سال 72 با هم‌کاری یکی از هم‌کلاسی‌های تنبک نوازم این کار را شروع کردم. اما باز راضی نبودم. سال 74 بود که به این فکر افتادم که اصلا این ساز چیست، کجایی است و تاریخ آن چیست؟

«دف ودایره» کتابی که نوزده سال پژوهش میدانی را یدک می‌کشد، چهارشنبه گذشته در خانه‌ هنرمندان رونمایی شد در سه بخش «دف و دایره در تاریخ ایران»، «دف و دایره در ادبیات فارسی» و «دف و دایره در ایران زمین» تدوین شده که به استناد مقدمه‌ آن از دل بیش از سیصد سفر تحقیقاتی بیرون آمده است. با کیوان پهلوان پژوهش‌گر و مولف کتاب، مسائل پیرامونی این اثر را پیگیری کردم. رنج تحقیق در خطوط چهره‌ پهلوان نمایان بود و به وضوح نشان می‌داد اثرش را با تحقیق و پژوهش حقیقی تدوین کرده است.

پهلوان علاوه بر این، به عنوان مولف کتاب‌های «تاریخ، فرهنگ و موسیقی»، «رضاشاه و بررسی کتب سیاسی معاصر» و «رضاشاه از الشتر تا الاشت»؛ مترجم کتاب «آن هنگام که دایره نوازان زن بودند» و سازنده‌ قطعات آلبوم‌های «ییلاق»، «قشلاق» و «سور و سماع و چکه سماع» نیز شناخته می‌شود. او در این گفت‌وگو از سال‌های کودکی‌اش، ایده‌ی نوشتن این اثر و نسبت دف و دایره با عرفان و فلسفه گفت.

چرا دف و دایره؟
تصور شخصی من این است که ریتم از لحظه‌ تولد با بشر بوده و زندگی او با ریتم آغاز می‌شود. این بخشی از وجود من بود که با گذشت زمان شکل آگاهانه‌ای به خود گرفت. از ۶-۵ سالگی با هر وسیله‌ای که بود ریتم می‌گرفتم. روی قابلمه، در و دیوار و هر چیزی که فکرش را بکنید. ما در آن زمان تازه گرامافون خریده بودیم که دو تا بلندگوی چوبی داشت. من این بلندگوها را مثل تنبک روی پاهایم می‌گذاشتم و می‌زدم. ۸ ساله بودم که از مادرم خواستم برایم تنبک بخرد. چون بر اثر دیدن کولی‌ای که از کوچه رد می‌شد و می‌نواخت، سراسر وجودم جذب این تصویر شد. مادرم قبول نکرد با این استدلال که مطرب می‌شوم. ده ساله بودم که با پول خودم دایره‌ای خریدم. عکس این ساز در کتاب هست و من آن را به موزه‌ سازهای کرمان اهدا کرده‌ام. بعدها به مادرم می‌گفتم هر کاری کردی نتوانستی جلوی این راه را در من بگیری. در سنین بالاتر کلاس تنبک را شروع کردم، وقتی که دیگر اراده دست خودم بود. استادم محمود فرهمند بود. بعد از کلاس تنبک بود که به تحقیق دف و دایره رو آوردم. بعد از چند سال ساز زدن، دیدم این‌ها من را راضی نمی‌کند. همان سال‌ها یک سبک نواختن جدیدی را در دایره پیاده کردم و شروع کردم به نت نویسی. سال ۷۲ با هم‌کاری یکی از هم‌کلاسی‌های تنبک نوازم این کار را شروع کردم. اما باز راضی نبودم. سال ۷۴ بود که به این فکر افتادم که اصلا این ساز چیست، کجایی است و تاریخ آن چیست؟

یعنی نوزده سال پیش. خب این گرایشی کاملا شخصی بود که در کتاب هم تصریح کرده‌اید که در حال پاسخ دادن به پرسش‌های شخصی خود هستید. آیا طی این ۱۹ سال پژوهش، با خلایی برخورد کردید که تا این حد شخصی نباشد و جنبه‌ عمومی‌تری داشته باشد؟ یعنی با خلایی در پژوهش‌های موسیقی هم مواجه شدید و یا صرفا این کار در پی رفع دغدغه‌های شخصی شما انجام شد؟

من به عنوان یک دایره نواز نمی‌خواستم فقط نوازنده باشم، چراکه هزاران نفر دف و دایره را به شکلی خوب می زنند. اصلا همین خانم‌هایی که مراسم عروسی را گرم می‌کنند، بین ایشان نوازنده‌های چیره‌دستی وجود دارد. اما من به عنوان کسی که دغدغه‌ اندیشه دارد، این سوال در ذهنم بود که این زدن یعنی چه و چه تاریخی پشت این ساز وجود دارد؟
وقتی کلاس تنبک رفتم این سوالات جزئی‌تر و تخصصی‌تر شد. مثلا این پرسش همواره در برابر من بود که چرا دایره تا این حد مهجور است؟ دایره نسبت به تنبک کاربردی‌تر،‌ پر حس‌تر و عام‌تر است، اما در عین حال مهجورتر هم هست. چنین پرسش‌هایی گرچه در ابتدا از ذهن شخص برمی‌خیزند اما حتما در مسیر یافتن پاسخ آن‌ها، پرسش‌های فراگیر را نیز در خود جای می‌دهند.

مثلا یکی از این پرسش‌های عام را نمونه می‌آورید؟
مثلا روند حذف دایره جای سوال است. این که چرا در دوره‌ پهلوی حسین تهرانی و دیگران با بها دادن به تنبک آن را ریتمیک‌تر و متنوع‌تر کردند؟ حتی زمانی در دوره قاجار تنبک و دایره با هم نواخته می‌شدند. چه پروسه‌ای دایره را به محاق برد و کم کم باعث حذف آن شد؟

در کتاب شما اشاره دارید به این‌که دایره در عصر مادرسالاری رایج بوده است. الان در عصر سیطره‌ نگاه مردانه به سر می‌بریم. اگر بخواهیم از لحاظ فرهنگی نگاه کنیم، آیا می‌شود گفت حاکمیت نگاه مردانه از عوامل به محاق رفتن دایره است؟

انتشارات ماهور سال ۸۶ کتابی را در همین زمینه با ترجمه من و دوستی دیگر منتشر کرده است با عنوان «آن هنگام که دایره نوازان زن بودند». این کتاب، دیدگاه فمینیستی قوی‌ای پشت خود دارد و مکمل «دف و دایره» در این زمینه محسوب می‌شود.
از لحاظ تاریخی این اتفاق افتاده است و دقیقا همین روندی که شما گفتید طی شده است. اما نباید واقع بینی را از دست داد. عوامل دیگری نیز در حذف دایره دخیل بوده‌اند.

این عوامل را توضیح دهید. طی ۱۹ سال کار روی تاریخ دایره، چه عواملی را اصلی‌تر شناسایی کردید؟
در مجموعه‌ تاریخ بشر دو نوع زندگی وجود داشته است: کسانی که ساکن بوده‌اند و روی زمین کار می‌کردند و کسانی که کوچ نشین بوده‌اند. میان افرادی که ساکن بوده‌اند، زن به شکلی طبیعی امور زندگی را در دست داشته است. زن است که گندم را کشف می‌کند، زن است که صنایع دستی را طبق نیازمندی‌ها می‌سازد، حتی زن است که آتش را می‌فهمد. اصطلاح مادرسالاری که من در کتاب به کار بردم به معنی حاکمیت زن با این تفاسیری که الان از مردسالاری داریم، نبوده است.

یعنی می‌خواهید بگویید مولف اصلی در طبیعت زن است و محوریت با زن بوده است؟

بله نقش اصلی با زن بوده است، به ویژه در بخش‌هایی که افراد در سکونت و ثبات و قرار زندگی را می‌گذراندند. این جالب است که بشر هر چیزی که مربوط به زندگی و زایش است را با اسم‌های زنانه می‌خواند. در اساسِ زبان‌های قدیمی کلماتِ زنانه، مردانه و خنثی داریم. بعدها یکی از پیامدهای سایش زبانی این بود که دیگر دلیلی ندارد همه چیز تا این حد سخت کنیم. کلمات را بدون جنسیت کردند. در زبان انگلیسی به خصوص در ۳۰۰-۴۰۰ سال اخیر با این که به زنانه بودن برخی کلمات قائل هستند، ولی تعریف زنانه را در ظاهر حذف کرده‌اند. خب وقتی زن عامل تولید می‌شود، فرهنگ زنانه هم غالب می‌شود. در این میان، فضای موسیقی زنانه هم غالب است.

چه طور موسیقی زنانه غالب می‌شود؟

ببینید زنان به تولید و کشت مشغول هستند. برای الک کردن گندم نیاز به وسیله‌ای به نام غربال دارند. در این میان هر گاه زن احساس خستگی می‌کرده، آن غربال پوستی را به دست می‌گرفته و شروع به ایجاد ریتم می‌کرده و با این ریتم هم شادی می‌کردند. دایره‌ اولیه از این‌جا شکل می‌گیرد. وقتی این پاره می‌شود به این فکر می‌افتند که با پوست حیوانات این کار را انجام دهند. بعدها از آن صرف نظر شده و چوب و پوست حیوانات را روی غربال شکسته شده می‌بستند.

البته این صرف نظر کردن، یک پروسه‌ زمانی طولانی مدت است و یک شبه اتفاق نمی‌افتد، بلکه تاریخ است. این نوع شادی و رقص در مازندران به چکه سماع مشهور است و دلیل این که هنوز در جاهایی از مازندران دایره را به اسم سماع می‌شناسند نیز ناشی از این زمینه تاریخی است. حتی در مازندران می‌بینیم که مردان به پیروی از زنان وقتی قصد زدن دایره را دارند، شلیته به پا می‌کنند! و این به نوعی زنانه بودن این امر را می‌رساند.

خب این که مروجین ساز یک‌جانشینان هستند، تضاد ندارد با این مطلب که در کتاب گفته‌اید دف را کولی‌ها رواج داده‌اند؟
این در مرحله‌ بعد است. ما الان داریم در مرحله‌ فرهنگ اولیه‌ بشر و از تولید صنایع دستی صحبت می‌کنیم. کولی‌ها فروشنده و سازندگان این ساز هستند و ناقل ملودی‌ها. در حالی‌که استفاده‌ ساز بیش‌تر توسط یک‌جانشینان بوده است.

با تفاسیر شما درست است که بگوییم دایره، اولین ساز است؟
به طور طبیعی می تواند این طور باشد به خاطر سادگی و در دسترس بودن. البته از ابتدا هم به شکل دایره نبوده است. چهارگوش بوده که الان دایره دوازده گوش، ده گوش و هشت گوش را هنوز هم داریم. پس می‌بینیم سازهای اولیه به همین سادگی جزء طبیعت زندگی بوده است و دارای هیچ گونه تقدسی نیست.

چه چیزی بعدها به موسیقی و ساز جنبه‌ مقدس بخشید؟
همان طور که گفتم موسیقی و سازهای اولیه و ملودی ها جزء طبیعت زندگی بشر بود، قابل دست‌رس و بدون تقدس. اما بعدها طی پروسه‌های زمانی طولانی مدت، نحله‌ها و گرایش‌های فکر و اعتقادی مختلف با معنادهی به سازهای اولیه، شکلی مقدس به آن‌ها بخشیدند. مثلا در دایره با ترسیم و تثبیت این‌که چه تعداد زنجیر و به چه نحوی دور دایره قرار بگیرد به آن معناهای ویژه‌ای بخشیدند و آن را از شی‌ء‌ای طبیعی به شیء‌ای مقدس مبدل کردند.

در صحبت‌های شما تفکیکی میان دف و دایره نیست، آیا شما دف و دایره را یک ساز می‌دانید؟
بله منظور من در این تحقیق هر سازی است که در دست گرفته شود (Hand Held Drum)، بوده است.
دف چه کمکی به عرفان می‌کند؟ چرا وارد برخی جریان‌های عرفانی شده است؟
من کتابی در دست چاپ دارم که به موسیقی و ذکر پرداخته‌ام. آن‌جا توضیح می‌دهم که در کدام دین‌ها موسیقی جایگاه دارد و در کدام مذاهب و نحله‌ها ندارد.

اما شما در «دف و دایره» توضیح می‌دهید که زمان پیامبر صلی‌الله دف نواخته می‌شده و ایشان مخالفتی با این امر نمی‌کرده‌اند.
این‌جا نیاز است به مساله‌ای دقت کنید. در زمان بعثت و سال‌های پس از آن، انواعی از اعتقادات از بت پرستی‌های ابتدایی گرفته تا یهودیت پیشرفته وجود داشته که حضرت رسول صلی‌الله علیه و آله برای جذب افراد، مخالفت‌های شدید با روند زندگی آن‌ها نداشته است. ضمن این‌که موسیقی برای شادی استفاده می‌شده است و هیچ گاه جزئی از انجام مناسک دینی نبوده است.
به تاریخ که نگاه می‌کنیم تا زمان خلافت عثمان چیزی به اسم مالکیت وجود نداشته، بعد از عثمان حب دنیا در خلیفه و اطرافیان او و به تبع این‌ها در سایر مسلمانان پیدا می‌شود. در این بیص کسانی که احتمالا حضرت رسول(ص) را درک کرده‌اند و هنوز آن دوران را به خاطر دارند تحمل چنین فضایی برایشان دشوار می‌شود. این‌ها چون توان مقابله‌ رسمی هم ندارند، به انزوا و زهد پناه می‌برند.

ریشه‌های عرفان اسلامی را می‌توان در این دوری‌گزینی دین‌دارانه جست‌وجو کرد. این وضعیت تا ۲۰۰ سال ادامه دارد. اولین جرقه‌های استفاده از ساز در عرفان در خراسان زده می‌شود. در واقع در شاخه‌هایی از عرفان این بحث به وجود می‌ِآید که راه نزدیکی به خدا تنها ریاضت و زهد نیست، بلکه می‌توان از طریق شادمانی نیز به این مرتبه نائل شد. که این بحث‌ها توسط امام محمد غزالی که عارفی متشرع است،‌ پیش کشیده می‌شود؛ بحث ساز زدن، شعر خواندن و سماع. که در مورد سماع دو دیدگاه وجود دارد. دیدگاهی مثل عرفان خراسان که به خلسه رفتن عابد را جایز می‌داند و دیدگاهی مثل عرفان بغداد که این امر را مجاز نمی‌شمرد. اصلا تعریف واژه‌ سماع نیز در این دو دیدگاه متفاوت است. هم اکنون نیز این اختلاف دیدگاه‌ها ادامه دارد. در واقع ساز با تاثیر از هندوئیسم و بودیسم، ساز وارد عرفان اسلامی خراسان می‌شود.

یعنی ساز از این جا وارد عرفان می شود؟
بانی اصلی این امر ابوسعید ابوالخیر است. سایرین هم که این ساز را زده‌اند، شاگردان همان خلیفه‌های کرد هستند. کسانی مثل کریم خاوری، بیژن کامکار و غیره.

چرا در این کتاب نقش افرادی مثل بیژن کامکار کم رنگ است؟ به هر حال چنین افرادی در شهری کردن و اصولی کردن این ساز نقش داشته‌اند. اما در کتاب خیلی کوتاه اشاره شده است. انتظار من این بود که با تفصیل بیش‌تری مواجه می‌شدم.
این کتاب در مورد افراد نیست و در راستای سیالیت تاریخ بحث خود را که همان دف و دایره است، پیش می‌برد. نوازندگان خوب بسیارند اما این‌ها نقطه‌ای در این تاریخ هستند و بحث من بیش و پیش از تاثیرات افراد، بحثی تاریخی و اندیشگی است.
این چیزی که شما از آن یاد می‌کنید ترکیب محمدرضا لطفی، بیژن کامکار و گروه چاوش است. محمدرضا لطفی برای این که در سرودهای انقلابی صدا را پر کند، از این ساز استفاده می‌کند. که به عنوان پدر این قضیه هم شناخته می‌شود.

اگر اجازه بدهید کمی هم به ساختار کتاب بپردازیم. یک جاهایی کتاب پهلو می‌زند به تاریخ تحلیلی. مثلا این‌که زمینه‌ دف را توضیح می‌دهید اما جاهایی هم هست که انگار یک انفکاکی بین مباحث تاریخی و مباحث مربوط به موسیقی هست. چرا اطلاعات را به این شکل تنظیم کرده‌اید؟
چون ممکن است دید تاریخی و جغرافیائی از پیش در مخاطب وجود نداشته باشد، خودم را ملزم به ارائه‌ چنین اطلاعاتی می‌دیدم. در طول پروسه‌ تحقیقاتم به این نتیجه رسیدم که اطلاعات زمینه‌ای را جهت روشن شدن بحثم به مخاطب بدهم. من راهی جز این نداشتم. وقتی مسائل پیرامون مادرسالاری و ساختارهای زایش برای زن را ترسیم می‌کردم، ناگزیر بودم اطلاعاتی پایه از سرزمین و مناطق مختلف عرضه کنم. من در مواردی باید این توضیح را می‌دادم که مخاطب بداند هنری که در آرامش شکل می‌گیرد، بر اثر جنگ و کشتار چه بلایی سر آن آمده است.

یک جاهایی من چاره‌ای نداشتم. مثلا این که دف وارد ایران می‌شود و در این بساط از بین نمی‌رود، این را طور دیگری نمی‌توانستم توضیح دهم. ضمن این‌که هر کس به فراخور سطح دانش خود می‌تواند از این کتاب بهره ببرد. اتفاقا افرادی خواهند بود که توان اتصال این اطلاعات را دارند و حتی از این انفکاکی که شما گفتید آزرده نخواهند شد و بهره خواهند برد.

شما کتاب «دف و دایره» را دانشنامه می‌دانید؟
این قطعا یک دانشنامه در این زمینه محسوب می‌شود که به دلیل فقدان مدخل‌بندی، در عنوان آن از دانشنامه استفاده نکرده‌ام.

چرا مدخل‌بندی نکردید؟ آیا وجود چنین مدخل‌هایی و یا حداقل ایجاد نمایه، رجوع را راحت‌تر نمی‌کرد؟
ایجاد نمایه یعنی اضافه شدن حداقل ۵۰ صفحه‌ دیگر، آن هم برای اثری که ناشرین مختلف توصیه به تعدیل آن داشته‌اند. در برهه‌ای به این نتیجه رسیده بودم که دیگر فقط باید این کتاب را منتشر کنم. من برای این کتاب زحمت بسیاری را متحمل شدم. گرچه این کارها را با عشق انجام می‌دادم اما در نهایت از سوی نهادهایی که می‌توانستند متولی تخصصی چاپ و نشر آن باشند، مورد بی مهری قرار گرفت.

یکی از مسائلی که قصد طرح آن را داشتم همین مساله‌ی ناشر بود که چرا برای انتشار چنین اثری، سراغ ناشر تخصصی نرفته‌اید؟ به نظر من جای این کار در فرهنگستان هنر،‌ سازمان‌هایی از این دست بود.
مسائلی در این رابطه وجود دارد که جای طرح آن این‌جا نیست. من از انتشارات آرون سپاس‌گذارم که با وجود این‌که حیطه‌ تخصصش موسیقی نبود، چاپ این اثر را به عهده گرفت و تا انتها پای آن ایستاد. من به فرهنگستان هنر، انجمن موسیقی و چند ناشر تخصصی دیگر مراجعات مکرر داشتم که حاصل هنر بیست ساله‌ من را مورد بی مهری قرار دادند. این کار نیاز به ناشری تخصصی داشت که قسمتی از بارِ نشر را به عهده گیرد. نشر این کتاب،‌ باید کار یک تیم باشد نه یک شخص. ایرادات شکلی و فرمی کتاب را یک ناشر تخصصی می‌توانست برطرف کند. اما متاسفانه این کار صورت نگرفت.

حتی شرح عکس‌ها نیز کامل و گویا نیست.
من با مسائل بسیاری دست به گریبان بودم. این‌ها کار پژوهش‌گر نیست و وظیفه‌ ویراستاری تخصصی است. ضمن این‌که این اشکالات گرچه وارد است اما با خواندن متن مربوطه حل می‌شود. اصل، برای من چاپ و نشر این کتاب بود.

بهتر نبود بخش ادبیات «دف و دایره» را به عنوان پژوهشی مستقل منتشر می‌کردید؟ این بخش جامعیت سایر بخش‌ها را ندارد و همین طور بستر آن که ادبیات است با زمینه‌ دو بخش دیگر که تاریخ هستند، متفاوت است.
این کتاب، پژوهشی در خصوص دف و دایره است، که ادبیات هم جزئی از آن است. ضمن این‌که اگر به عنوان کتاب مجزایی هم به آن می‌پرداختم، فکر نمی‌کنم چیز بیش‌تری به آن اضافه می‌کردم. مثلا در مورد مولانا من ملزم به توضیحات بیش‌تر نیستم. چرا که من با آن بخشی از مولانا کار دارم که به دف مربوط است. بیش از این گفتن، اضافه‌گویی بود.

تفاوت این کتاب با دانشنامه‌ آقای درویشی چیست؟
کتاب آقای درویشی به شکلی کلی و نه با دقت و ظرافتی که در این کتاب هست، به موضوعات و انواع سازها در سه مجلد پرداخته است. ضمن این‌که بسیاری از اطلاعات موجود در زمینه‌ دف و دایره را بنده در اختیار ایشان گذاشتم که به روشی ضدعلمی و غیردوستانه از ذکر منبع خودداری کرده‌اند.

به عنوان آخرین سوال چرا باید این کتاب را خواند؟ صرف نظر از این که شما مولف این اثر هستید، چه ویژگی‌ای در این اثر هست که ممکن است شما خواندن آن را به کسی توصیه کنید؟
این کتاب بخش نت نویسی هم دارد اما به درد نوازنده‌‌ صرف نمی خورد. گرچه تعداد نت‌های آن از کتاب‌های نت بیرون بیش‌تر است. این کتاب را کسانی خواهند خواند و خواهند فهمید که درد اندیشه داشته باشند. همان طور که نگاه من در طول این سال‌ها به دف و دایره، پژوهشی و با دغدغه‌های اندیشگی بوده است، نتیجهی کار هم برای افرادی با این نگاه قابل بهره برداری خواهد بود.

می‌خواهم بدانم آیا خواندن این کتاب و درک تاریخی و بستر تطور این ساز، منجر به درکی خواهد شد که به نوازنده در زدن این ساز یاری رساند؟
من یک تقسیم‌بندی کلی ارائه می‌دهم که بسیار هم معروف است. در مجموع دانش بشری، ۲ درصد افراد تولید اندیشه می‌کنند. این افراد نبوغ و ممارست را توامان در خود دارند و از طریق آن به گسترش مرزهای دانش کمک می‌کنند. ۱۶ درصد دیگر، اندیشه‌ی این دو درصد را بازتولید و وارد جامعه می‌کنند. این‌ها تصمیم سازان هر جامعه در حیطه‌های مختلف هستند. یادمان باشد که صِرف داشتن مدرک و گذراندن واحدهای تحصیلی، افراد را جزء دسته‌ی اول و دوم نخواهد کرد. ۸۲ درصد باقی مانده، همان طور که آمده‌اند، همان طور هم بازمی‌گردند. من به دنبال فریب خودم نیستم و می‌دانم که این کتاب برای دسته‌ی سوم کارایی چندانی نخواهد داشت. در برخی صفحات این کتاب لازم دیده‌ام برای پیشبرد بحثم به نظریه‌پردازی رو آورم و آن نظریات را ارائه داده‌ام. اما در نهایت این کتاب برای دسته‌ دوم مورد استفاده خواهد بود، یعنی کسانی که مربی هستند و آموزش‌گاه‌های موسیقی را اداره می‌کنند، روی این اثر با کسانی است که قصد دارند با دید روشنی به آموزش دف و دایره بپردازند.

منبع:خبرانلاین