و  صحبت‌های دیگری که قبل از این مصاحبه کرده و حرفی در این مورد نزده بود. علاوه بر این، می‌توانم شما را ارجاع دهم به ریز مذاکرات گوادلوپ که الان بسیاری از آن در اختیار ما هست. از آقای ژیسکاردستن، رسما صحبت‌هایی نقل شده که مطلقا با این مصاحبه مطابقت ندارد. در واقع همه نگرانی ایشان این است که شاه را چگونه نجات دهیم و اگر نمی توانیم نجات دهیم چگونه بعد از شاه جلوی کمونیستها را در ایران بگیریم.
 

• یکی از مواردی که همواره در بین افکار عمومی شبهه ایجاد کرده، همین نگرانی مشترک بین روحانیت و غرب در مورد قدرت گرفتن کمونیسم در ایران است. بسیاری استدلال می‌کنند این نگرانی مشترک باعث همکاری این دو جناح نامتجانس با یکدیگر شد.

این سوال خیلی مهمی است. تاریخ‌نگاری رسمی جمهوری‌اسلامی در داخل ایران، علاقمند است که هرگونه تماس بین جبهه انقلابیون و غرب را منکر شود. تاریخ‌نگاری ضد‌ جمهوری‌اسلامی هم از ابتدا همه چیز را توطئه می‌داند و معتقد است با هم ساخته بودند که شاه را بیرون بیندازند. به نظر من هر دو این نگاه‌ها بی‌پایه است.
اینکه در داخل اصرار بر عدم مذاکره بین انقلابیون و غرب وجود دارد، به نظر من هیچ امتیازی برای یک حرکت هوشمند نیست. در واقع حرکت هوشمند باید از قدرت لابی خودش استفاده کند و حالا اگر نه مستقیما «آیت الله [امام] خمینی»، اطرافیان از طرف ایشان این کار را کرده‌اند و به نظرم باید به آن‌ها تبریک گفت که با چنین درایتی برای کسب قدرت حرکت کردند. طبیعتا کسب قدرت به لابی‌هایی نیاز دارد که انجام هم شده است. ولی اگر این لابی و به اصطلاح رایزنی را بخواهیم تسری بدهیم برای همکاری برای براندازی شاه، خب چنین چیزی وجود ندارد. در واقع عمده رایزنی‌هایی که انقلابیون به خصوص بازرگان و نهضت آزادی (جناح معتدل‌تر و لیبرال به تعبیر طرفداران انقلاب) انجام دادند، بر سر این بود که ما خطری برای منافع آمریکا نیستیم و ایران را به دامان کمونیسم نمی‌اندازیم. در واقع یک نوع اعلام آرامش برای این‌که ما قرار نیست ایران را (به تعبیر شاه) ایرانستان یا یک جمهوری سوسیالیستی کنیم.
واقعیت امر هم این است که براساس آن‌چه در اسناد، خاطرات و تاریخ‌های متعدد آمده، این است که نه بریتانیا، نه آمریکا، نه حتی آلمان و فرانسه از وقوع انقلاب در ایران خوشحال نبودند. ضمن همه نگرانی‌ها و دعواهایی که با شاه داشتند که آن هم قابل کتمان نیست، ولی خواهان سرنگونی شاه نبودند. یک عشق و نفرت بین آن‌ها بود که دوست داشتند شاه محدود شود، دمش چیده شود، ولی بماند، چون بزرگترین و مطمئن‌ترین متحد غرب شاه بود.
از آغاز پیروزی انقلاب، آمریکا بر این باور بود که حادثه‌ای رخ داده و یک لطمه جدی به منافع آمریکا در ایران زده شده، اما باید مدیریت بحران کرد. من سند متقنی ندارم که آمریکا تا قبل از ۱۳ آبان ۵۸ بنای براندازی جمهوری اسلامی را داشته باشد. یعنی سفارت وجود دارد. در یک مورد توسط عده‌ای که خودسر نامیده می‌شوند، اشغال می‌شود. بعدا سازمان چریک‌های فدایی خلق (که این اقدام به آن‌ها منسوب شده و غلط مصطلح تاریخی است) تکذیب می‌کند. بعد با پایان ماموریت آقای سولیوان، سفیر جدید به نام آقای کاتلر به ایران معرفی می‌شود که با کمال تعجب و تاسف در مسابقه آمریکاستیزی، دولت آقای «مهدی بازرگان» سفیر را قبول نمی‌کند. شاید شما خاطرتان نباشد اما نه تنها دولت بازرگان، بلکه «شورای انقلاب» و کل جمهوری اسلامی از سوی گروه‌هایی مثل «حزب توده»، «سازمان چریکهای فدایی»، و «سازمان مجاهدین خلق [منافقین]» متهم به مماشات با امپریالیسم و آمریکایی بودن می‌شدند! در واقع جو آمریکاستیزی این‌گونه تقویت شد. بنابراین در این مهلکه آمریکاستیزی هر کس سعی می‌کرد خود را "ضدآمریکایی‌تر" نشان دهد.در همین اوضاع وقتی دولت آمریکا سفیر جدید معرفی می‌کند آقای دکتر «ابراهیم یزدی» وزیر خارجه وقت اعلام کند که این سفیر قبلا در کنگو سوابق استعماری دارد و ما قبول نمی‌کنیم و باید یک سفیر آدم حسابی برای ما بفرستید! من قبلا ندیده بودم که یک کشور بگوید ما می‌خواهیم آن آدمی را که دوست داریم سفیر کنید.
یک هفته قبل از ۱۳ آبان، یک هیئت عالی‌رتبه از وزارت خارجه آمریکا به رهبری آقای «هنری پرکت (مسئول امور ایران در وزارت خارجه آمریکا در زمان انقلاب)» به ایران میاید و تقریبا با همه مقامات ایرانی (جز امام خمینی)، برای بهبود روابط ملاقات می‌کنند. بنابراین من معتقدم که آمریکایی‌ها در جریان انقلاب، هیچ همکاری با انقلابیون نداشتند. بعد از انقلاب هم سعی بر عادی نگه داشتن روابطشان کردند و این حرف که آمریکا در ایران انقلاب کرد، قابل اثبات نیست.
 

• کسانی که معتقدند غرب باعث سقوط شاه شد، چه دلایلی برای خود دارند؟

پاسخ به این سوال بسیار ساده است. دوستانی که گرایش‌های سلطنت‌طلبانه دارند، باید توجه داشته باشند که خود شاه در نطق تاریخی خود (با عنوان صدای انقلاب شما را شنیدم)، به صادقانه بودن ریشه‌های انقلاب ایران اذعان کرد. پس این که همه چیز در ایران خوب و درست بوده و غربی‌ها بودند که شاه را انداختند مشکلی از مشکلات ما را درمان نخواهد کرد. الان متاسفانه مشکل سیاسی و اقتصادی وجود دارد، فساد و ناکارآمدی وجود دارد، توطئه غربی هم بدون شک وجود دارد. ولی همان‌طور که یک تاجر ورشکست می‌شود و احتمال توطئه خانوا‌دگی وجود دارد ولی به لحاظ قانونی و حقوقی مسئولیت بر عهده آن شخص است.
این‌که غربی‌ها علیه شاه توطئه کردند، حتما در بین درصدی از کتاب‌ها مورد توجه قرار گرفته است. در واقع شما برای هر ادعایی می‌توانید در تاریخ استشهاد جمع کنید. البته حتما کسانی می‌خواستند این کار را بکنند حتما شاه دشمن داشت و حتما قدرت گرفتن و ثروتمند شدن شاه برای برخی خوشایند نبود؛ اما باید توجه داشت که اتحاد استراتژیک شاه با غرب هم در مقابل وجود داشت. این‌که دلخوری از شاه به ‌خصوص بعد از روی کار آمدن کارتر وجود داشت چیز پنهانی نبود، اما این تسلی دادن که این‌ها می‌خواستند شاه را بیرون بیندازند و هیچ‌گونه دلیل داخلی و مردمی برای انقلاب وجود نداشت، حرفی نابخردانه است. ممکن است کسی بگوید مردم به خاطر این مشکلات نباید انقلاب می‌کردند، یا نباید با شاه بد رفتار می‌شد که بحث دیگری است، اما این‌که همه آنها را نادیده بگیریم و همه چیز را به گردن آمریکا و انگلیس بیندازیم بحث را به یک روایت متناقض تبدیل می‌کند.
در طرف دیگر، روایت‌های رسمی داخل ایران همه بر توطئه مداوم آمریکا و انگلیس علیه انقلاب تاکید می‌کنند و می‌گویند از روز اول مخالف بودند و الان هم هر لحظه در پی سرنگونی انقلاب و جمهوری اسلامی هستند. از آن طرف سلطنت‌طلبان می‌گویند که آمریکا و انگلیس جمهوری اسلامی را نگه داشتند.
خب وقتی شما خودتان در این بازی سرنوشت را به دست خارجی می‌سپرید، طرف مقابل هم به آن پاسخ میدهد. این خوشبختانه یا بدبختانه راحت‌ترین راه تحلیل است. یعنی وقتی علاقه و نیاز به مطالعه، پژوهش، سند، کتاب، منبع و مرجع وجود ندارد، ساده‌ترین راه انداختن گردن خارجی است. اگر خارجی‌ها هم نفوذ و تاثیر داشتند، باز هم مسئولیتش به عهده کسانی است که مانع نشدند. این‌که یک جریانی مخالف حکومت شاه بود را که نمی‌شود نادیده گرفت که حالا به بد بودن ارتباط کارتر با شاه تقلیلش دهیم.
 

• آیا آقای «صادق قطب زاده» یا دکتر یزدی در گوادلوپ حضور داشتند؟

این هم از آن قصه‌هایی است که به خاطر زیاد نقل شدنش، همه آن را باور کرده‌اند. آقایان یزدی و قطب‌زاده مطلقا در گوادلوپ نبودند. نه تنها آنها، بلکه همه وزرای خارجه کشورهای شرکت‌کننده یا حتی معاونین رییس جمهور هم در آنجا حضور نداشتند. پس چطور ممکن است که این آقایان آنجا حضور داشته باشند؟
این قصه‌هایی که "آقای قطب‌زاده از طرف آقای خمینی پیام برد به مقامات غربی که ما با شماییم و شاه را بندازید تا ما بیاییم سرکار" البته قصه‌های قشنگی است که دروغ محض است. آقای یزدی و آقای قطب زاده در حوالی گوادلوپ هم دیده نشده‌اند و البته اگر دوستان سندی برای این موضوع ارایه کنند، خوشحال می‌شوم آن را ببینم. حرف من این است که این نگاه کمکی به حل مشکلات ما نخواهد کرد.
 

• آیا امام خمینی فرد مطلوب غرب بوده است؟ [این سوال توسط بینندگان پخش زنده در اینستاگرام مطرح شده است]

یقینا آقای [امام] خمینی گزینه مطلوب غرب نبوده و این‌که ما تصور کنیم که کارتر و کالاهان و بقیه جلسه گذاشتند که رهبر آینده ایران را تعیین کنند، تصور نادرستی است. آیت‌الله [امام] خمینی حداقل از یک سال پیش از پیروزی انقلاب (در صورتی که ۱۵ خرداد ۴۲ را نادیده بگیریم)، خود را به عنوان رهبر انقلاب و رهبر مخالفان شاه تثبیت کرده بود.
بنابراین این‌که چهار نفر یک ماه قبل از پیروزی انقلاب در کنفرانس گوادلوپ ضمن خوردن ناهار و چایی و ویسکی در حال تعیین رهبر انقلاب هستند، تصوراتی واهی است. اگر سیر تدریجی قدرت گرفتن آیت‌الله [امام] خمینی به عنوان رهبر انقلاب از ۲ سال پیش از انقلاب را در نظر بگیرید، نیازی به این سوال پیدا نخواهید کرد که آیا غربی‌ها [امام] خمینی را به عنوان رهبر قبول داشتند یا خیر؟ این تایید قبل از آن در راهپیمایی‌های تاسوعا و عاشورا انجام شده بود. ممکن است فرض ما این باشد که ایشان دیگران را کنار زده باشد، یا رهبری طبیعی و کاریزماتیک باشد. ممکن است از ایشان متنفر باشید یا عاشق ایشان باشید، اما اصل موضوع قابل انکار نیست که در زمان اوج‌گیری انقلاب، آیت‌الله [امام] خمینی بزرگترین رهبر سیاسی ایران بود. طوری که کسانی مثل آقای سنجابی یا فروهر و دیگران در بیعت با ایشان برای خود کسب اقتدار میکردند. در واقع این نوع سوالات به نظر من گزاره‌هایی نادقیق است که در صورت مطالعه دقیق‌تر و وسیع‌تر نیاز به آن مرتفع می‌شود...
 

• البته این سوال من نبود و یکی از بینندگان آن را مطرح کرد...

متاسفانه ما گرفتار دو روایت مخدوش هستیم. یک روایت رسمی که در داخل است و انقلاب را امری یک‌طرفه می‌داند که مطلقا نیاز به لابی نداشته، از آسمان نازل شده و اساسا با سیاست‌ورزی زمینی کاری ندارد.
روایت دیگری هم که از اول انقلاب وجود داشته و در سال‌های اخیر به مدد تاریخ‌نویسی «تلویزیون منوتو»، «بی‌‌بی‌سی»، «رادیو فردا» و... تقویت شده که اولا انقلاب ایران یک چیز کشکی و الکی بود. مردم اصلا در آن دخالت نداشتند و توطئه غربی‌ها بود. اگر هم واقعی بود، ملیون و چپی‌ها و مجاهدین [منافقین] آن را انجام دادند و شخصی به نام خمینی آمد ایران و انقلاب را از دست این‌ها قاپ زد و مال خودش کرد. این دو روایت داخلی و خارجی یعنی رویاپردازی اسطوره‌ای و روایتی که معتقد است شاه هیچ مشکلی نداشته و ناگهان در یک سپیده دم ۲۲ بهمن ۵۷ خارجی‌ها شاه را برانداختند در مقابل هم هستند. در حالی که ده‌ها هزار برگ سند از فساد و ناکارآمدی نظام پهلوی (نه از طرف مخالفین، که از نزدیک‌ترین حامیان شاه) وجود دارد که بخشی از آن در روایات پروژه تاریخ شفاهی هاروارد آمده است. من خودم با آقای «[داریوش] همایون»، آقای «منوچهر آگاه» و با «مهدی سمیعی» صحبت کردم و با بسیاری دیگر که همه به حکومت شاه نزدیک بودند و همکاری داشتند. حکومت شاه حکومتی بود که به دست خودش سرنگون شد. در برهه‌های مختلف از سال ۴۲ تا ۵۷ به شاه هشدارهای لازم داده شده بود و او گوش شنوا نداشت. اگر از من بپرسید، جمله مهندس بازرگان را برای شما تکرار می‌کنم که "به نظرم بنیانگذار انقلاب اسلامی ایران شخص محمدرضا شاه پهلوی است" یعنی شما باید علت را از خود شاه بپرسید.
آیا غربی‌ها توطئه کردند؟ ممکن است. آیا در داخل رهبران انقلابی مسلمان فرصت طلبی کردند؟ شاید. آیا مردم نسبت به شاه قدرناشناس بودند؟ احتمال دارد. همه این‌ها ممکن است، اما مسئولیت این ماجرا به عهده شاه است. این‌که گردن گوادلوپ بندازیم، صرفا فرار از مسئولیت و دقت نظر تاریخی است. این کلیدی است که به همه قفل‌ها می‌خورد. من پیشنهاد می‌کنم دوستان مقاله‌ای که من سال‌ها پیش براساس اسناد گوادلوپ نوشتم را مطالعه کنند. در آنجا توضیح داده شده که چرا کنفرانس گوادلوپ علی‌رغم اهمیت، تعیین کننده سرنوشت ایران نبوده است.
 

• به نظر می‌رسد ما ایرانیان از زمانی که در مقابل ارتش روسیه تزاری شکست خوردیم، دچار نوعی وادادگی شدیم. آیا از ملتی که دو قرن توسط قدرت‌های خارجی به بازی گرفته شده و حتی شاه مملکت هم در برابر خواست آنها چاره‌ای جز تبعیت نداشته، باید توقعی دیگر داشت؟ برای زدودن این تئوری توطئه همگانی که در ذهن مردم است و در هر حادثه‌ای قدرت‌های پشت پرده را مسئول می‌داند، چه باید کرد؟

سوال دشواری مطرح کردید. اما مایلم به یک نکته اشاره کنم. اگر ما در گفتگو، تعامل و تقابل با دیگران، با درایت و دوراندیشی تصمیم نگیریم؛ آن وقت در شرایط بحرانی و خاص چیزهایی هست که به ما تحمیل می‌شود. جنگ‌های ایران و روس اگر در دور اول توجیه داشت، در دور دوم اصلا قابل توجیه نیست. ایران برای ایستادگی در برابر امپراتوری روسیه نه سلاح لازم را داشت و نه به لحاظ مالی و تعداد نفرات آماده بود. خیلی‌ها مثل «قائم‌مقام فراهانی» و دیگران التماس کردند و در نهایت افاقه نکرد. خب وقتی این کار را انجام دادید و در جنگ شکست ‌خورید، نیروهای روس تا نزدیکی زنجان پیشروی می‌کنند و احتمال سقوط پایتخت هم وجود دارد. آن زمان شما مجبور می‌شوید که «عباس میرزا» قهرمان تاریخ ایران را پای میز مذاکره بنشانید و عهد‌نامه ترکمانچای را بپذیرید. سوال من از شما این است که اگر ما درایت داشتیم، نیازی به شکست در جنگ و پذیرفتن ترکمانچای بود؟ اگر عباس میرزا ترکمانچای را امضا نمی‌کرد و روس‌ها تهران را اشغال می‌کردند، به نظر شما درایتی صورت گرفته بود؟ حالا به نظر شما عباس میرزا خدمت کرده یا خیانت؟ خب در آن شرایط خدمت کرده، اما امروز بعد از ۲۰۰ سال، وقتی بخواهند یک معاهده بد را توضیح بدهند به آن اطلاق ترکمانچای می‌کنند. علاوه بر این توضیح داده نمیشود که اگر ترکمانچای نبود، چه اتفاقی می‌افتاد؟ این اصل در در ماجرای «مک فارلین» هم هست، در ماجرای «برجام» هم هست، در معاهده الجزایر بعد از گروگانگیری هم هست، در شهریور ۱۳۲۰ و در صدها موضوع دیگر هم وجود دارد. وقتی شما با درایت رفتار نمی‌کنید، شرایط به شما تحمیل می‌شود. در این صورت شما متهم به مسامحه یا خیانت خواهید شد. یا این‌که در طول تاریخ خواهند گفت که این‌ها با غرب ساخت و پاخت کردند؛ یا با خارجی‌ها علیه منافع ایران صلح کردند.
من می‌خواهم بگویم که مساله همیشه خیانت نیست. خیلی اوقات در شرایط درست تصمیم درست گرفته نمی‌شود. بعد در یک مخمصه و استیصال، تصمیمات اجباری به شما تحمیل خواهد شد. ملتی که بخواهد برای آینده خودش تصمیم درست بگیرد، باید دور اندیشی یعنی نگاه راهبردی داشته باشد. نگاه کوتاه‌مدت، لحظه‌ای و گره زدن منافع ملی به مسائل شخصی مشکلاتی ایجاد می‌کند.
به نظر من اگر ایران قرار است هر راهی را انتخاب کند باید در یک نگاه راهبردی به هزینه فایده بپردازد. البته این شعار بزرگی است که همه آن را تکرار می‌کنند، اما شما نمی‌توانید به خاطر مسائل فعلی، منافع مملکت را به خطر بندازید و البته امکان این‌که در درازمدت ایران با دنیا در مخاصمه و دعوا باشد هم وجود ندارد. باید با کمترین هزینه منافع را تامین کنیم. اینکه هزینه زیادی برای به دست آوردن منافع داشته باشیم کار سختی نیست، اما از جنگ‌های ایران و روس تا به امروز ثابت کردیم که در این زمینه خیلی موفق نبودیم.

گفتگو: موسی حسن وند