محمد مسجدجامعی در گفتگویی خواندنی با خبرگزاری خبرآنلاین، ضمن بیان خاطرات دوران سفیر بودن، فراز و فرود روابط ایران و مراکش را مورد بررسی قرار داده است.

محمد مسجدجامعی در گفتگویی خواندنی با خبرگزاری خبرآنلاین، ضمن بیان خاطرات دوران سفیر بودن، فراز و فرود روابط ایران و مراکش را مورد بررسی قرار داده است.
مراکش، هفته گذشتۀ روابط دیپلماتیک خود را با ایران قطع کرد. قطع رابطه در حالی اتفاق افتاد، که چند روز قبل از آن، وزیر خارجه رباط، میهمان ظریف بود و ظاهراً گفتگوی چالشی میان دو وزیر صورت گرفته بود. بعد از آن حسن حامی، سفیر مراکش در تهران، به‌همراه وزیر خارجه کشورش، تهران را ترک کردند و بعد از بازگشت، طرف مراکشی مدعی شد، رباط به دلیل حمایت تهران از جبهۀ پولیساریو روابطش با تهران را قطع می‌کند. سوال اینجاست که این مسئله تا چه میزان می تواند سیاست خارجی ایران در جهان عرب را تحت تأثیر قرار دهد؟ و اصولاً راهکار برون رفت از این بحران چیست؟ خبرگزاری خبرآنلاین در گفتگویی خواندنی با دکتر محمدمسجدجامعی، سفیر اسبق ایران در مراکش و کارشناس جهان عرب، به این پرسشها پاسخ داده که در ادامه می خوانید: 
اخیراً ناصر بوریطه، وزیر امور خارجه‌ مراکش، به مجرد بازگشت از سفری که به ایران داشت، اعلام کرد که به دلیل اینکه ایران از جبهه‌ پولیساریو در منطقه صحرای غربی حمایت می‌کند، مراکش سفارت خود را در ایران تعطیل خواهد کرد. بر اساس برخی اخبار، بوریطه سفیر مراکش در تهران را نیز با خود به مراکش برگردانده است. با توجه به اینکه شما چند سال سفیر ایران در مراکش بودید و با آن منطقه آشنایید، اصولاً پولیساریو چیست و چه ارتباطی با صحرای غربی و مراکش و الجزایر دارد؟ ریشه‌های این مشکل چیست و به چه مسائلی باز می‌گردد؟

خوب، داستان پولیساریو خیلی مفصل است. به طورِ خیلی خلاصه برمی‌گردد به نیمه‌ی دهه‌ی هفتاد قرن گذشته. این منطقه تحت استعمار اسپانیا بود. یعنی منطقه‌ای در جنوب مراکش و الجزائر که از طرف غربی هم با موریتانی هم‌مرز است که بدان صحرای غربی می‌گویند. اسپانیا اینجا را ترک می‌کند. در آن موقع بلافاصله با توجه به مستنداتی که مراکشی‌ها ارائه می‌کردند مدعی بودند که این منطقه جزئی از کشورِ‌ مراکش است.
اسپانیا به چه عنوان در آنجا بوده است؟

اسپانیا به عنوان یک کشور استعمارگر آنجا بوده است.
یعنی صرفاً صحرا را تحت استعمار داشته است؟
بله. اسپانیا در چند نقطه‌ی آفریقا بوده است. مثلاً در خودِ مراکش در قسمت تطوان و سواحل شمالی اطراف آن در مدیترانه. گذشته از آن که دو منطقه حساس و استراتژیک سبته و ملیلیه را هم که متعلق به مراکش بود، از قرن پانزدهم اشغال کرده بود که هنوز هم در اختیار او است.
معروف است که مراکش تحتِ استعمار فرانسوی‌ها بوده است که بود. اما چنانکه گفتیم بخش‌هایی از آن تحت استعمار اسپانیایی‌ها بود که با مردم محلی بسیار بد رفتار می‌کردند. عکسی را در ایام مأموریت دیدم که سربازان اسپانیایی با سر بریده مبارزان مراکشی فوتبال بازی می‌کردند.

پس بنابراین این منطقه، آخرین منطقه‌ای است که استعمارگران از آن خارج می‌شوند.

بله. عملاً در مجموع قارة آفریقا، صحرا آخرین منطقه‌ای است که استعمارزدایی می‌شود. مراکشی‌ها مدعی این بودند که اینجا بخشی از سرزمین ما است و به این هم خیلی اصرار داشتند. داستانِ خیلی مفصلی هم دارد. راهپیمایی مفصلی را ملک حسن و تعداد زیادی از مراکشی‌ها به سوی صحرا انجام دادند جهت تثبیت حاکمیت‌شان بر این منطقه.
ولی به هر صورت، بخشی از صحرائی‌ها، خواهان استقلال بوده‌اند. موضوعی که هست این که بعد از استقلال الجزائر، پیوسته رقابتی بین مراکش و الجزائر، وجود داشت. کمابیش این دو همسایه‌ هموزن هستند به لحاظ جمعیتی. یعنی تقریباً جمعیت‌هاشان مساوی است، و داستان صحرا وارد رقابت بین این دو همسایه می‌شود که مسئله را به مراتب پیچیده‌تر می‌کند.
به هر حال کسانی که خواهان استقلال صحرا بوده‌اند، اینها مورد پشتیبانی الجزایر قرار می‌گیرند و مراکشی‌ها هم خواهان الحاق صحرا هستند. حتی زد و خوردهایی صورت می‌گیرد، تا اینکه در 1991 قرار می‌شود نیروهای سازمان ملل، مینورسو، در این منطقه مستقر بشوند. که تا حال حاضر ادامه دارد.
پس گروه پولیساریو به عنوان یک گروه استقلال طلب است که از جانب الجزایر حمایت می‌شود؟

بله. البته برخی از کشورها هم استقلال صحرا را به رسمیت شناخته‌اند. البته این جریان خیلی فراز و نشیب داشته است. کشورهایی که این پولیساریو را به رسمیت شناخته‌اند، بعضاً در آفریقا بوده‌اند و یا در آمریکای لاتین و یا در آسیا. پیوسته مراکشی‌ها به لحاظ سیاسی با آنها صحبت می‌کرده‌اند و بعضاً حتی به آنها فشار می‌آورده‌اند که این به رسمیت شناختنشان را پس بگیرند. بعضی اوقات پس می‌گرفته‌اند. یک حالت خیلی استثنائی داشته و دارد.

چرا پولیساریو نامیده شده؟ یعنی زبانشان آنجا رسمی اسپانیولی بوده است؟

زبانشان، عربی است. و لهجه‌شان خیلی شبیه است به مردم موریتانی و مردم جنوب مراکش.

به چه اعتباری عنوان پولیساریو به آنها اطلاق شده است؟

این کلمه مخفف «جبهه خلق برای آزادی» است به زبان اسپانیایی است. به اعتبار اینکه آن قشرِ نخبه‌ای که خواهان استقلال بوده‌اند، اینها تحصیلات اسپانیایی داشته‌اند و معمولاً در کشورهایی که استعمارگران می‌روند، نخبه آن جامعه زبان کشور استعمارگر را می‌آموزد.

یعنی زبان آکادمیک آنجا و زبان نخبه‌هایشان اسپانیایی بوده است؟
بله اسپانیایی بوده است.

موریتانی به عنوانِ یک همسایه موضعش چیست؟

مسئله صحرا مسئله‌ مزمن شده‌ای است. موریتانی رابطه‌اش با صحرا و مسئله‌ی صحرا، فراز و نشیب دارد و براساس همین فراز و نشیب، رابطه‌ی موریتانی با مراکش هم فراز و نشیب می‌یابد. مسئله‌ی صحرا موجب شد که مراکش از اتحادیه‌ی آفریقا خارج بشود. به دلیلِ اینکه در اتحادیه‌ی آفریقا یک کرسی‌ای به صحرا داده بودند.
تقریباً‌ می‌شود گفت در دنیای ما، مسئله‌ی صحرا یک مورد متفاوت و استثنائی است. یعنی نمونه مشابهی را نمی‌شود برایش ذکر کنیم. اطلاعات من در مورد صحرا به جز مطالبی که خوانده‌ام، یکی مربوط می‌شود به سفیر آفریقای جنوبی در مراکش که این مدتها در صحرا در کنار نیروهای مینورسو بوده است، یکی هم مربوط می‌شود به سفیر آفریقای جنوبی در تهران که یک آقای هندی خوجه بود و ایشان هم نزدیک دو سال نماینده‌ی جنبش آزادی‌بخش آفریقای جنوبی آقای نلسون ماندلا در صحرا بود و البته در زمان آپارتاید. به هر حال بخواهیم وارد موضوع صحرا بشویم و اینکه داستان به چه صورت است، خیلی مفصل است. اجمالاً‌ یک موضوع کاملاً استثنائی است و دولت مغرب به آن فوق‌العاده حساس است.

به لحاظ جمعیتی، مردم صحرا بیشتر با مراکشی‌ها ارتباط دارند یا با الجزائری‌ها؟ یعنی ژئوپلیتیک جمعیتی آن؟
این را ترجیح می‌دهم جواب ندهم. چون در مراکش سفیر بوده‌ام. به هر حال مصلحت ایجاب می‌کند که حتی به هنگام تیرگی روابط مطالبی که مورد حساسیت است، کمتر گفته شود. مردم آن مناطق، یعنی منطقه صحرا، چه در مجاورت الجزائر باشند و چه مراکش و یا موریتانی، اینها به لحاظ فیزیونومی خیلی شبیه یکدیگرند و نیز به لحاظ زبان و خصوصیات فرهنگی. کاملاً با مردم شمال، حالا چه در الجزایر باشد و چه در مراکش، قیافه‌هایشان و خصوصیاتشان و فرهنگشان و آداب و رسومشان فرق می‌کند. البته این نوع تفاوت‌ها نمی‌تواند ملاک تعلّق به یک کشور قرار گیرد. هر کشوری دارای تنوع قومی است.
آیا خود این منطقه‌ی صحرا از لحاظ منابع طبیعی و جغرافیایی و استراتژیکی، موقعیت خاصی دارد؟ آیا منابع خوبی دارد؟
این را اشکال ندارد بگویم. موضوع را از سفیر نروژ در مراکش شنیدم. نروژی‌ها در آن ایام مشغولِ اکتشافات نفتی بودند در جنوب مراکش و جنوب شهر اقادیر و همچنین در صحرا. آن طور که سفیر می‌گفت منابع غنی هیدروکربوری در این مناطق وجود دارد که البته به دلائلی مراکشی‌ها کمتر مایلند درباره آن صحبت کنند و مسئله عملاً مسکوت مانده است. آنها می‌خواهند پس از روشن شدن وضعیت حقوقی مسئله را علنی کنند.

موضع رسمی سازمان ملل در موردِ این منطقه چیست؟
آن هم خیلی پیچیده است. چون خیلی فراز و نشیب دارد. مسئله‌ی صحرا، در حالِ حاضر، فقط مسئله‌ی مراکش و الجزائر نیست. مسئله به داخلِ اروپا، هم کشیده شده است. مخصوصاً در اسپانیا و در فرانسه، عمدتاً در این دو کشور، موضعِ رسمی یک چیز است، موضع احزاب یک چیز دیگر است. به عنوانی می‌شود گفت که یک عامل فشار این دو کشور است بر مراکش. چون حساسیت مراکشی را به این موضوع می‌دانند، لذا به عناوین مختلف با این موضوع مانور می‌کنند.
البته کشورهای دیگر اروپا هم این جور هستند. به هر حال هر موقعی که به نوعی بخواهند مراکش را تحت فشار قرار بدهند، مطالبی را در مورد صحرا و حتی استقلال صحرا بیان می‌کنند. یک بار سفیر آفریقای جنوبی در مراکش می‌گفت مسئله صحرا و ادامه آن موجب قدرت و ثروت ژنرال‌های ارتش آن دو کشور است و لذا ادامه می‌یابد، چرا که به نفع آنها است.

رابطه‌ی ایران با پولیساریو را توضیح بدهید. این رابطه در طولِ تاریخ چه فراز و نشیبی را طی کرده است؟ ایران چه رابطه‌ای با صحرای غربی داشته است؟

به طورِ خیلی خلاصه با صحرای غربی در قبل از انقلاب که رابطه‌ای نبوده است. بعد از انقلاب موقعی که موضوعِ حمایت از جنبش‌های آزادی‌بخش مطرح می‌شود، یکی از جنبش‌هایی که مورد حمایت قرار می‌گیرد، همین است.

من شنیده بودم که ایران قبل از انقلاب، نیرو به صحرا اعزام کرده است که در واقع تا جایی که یادم می‌آید برای سرکوب پولیساریو بوده است. آیا این صحّت دارد؟
البته نه نیرو. یکی از نزدیکان ملک حسن که نامش را نمی‌برم به طور خصوصی گفت که او وی را برای مأموریتی محرمانه به ایران می‌فرستد تا از ایران هلی‌کوپتر شنوک بگیرد. درخواست ملک حسن، هشت هلی‌کوپتر بوده است. ولی به دلیل آشنایی فرستاده شده با همسر شاه در فرانسه که ظاهراً در یک کلاس بوده‌اند، شاه به جای هشت، سیزده هلی‌کوپتر می‌فرستد. از این هلی‌کوپترها برای سرکوب مبارزان پولیساریو استفاده می‌شود که البته در آن ایام گرایش سوسیالیستی و مارکسیستی داشتند و ایران قبل از انقلاب متعّهد به مقابله با گرایش‌های چپ در کلّ منطقه و حتی در آفریقا بود.

پس از انقلاب هم فرمودید که به عنوان یک نهضت آزادی‌بخش مورد حمایت است؟
بله. به طورِ کلی نهضت‌های آزادی‌بخش، بلافاصله بعد از پیروزی انقلاب، مورد حمایت‌های مختلف قرار می‌گیرند. یکی از آنها همین جبهه‌ی پولیساریو است که حتی در تهران هم سفارتی می‌گشایند.

یعنی در واقع ایران از استقلال آنها حمایت می‌کند؟
به عنوان یک جنبش آزادی‌بخش. و در تهران سفارتی هم داشتند که این عامل مهمی بود در تنش رابطه با مراکش، البته فقط این نبوده است. یعنی رابطه‌ی ایران و مراکش بعد از پیروزی انقلاب به دلائلِ مختلفی دچار تنش بوده است. ولی به هر حال قطع رابطه‌ای که بین ایران و مراکش در زمان ملک حسن صورت می‌گیرد، به دلیل همین موضوعِ سفارت است.

قطع رابطه‌ی ما با مراکش، چه تبعاتی می‌تواند داشته باشد؟ آیا یک مسئله‌ی جدی است؟

اول باید ببینید که این قطع رابطه چرا انجام شده است. واقعیت این است که مراکش برای ما، به لحاظ اهمیت و حساسیت کشوری است بین درجه دو و درجه سه. نه همسایه‌ی ما است و نه یک کشورِ خیلی مهمی است در چارچوب روابط خارجی ایران. یعنی یک کشورِ بین درجه‌ی دو و درجه‌ی سه است. البته این هم هست که ما هم برای آنها یک کشور اولویت‌داری نیستیم. چیزی هستیم بین درجه دو و درجه‌ی سه. این نکته‌ی اول.
نکته‌ی دوم این است که مراکش واقعاً یک کشور پیچیده‌ای است. مدیریت رابطه با مراکش خیلی سخت است و این را مکرر، از همه‌ی سفیران فعالی که در مراکش بوده‌اند، شنیده‌ام. چه اروپایی و چه آسیایی و چه آمریکای لاتینی و چه حتی عرب. شیخ السفرا در زمان من سفیر امارات بوده است. آن موقع بیست و دو سال بود که سفیر بود و همه افراد و همه بخش‌ها را به خوبی می‌شناخت. بسیار آدم شریفی هم بود و با من هم خیلی صمیمی بود. در اولین ملاقات گفت سعی کنید با همه باشید. نه فقط با وزارت خارجه. کشوری است که بخش‌های مختلف دارد و هر یک نقشی دارند. و این را من از سفرای فعال اروپائی هم مکرراً می‌شنیدم. شاید خوب نباشد این را بگویم. آنها عموماً خیلی از سرزمین مراکش تعریف می‌کردند و خوششان می‌آمد. اما از سیستمش خیلی انتقاد می‌کردند.

اروپایی‌ها را می‌فرمایید؟

بله، اروپایی‌ها. عموماً این جور بودند. آنهایی که فعال بودند، عموماً این جور بودند. شاید مناسب نباشد که بگویم کدامین سفرا و به چه دلائلی. اما اجمالاً چنین بود. یک نمونه را ذکر می‌کنم. به مناسبت پنجاهمین سالگرد استقلال مراکش، در 2006، مراسمی با شرکت پادشاه و مقامات دو کشور فرانسه و اسپانیا ترتیب داده شد. مراسم در تابستان بود و سفرا هم دعوت شده بودند. در فضای باز و آفتاب شدید و هوای گرم. مدتها طول کشید تا پادشاه وارد شد تا مراسم آغاز شود. سفیر واتیکان که فرد شوخ‌طبعی بود، اقای آنتونیو سوتزو، به ایتالیایی بلند گفت «بالاخره وارد شد» که موجب خنده سفرا شد. با اینکه سفیر از دوستان صمیمی‌ من بود و حتی رفت و آمد خانوادگی داشتیم، اما از سخن او خیلی ناراحت شدم. به او گفتم «آنتونیو لطفا» او پیام را گرفت و ادامه نداد.
فردای آن روز به نزد رئیس دفتر پادشاه آقای عبدالحق مرینی رفتم و داستان را تعریف کردم و گفتم از آنچه اتفاق افتاد به واقع ناراحت شدم. نباید یک مقام مسلمان مورد تمسخر قرار گیرد و خواهش‌ام این است برنامه‌ها را طوری تنظیم کنید که چنین مسائلی اتفاق نیفتد و او بسیار تشکر کرد. البته چنانکه گفتم با سفیر بسیار نزدیک بودم و به واقع او استثنایی‌ترین فرد از میان سفرای واتیکان و به طور کلی اسقف‌هایی بود که تاکنون شناخته‌ام. اهل کالابریای ایتالیا بود که عموماً خون‌گرم و شوخ‌طبع هستند. او پس از بازنشستگی هم‌اکنون در شهر بولونیا زندگی می‌کند و با او در ارتباط هستم.
به هرحال آداب و رسوم مربوط به رفت و آمد و ملاقات‌ها و به طور کلی تشریفات پادشاه به گونه‌ای بود که موجب گلایه بسیاری از سفرا می‌شد، اگرچه سفیران معدودی هم بودند که این آداب و رسوم را دوست داشتند به دلیل قدیمی و سنتی بودنش.
اجمالاً مراکش کشورِ پیچیده‌ای است و مراکز مختلفی دارد. یعنی در آنجا یک سفیر فقط نمی‌تواند با وزارت خارجه کار کند و به تعبیرِ اروپایی‌ها "مخزن" یعنی "دربار" را فراموش کند. دربار خودش وزنِ زیادی دارد، و می‌باید رابطه‌ی با او لحاظ بشود. در داخلِ وزارت خارجه هم گرایش‌های مختلفی وجود دارد. یعنی یک مجموعه همگن نیست و بخش‌های مختلفی دارد. باید آن را لحاظ بکند.
وزارتِ کشور، و قسمت‌های مربوط به امنیت نیز واجد اهمیت است. همچنانکه وزارت اوقاف وزارت‌خانه مهمی است. یعنی شاید بتوانم بگویم وزارت اوقاف مراکش در مقایسه‌ی با وزارت اوقاف سایر کشورهای اسلامی از همه مهم‌تر است. وزیر اوقاف از معدود وزرایی است که خودِ پادشاه تعیین می‌کند و نه نخست‌وزیر. وزارت اوقاف خصوصاً به کشورهای اسلامی منطقه خاورمیانه و به ویژه به ایران بسیار حساس است.
مضافاً که خودِ جامعه‌ مراکش، جامعه زنده‌ای است و احزاب و گرایش‌های مختلف دارد. چه مذهبی و چه غیرِ مذهبی. اشکال ندارد از دوران مأموریتم بگویم. موقعی که آنجا بودم با همه‌ی اینها مرتبط بودم. مهم این است که این ارتباط، همراه با یک نوع احترام باشد و ایجاد اعتماد بکند. و لذا مسئله مثلِ کشورهای دیگر نیست که شما فقط با وزارت خارجه مرتبط باشید و این کفایت کند. البته به ایران خیلی حساسیت زیاد است. البته در همه‌ جای دنیا نسبت به ایران حساسیت هست. در مراکش هم به همین صورت است. نه تنها از جانب نظام، بلکه از جانب مردم نیز.
اما در جاهای دیگر، به هر صورت شما موقعی که با وزارت خارجه کار می‌کنید، تقریباً کافی است. اما در اینجا باید با بخش‌های مختلف ارتباط داشته باشید و این ارتباط‌ها به گونه‌ای متوازن حفظ و مدیریت کنید. توضیح بیشترش شاید خیلی مناسب نباشد، ولی این واقعیت است. دیگران هم، حتی کشورهای اروپایی، مثلاً اسپانیا و فرانسه که خیلی نفوذ دارند؛ و یا آمریکا که نفوذ زیادی دارد؛ هم این گونه عمل می‌کنند. مثلاً مراسم روزهای ملی فرانسه و اسپانیا یکی از شلوغ‌ترین‌ها بود. علت این بود که همه کسانی که با این دو سفارت مرتبط بودند، دعوت می‌شدند، چه رسمی و چه غیررسمی، و غیررسمی‌ها به مراتب بیشتر بودند. بسیاری از اساتید و روشنفکران برجسته را می‌توانستید در این مراسم ببینید.
مضافاً که آنها به مسائل خاصی حساس هستند که دیگران تصوّرِ روشنی از آن حساسیت‌ها ندارند. از جمله آنها مسئله‌ی صحرای غربی است. مسائل زیادی است که باید لحاظ بشود و باید رعایت بشود. فرض کنید در موردِ مراکش، یکی از چیزهایی که فوق‌العاده بدان حساس هستند، تبلیغ تشیع است. این را خیلی حساس هستند و یا آنچه به مقام سلطنت راجع می‌شود. گفتم خیلی مناسب نیست که به همه آنها اشاره کنم. به هر حال کشوری است، با ویژگی‌های خاص. یعنی در مقایسه‌ی با کشوری مثل تونس واقعاً پیچیده است. تونس کشوری است مدرن. مدرن به لحاظ ساختارهای اجتماعی و اخلاق و روحیات فردی. ولی مراکش کشوری است با فرهنگ و میراث عمیق تاریخی که ساختارهای سیاسی و دینی و اجتماعی‌اش را تحت تأثیر قرار داده است. گویی تاریخ در آن زنده است. در تونس کمابیش تاریخ در ساختارهای مدیریتی به صورت فعال حضور ندارد. در فرهنگ مردم حضور دارد. ولی در نظام سیاسی و در نظام اداری آن حضور ندارد. در مراکش این حضور هست و نیرومند هم هست و ثبات او تا حدودی مرهون همین عامل است، اگرچه عامل بازدارنده‌ای در جهت توسعه کشور هم هست.
اصطلاحی در عرف تحلیل‌گران مسائل مراکش وجود دارد که بدان «دولت عمیق» می‌گویند. این دولتِ عمیق تقریباً حاوی مجموعه‌ی نکاتی است که گفته شد و این غیر از دولتی است که بر سر کار است. هم‌اکنون دولت از آن آقای سعدالدین عثمانی است که نخست‌وزیر است. ایشان را شخصاً می‌شناسم و از دوستان خیلی صمیمی من هم بود. در دوران مأموریتم دبیرکل حزب «عدالت و توسعه» بود و بارها به منزل ما ‌آمده بود. ایشان دولت موجود را در اختیار دارد. ولی یک دولت عمیقی هم وجود دارد که این دولت عمیق معمولاً در کشورهای دیگر نیست و در اینجا هست و نیرومند و تعیین کننده هم هست. باید با این دولت کار و همکاری شود.

آیا در تعامل با اینها همواره، باید آن دولت عمیق همیشه مد نظر باشد؟
بله. یک بار دیگر می‌گویم. برای ما مراکش کشور خیلی مهمی نیست. اما مدیریتش، مدیریت سختی است. معمولاً ما میزانِ اهتمامی که برای مدیریت یک کشور داریم، متناسب با اهمیتش است. فرض کنید می‌گوییم برای ما کشوری چون آلمان مهم است و یا کشوری مانند ترکیه و حتی کشوری مانند کویت. لذا برای مدیریت رابطه‌ با آنها انرژی زیادی صرف می‌شود. ولی یک کشور طراز دو و یا سه، چندان مورد اهتمام نیست. مراکش درجه‌ی دو و سه است. ولی پیچیده است. شما برای اینکه آن را مدیریت کنید، باید کارهای زیادی انجام بدهید. این کار هم کار نرمی است. در این میان دیپلماسی عمومی، البته با رعایت تمامی نکات، واجد اهمیت فراوانی است، چرا که موجب اعتماد می‌شود. باید هم زیاد بدانید و بشناسید و هم زیاد تلاش کنید، تلاشی متوازن و همه جانبه.

منظورتان از دیپلماسی عمومی چیست؟

یعنی رابطه‌ داشتن با بخش‌های مهم و زنده‌ جامعه، مثلِ دانشگاه‌ها، مثلِ خود احزاب و یا پارلمان، و یا گروه‌های مختلف و مخصوصاً شخصیت‌های متنفّذ حتی اگر بازنشسته باشند و مسئولیت اجرایی نداشته باشند. در مراکش اینها همه‌اش لازم است. یعنی اگر فقط با وزارت خارجه کار کنید، یک کار روتین، این کفایت نمی‌کند. ثانیاً حتماً می‌باید حساسیت‌های کشور را در نظر بگیرید. چون این حساسیت‌ها در مراکش خاص خودش است. اگر اینها انجام بشود، انصافش این است که طرف مقابل خیلی با شما راه می‌آید.
به هر صورت رابطه به نوعی بود که پادشاه در یک مورد برای خود من نامه نوشت با امضای شخص خودش و از کتاب‌هایی که ارسال شده بود، در طی نامه تشکر کرد. گذشته از موارد متعدد دیگری که منشی مخصوص از جانب پادشاه نامه می‌فرستاد و تشکر می‌کرد. یا آنکه در مراسم تودیع بالاترین نشان را که نشانِ "فرمانده" است، اعطا کرد. به هرحال اگر نکاتِ مختلف رعایت بشود، می‌شود با آنها فعالانه کار کرد. حجم مبادلات تجاری ما در طی سه سال از حدود نود میلیون دلار به ششصد و پنجاه میلیون دلار افزایش یافت. یعنی کشوری است که می‌شود در آن کارهای زیادی انجام بشود، ولی "بشرطها و شروطها".
به یاد دارم که در یکی از مصاحبه‌هایتان فرموده بودید که فردی به نام لویجی سانّا، یک مقایسه‌ای تونس و مراکش انجام داده بود.
بله، ایشان وابسته بازرگانی ایتالیا بود در مغرب، و سی و پنج سال در شمال آفریقا خدمت کرده بود. او گفت کاری که شما در تونس در عرض نصف روز انجام می‌دهید در مراکش در عرض چهار ماه هم نمی‌توانید انجام بدهید. این به دلیل همان پیچیدگی‌های دولت عمیق است که ذکرش گذشت.
شما معتقدید که در رابطه‌ی با کشور مراکش، هرچند که مؤونه‌ی زیادی می‌برد، این ظرافت‌ها باید رعایت بشود؟

بله، اگر ما رابطه‌ی با مراکش را می‌خواهیم، برای ما کشورِ تراز یکی نیست. این روشن است. اما می‌توانم بگویم حجم کاری که باید انجام بشود برای اینکه این رابطه متوازن و متعادل باشد، از یک کشورِ تراز یک، حجمش اگر بیشتر نباشد کمتر نیست.

این کارهایی که باید انجام بشود، فقط یک جنبه‌اش کاری است که وزارت امور خارجه باید انجام بدهد؟
نه، کلاً باید وزارت خارجه انجام بدهد. به دلیل اینکه این کشور آن مقدار حساس است که اگر بخش‌های دیگر بخواهند در کارِ رابطه‌ی دوجانبه ورود کنند، چون آشنا نیستند، نتیجه منفی می‌شود. آنها هم می‌توانند ورود کنند، اما به شرط اینکه زیر نظر وزارت امور خارجه باشد.
بالاخره به نظرِ شما این قطع رابطه چه تبعاتی می‌تواند در سطح بین‌الملل داشته باشد؟ در این موقعیت ویژه‌ای که ما هستیم و بحثِ فشارهای مختلفی که از ناحیه بین‌الملل روی ما هست، اگر این قطع رابطه هم اضافه بشود، چه تبعاتی می‌تواند داشته باشد؟
راستش تبعاتِ خاصی ندارد. نباید مسئله بزرگ‌نمایی شود. یعنی چنان که گفتم در بهترین شرائط باز هم مراکش برای ما کشورِ حداکثر درجه‌ی دو است.

آیا به نظر شما این فقط می‌تواند یک بار تبلیغاتی علیه ما داشته باشد؟

بله، کمی موجب تعجب هم است که این کار به این کیفیت انجام شد. اولاً به مناسبت بیست و دوم بهمن، پادشاه برای جناب آقای روحانی پیام تبریک فرستاد. در حالی که می‌گویند ارتباط ما با پولیساریو مربوط به 2017 است، یعنی قبل از ارسالِ تبریک؛ این یک مقدار نامفهوم است. پیامِ تبریک خیلی مثبت و خوب و صمیمانه‌ای هم بود. آن طور که مدعی‌اند ارتباط با پولیساریو در 2017 بوده است، یعنی قبل از 22 بهمن، چون 22 بهمن می‌شود 2018، می‌شود 11 فوریه 2018، پس این باید قبلش باشد. یعنی علی‌رغم اینکه آنها مطلع بودند بازهم این پیام را فرستادند. البته اینکه یک چنین رابطه‌ای وجود داشته است، خودش قابل تأمل است. یعنی باید ثابت بشود. آنها هم ظاهراً مستندات قابل قبولی را ارائه نداده‌اند. مضافاً که هم ما و هم پولیساریو و هم حزب ا... با قاطعیت چنین ارتباطی را نفی کرده‌اند.
نکته‌ دوم این است که خوب علی‌رغم اینکه آنها موضوع را می‌دانستند باز هم برای رئیس جمهور پیام تبریک صمیمانه‌ای فرستادند که مفهوم نیست. ثالثاً به فرض که این جریان بوده باشد، همیشه اعتراض کردن راهش این نیست که شما قطع رابطه کنید.
مسائل دیپلماتیک که مثلِ قهر و آشتی‌های کودکان نیست که با کوچک‌ترین مسئله قهر و یا آشتی ‌کنیم. باید منطقی داشته باشد. می‌توانند اعتراض کنند، می‌توانند سطح روابط را تنزل بدهند و می‌توانند به عناوین مختلف اعتراض خودشان را بیان بکنند. اینکه ناگهان و بدون مقدمه قطع رابطه ‌کنیم، اصولاً در دنیای ما خیلی مفهوم نیست. یعنی به فرض هم، که آنچه که می‌گویند درست باشد و آن مقدار که می‌گویند موضوع اهمیت داشته باشد، خوب راه اعتراض کردن این نیست که ما قطع رابطه می‌کنیم.
اقدامی که مراکش انجام داد، خیلی شبیه است به اقدامات عربستان، یک اقدام هیجانی و شدید. یعنی فوراً قطع رابطه با قطر، بازداشت نخست‌وزیر لبنان یا مثلاً بازداشت شاهزاده‌ها را تداعی می کند؛ یعنی واکنشی خیلی سریع و شدید و هیجانی. آیا شما احتمال می‌دهید که این قضیه تحت تأثیر عربستان بوده باشد؟
آن بحث دیگری است. کلاً یک مشکلی که ما داریم به معنی عامِ کلمه، این است که بیش از اندازه به کشورهای عربی اهمیّت می‌دهیم و عموماً سیاست آنها به ویژه در رابطه‌ی با ما، متوازن نیست. گویی طلبکار هستند. حالا مثال می‌زنم. ما در طیِ سال‌های بعد از انقلاب با کشورهای مختلف مشکل پیدا کردیم. با کشورهای آفریقایی، با سنگال، با کنیا، بعضاً با نیجریه، با موزامبیک. در آمریکای لاتین فرض کنید با آرژانتین. همین مثال آرژانتین را می‌گویم. مشکل ما با آرژانتین آن جوری که آنها بیان می‌کردند، به مراتب جدی‌تر از مشکلی بود که الآن مراکشی‌ها به خاطرِ آن قطع رابطه کرده‌اند. مخصوصاً که آن مشکل را، هم آمریکایی‌ها و هم اسرائیلی‌ها خیلی بدان دامن می‌زدند.
می‌خواهم منطق رفتاری را بگویم. هیچگاه آرژانتین با ما قطع رابطه نکرد. تقلیل رابطه پیدا شد، اما نه قطع رابطه. با اینکه موردش با توجه به حمایتی که از جانبِ آمریکایی‌ها و به ویژه اسرائیلی‌ها می‌شد، موردش خیلی مهم بود. ولی هنوز هم رابطه ادامه دارد. متأسفانه این مسئله ما با بسیاری از ممالک عربی است. نمی‌خواهم انتقاد یا گله بکنم، ما در جهانِ عرب خیلی هزینه کرده‌ایم. فرض کنید ما در سودان خیلی هزینه کرده‌ایم. در سومالی خیلی هزینه کرده‌ایم. در جیبوتی تا اندازه‌ای هزینه کرده‌ایم. اما به صورت نامفهومی و به صورت یک جانبه قطع رابطه کردند. این باید روشن بشود. یعنی به فرض که یک موقعی اگر بخواهد تجدید رابطه بشود، این باید روشن بشود که شما چرا قطع کردید که اکنون می‌خواهید تجدید بکنید.
یک نکته‌ی دیگری که هست و باز هم به همین کشورهای عربی مربوط می‌شود. اصولاً رفتارشان با خودشان هم خیلی دفعی است. مثالش را می‌زنم. در جریانِ اختلافی که بین قطر و این چهار کشور پیدا شد، مراکش یک موضع کمابیش بی‌طرفانه‌ای گرفت. به علت این موضعش، همین اماراتی‌ها که الآن تبریک گفته‌اند و حمایت کرده‌اند از اقدام مراکش علیه ایران، اینها در تلویزیون رسمی‌شان، در نقشه‌ مراکش را بدون صحرا نمایش دادند و به جای «صحرای مغربیه» از عنوان «صحرای غربیه» استفاده کردند. که یک جنجالی ایجاد کرد و بعداً هم بالاخره با یکدیگر آشتی کردند. نمونه دیگر به رابطه مراکش و عربستان بازمی‌گردد: می‌دانید مراکش برای بازی‌های جام جهانی 2026 خود را کاندید کرده است. وزیر ورزش عربستان چندی پیش گفت ما به مراکش رأی نخواهیم داد. ما نمی‌توانیم موضع خاکستری مراکشی‌ها را در قبال موضوع قطر بپذیریم. یا با ما هستید و یا بر علیه ما.
چنین مشکلاتی حتی با مصری‌ها هم که به مراتب به سعودی‌ها نزدیک‌تر هستند وجود دارد. مدتی پیش عربستانی‌ها با مصری‌ها بر سر یک جریانی اختلاف پیدا کردند، وزیر کشاورزی عربستان رفت به اتیوپی و از آنجا رفت در محلی که سدُّ النهضه‌ای را می‌سازند، که این سد اگر ساخته بشود، مصر با مشکلات عظیمی مواجه می‌شود. اصلاً مسئله‌ی رژیم مصر نیست. مسئله‌ی کشور مصر است. یعنی در بینِ خودشان هم کنش و واکنش‌هایشان حساب شده و منطقی نیست. با یک مویز گرمی‌‌شان می‌کند و با یک غوره سردی‌شان. یک چنین حالت افراط و تفریطی در مورد روابط‌شان وجود دارد.
متأسفانه این واقعیت‌ها معمولاً در ایران نادیده گرفته می‌شود، همیشه دنبال این هستند که رابطه داشته باشند. نکته‌ی دوم این است که این مجموعه‌ی عربی، متأسفانه در آنجایی که به ما مربوط است، کاملاً در کنار هم قرار می‌گیرند. گویی دشمنی با ایران، مهمترین وسیله‌ است برای هماهنگی و همکاری بین خودشان. مثلاً در مورد همین مراکش، حالا بدون آنکه در مورد صحت و سقم ادعای مراکش تحقیق کرده باشند، بلافاصله بحرین و عربستان و حتی قطر، و نیز اتحادیه عرب، و مجموعه‌ی خلیج فارس و حتی سازمان کنفرانس اسلامی که عمیقاً تحت تأثیر سعودی‌ها است، همه‌شان حمایت ‌کردند و بلافاصله. این فقط به دلیل این است که طرفش ایران است. اگر این قطع رابطه با کلمبیا و یا ونزوئلا بود، که قبلاً هم اتفاق افتاده بود، همه ساکت بودند. چون علیه ایران است، همه حمایت می‌کنند.
لذا اگر واقعش را بخواهید، ما باید در مورد سیاست منطقه‌ای‌مان و سیاست عربی‌مان به معنی واقعی تجدید نظر بکنیم. تا چه مقدار می‌خواهیم دنبال دیگران بدویم و شرائط خودمان را کتمان کنیم؟ یعنی موقعی که آنها قرار شد که سفیر ما را به تعبیرِ خودشان طرد کنند و اخراج کنند، قبلش باید بگوییم که ما سفیرمان را فراخوانده‌ایم. یا هنگامی که سه چهار سال قبل رابطه برقرار شد، به فاصله‌ی خیلی کمی سفیر اعزام کردیم. در حالی که آنها دو سال بعد سفیرشان را فرستادند، و مدت‌ها تنها یک کارشناس در سفارتشان فعالیت می‌کرد. خوب به چه مناسبت شما بلافاصله سفیر اعزام می‌کنید؟ یعنی متأسفانه یک حالتِ منفعلانه‌ای در برابر این کشورها داریم و باید یک برآورد بی‌طرفانه‌ای در این زمینه انجام بشود و یک سیاست متوازن‌تری داشته باشیم. البته باید تأکید شود که در این مورد، عراق استثناء است. آنها همسایه هستند و در سال‌های اخیر پیوسته در کنار ما بوده‌اند. 
با توجه به توضیحاتی که فرمودید، یعنی حتی اگر نفوذ و اعمال نفوذِ عربستان و امارات و چنین کشورهایی هم نبوده باشد، باز هم مراکش می‌توانست چنین رفتاری داشته باشد. به هر حال، به نظر شما این قضیه تا چه حد می‌تواند تحت تأثیر اعمال نفوذ عربستان و امارات و آمریکا و اسرائیل باشد؟

بله، یکی از همین تحلیل‌گرهای مراکشی به نام آقای الحسینی، یک تحلیلی را نوشته بود که همین حرف را زده است که این قطع رابطه‌ی با ایران منجر به حضورِ بیشتر ما در منطقه‌ی خلیج فارس می‌شود و حتی این را هم نوشته بود که منجر به حضورِ بیشتر ما در ائتلاف عربی علیه یمن می‌شود.

حضور بیشترِ خود مراکشی‌ها؟
بله، حضور بیشتر خود مراکشی‌ها در ائتلاف عربی که در جنگ یمن مشارکت دارد. این موضوع هست. ولی نباید درباره‌اش اغراق شود. علتش هم این است که کلاً مراکش آینده‌اش و خودش را امتداد اروپا می‌داند که حرفِ بی‌جایی هم نیست. و نگاهش به منطقه‌ی خاورمیانه، یک نگاهِ فرصت‌جویانه است. یعنی تا آنجایی که بشود از منابع مالی، و اعتباری اینها استفاده کند و اینکه ما با کشورهای عربی این منطقه روابط خوبی داریم که خوب برایِ افکار عمومی، بخشی از افکارِ عمومی که گرایش اسلامی دارد، این مفید است. واقعیت این است که آنها این سخن ملک حسن را که خود را از «شرور شرق» حفظ کنید همیشه در مد نظر دارند. منظور او از شرق، مصر و خاورمیانه عربی است. لذا اینکه آنها نقشی در این زمینه دارند، بدون شک چنین نکته‌ای تا اندازه‌ای وجود دارد، ولی نباید خیلی بزرگ‌نمایی شود.
برای تعامل با این کشورهایی که فرمودید چنین موضعی در قبال ایران دارند، و گویا ایران وسیله‌ای برای اتحادِ آنها است. چه راهکاری به نظرتان می‌رسد؟

اولین راهکار این است که شما موضوع را بشناسید. اول باید روشن بشود که اینها کی هستند. چه ویژگی‌هایی دارند و در قبال ما چه سیاستِ اعلام شده و همچنین چه سیاست اعلام نشده‌ای دارند. چون گاهی وقت‌ها سیاست اعلام نشده، به مراتب مهم‌تر از سیاست اعلام شده است. و کلاً مجموعه‌ی عربی در مقابل ما چگونه است؟ البته چنانکه گفته شد این شامل عراق نمی‌شود. عراق همسایه‌ی ما است و اصلاً از این بحث خارج است.
احساس می‌شود که ما با یک خوشبینی بیش از اندازه، در طیِ دهه‌های اخیر به این کشورها نگاه کرده‌ایم و تلاش‌های یکجانبه‌ای
برای گسترش و یا تحکیم رابطه داشته‌ایم که خیلی هم ثمربخش نبوده است. خوب اول باید موضوع روشن بشود. یعنی تک تک کشورها و همچنین مجموعه‌ی این کشورها به عنوان کشورهای عربی، اول باید روشن بشود که چگونه‌اند و چه سیاستی دارند و نسبتشان با ما چیست؟ و چنانکه گفتم سیاست اعلام نشده‌شان چه هست؟
متأسفانه رابطه‌ی ما با اینها حتی در اوج مثبت بودن، آکنده‌ی از مجاملات است. هم آنها با ما مجامله می‌کنند و هم ما با آنها و این خطرناک و مضر است. این شناخت، گام اول است. گام دوم این است که باید روشن بشود که شما تا کجا می‌خواهید عقب بنشینید. یعنی تا کجا می‌خواهید رفتار خصمانه آنان را حملِ به صحت کنید. و واقعیت‌ها را نادیده بگیرید. باید وزانت و سنگینی بیشتری از خود نشان دهیم. نوعِ رفتارمان به‌گونه‌ای است که در تلقی هم دیگران و هم خودِ آنها، ما داریم دنبال آنها می‌دویم و این غلط است.

شما آینده تحولات را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

واقعیت این است که آینده از آن آسیا است. منظور از آسیا هند و کشورهای آسیایی در شرق هند است. منفعت و مصلحت ما در نزدیک شدن به این کشور‌ها است که استقبال هم می‌کنند. پیشرفت و توسعه محتاج محیطی توسعه‌مدار است. توسعه کشورهای شرق آسیا به دلیل وجود چنین فضایی است و همه در این فضا تنفّس می‌کنند. از کره‌جنوبی و سنگاپور گرفته تا فیلیپین و تایلند و تا چین و ویتنام و کامبوج. نزدیکی به آنان برای ما به مراتب مفیدتر از نزدیکی به چنین کشورهایی است، و حتی نزدیکی به اروپایی که پیوسته بهانه آورده و می‌آورد. البته این در صورتی است که سنجیده و فارغ از افراط و تفریط تصمیم بگیریم و عمل کنیم.