مردم سالاری آنلاين - با برجام از خطر جنگ خارج شدیم

مناظره «دیپلماسی لبخند یا اقتدار» در سالن شهید عباسپور دانشکده هنر و معماری دانشگاه آزاد همدان با حضوردکتر جواد گیاه‌شناس دبیر حزب مردم‌سالاری استان همدان و عضو هیأت علمی‌گروه علوم سیاسی دانشگاه آزاد اسلامی ‌و دکتر حسن رحیمی‌روشن عضو هیأت علمی‌گروه علوم سیاسی دانشگاه بوعلی و جمعی از دانشجویان برگزار شد .
به گزارش پایگاه خبری فریادگر، اظهار نظر در خصوص دیپلماسی لبخند و یا اقتدار اولین سؤال مجری برنامه از مناظره‌کنندگان بود که دانشجویان شاهد پاسخ‌های متفاوت و جالب دو نفر بودند.
رحیمی‌روشن: پشتوانه دیپلماسی، قدرت ملی است
ابزار دیپلماسی ابزار سیاست خارجی است و پشتوانه دیپلماسی قدرت ملی است، قدرت ملی بحث عامی‌از قدرت اقتصادی، فرهنگی، سیاسی و ایدئولوژی است، اگر این مجموعه را داشتید آن وقت دیپلمات موفق و زرنگ نیز می‌تواند این ابزار را تبدیل به قدرت کند یعنی دیپلماسی می‌تواند پیروزی نظامی‌و قدرت نظامی‌را تبدیل به ارزش سیاسی کند اگر دیپلمات کارکشته‌ای باشد؛ دیپلمات ضعیف نیز دستاوردها را از دست می‌دهد.
باید با دشمن نیز بانزاکت بود، بنابراین مذاکره و گفت‌وگو در اسلام جایگاه ارزنده‌ای دارد و منعی در مذاکره نیست، اما چگونگی مذاکره باید مد نظر باشد.
در این وادی باید دستیابی به هدف و فریب نخوردن از دشمن مد نظر باشد به ویژه امروز که با لیبرال دموکراسی مواجه هستیم، سود و منفعت برای آنها هدف است و ایدئولوژی آنها نیز همان است.
گیاه‌شناس: لبخند و اقتدار در دیپلماسی می‌تواند توأم با هم باشد
جواد گیاه‌شناس نیز در پاسخ به این سؤال و برخی گفته‌های رحیمی‌روشن گفت: «لبخند» یا «اقتدار» مسئله آنچنانی و بنیادین در مسائل دیپلماسی و سیاست خارجی ما نیست، ‌همه می‌دانیم لبخند و اقتدار می‌تواند توأم با هم باشد و مباحثی که در سیاست خارجی پشتوانه قدرت ملی ما را می‌سازد از ابزار دیپلماسی هم استفاده می‌کند.
نکته مهم این است که بنا به دلایل مختلفی این تعارض ذهنی ایجاد شده که اگر در میز مذاکره، لبخند داشته باشیم و از ابزارهای سیاست خارجی استفاده کنیم شاید خطوط قرمز نظام را رد کرده باشیم و شاید خیلی از منافع و مصالح ملی کشور را ندیده باشیم که البته این یک ساده‎اندیشی قابل توجه است.
گیاه‌شناس: سیاست خارجی کشمکشی بین آرمان‌گرایی انقلابی و واقع‌گرایی انقلابی
در ریشه‌یابی شکل‌گیری این تعارض ذهنی و با مروری به نگاه و رویکردهای سیاست‌ خارجی جمهوری اسلامی‌ایران از ابتدا تاکنون متوجه می‌شویم در سیاست خارجی ما یک کشمکشی هست بین آرمان‌گرایی انقلابی و واقع‌گرایی انقلابی.
ایدئولوژی انقلاب اسلامی‌در بنیاد‌های خود مباحث و موضوعاتی دارد که می‌تواند آرمان‌های انقلابی را در کشور بالا بیاورد و تحت تأثیر قرار دارد؛ مهم‌ترین مسئله مطرح شده عوام‌زدگی در سیاست خارجی و هیجان‌مداری در آن است که متأسفانه به یک بیماری اساسی در رویکردهای ما تبدیل شده است؛ نمونه‌های بسیاری داریم که ساده‌‍اندیشی‌هایی در حوزه سیاست خارجی باعث شده منافع ملی ما تحت‌الشعاع قرار گیرد.
متأسفانه افرادی تحت تأثیر این ساده‌اندیشی‌ها قرار گرفته‌اند که ما بیشترین برچسب‌های انقلابی را هم می‌توانستیم به آنها بزنیم؛ اگر مروری به تقسیم‌ بندی‌های سیاست خارجی داشته باشیم متوجه می‌شویم این کشمکش و جدال همچنان ادامه دارد و آفت‌ها و ضررهایی هم برای منافع و مصالح ملی ما به دنبال دارد.
رحیمی‌روشن: آرمان آمریکایی‌ها منطبق بر سود و تسلط است
رحیمی‌روشن در پاسخ به برخی گفته‌ها و نظرات گیاه‌شناس بیان کرد: در بحث سیاست خارجی و کشورهای امروز در عرصه بین‌الملل آرمان‌گرایی و واقع‌گرایی مهم است، اما این واقعیت است که هیچ کشوری را نمی‌یابیم که آرمان و ایدئولوژی نداشته باشد، اما سطوح آرمان‌ها متفاوت است که گاهی دست‌نیافتنی است و گاهی آرمان را ندارید و می‌توانید به آن دست پیدا کنید.
لیبرالیسم یک ایدئولوژی است و تمام شاخص‌ها را دارد و آرمان‌گرایی نه اینکه چیز بدی است و نه اینکه می‌توانیم بگوییم وجود ندارد و همه کشورها آرمان دارند، سیاست خارجی برای رسیدن به آرمان‌ها طراحی می‌شود.
آرمان یکی سود و منافع و تسلط است و آرمان دیگری ارتقای انسان به اضافه خداست؛ آمریکایی‌ها آرمان دارند و اتفاقاً خیلی خوب هم طراحی می‌کنند برای 100 سال آینده هم برنامه دارند؛ اما آرمان آنها منطبق بر سود و تسلط است.
در بحث سیاست خارجی و عوام‌زدگی که دکتر گیاه‌شناس مطرح کرد این یک بحث پارادوکسیکال است و اینکه عوام‌زدگی را چگونه معنی می‌کنیم؟ سیاست خارجی مگر نه این است که منافع اکثریت ملت را تأمین می‌کند و پارادوکسیکال است؛ از این جهت که صحبت می‌کنیم از حق مردم و اطلاع‌رسانی به مردم و تأمین منافع مردم می‎گوییم و از آن طرف می‌گوییم مردم حرف نزنند مثل صحبتی که یکی از معاونان رئیس جمهور فعلی داشتند مبنی بر اینکه هرچه تاکسی‌دار و لبوفروش است در مورد سیاست خارجی حرف می‌زند! بر فرض هم که این طور است؛ چرا حرف نزند؟ شما که قرار نیست گفته‌های آنها را مبنای سیاسی قرار دهید و تاکسی‌دار و لبوفروش را فقط برای حضور در پای صندوق رأی می‌خواهید!
‎عوام‌زدگی را باید معنی کرد که وضعیت موجود عوام‌زدگی نیست؛ بلکه احترام به نظر مردم است، اتفاقاً آنجا ایراد دارد که لاپوشانی شود و ندانیم چه اتفاقی می‌افتد و دیپلمات‌ها چه چیز را روی میز امضا می‌کنند؟
همیشه از دیپلماسی پنهان ضربه خورده‌ایم، آنجایی که مردم می‌دانستند و مطلع بودند اتفاقاً درست جلو رفتیم، این تناقض است که از یک طرف نخواهیم اظهار نظر مردمی‌را پذیرا باشیم و از طرف دیگر خود را مدعی جمهوریت و منافع ملی مردم بدانیم.
*رحیمی‌روشن: در سیاست خارجی جمهوری اسلامی‌ایران عوام‌زدگی نمی‌بینم
حداقل در سیاست خارجی جمهوری اسلامی‌ایران عوام‌زدگی نمی‌بینم؛ البته افت و خیز داریم؛ دستگاه سیاست خارجی نزول و صعود داشته، به طوری که 40 سال بعد از انقلاب اسلامی‌گاهی به آرمان‌گرایی نزدیک شدیم و گاهی عقب‌گرد محض داشتیم؛ آرمان‌گرایی انقلابی و واقع‌گرایی انقلابی درست است و تناقضی هم با هم ندارند.
ببینید؛ در خلیج فارس چگونه عمل کردیم؟ آمریکا با فاصله 15 هزار کیلومتری در 4 تا 5 هزار کیلومتری جزایر ما لنگر انداخته و ما اگر می‌خواستیم روش صدام،‌ کره شمالی و یا قذافی را به کار بندیم اینجا آتشی به پا می‌شد.
در حال حاضر ضمن اینکه اقتدارمان را حفظ کرده‌ایم، واقع‌گرایی و آرمان‌مان را پاس داشتیم، موفق عمل کرده‎ایم؛ آمریکایی‌ها پس از اشغال افغانستان فهمیدند به آب و خاک ایران نباید نزدیک شوند، این در حالی است که در بحث منافع ملی برخی کم‌لطفی دارند و منافع ملی را فقط منافع پولی می‌دانند!
گیاه‌شناس:‌ در دولت قبل، هیاهومداری، شعارزدگی و نگاه غیر تخصصی به سیاست خارجی حاکم بود
گیاه‌شناس گفت: باید نگاه کنیم ببینیم در ذیل بستر سیاست خارجی که دولت تدبیر و امید میراث‌دار آن شد آیا سیاست خارجی مبتنی بر آرمان‌گرایی واقع‌گرایانه را به میراث گرفتیم یا سیاست خارجی مبتنی بر عوام‌زدگی را ایجاد کردیم؟
معتقدم آنچه باعث خسارت‌های بسیار زیادی شد آفت اساسی سیاست‌هایی است که تلاش می‌کنیم در کشور با عنوان آرمان انقلابی مطرح کنیم که صرفاً بتوانیم منافع سیاسی و جناحی را تأمین کنیم، در صورتی که تا حد زیادی منافع ملی را قربانی منافع جناحی و سیاست خود می‌کنیم!
یکی از زمینه‌های ایجاد شده در دولت قبل، مسئله هیاهومداری، شعارزدگی و نگاه غیر تخصصی به سیاست خارجی بود؛ در صورتی که معتقدم یکی از دستاورد‌های بزرگ این دولت این بود که نشان داد سیاست خارجی هم یک فرآیند تخصصی است.
گیاه‌شناس: نگاه غیر تخصصی به حوزه سیاست خارجی زمینه‌ساز اقدامات موازی
نگاه غیر تخصصی در دولت قبلی به حوزه سیاست خارجی تا آنجا پیش می‌رود که اقدامات موازی در این حوزه شکل می‌گیرد.
می‌خواهم بگویم تخصصی شدن سیاست خارجی به آمدن متخصصان و استفاده از نخبگان فرصت مهم و مناسبی بود که در این دولت در عرصه سیاست خارجی شکل گرفت و افتخار جمهوری اسلامی‌ایران این شد که دیپلمات‌ها و متخصصان ما توانستند در برابر بسیاری از نیروها صف‌آرایی کنند.
یکی از مؤیدهای این مسئله این است که بعد از مسائل برجام، شورای امنیت تشکیل جلسه داد و پیچیدگی‌ها در متن برجام باعث شد آنها نتوانند از مسائل موشکی و دفاعی ما استفاده کنند.
دیگر چندین سال است قطعنامه‌های پشت سر هم را نداریم، در صورتی که هفت قطعنامه مختلف در مورد همان سیاست خارجه آرمان‌گرایانه شعارزده عوام‎گرایانه را در دولت قبل داشتیم! منافع ملی و مصالح جمهوری اسلامی‌این گونه اقتضا می‌کند که در عین اینکه آرمان‌ها و ایدئولوژی خود را داشته باشیم واقعیت نظام بین‌الملل را هم بشناسیم.
وی در ادامه اظهار کرد: یکی از کسانی که باعث شد آرمان‌گرایی انقلابی بدون در نظر گرفتن مصالح ایران ما را رویاروی آمریکا قرار دهد همان دولت قبل و دبیر وقت شورای امنیت ملی یعنی آقای جلیلی بود؛ در نگاه به مجموع مذاکرات در زمان دبیری روحانی مذاکره با سه کشور اروپایی بود و بیانیه سعدآباد با سه کشور اروپایی منعقد و تحریم‌ها با سه کشور بود و در زمان لاریجانی مدالیته با غرب را قبول کردیم، اما در همان زمان با یک شیطنت اساسی آمریکایی‌ها، مداخله‌کننده سیاسی در پرونده هسته‌ای ما شدند؛ جلیلی بدون توجه به منافع و مصالح ملی، موضوع را به شورای امنیت سوق داد که در واقع ما را با دشمن در رویارویی و تقابل قرار داد.
از دست رفتن پرستیژ بین‌المللی جمهوری اسلامی‌ایران و توهین به رئیس جمهور وقت در اجلاس کپنهاک و تحمیل هزینه‌های بسیار زیاد در حوزه‌های سیاست خارجه را اگر مرور کنیم متوجه می‌شویم، بسیاری از زمینه‌ها تحت تأثیر همین عوام‌زدگی‌ها بوده است؛ جلیلی نیز بعد از 9 دور مذاکره دستاوردی نداشت.
رحیمی‌روشن‌: شاید آقای گیاه‌شناس خود را نماینده دولت کنونی بداند اما من از کلیت نظام دفاع می‌کنم
رحیمی‌روشن با بیان اینکه شاید گیاه‌شناس خود را نماینده دولت کنونی بداند اما من از کلیت نظام دفاع می‌کنم و نماینده دولت قبل نیستم، بیان کرد: نشناختن لیبرال دموکراسی، ما را به اشتباه می‌اندازد، فکر می‌کنیم چالش اصل سیاست خارجی ما بحث هسته‌ای بوده است، ما انرژی هسته‌ای را قانوناً، شرعاً و براساس حقوق بین‌الملل حق خود می‌دانستیم، در سال‌های 84ـ 83 مذاکرات با سه کشور اروپایی را تعلیق کردیم، اروپایی‎ها پس از 24 ماه به تعهدات خود عمل نکردند و گفتند از نظر ما اعتمادسازی یعنی ایران هیچ‌گونه غنی‌سازی انجام ندهد
اشتباه ما این است که فکر می‌کنیم در صورتی که به آمریکایی‌ها لبخند بزنیم یا ناسزا بگوییم آنها منافعشان را فراموش می‌کنند، در صورتی که چنین نیست
لیبرال دموکراسی وقتی کوتاه می‌آید که هزینه‌اش بیش از دستاوردش باشد؛ باید متوجه این باشیم؛ اگر تا عمق هم عقب‎نشینی کنیم، آمریکا کوتاه نمی‌آید.
وقتی 12 تن اورانیوم را که آمریکا از آن وحشت دارد یک شبه به خارج از کشور می‌فرستند در مقابل، آمریکا چرا باید به تعهد خود عمل کند؟ آمریکا در برجام یک دلار هزینه نکرده و منافع بسیاری برده است، اما ایران همه داشته‌هایش را داده و حالا داریم با ایمیل فشار می‌آوریم!! آیا این سیاست خارجی تخصص‌گرایانه است؟!
آمریکایی‌ها بهانه به دست ما نمی‌دهند که برجام را نقض کنیم، برجام، دست آنها را در تحریم غیر هسته‌ای باز گذاشته است، بعد از برجام قدرت کلی ما ضعیف شد؛ بنابراین ساده‌انگاری است که بگوییم با لبخند زدن یا نزدن کار درست می‌شود! متأسفانه در دنیا این طور جا انداخته‌اند که توهین به خدا و مقدسات جرم نیست، اما تحقیق در مورد هولوکاست جرم است! هولوکاست واقعی را انگلیسی‌ها در دهه آخر قبل در ایران انجام دادند که 10 میلیون نفر از گرسنگی مردند.
گیاه‌شناس: نیازی به سوخت 20 درصد که حساسیت‌های بین‌المللی را بیشتر می‌کرد نداشتیم
گیاه‌شناس، غنی‌سازی 20 درصد را ضرورت ندانست و عنوان کرد: زیرساخت‌هایی که در بستر سیاست خارجی ما ایجاد شده بود باعث تضعیف کلی نظام شد، اینکه انرژی صلح‎آمیز هسته‌ای لازم است یا نه می‌توانیم دلایل متعددی بیاوریم، ورود به بحث انرژی هسته‌ای ما را رساند به یک حلقه و چرخه معیوب که هرچه جلوتر می‌رفتیم مسئله ما به موضوع باخت ـ باخت نزدیک می‌شد.
نیازی به سوخت 20 درصد که حساسیت‌های بین‌المللی را بیشتر می‌کرد نداشتیم، اما این کار را کردیم .مسئله این بود آنها ما را سوق دادند به این مسئله که اگر بگوییم «نمی‌خواهیم» بگویند «ناتوانیم»، اگر بگوییم «می‌سازیم» بگویند «اینها می‌خواهند بروند به سمت ساخت بمب اتم»! معتقدم یکی از موفقیت‌های بزرگ این بود که با آن پیام رهبری در خصوص نرمش قهرمانانه ما توانستیم از این چرخه خارج شویم که غرب و آمریکایی‌ها بر ما کنترل داشته باشند.
سیاست خارجی دولت قبل، ما را رسانده بود به نفت در برابر غذا وآن سیاست خارجی مبتنی است بر اینکه الزامات نظام جهانی را نمی‌شناسد باید دنبال این باشیم در چرخه، بازی و فریب آمریکایی‌ها نیفتیم.
بعد از برجام، نشست شورای امنیت در مورد آزمایش‌های موشکی بود که اولین تست برجام بود، معتقدم باید اولین نوبل و جایزه حقوقی را به این دیپلمات‌ها بدهیم که توانستند یک متن حقوقی را دقیق و صریح بنویسند و از این آزمون سربلند بیرون بیایند.
نکته مهم این است که امروز از چرخه آمریکا دور می‌شویم؛ آیا می‌خواهیم به بهانه آمریکاستیزی و استکبارستیزی دائما منافع را تحت تأثیر قرار دهیم تا منافع جناحی عایدمان شود؟
گیاه‌شناس: یکی از اتفاقات در حوزه سیاست خارجی و برجام یکسان نبودن رویکرد داخلی با سیاست‌های بین‌المللی بود
یکی از اتفاقات در حوزه سیاست خارجی و برجام این بود که رویکرد داخلی با سیاست‌های بین‌المللی یکسان نبود، در همین دولت و مجلس قبل که کمیسیون برجام را تشکیل دادند و رقیب روحانی را برای نقد برجام آوردند، تنها کسی که همراه و همیار بود و با همان سیاست مسئله برجام را هدایت کرد، مقام معظم رهبری بودند.
بنده معتقدم، سیاست‌زدگی لبوفروش و تاکسی‌دار و همراهی صداو سیما با آنها دیپلمات‌ها را در مذاکره تضعیف می‌کند ، بنابراین نباید سیاست عوام زده شود.
ما از جنگ رو در رو خارج شدیم و این یک موفقیت است؛ به نظرم برجام موفقیت سیاست خارجی نیست، بلکه دستاورد سیاست خارجی دولت در سوریه بود که در لوزان توانستیم به عنوان پای ثابت مذاکرات باشیم و اتحاد منطقه‌ای را ایجاد کنیم.
امروز از تهران تا بغداد و دمشق را با سیاست خارجی پیش می‌بریم که اقتدارش به سیاست خارجی‌اش است.
رحیمی‌روشن: دولت کنونی در مسئله برجام همه چیز را داد و وعده روی کاغذ گرفت
رحیمی‌روشن گفت: مذاکرات به این شکل یعنی پذیرش حق ایران در غنی‌‌سازی، به طوری که در دولت قبل پذیرفته شد؛ اما عمر سیاسی دولت قبل تمام شد، دولت کنونی همه چیز را داد و وعده روی کاغذ گرفت! طرف مقابل هم به وعده‌ها عمل نکرد، اگر اقدام دولت درست بود، اکنون کاسه گدایی به دست نمی‌گرفتیم، اینکه اکنون برخی خودشان برای خودشان نوشابه باز می‌کنند و می‌گویند اوضاع خوب است، جالب است در حالی که دسترنج ملی هزار ساله را بر باد داده‌اند! بنده هم مثل آقای گیاه‌شناس موافقم که در چرخه باخت نیفتیم؛ همه آن چیزی دولتی‌ها‎ «دلواپسان»، «بی‌شناسنامه‌ها» و «بی‌سواد‌ها» می‌گفتند باید بین امتیازات داده و گرفته شده متوازن باشد که البته نبود. آنها می‎گفتند حداقل بده و بستان همزمان باشد که باز هم چنین نشد!
گیاه‌شناس: تا چه زمانی می‌خواهید بحث آب‌ سنگین کنید، اما مردم آب سبک نداشته باشند بخورند؟
گیاه‌شناس با بیان اینکه تحریم‌ها را خودمان ایجاد کرده‌ایم، تأکید کرد: تحریم‌ها ظالمانه است اما به دست خودمان تحریم‌ها را ایجاد کردیم! سیاست خارجی آرمان‌گرایانه انقلابی ما باید مبتنی بر واقعیات باشد، تا کی می‌خواهید بحث آب‌سنگین را بکنید، اما مردم آب سبک نداشته باشند بخورند؟ باید با خودمان صادق باشیم!