«ویژه» حرف می‌زند. آن‌قدر که بعضی از کلمه‌هایش را نبايد منتشرکنی و خيلي با احتياط بايد ازکنارشان بگذاری. لحنش هم یک خط را دنبال نمی‌کند. از این طرف می‌پرد آن طرف و از آن طرف می‌پرد این طرف؛ این طرف و آن طرف تاریخ. میهمان شماره 11 «زیررادیکال»روزنامه بهار، تاریخ خوانده و اقتصاد بلد است. تاریخ و اقتصاد راهم با زبان بامزه به هم می‌آمیزد.« سعید لیلاز» بیش از آن‌که به تاریخ‌خوانی و اقتصاددانی شهره باشد به حمایت همواره از« اکبر هاشمی» شناخته می‌شود. در اوج روزهای پس از دوم خرداد 76 که روزگار انتقاد از هاشمی داغ بود و بازار کوبیدن، او باز، در دفاع از هاشمی می‌نوشت. لیلاز به نوعی روزنامه‌نگاراست، سردبیر هم بوده. گفت‌وگوباسعيد لیلاز همین جوری هم بامزه است چه برسد به این‌که این گفت‌وگو حد فاصل دو واقعه به نوعی بامزه هم اتفاق افتاده باشد. دو اتفاقی‌که وقتي به هم آمیخته مي شود مزه گسی در زبان می‌نشاند؛ اتفاق اول ثبت‌نام هاشمی برای نامزدی در انتخابات رياست جمهوري است و اتفاق دوم اعلام عدم احراز صلاحیت او.«گس» ماندن زبان تا كي ادامه مي يابد هنوز مشخص نيست.فعلا اما زبان «گس» است.
یلخی؟
چی؟!
«یلخی»! می‌دانید به چه معناست؟
بی‌برنامه، همین‌طوری و به خودش واگذار‌شده.
به سوال من «یلخی» جواب ندهید؟
خب! من دقیقا معنای یلخی را نمی‌دانم.
به‌نظرتان رفتار اصلاح‌طلبان از ۸۴ به‌بعد و به‌خصوص در چهار سال گذشته یلخی نبوده است؟
نه، نه! به‌هیچ‌وجه.
چرا تعصبی جواب می‌دهید؟
تعصبی در کار نیست. نه اصلاح‌طلبان، بلکه همه طبقات اجتماعی همواره مطابق حداکثر قدرت اجتماعی-سیاسی و انسجام ممکن عمل می‌کنند. اگر ما اصلاح‌طلبان در هشت سال گذشته در خلاء زندگی می‌کردیم حرف شما درست بود ولی اگر مجموعه عوامل و شرایط هشت‌سال گذشته را در نظر بگیرید، حتما تایید می‌کنید اصلاح‌طلبان همواره بهترین گزینه ممکن را به‌کار گرفته‌اند.
اگر بگوییم رفتارهایی که توسط اصلاح‌طلبان در لحظه افتاده درست بوده و نشانگر یلخی‌بودن نیست، پس معنی روزمرگی چیست؟ تفاوت یک جریان سیاسی که برنامه می‌نویسد و برای خودش استراتژی کوتاه‌مدت و میان‌مدت و بلندمدت تعیین می‌کند و بعد تاکتیک‌هایش را بر مبنای آن سازماندهی می‌کند با رفتار شما اصلاح‌طلبان در هشت سال گذشته چیست؟ اصلاح‌طلبان در هشت‌سال گذشته اصلا کاری کرده‌اند که می‌گویید رفتارشان در لحظه درست بوده است؟
این اتهامی که شما الان به اصلاح‌طلبان می‌زنید بارها به تمدن ایران زده شده است، به‌خصوص بعد از حمله مغول؛ آنجا هم به ملت ایران و رفتارهایشان گفتند یلخی. گاهی مسئله اصلی یک جریان یا تمدن یا ملت مسئله مرگ و زندگی می‌شود و در این شرایط وظیفه حفظ موجودیت مهم‌ترین وظیفه‌ای است که شما ممکن است بتوانید بر‌عهده بگیرید و ما اصلاح‌طلبان در هشت‌سال گذشته این کار را انجام دادیم؛ به‌گونه‌ای که در پایان هشت‌سال اصلاح‌طلبان یگانه محتمل اداره کشور هستند. این دستاورد کمی است؟
این موقعیت اگر هم واقعی باشد، به‌دلیل کنش شما نیست. یک واکنش طبیعی از طرف بخشی از مردم به رفتار محافظه‌کاران در اداره کشور است.
بدیهی است که این‌طور است؛ یعنی بدیهی است که محافظه‌کاران نتوانستند کشور را اداره کنند و ما اصلاح‌طلبان توانستیم و این برای مردم مهم است. اگر ما اصلاح‌طلبان با وجود تمام فشارهایی که در هشت سال گذشته به ما واردشد تعادلمان را حفظ نمی‌کردیم شرایط اصلاحات الان این‌گونه نبود که به‌عنوان تنها راه اداره کشور مطرح باشد. به خود من نگاه کنید، با تمام فشاری که به خود من شخصا آمد...
کدام فشار؟
فشارهای درون و بیرون، فشار به اصلاح‌طلبان و رهبرانشان، به آقای هاشمی، به آقای خاتمی، با وجود تمام فشارها این‌که اصلاح‌طلبان و اصلاحات توانستند تعادل را حفظ کنند و همچنان به‌عنوان بزرگ‌ترین و حتی می‌توانم بگویم یگانه گزینه پیش‌رو برای اداره کشور قرار بگیرد پیروزی بسیار بزرگی است. اصلاح‌طلبان اجازه ندادند رادیکالیسم تحمیل شود.
شما برنامه‌ای نداشتید برای این‌که چندان رادیکال نشوید، بخشی از موقعیتتان کمبود شجاعت است و بخشی کم‌توانی در سازماندهی اعتراض. البته این ادعا که شما چندان رادیکال نشدید هم جای حرف دارد.
چه حرفی؟
بخش بسیاری از نیروهای اصلاح‌طلب در حال حاضر در زندان هستند؟
بله.
بخشی از کشور خارج شدند؟
بله.
خب! این‌ها علایم یک جریان رادیکال‌شده است. پس دیگر چرا فکر می‌کنید جریانتان رادیکال نشده است؟
اصلاح‌طلبان یا آنچه من از آن‌ها می‌فهمم یک طیف گسترده از آحاد ملت ایران‌اند که عمده پایگاه و خاستگاهش طبقه متوسط شهری است. این طیف از زمان شاه و از سال‌های ۵۱ و ۵۲ شروع کرده است به شکل‌گیری و از دوره آقای هاشمی شروع کرد به فربه‌شدن؛ ضمن این‌که خود این طیف هم بسیار جوان است. در این بین و در توفان بسیار بزرگی که در فاصله ۸۴ تا ۸۸ بر ملت ایران و جریان اصلاحات سپری شد طبیعی است که گروهی زندان بروند، نه به‌دلیل رادیکال‌بودنشان، به‌دلیل رادیکالیسمی که به آن‌ها تحمیل شده است و آن‌ها نپذیرفتند؛ این نتیجه بسیار بزرگی است. هنوز که هنوز است وقتی شما به حرف‌های مصطفی تاجزاده یا شاکله اصلی افرادی که ما اصلاح‌طلبان در زندان داریم نگاه کنید می‌بینید معتدل‌ترین و متعادل‌ترین ادعاها و اظهارنظرها را همین اصلاح‌طلبان درباره جامعه ایران دارند و هنوز در چارچوب حرف می‌زنند.
اما شما اصلاح‌طلبان تغییر بنیادین را در نهادهایی خواستار بودید که نهادهای اصلی جمهوری‌اسلامی هستند.
قبول دارم.
خواستار این هستید که دست بعضی نهادهای خاص از اقتصاد کوتاه باشد. خواستار این هستید که حقوق‌بشر به معنای کلاسیک امروزی‌اش رعایت بشود. يا حق انتخاب از فیلتر استصوابی شورای نگهبان نگذرد؛ درحالی‌که همه این‌ها نقاط بحرانی حاکمیتی و طرف مقابل است.
عیبی ندارد! ولی این جمهوری‌اسلامی و وضعیتی که الان ما داریم با آنچه آموزه‌های اول انقلاب بود فرسنگ‌ها فاصله دارد.
پس فاصله شما اصلاح‌طلبان با نظام جمهوری‌اسلامی بسیار زیاد شده است و از هم دور شده‌اید.
ببینید! ما در تاریخ شوروی...
فاصله‌تان دور هست یا نیست؟
از وضعیت موجود ممکن است دور باشیم، اما نه آن‌قدر که جاذبه آهنربای ملت ایران نتواند آن را بازگرداند. ما از این‌که در داخل این نظام اصلاحاتی را بتوان انجام داد که با همین چارچوب بشود کشور به ریل‌های اصلی‌اش بازگردد ناامید نیستیم.
منظورتان از «ما» کیست؟
شاکله اصلی اصلاح‌طلبان؛ از مصطفی تاجزاده در زندان اوین گرفته تا محمد خاتمی تا آقای عارف و آقای هاشمی و دیگران.
احساس می‌کنم از زمان ثبت‌نام هاشمی به این طرف، تحلیل‌هایتان پیروزمندانه شده است.
نه!
شاید چون هاشمی نامزد انتخابات شده احساس می‌کنید همه‌جوره برنده هستید.
دولت بعدی نظام جمهوری‌اسلامی و تمدن ایران به‌دلیل مجموعه شرایط خودش، هم در داخل هم در اقتصاد هم در صحنه بین‌المللی، یا باید دولتی ناشی از اقتدار حداکثری متکی به زور باشد یا اقتدار حداکثری متکی به مشروعیت داشته باشد.
پس جمهوری‌اسلامی الان در دوراهی تاریخی قرار دارد؟
بله!
و خواست مطلوب چیست؟
این‌که هاشمی این امکان را پیدا می‌کند به صحنه وارد شود و ناگهان یک خیزش عظیم اجتماعی ایجاد می‌شود، کورسوی امید را در من زنده می‌کند که هنوز امکان بازگشت هست.
کدام خیزش عظیم اجتماعی؟
فکر می‌کنم که 20دقیقه آخر منتهی به شش بعدازظهر روز 21اردیبهشت، یعنی روز ثبت‌نام برای ریاست‌جمهوری، نفس ایران در سینه حبس شد. نفس در سینه یک تمدن حبس شد که ببینند شیخ اکبر ثبت‌نام می‌کند یا نه و من این را با گوشت و پوست و استخوانم حس کردم. معتقدم امکان ندارد راه نجات پیدا شود مگر این‌که یک اصلاح عمیق ساختاری در بنیان‌های سیاسی پدید بیاید؛ یعنی نظام بازگردد به روح قانون اساسی و یک دموکراسی در درون نظام ایجاد کند. در اوین یکی از همین آقایان به من گفت شما در انتخابات سال 88 به چه کسی رای دادید و چه کار کردید. گفتم من تا به اکنونی که با شما صحبت می‌کنم هرگز نشده بازتاب اکثریت ملت ایران را در نامزدهایی ندیده باشم که از فیلتر شورای نگهبان عبور می‌کنند. واقعیت این است که برای انتخابات ریاست‌جمهوری سال 92 نگرانی داشتم ولی با نامزدی آقای هاشمی که نمی‌توانست و نمی‌تواند بدون یک هماهنگی کلی‌تر انجام گرفته باشد این نگرانی حل شد.
هماهنگی در چارچوب اصلاحات دیگر؟
هم چارچوب اصلاحات، هم چارچوب کلی نظام. عقیده دارم آقای خاتمی تمام‌قد پشت هاشمی خواهد ایستاد و این امید ایجاد می‌کند. از طرفی با نظام هم حتما هماهنگی شده است و این هم امید ایجاد می‌کند.
و هاشمی بعد از پیروزی احتمالی پشت خاتمی می‌ایستد؟
ماجرای بعد از پیروزی داستان متفاوتی دارد.
می‌ایستد یا نه؟
بله، حتما.
تمام‌قد؟
تمام‌قد. معتقدم یک‌میلیون‌بار مهم‌تر از این‌که چه کسی رییس‌جمهوری ایران می‌شود، مهم این است که آیا حاکمیت می‌خواهد روشش را عوض کند یا نه. بدون یک تغییر بنیادین در روش کشورداری، ما به بن‌بست می‌رسیم.
و سیستم اصلاح‌‌پذیر است؟
حتما هست. اگر نبود الان من اینجا نبودم. آمدن آقای هاشمی بارقه‌ای از امید در دل من ایجاد می‌کند؛ چون کشور در یک دوراهی قرار گرفته است و باید یک راه این دوراهی را انتخاب کند؛ دوراهی که هر دو هم اقتدار است؛ اقتدار ناشی از حداکثر مشروعیت یا حداکثر بسته؛ چون دولت بعدی باید کمربندها را سفت کند. هشت سال است که در ایران سرمایه‌گذاری انجام نشده است. باید فضای عمومی کسب‌وکار را فراهم کند. باید برود در صحنه بین‌المللی و با تحریم‌ها مواجه شود و در صورت رفتن به راهی غیر از دموکراسی، آن راه اقتداری می‌خواهد که بتواند بسیاری از مطالبات اجتماعی را خفه و ساکت کند.
درواقع شما انتخابات را دوراهی هاشمی یا وضع نامطلوب می‌کنید.
نمی‌دانم همه این حرف‌ها را چگونه می‌شود چاپ کرد.
به‌گمانم می‌شود چاپ کرد.
می‌خواهم بگویم اگر نخواهند و نشود این انتخابات در آزادی انجام بگیرد ممکن است به وضعیتی بینجامد که درنهایت شرایط امنیتی و بسته شود.
یعنی اگر انتخابات عادلانه نباشد، به نتیجه‌اش تمکین نمی‌شود.
اصلا انتخابات را کنار بگذاریم. برای من ۲۴خرداد مهم‌ترین روز نیست؛ ۲۵خرداد مهم‌ترین روز است. به فردایش فکر می‌کنم و این‌که دولتی که می‌آید می‌خواهد کشور را چگونه اداره کند. فرض کنید همه ما بدون برگزاری انتخابات از صدر حکومت تا ذیل مردم، درباره یک‌نفر اجماع کردیم که آقا شما تشریف بیاورید این کشور را اداره کنید. سوال این است که او چگونه و با چه مکانیسمی باید کار کند؟ برای همین می‌گویم ما اصلاح‌طلبان در این سال‌ها خوب عمل کردیم و معتدل بودیم.
شما اصلاح‌طلبان در این چند سال چه کردید که می‌گویید معتدل بودید؟ مگر این‌که منظورتان از معتدل‌بودن، همان بی‌عملی باشد دیگر.
آقا زندان بودیم...! عجیب است‌ها!
نه عجیب نیست. یک‌نفر وقتی به کوه می‌رود باید بداند که جلویش سنگ است.
بله، شکایتی ندارم.
جریان اصلاحات را می‌گویم. در این جریان شما کاری انجام ندادید، اما الان می‌خواهید روغن ریخته بی‌عملی را نذر امامزاده فعالیت سیاسی‌تان کنید. می‌گویید فعالیت سیاسی شما اصلاح‌طلبان این بوده که در چارچوب اعتدال بوده‌اید. می‌گویم این‌که شما الان در دوراهی که می‌گویید قرار گرفته‌اید دوراهی قابل افتخاری نیست.
ممکن است نباشد، اما مجموعه عوامل و روابط و گروه‌های اجتماعی و تعاملشان با هم همواره یک برون‌داد دارد که این برون‌داد حداکثر زور یک تمدن است. این تمدن و جریان اصلاحات بیشتر از این زور ندارد. بگذار بگویم ما چرا به اینجا رسیده‌ایم...
نه من این را نمی‌خواهم بگوید.
ما تا سال...
سوال من را جواب بدهید، شما اصلاح‌طلبان در این سال‌ها دست‌کم در بعد انسجام تشکیلاتی، نه تک‌ستاره‌ها و موقعیت‌هایی مانند حصر که در واقع ناشی از کنش طرف مقابل بوده است، یلخی رفتار کرده‌اید.
یلخی نبودیم آقا! ما اصلاح‌طلبان در این هشت‌سال یلخی نبودیم.
گفتن کلمه «نبودیم» کفایت نمی‌کند، دلیل می‌خواهد.
این همه هزینه‌های سنگین که داده‌ایم...
کدام هزینه سنگین؟
از ایالات متحده آمریکا تا زندان اوین اصلاح‌طلبان را پراکنده کرده‌اند. این هزینه سنگین نیست؟
هزینه ندادید، هزینه را به شما تحمیل کردند و جالب است شما این را نشانه رادیکالیسم نمی‌دانید.
نه! این نشانه این است که ما اصلاح‌طلبان توان داریم و هزینه حرف‌هایمان را می‌دهیم. ظهور محمود احمدی‌نژاد در صحنه قدرت سیاسی ایران را معلول ازدواج افزایش شدید درآمد نفتی با رادیکالیسم نومحافظه‌کاران در ایالات‌متحده می‌دانم و شما این را در نظر نمی‌گیرید.
ربطش به موضوع ما چیست؟
این دو اتفاق بزرگ‌تر از زور اصلاح‌طلبان بود.
و این دایی‌جان‌ناپلئونی‌دیدن ماجرا نیست؟
نه، حادثه بسیار بزرگ است. هر گاه در ایران درآمد نفت یکباره پنج‌برابر شده تمام شاکله‌ها به‌هم ریخته است. این دفعه هم به هم ریخت. وقتی درآمد نفتی یکباره زیاد می‌شود مردم از صحنه سیاست داوطلبانه کنار می‌روند. مردم به‌دنبال نان و آبشان هستند؛ همه جای دنیا هم این‌گونه هست و سرزنش‌کردنی نیست.
بازی شما را به دوراهی فضای امنیتی یا اصلاحات کشانده است یا شما بازی را به دوراهی کشانده‌اید.
ما بخشی از بازی هستیم. ما اصلاح‌طلبان بازی را به این کشاندیم. دیدید که در زمان ثبت‌نام آقای هاشمی 20دقیقه نفس در سینه ایران حبس شد.
اگر حتی 20دقیقه نفس در سینه ایران حبس می‌شود این دلیل نمی‌شود که شما اصلاح‌طلبان جامعه را به اینجا رسانده‌اید که جامعه نگران آمدن گزینه اصلاح‌طلبان آن هم هاشمی باشد. کنش محمود احمدی‌نژاد به‌نحوی بوده که مردم مجبورند امروز به هاشمی‌رفسنجانی قناعت کنند.
مجبورم از تروتسکی نقل‌قول‌کنم.
چون به تروتسکی علاقه دارم نقل‌قول کنید.
تروتسکی به‌درستی می‌گوید برای این‌که یک انقلاب یا یک تحول ژرف اجتماعی تحقق پیدا کند، به دو عامل نیاز است؛ یک، بی‌کفایتی و ناتوانی هیات حاکمه و مجریان؛ دو، توانمندی طبقه‌ای که بتواند قدرت را از طبقه حاکم تحویل بگیرد. افزایش شدید درآمد‌های نفتی هشت‌سال این مسئله را در ایران طول داد تا این بی‌کفایتی هیات حاکم و دولت به منصه ظهور برسد و مردم این را بپذیرند؛ این تاخیر خسارت‌بار هشت‌ساله برای تغییر تقصیر ما اصلاح‌طلبان نبوده و نیست. این جبری است که بر ما وارد می‌شود و همواره هم همین‌طور است. شما به بیانیه‌های جامعه روحانیت مبارز و بیانیه‌های بنیان‌گذار جمهوری‌اسلامی در اواخر دهه ۴۰ تا اوایل دهه ۵۰ نگاه کنید. عنصر اقتصاد در آن مطلقا وجود ندارد تا سال ۵۲ و ۵۳. چرا؟ به‌دلیل این‌که شاه خوب عمل می‌کرد. وقتی خوب عمل می‌کرد این طرف هم خلع سلاح می‌شد. الان هم همین است. به گونه‌ای که در پایان ایستگاه اصلاح‌طلبان ایستاده‌اند و خواهید دید با یک اجماع عجیب‌وغریب پشت‌سر هاشمی‌رفسنجانی جلو می‌روند و هاشمی با پشتوانه رییس‌جمهوری می‌شود.
این آرزوی شماست، شاید هم خیلی واقعی نباشد. چالش ردصلاحیت هنوز هم هست.
یک ماه بیشتر زمان، نیاز نیست؛ دندان روی جگر بگذارید. ظرف یک ماه آینده این مسئله را با یک اجماع حداکثری خواهید دید. چون هیات حاکم و دولت ناتوانی خود را در اداره ایران نشان داده است. روش‌های فعلی اداره ایران به بن‌بست رسیده است. اگر نرسیده بود فرمانده سپاه به زبان فارسی نمی‌گفت آقا ما مردی می‌خواهیم که ایران را از بحران نجات دهد.
برعکسش هم هست. برخی می‌گویند اصلاح‌طلبان این‌قدر توانشان کاهش پیدا کرده که خواسته‌هایشان به سطح حمایت از هاشمی‌رفسنجانی رسیده است.
نه، اگر شما این‌گونه فکر می‌کنید این رادیکالیسم است.
این واقعیت است و واقعیت با رادیکالیسم در تضاد است، پس حرف من رادیکال نیست.
ملت ایران خشونت‌طلب نیست. من عاشورای بعد از انتخابات سال 88 را که از زندان دنبال کردم...
منظورتان این است که ملتی کم‌شجاعت است.
نه! ما با روش‌های خودمان با حکومت‌ها و طرف مقابل برخورد می‌کنیم و مواجه می‌شویم. زورگوها و آنانی که به ملت ایران فشار می‌آورند از این‌طرف یاهوکنان به ایران میآیند و از طرف دیگر یوهوکنان بیرون می‌روند. مردی چاپ کن این را.
البته چاپ این نسبتی با مردی ما ندارد.
ما با چنگیزخان مغول همین کار را کردیم که وقتی آداب مسلمانان را می‌دید، می‌خندید.
او مسلمان شد در نهایت؟
مسلمان! حزب‌اللهی به‌معنای امروز. سلطان محمد خدابنده شد. احمدخان تکودار شد. سالی هزار گوسفند نذر شیخ صفی‌الدین اردبیلی می‌کرد. می‌دانید حاکمیت شیعه از دل حکومت مغول‌ها درآمده است. این کم هنری نیست. ما این‌گونه ملتی هستیم. ما ایرانیان و خصوصا اصلاح‌‌گران و اصلاح‌طلبان ایرانی با روش‌های خودمان بازی می‌کنیم. ملت ایران رادیکال نیست. من عاشورا را که از اوین دیدم...
پس چرا این ملت در سال 84 با هاشمی آن کار را کرد؟
همیشه در چارچوب ظرف زمان و مکان باید صحبت کنید. کاری که اصلاح‌طلبان با هاشمی کردند ناشی از دررفتن فنری بود که 10، 15سال فشرده شده بود. جریان اصلاحات مثل تمام جریان‌ها، اول تندروی کرد ولی بعد به حالت تعادل بازگشت. البته این مقداری به ویژگی‌های آقای هاشمی هم مربوط است. من شخصا از خود ایشان شنیدم که می‌گفتند اگر سینه من از اصرار نظام جمهوری‌اسلامی زخم شده باشد هرگز چیزی را افشا نخواهم کرد. خصلت آقای هاشمی این است که همواره خود را مالک و صاحب اصلی این انقلاب دانسته است و همواره حاضر شده همه کژی‌ها و بدی‌ها و نقصان‌های این نظام را به نام خودش ثبت کند. اما امروز اصلاح‌طلبان همه گرد آقای هاشمی هستند و این خودش نشان از این می‌دهد که ما یلخی نیستیم.
همان‌هایی که می‌گویید، زمانی منتقد هاشمی بودند، اما حالا یا او یا هیچ شده‌اند دیگر.
عیبی ندارد.
این بی‌استراتژی بودن اصلاحات را بیشتر ثابت می‌کند.
حمایت اصلاح‌طلبان از هاشمی به‌دلیل این‌که اصلاح‌طلبان بی‌استراتژی باشند، نیست.
خب! پس دلیلش چیست؟
این را من همیشه گفته‌ام. آقای هاشمی مانند شاقولی همیشه در وسط بوده و راست و چپ همیشه مثل پاندول ساعت از روی هاشمی عبور کرده‌اند و رفته‌اند به منتهاالیه راست و منتهاالیه چپ. اما در نهایت عقلایشان به مرکز بازگشته‌اند.
و الان پاندول کجا ایستاده است؟
وسط. مرکز.
و این در مرکز ایستادن بیشتر مکانیکی نیست؟
نه! این در وسط ایستادن برای من امیدوارکننده است. در روز ثبت‌نام آقای هاشمی به چشم خودم دیدم که ملت ایران به مرکز گرایش پیدا کرد؛ نه‌فقط در جبهه اصلاحات، در جناح راست هم همین‌طور است.
اما این مرکز را فقط در فرد خلاصه می‌کنید و اگر به هر دلیلی آن فرد دچار ماجرایی شود انسجامتان را از دست می‌دهید.
نه، هاشمی یک نماد است. خاتمی هم همین‌گونه بود.
جریان خاتمی که البته فرق دارد با هاشمی؟
الان دیگر خاتمی و هاشمی از نظر شاکله فکری تفاوتی با هم ندارند.
خاتمی شبیه هاشمی شده یا هاشمی شبیه خاتمی؟
هر دویشان. هاشمی و خاتمی الان مثل برادران دوقلو هستند. هاشمی الان کجا، هاشمی 10سال پیش کجا.
پس هاشمی هم مثل پاندول ساعت در وسط نایستاده است.
من هاشمی را کسی می‌دانم که برای آرمان‌ها و عقایدش هزینه می‌دهد. آقای هاشمی‌رفسنجانی در جهت منافع ملی ایران تغییر کرده است.
و نماد این تغییر چیست؟
هاشمی با آقای خاتمی نوعی همگرایی پیدا کرده است و این بهترین نماد برای تغییر آقای هاشمی است. در پایان هشت‌سالی که همه از آن آسیب دیده‌اند، به‌نظرم هیچ اشکالی ندارد این همگرایی اتفاق افتاده باشد که موتلفه و مجاهدین انقلاب اسلامی به یک‌نفر برسند. این عالی است.
یعنی کل آن «ما»یی که شما می‌گویید الان نه به یک اندیشه، نه به یک راه و مرام، بلکه به یک شخص برای به گمان شما نجات کشور رسیده است.
آدم‌ها که ارزش ندارند. من تفکر دیالکتیکی دارم.
شما الان کل ماجرای اعتراض را در یک فرد خلاصه کردید.
وقتی یک ملت برای تغییر خیزش می‌کند می‌گردد فرد تغییردهنده را پیدا می‌کند. چنان‌که الان آن فرد را باوجود میل باطنی‌اش به سمت انتخابات کشانده شد.
چرا این‌گونه نگاه نمی‌کنید که هاشمی می‌خواست عاقبت‌به‌خیر شود؟
کجای نامزدی در انتخابات عاقبت‌به‌خیری است؟
اینجایش که هاشمی سال ۱۳۸۴ با یک شکست بسیار تلخ از عرصه سیاست کنار رفت. ریاست مجلس خبرگان را از او گرفتند و با کلی دعا گذاشتند رییس مجمع بماند. جایگاه خطیب جمعه تهران را از او گرفتند. حالا می‌گوید آدم و عالم به من می‌گویند بیا. این عاقبت‌به‌خیری است دیگر.
خب! آقای هاشمی‌رفسنجانی در کنار احمد قوام و شاید اندکی بالاتر از احمد قوام، ماندگارترین چهره معاصر ایران است.
طرفداران خاتمی هم همین را درباره خاتمی می‌گویند.
نه، آقای هاشمی ۵۰ سال، ۶۰سال است در عرصه سیاست حضور دارد. آقای خاتمی ۲۰سال است. آقای هاشمی با روش خودش بازی می‌کند و همین او را ماندگار می‌کند.
باز که می‌گویید بازی، چه بازی‌ای، اصلا بازی نکرده است.
چرا بازی کرده اما آقای هاشمی با روش خودش بازی می‌کند و با خاتمی دو فاز متفاوت‌اند. خاتمی مردمی بازی می‌کند، هاشمی کاخی.
یعنی چه؟
یعنی هاشمی در راس امور سیاسی کار می‌کند و خاتمی در بدنه. اگر در ۷۹سالگی اکبر هاشمی در همین مرحله توقف می‌کرد همین‌گونه هم پرسروصداترین فردی بود که در تاریخ جمهوری‌اسلامی وجود داشته است. من به خود ایشان هم گفته‌ام، در آینده از ایشان زیاد خواهند نوشت.
می‌گویید هاشمی آدم بزرگی است، اما چه آلترناتیوهایی در دست دارد که بتواند این بزرگی را اثبات کند.
ما بر سر یک بزنگاه تاریخی هستیم. نیروهای عظیم اجتماعی ایران به نقطه‌ای رسیدهاند که یا باید به یک همگرایی برسند یا به امنیتی‌‌تر‌شدن سیستم گردن بگذارند.
هاشمی چگونه می‌تواند به آن خواسته‌ها برسد؟
آقای هاشمی تنها کسی است که در تمام هشت سال گذشته اگر چپ‌ترین آدم‌های جبهه اصلاحات را فرامی‌خواند برای ملاقات با او می‌آمدند، هم با راست ارتباط مناسبی داشت و هم دسترسی بی‌واسطه‌ای به رهبری کشور داشت. یک‌نفر دیگر را مثال بزنید که این ویژگی را دارد. این‌گونه در مرکز ایستاده باشد، هم اصولگرا باشد هم اصلاح‌طلب، یعنی حرف‌های خودش را بزند و سرسوزنی از اصولش کوتاه نیاید و هیچ‌یک از حرف‌هایی را که درباره‌اش می‌زدند مهم نداند.
و معتقد هستید این‌ها نشانه‌های کسی است که می‌تواند یک کشور را نجات بدهد؟
حتما. آینده کشور بر سر یک دوراهی قرار گرفته است و من امید دارم از طریق نامزدی آقای هاشمی راه مشروعیت و رسیدن به ساحل آرامش را طی کنیم. مجموعه عوامل داخلی و خارجی و روش اداره کشور و روش اقتصادی و دیپلماسی و پرونده هسته‌ای و غیره ما را به یک نقطه تعیین‌کننده رسانده است که معتقدم این نقطه تعیین‌کننده، حادثه انتخابات ۹۲ نیست، بلکه روز بعد از انتخابات است.
اما اصلاح‌طلبان و هاشمی به‌صورت سیستماتیک به اینجا و نقطه کنونی نرسیده‌اند؛ یعنی براساس این‌که تلاشی بکنند و کادرسازی کنند و کنش حزبی داشته باشند به اینجا نرسیده‌اند و سیل آن‌ها را به اینجا رسانده است و همین هم برنامه‌شان برای کشورداری را زیر سایه می‌برد.
من این را قبول ندارم.
چون سیل شما را به اینجا رسانده پس برنامه‌ای برای عبور همراه با سلامت ایران از این دوراهی ندارید.
به‌قول معروف مهم این است که گربه بتواند موش بگیرد، سیاه و سفید بودنش مهم نیست. به یک شکارچی خرگوش گفتند شما چطور خرگوش را شکار می‌کنید، درحالی‌که خرگوش زیک‌زاک می‌رود. گفت من زیک را می‌گیرم و زاک را می‌زنم، تو چه‌کار داری. ما رسیده‌ایم به این نقطه که دوباره ته این داستان‌ها با تمام فشارهایی که در هشت‌سال گذشته به اصلاح‌طلبان وارد شد باز هم اصلاح‌طلبان تنها محتمل ممکن برای نجات ایران هستند.
احساس می‌کنم از خوشحالی در پوست خودتان نمی‌گنجید، برای همین تحلیلتان خیلی پایه ریاضی ندارد.
نه! نظر من قبل از این‌که آقای هاشمی نامزد انتخابات شود هم همین بود. شاید ته دل خودم به‌دلیل فشارهایی که به من وارد شده و هنوز هم وارد می‌شود، شخصا نمی‌خواستم هاشمی نامزد انتخابات شود ولی ما نمی‌خواهیم دلمان را خنک کنیم، می‌خواهیم کشور جلو برود. من گفته بودم که ایران سر دوراهی که گفتم است يا نه؟ این تحلیل هفت، هشت‌ماه اخیر من است. برای همین وقتی دوستان اصلاح‌طلب به من می‌گفتند برویم سمت حاکمیت می‌گفتم صبر کنید. حاکمیت می‌آید طرف ما.
یعنی الان حاکمیت آمده است طرف اصلاح‌طلبان؟
بی‌وجه نیست اگر بگوییم یک همگرایی در حال رخ‌دادن است.
حاکمیت آمده است طرف اصلاح‌طلبان یا نه؟
این امکان به‌وجود آمده که حاکمیت طرف اصلاح‌طلبان بیاید.
و کجای حاکمیت طرف اصلاح‌طلبان می‌آید. چون جایش فرق دارد و البته نتیجه این نزدیکی.
من همیشه می‌گفتم...
مگر نه‌این‌که حاکمیت یعنی مجلس خبرگان، مجلس شورای اسلامی، شورای نگهبان و قوه‌قضاییه و... بیشتر این نهادها علیه هاشمی‌رفسنجانی موضع گرفتند.
اهمیتی ندارد، تاریخ ورق خواهد خورد.
این‌که خیلی شاعرانه است، ربطی به کشورداری ندارد.
اگر مجموعه نیروهای اجتماعی ایران و تعاملشان با هم نتواند کشور را به ساحل نجات برساند باز هم تاریخ ورق می‌خورد. مهم این است که الان تمام نیروهای ناظر به این نتیجه رسیدهاند که کشور از شرایط بحرانی خارج شود. در این‌که ایران در یک بزنگاه تاریخی قرار گرفته است شکی نیست و هاشمی اصلاح‌طلب که حامیان اصولگرا هم دارد، می‌تواند ایران را از این شرایط خارج کند.
دو رییس‌جمهوری به سال‌های پایانی که رسیدند با تعابیری گفتند چیزی نیستند جز یک تدارکاتچی. چرا هاشمی احساس می‌کند با این شرایط می‌تواند کاری بکند. البته اگر به رقابت برسد.
من شاید در مورد این چالش تاحدی با شما موافق باشم. اما در هر صورت چون ما به تغییر قانون اساسی فکر نمی‌کنیم سعی می‌کنیم در همین چارچوب عمل کنیم. بعد هم درباره قانون اساسی که همین الان هم اجرا نمی‌شود، نمی‌توانیم بگوییم ظرفیت‌هایش پر شده است یا نه. آن نکته‌ای که روسای جمهوری ایران در پایان کار به آن رسیدهاند درست است. کشور با این روش دیگر اداره‌شدنی نیست. یک دولت می‌خواهد کاری را انجام دهد، خوب یا بد اما این‌قدر عوامل در آن دخیلی می‌شود که این کار ناممکن می‌شود. خود حکومت متوجه این شده است که دیگر با این وضع نمی‌شود کار کرد. نتیجه همین وضعیت اقتصادی موجود می‌شود. تابه‌حال در تاریخ مکتوب اقتصاد ایران، به‌استثنای جنگ تحمیلی سابقه نداشته که رشد اقتصادی ایران در دو سال پیاپی منفی سه تا چهار‌درصد باشد. یعنی در پایان سال ۹۲ تولید ناخالص داخلی ایران حدودا ۱۰درصد کمتر از پایان سال ۹۰ است. ما چنین سقوط آزاد اقتصادی در یک شرایط عادی نداشته‌ایم و به همین دلیل می‌بینید که الان اصلاحات و اصلاح‌طلبان راه نجات دیده می‌شوند و این همان کنش ما اصلاح‌طلبان است.
این‌ها چه ربطی به کنش شما اصلاح‌طلبان برای رسیدن به نقطه کنونی دارد؟
قبول دارم که بخشی ما هستیم و بخشی خرابکاری طرف مقابل. تمام نیروهای موجود در ایران به این جمع‌بندی رسیدهاند که باید تحولی رخ دهد هرچند شاید هنوز عده‌ای مقاومت کنند. به‌قول قرآن حضرت نوح به پسرش گفت بیا سوار شو آخرین ثانیه‌هاست. گفت هنوز می‌توانم بروم بالای کوه؟ ممکن است آنان فکر کنند با این تفکر هنوز می‌توانند جلو بروند. اما بالای کوه شرایط ویژه و امنیتی‌‌تری در انتظار است. ممکن هم هست بیایند سمت مردم. ولی انتخاب اکبر هاشمی به‌عنوان یک نامزد این امیدواری را پدید می‌آورد که کشور به سمت درست حرکت می‌کند. نمی‌دانم می‌خواهید چاپ کنید یا نه اما اگر گزینه تیم احمدی‌نژاد با آمدن هاشمی که قطعا تایید صلاحیت می‌شود ردصلاحیت بشود معنایش این است که آقای هاشمی رییس‌جمهوری می‌شود.
و لابد در هر دو صورت شما برده‌اید.
در هر دو صورت ملت ایران برده است. این‌بار دیگر نمی‌شود تقلب و مهندسی انتخاباتی کرد. اگر اشتباه می‌کنم بیایید با هم صحبت کنیم. این دستگاه ضبط را خاموش کن و حرف بزنیم.
روشن باشد بهتر است. شما می‌گویید به این نتیجه رسیدهاند که با این روش دیگر نمی‌شود کشور را اداره کرد.
یا امیدوارم به این نتیجه رسیده باشند.
چرا هاشمی را باید شریک کنند.
ما الان در ساختار سیاسی ایران دچار یک سه‌ضلعی هستیم. یک ضلع محافظه‌کاران، یک ضلع دولتی‌ها و یک ضلع اصلاح‌طلبان. فرض من این است که این سه ضلع هیچ‌یک به‌تنهایی توان این را ندارند که بر دو ضلع دیگری غلبه کنند. بنابراین یکی از این سه ضلع اگر می‌خواهد اداره کشور را در دست بگیرد باید با دیگری علیه ضلع سوم ائتلاف کند. تیم آقای احمدی‌نژاد یا تایید صلاحیت می‌شود یا نه. این بن‌بست نتیجه‌اش ریاست‌جمهوری هاشمی است. چون بنا نیست که هاشمی از سعید جلیلی یا قالیباف شکست بخورد. این دفعه آرایش نیروهای سیاسی در ایران به‌گونه‌ای است که خروجی‌اش نمی‌تواند غیراز پیروزی اصلاح‌طلبان باشد. چون اگر غیراز این باشد و بخواهند به هر جاییش دست ببرند، می‌رسد به همان ماجرای امنیت‌گری. من مجبورم با احتیاط با شما صحبت کنم. می‌ترسم چاپ کنید و ما را دچار دردسر کنند.
زورتان را می‌زنید، اما نمی‌شود.
نه، ما اصلاح‌طلبان عمد داریم که خشن نباشیم. سعید لیلاز عمد دارد که خشونت در ایران بالا نگیرد. بزرگ‌ترین اولویت من امنیت است. هیچ اصلاح‌طلبی در ایران نیست که اسمش اصلاح‌طلب باشد اما طرفدار امنیت نباشد. شما می‌خواهید بگویید چون اصلاح‌طلبان راه درست را انتخاب کرده‌اند پس شانسی رسیده‌ایم اینجا. من می‌گویم از کجا می‌دانید شانسی رسیده‌ایم.
<> هاشمی‌رفسنجانی گزینه اصلاحات است.
بله. الان بهترین محتمل ماست.
این تنزل سطح اصلاح‌طلبی است یا دلیل تغییر زیاد هاشمی؟
هر دو. به دلیل این‌که ما به یک همگرایی رسیده‌ایم. یعنی نیروها همه میآیند حول‌محور یک جمع می‌شوند. از راست افراطی که در مرداد ۸۸، خواستار اعدام‌کردن ما در زندان اوین بود تا چپ افراطی. شما می‌دانید نظريه بی‌ثبات‌کردن ایران به‌هر علتی، نظريه‌اي است که اکثریت ملت ایران آن را نمی‌خواهد و من بسیار سرافرازم از این بابت. من این حرف را در اوین هم زدم. گفتم اولین قربانی هرگونه بی‌ثباتی در ایران ما هستیم؛ ما اصلاح‌طلبان.
پس هاشمی گزینه اصلاحات است؟
هاشمی گزینه مرکزمحور باشد. من می‌دانم که گزینه اصلاحات است، گزینه موتلفه است، گزینه مراجع است و...
هاشمی اصلاح‌طلب گزینه اصلاحات است یا هاشمی اصلاح‌طلب نیست، اما گزینه اصلاحات است؟
من هیچ‌گاه با تندروی‌ها در قبال آقای هاشمی، چه از جانب چپ چه از جانب راست، همراهی نکردم.
نگفتید هاشمی اصلاح‌طلب شده است یا اصلاح‌طلبان تاکتیکی به او نگاه می‌کنند.
هاشمی و اصلاح‌طلبان هر دو به سمت هم آمدند. تاکتیکی وجود ندارد. این یک استراتژی است.
اما گویا یک تاکتیک است، نه بیشتر.
نه استراتژی است.
چرا؟
گرایش به سمت مرکز یک استراتژی است. حرکتی رادیکال‌تر از آن چیزی که داریم انجام می‌دهیم؛ درواقع بازی در زمینی است که رادیکال‌های حاکم از اصلاح‌طلبان می‌خواهند.
قناعت به هاشمی شکست اصلاحات بعد از پروژه ۸۸ نیست؟
به هیچ‌وجه.
میرحسین موسوی گفت که ایستادن و پایمردی تا رسیدن به نتیجه و این تنزل و شکست آن پروژه نیست؟
نه، رادیکالیسم محکوم هیچ‌گاه اصالت نداشته است.
رادیکالیسم محکوم یعنی چه؟
یعنی رادیکالیسم محکوم و گروه محکومان؛ یعنی همیشه حاکم وقتی به رادیکالیسم دست می‌زند محکومان هم می‌بینند مثل این‌که این سیستم متوجه نیست و آن‌ها هم رادیکال می‌شوند. در سال ۸۸ ما تجربه بسیار تلخی داشتیم که اعتراض‌ها واکنش به آن تجربه تلخ بود. رادیکالیسم و تندشدن فضا یقینا از احمدی‌نژاد شروع شد و عمدی هم بود اما ما اصلاح‌طلبان وقتی دیدیم اوضاع ممکن است از کنترل خارج شود به‌عنوان یک تمدن و نه‌فقط یک گروه سیاسی تصمیم گرفتیم از سرعت عمل خودمان کم کنیم و صبر کنیم قافله جامانده از ما، یعنی حاکمیت، هم به اصلاحات برسد.
اما شما این تصمیم را نگرفتید، این تصمیم به شما تحمیل شد.
نه!
یعنی شما می‌توانستید فضا را تندتر کنید و نکردید.
خودمان تند نشدیم به‌هرحال. همین‌که الان شما با من در تهران صحبت می‌کنید، نه در پاریس و با «بهار» مصاحبه می‌کنم، نه بی‌بی‌سی نشان می‌دهد که من و دیگر دوستان هم سهم خودمان را ادا کرده‌ایم.
الان اصلاح‌طلبان به هاشمی به چشم یک پل نگاه می‌کنند؟
نه!
چرا نه؟ به این فکر می‌کنند که هاشمی قرار است چهار سال رییس‌جمهوری باشد و بعد برود.
البته آقای هاشمی ممکن است در ۸۴سالگی ترجیحش به کنار رفتن باشد. بعد هم ادامه مسیر توسط اصلاح‌طلبان. به‌نظر من الان افکار ژئوپلیتیک و استراتژیک آقای هاشمی و آقای خاتمی تفاوت‌هایی در جزییات با هم دارد و بس. در امتداد همدیگر هستند. فاصله معنادار استراتژیکی با هم ندارند که بگوییم آقای خاتمی این کار را کرده است و هاشمی نه. معنایش این است که اگر آقای هاشمی به ریاست‌جمهوری برسد انگار آقای خاتمی رسیده است و می‌تواند در مرحله بعدش خاتمی راه را ادامه دهد. چون جمهوری‌اسلامی به ساحل آرامش رسیده است. بگذار حرف آخرم را بزنم.
حرف آخر چرا...
حرف وسط، اصلا حرف اول. انقلاب‌ها اگر شکست بخورند به دیکتاتوری می‌انجامند و اگر موفق بشوند به دموکراسی می‌رسند. یا می‌شوند اتحاد جماهیر شوروی یا فرانسه. الان انقلاب ایران هم در این دوراهی قرار دارد.
بعد از 30سال و اندی؟
این 30سال‌واندی زمان بسیار کمی است. از نظر تاریخی یک چشم به‌هم‌زدن است.
شما می‌گویید یلخی به اینجا نرسیده‌اید. تاکتیکی بوده و اصلاح‌طلبان باوجود فشارهایی که وارد شد فضا را آرام کردند. در زمین رادیکالیسم بازی نکردند و رادیکال نشدند. اگر یک عده به بیرون از ایران رفتند، یک عده در زندان‌اند، اما همچنان یک عده داخل فعال هستند. همه این افراد به‌جز عده معدودی که در اختیار هیچ گروهی نیستند سعی می‌کنند فضا را رادیکال نکنند. حالا باید دید جامعه با شما همگرا می‌شود یا نه؟
نکته مهمی را مطرح کردید. من به بزرگان اصلاحات هم گفته‌ام که ما نباید در رفتن به سمت حکومت پیش‌قدم شویم، چون این کار بی‌حاصل است.
این را یک بار دیگر هم گفتید؛ به سمت هیات حاکم یا به سمت حکومت؟
به سمت هیات حاکم. ما اصلاح‌طلبان نباید تلاش کنیم به رسمت هیات حاکمه برویم و به آنان نزدیک شویم چون اولا این کار بی‌حاصل است، ثانیا ممکن است بدتر باعث ترس و وحشت حکومت شود.
چرا؟
چون ممکن است بگویند این‌ها نقشه کشیده‌اند که قدرت را از چنگ ما بیرون بیاورند. اما آنجایی که ما را به‌عنوان اصلاح‌طلبان از دیگران جدا می‌کند این است که هر وقت خود حکومت دست دراز کرد به سمت ما، ما باید دستش را بفشاریم. این فرق اساسی ما با دیگران است. البته ممکن است در آن لحظه‌ای که دستش را می‌فشاریم جامعه ایران از ما اصلاح‌طلبان عبور کرده باشد. وظیفه تاریخی اصلاح‌طلبان این است که به‌سروسامان‌دادن اوضاع کمک کنند. ممکن است در اثر ناتوانی به جایی برسیم که اکثریت جامعه از اصلاح‌طلبان هم عبور کند اما آن روز نهایت شجاعت این خواهد بود که باز هم دست حکومت را بفشاریم. ما اصلاح‌طلبان هیچ گاه از انجام یک مصالحه شرافتمندانه مبنی بر حفظ شاکله اصلی قانون اساسی نباید شانه خالی کنیم حتی اگر اکثریت جامعه ازما عبور کرده باشد. هرچند من معتقدم وقتی ملتی با تجربه‌ای اینچنین قوی از انقلاب اسلامی روبه‌رو می‌شود این ملت اساسا و به‌صورت بنیادین اصلاح‌طلب می‌شود. من در اوین هم گفتم که به‌تعبیری من ضد انقلابم. یعنی من مخالف هرگونه انقلاب علیه وضع موجود هستم. اگر قرار بود ما با انقلاب به جایی برسیم بزرگ‌ترین انقلاب نیمه دوم قرن بیستم جهان همین انقلاب اسلامی است. این انقلاب در مجموع روی مناسبات سیاسی اجتماعی اقتصادی ایران یک خش هم نینداخته است. ملت ایران به این جمع‌بندی رسیده که یک تحول هرچقدر آرام اما عمیق‌تر بهتر از این است که یک انقلاب هرچه سریع‌تر و سطحی‌تر باشد. این تجربه را ملت ایران به‌سادگی از دست نخواهد داد.
این‌که اصلاح‌طلبان تمام تخم‌مرغ‌هایشان را در سبد اصلاحات هاشمی‌محور می‌گذراند از نظر استراتژی درست است؟
این تنها محتمل ماست. من به شما گفتم هاشمی ظرفیت بسیار بالایی دارد. سبد هاشمی کوچک نیست. هاشمی پدر اصلاح‌طلبی است.
یعنی شما پدر اصلاحات را به میدان آوردید که قدرت را به‌دست بگیرد؟
هاشمی یک‌بار دیگر نقش محوری‌ای در تاریخ بازی می‌کند.
پدر اصلاحات را آورده‌اید که قدرت بگیرد؟
چه اشکالی دارد؟
نگفتم اشکالی دارد.
هاشمی را آورده‌ایم که یک دوره انتقالی برای عبور از یک مقطع تاریخ به یک مقطع دیگر را به سلامت طی کنیم.
عبور از چه مقطعی؟
عبور به مقطع ثبات و آرامش. عبور به مقطعی که توانسته باشیم هیات حاکمه را قانع کنیم اصلاح‌طلبی پدیده‌ای ضد سیستم نیست. ولی ما اصلاح‌طلبان یادمان باشد این چیزی که به عقل ما می‌رسد به عقل حکومت هم می‌رسد. منتها مجموعه عوامل و شرایط چاره‌ای نگذاشته که طرف مقابل اصلاحات را بپذیرد.
می‌گویید مردم و تمدن ایران 20دقیقه نفس در سینه‌اش حبس شد تا هاشمی از خواب بیدار شود، اصلاح کند، لباس بپوشد و بگوید بسم‌الله.
آن لحظه‌های مقابل وزارت کشور اوج محبت یک تمدن به فرزند بزرگ خودش است. هاشمی بزرگ‌تر از امیرکبیر است. من این را به‌دلیل این نمی‌گویم که هاشمی زنده است و امیرکبیر مرده. برای این می‌گویم که هاشمی درایت بیشتری دارد. چون او در حال تلاش هستم برای اصلاح است.
و این درایت چیست؟
در زمان قائم‌مقام فراهانی روزی سربازی در میدان، مشق تمرین تیراندازی مي‌كرد و شاه هم مشغول نگاه كردن به او بود. سرباز هم همه تیرهایش را به هدف زد. شاه بسیار خوشش آمد و گفت 30 سکه به سرباز هدیه دهید. صبح سرباز پیش قائم‌مقام فراهانی صدراعظم شاه رفت و گفت آقا پاداش من را بدهید. گفت برای چه؟ گفت من زده‌ام به هدف. گفت شغلت چیست؟ گفت سربازم. گفت غلط کردی، شغل سرباز این است که بزند به هدف. برو پی کارت. مجموعه درباریان و شاهزادگانی که سال‌ها از حکومت عادلانه قائم‌مقام به‌تنگ آمده بودند پیش شاه رفتند و گفتند تو به 30دینار از ثروت خودت قدرت نداری و این چه طرز پادشاهی است و او را وادار کردند که قائم‌مقام را به قتل برساند. نویسنده روسی که این کتاب را نوشته و این داستان را نقل کرده است در پایان می‌گوید عقل قائم‌مقام نرسید که اگر به‌اندازه آن 30دینار انعطاف کافی داشت ممکن بود بتواند میلیون‌ها دینار را حفظ کند. من به آقای هاشمی این را گفتم. گفتم آدم‌ها در ایران دو گونه وارد تاریخ می‌شوند. بعضی خوشنام‌تر از آنی که واقعا هستند مثل امیرکبیر و مصدق و بعضی بدنام‌تر از آنی که واقعا هستند، مثل هاشمی و قوام.
چه گفت؟
عین جنابعالی لبخند زد. می‌خواهم بگویم محبت مردم به هاشمی به این دلیل است که می‌دانند آقای هاشمی‌رفسنجانی می‌تواند 30دینار را کنار بگذارد و میلیون‌ها دینار را حفظ می‌کند.
و این دلیل ادعای شما که 20دقیقه نفس تمدن ایرانی در سینه به خاطر او حبس شده است.
هاشمی مزد پایمردی‌اش در مرکز سیاست ایران و این‌که هیچ‌گاه اجازه نداده تلاطم‌های سیاسی‌اجتماعی او را به چپ یا راست افراطی بگرداند می‌گیرد. این را هم بگویم برای من اهمیت ندارد که هاشمی رییس‌جمهوری بشود یا نه. با نامزدی در انتخابات بزرگ‌ترین کار سیاسی‌اش را در آخرین بزنگاهش انجام داد.
این کنش را برای تبرئه خودش انجام نداده است؟ آمده است نقشی تاریخی ایفا کند و خلاص؛ آن هم این آخر عمری.
تاریخ که در داوری خودش اشتباه نخواهد کرد. من معمولا از گفتن این اکراه دارم ولی هاشمی جای خودش را در تاریخ پیدا خواهد کرد، جای راستین و درستش را. یک زمانی ملت ایرانی به کمتر از اسم‌گذاری برای کوروش و آریوبرزن برای بچه‌های‌شان رضایت نمی‌دهند. یک زمانی غضنفر و اسدالله و خیرالله می‌گذارند. شما اوایل انقلاب را به‌یاد ندارید. همه مراسم رسمی می‌گرفتند برای تغییر اسم از بیژن به یدالله. از کامبیز به خیرالله. از بهزاد به روح‌الله. مراسم رسمی می‌گرفتند که از امروز باید آقا را، خیرالله صدا کنید. آن افراط منجر به این تفریط شد که الان وقتی اسم برای بچه‌های‌شان می‌گذارند و می‌پرسی این اسم کیست، می‌گوید این عمه پدربزرگ داریوش است. خب تو اسم عمه پدربزرگ داریوش را از کجا پیدا کرده‌ای؟ اگر از این افراط و تفریط‌ها عبور کنی آخر کار همین احمد قوام، امیرکبیر، مصدق و هاشمی هستند که برای تاریخ ایران می‌مانند.
حالا این 20دقیقه موردنظرتان به میزانی انرژی ذخیره کرده که مردم ایران اکبر هاشمی را چهارسال همراهی کنند؟
مردم ایران بیش از چهار سال هاشمی را همراهی خواهند کرد.
پس این «یلخی» بودن به نفعتان شده است.
عجیب است! شما می‌گویید همه تیرها خورده به هدف ولی الکی خورده است. من قبول ندارم.
حالا چه برنامه‌ای برای بعد دارید؟
این کشور به یک اصلاح عمیق در ساختارهای سیاسی‌اش نیاز دارد. حرفی که شما می‌زنید و نگرانی که ته حرفت هست بسیار مهم است. این‌که بعد از تشکیل دولت نجات ملی بتوانیم تعادلمان را به‌گونه‌ای حفظ کنیم که...
که نه حاکمیت بترسد و نه مردم از اصلاحات ببرند.
این چالش اساسی جمهوری‌اسلامی و تمدن ایران است، این‌که همه، بتوانیم کاری کنیم که سیر تحولات به گونه‌ای باشد که بشود در آینده ساختار سیاسی را اصلاح کرد.
چرا همین الان این کار را نمی‌کنید؟
چون هشت‌سال گذشته ترک‌های جدی به طبقه متوسط وارد شده است و باید از هم وا نشود. من به‌شدت به فربهی طبقه متوسط که ارسطو می‌گفت شاکله اصلی جامعه‌اند اعتقاد دارم.
این طبقه به‌شدت ضعیف شده و...
قبول ندارم.
چرا؟
چون این طبقه هنوز بسیار قوی است.
منظورتان این است که می‌تواند خودش را احیا کند؟
تعدادش زیاد است. بیشترین کیفیت را در تحصیلات دارد. ستون فقرات ساختار اداری کشور است. ستون ساختار اجرایی کشور است. ستون فقرات ساختار تصمیم‌گیری کشور است. بدون این طبقه به هیچ کجا نمی‌رسیم. دولت آقای احمدی‌نژاد با بحران گوجه‌فرنگی در سال ۸۵ شروع کرد و با بحران گوجه فرهنگی در سال ۹۲ تمام کرد. ولی واقعیت این است که به‌هیچ‌وجه از این حد یک متر جلوتر نرفت برای این‌که طبقه متوسط را همراهش نداشت. از اول هم می‌گفت ندارم و به آن اعتقاد هم نداشت، اما الان فهمیده که اشتباه کرده است.
ولی رفت دنبال این‌که برای خودش یک طبقه بسازد.
احمدی‌نژاد طبقه خلق کرد ولی چون خلق‌الساعه بود و بند نافش به یارانه وصل بود، این طبقه ماندگار نیست. ضمن این‌که هر طبقه جدیدی وقتی ایجاد می‌شود به آفریننده خودش وفادار نمی‌ماند. چون می‌گوید من منافعم حالا در این است که این بابا برود کنار و یک آدم دیگر بیاید جلو. یعنی طبقه‌ای که احمدی‌نژاد خلق کرده است، به ثبات احتیاج دارد.
یک بخشی از حرف شما تناقض دارد.
پدرت را درمی‌آورم اگر در حرف‌های من تناقض پیدا کنی. بگو (خنده).
هاشمی‌رفسنجانی را شما پدر اصلاحات می‌دانید که طبقه‌ای در سیاست این کشور درست کرده است به اسم اصلاح‌طلبان، اما بخشی از آن‌ها هاشمی را حذف کردند و بعد از ۱۴ یا ۱۵ سال بازگشته‌اند به همان آدم. چرا در مورد احمدی‌نژاد این اتفاق نیفتد؟
این طبقه جدید از نظر مالی بسیار نیرومند اما از نظر اجتماعی نازک است. طبقه‌ای که احمدی‌نژاد...
اسم طبقه احمدی‌نژاد چیست؟
نوکیسگان رانت نفتی.
یک تناقض دیگر! طبقه‌ای که احمدی‌نژاد با رانت نفتی خلق کرده است اگر دنبال رانت نفتی هستند چرا باید دنبال گزینه ثبات باشد؟
چون می‌گویند اگر این پاتیل دمر شود من منافعی نمی‌برم. از به‌هم‌ریختن ثبات ایران هیچ‌کسی جز رادیکال‌ها سود نمی‌برند و من خیلی خوشحالم از این ماجرا.
این‌که احمدی‌نژاد بلوک‌بندی جامعه را با پخش پول در جامعه و افزایش نقدینگی از حدود ۵۶هزار‌میلیارد تومان در دوره خاتمی به حدود ۴۵۶هزار‌میلیارد تومان تغییر داده یعنی طبقه متوسط موردنظر شما ضعیف شده است.
شاکله اقتصاد ایران بسیار آسیب دیده است ولی قابل احیاست.
چرا؟ چون ایران نفت دارد؟
هم نفت داریم و هم ظرفیت اقتصاد ایران بزرگ‌تر از این بی‌تعادلی است.
هاشمی توان این را دارد که هم اصلاح‌طلبان را همراهش داشته باشد هم طبقه‌ای که احمدی‌نژاد خلق کرده است؟
هاشمی این تجربه را دارد. هاشمی نیروهای بازگشته از جنگ را جذب اقتصاد ایران کرد؛ الان هم این ظرفیت وجود دارد.
اما هاشمی از یک طرف باید بتواند مردم را همراه داشته باشد از یک طرف هم باید بتواند حاکمیت را قانع کند که اصلاحات را بپذیرد و در حال حاضر علائم نشان می‌دهد که این را نمی‌پذیرد.
باید برای ایجاد حس پذیرش اصلاحات در حاکمیت تلاش کرد. البته مردم هم باید صبر داشته باشند و همراهی کنند.
هاشمی چه چیزی دارد که مردم از او عبور نکنند. باوجود رشد اقتصادی بالا و تلاش برای توسعه سیاسی مردم از خاتمی عبور کردند. سال ۸۴ به مصطفی معین چهار‌میلیون بیشتر رای ندادند. چه اتفاقی می‌افتد که مردم از هاشمی عبور نکنند؟
تجربه هشت سال گذشته برای همه ما بسیار گرانبها‌ست، هم برای حکومت هم برای مردم؛ هم برای اصلاح‌طلبان هم برای هاشمی‌رفسنجانی. همه این تجربه‌ها نشان می‌دهد که ما هرگاه به سمت اعتدال حرکت کنیم با توجه به این‌که جامعه ایران به لحاظ ژئوپلیتیک و تاریخی در حال یک‌گذار تاریخی است، می‌تواند زیان‌های واردشده را جبران کند. در پایان این هشت‌سال همه ما یک‌میلیون بار عاقل‌تر از ۸۴ هستیم. من سال 84 یک مقاله نوشتم که جمهوری‌اسلامی در مجموع کارخانه تبدیل بسیجی به تکنوکرات است. هاشمی هم تغییر کرده است. من می‌گویم احمدی‌نژاد هم تغییر کرده است. هاشمی بهترین گزینه برای ادامه اصلاحات است چون حاکمیت را نمی‌ترساند، درعین‌حال حرف‌های اصلاح‌طلبان را می‌گوید و از طرفی در چهار سال گذشته در مرکز ایستادگی و پایمردی اصولگرایی واقعی قرار داشته است. هاشمی حرف اصلاحات را به زبانی می‌زند که تجربه ما نشان می‌دهد آن زبان بهتر کار می‌کند.
وحاکمیت اصلاحات را از زبان هاشمی بهتر می‌پذیرد؟
بله! هاشمی همان حرف خاتمی را می‌زند. البته هاشمی، هاشمی ۲۰۱۳ است و اصلاحات، اصلاحات ۲۰۱۳. نظام هم نظام ۲۰۱۳ است. سپاه هم سپاه ۲۰۱۳ است و خداوکیلی محمود احمدی‌نژاد هم محمود احمدی‌نژاد ۲۰۱۳ است.
یعنی اصلاح‌طلبان می‌خواهند با هاشمی اصلاح‌طلبی را به نتیجه برسانند و مردم هم همراهی کنند و نیروهایشان را متشکل کنند و ساختار حزبی درست کنند و اقتصاد را جلو ببرند.
این‌که شما می‌گویید بوی توطئه می‌دهد. معنایش این است که اصلاح‌طلبان می‌خواهند از هاشمی به‌عنوان کاتالیزور استفاده کنند؛ این را قبول ندارم. همه ما در اثر تجربه تلخ هشت‌سال گذشته یک‌بار دیگر به سمت مرکز حرکت می‌کنیم.
دریافت صفحه با کد QR