به‌ترین دوره‌ای که تجربه کردم چهارسال نخست اصلاحات بود و فکر می‌کنم عده زیادی با من هم عقیده باشند. دوره‌ای که درجه‌ی تحمل و مدارای مدیران در آن بالا بود و به‌ترین مدیرانی که من ارتباط كاری با آن‌ها را تجربه کردم متعلق به دوره‌ی اول هستند. از 8سال بعد از اتمام دوره دوم اصلاحات هم چندان خاطره خوشی ندارم

* از سال 76 که نمایش‌نامه‌ی «شب به‌خیر مادر» را روی صحنه بردید تا سال85 فعالیت شما تداوم داشت، اما سال‌های 85 تا 87 وقفه‌ای دو ساله در این روند به وجود آمد، سپس از 88 تا 91 هم اجرایی نداشتید تا این‌که نمایش «برهان» را کارگردانی کردید، دلیل این دو وقفه 2ساله در چیست؟

__ این وقفه‌ها به خواست خودم نبود. اولین وقفه‌ سال 81 بود که نمایش «از تاریکی» در بازبینی جشن‌واره تئاتر فجر سال 80 رد شد. مسئولان قول دادند که سال بعد یعنی سال 81 نمایشی دیگر جایگزین "از تاریکی" اجرا کنم بر همین اساس تمرین نمایش «دوشیزه و مرگ» را شروع کردم ولی خیلی زود فهمیدم که سالن و زمان اجرای آن نامشخص است، به همین دلیل از ادامه‌ی تمرین دست کشیدم. وقفه‌ی ‌دیگر به دلیل تعمیرات تئاترشهر در سال 86 بود. در آن زمان هنوز سالن‌های ایران‌شهر به بهره‌برداری نرسیده بود.

* در فاصله بین سال‌های 88 تا 91 نمایش‌نامه‌های دیگری هم بود که علاقه داشتید روی صحنه ببرید ولی شرایط مناسب برای اجرای آن‌ها به وجود نیامد، چه عاملی موجب شد به سمت بازتولید آثار گذشته خود گرایش پیدا کنید؟

__ من چندین سال بود که به فکر اجرای دوباره‌ی کارهایم بودم ولی وقتی آیدا کیخایی "یک دقیقه سکوت" را بعد از ده سال این بار در مولوی دوباره اجرا کرد و استقبال کم‌نظیری از آن شد دیگر مطمئن شدم وقت‌ش است. «زمستان 66» اولین بازتولید کارهایم بود ولی می‌دانید که پیش از اجرای آن چه جنجالی از سوی تئاتری‌ها بر پا شد. عجیب این بود که مدیران راضی شده بودند اما حالا تئاتری‌ها غرولند می‌کردند و می‌گفتند چرا باید اثری که قبلن اجرا شده دوباره روی صحنه برود. من هم پاسخ دادم چه‌طور «دایی وانیا» هر یکی دو سال اجرا می‌شود، ولی کسی نمی‌گوید کار تکراری است اما وقتی قرار است نمایش‌نامه‌ی ایرانی برای بار دوم روی صحنه برود ایراد دارد؟ خنده‌دار این است که یکی دو نفر از این‌ها خودشان سال بعد بازتولید یا به قول خودشان کار تکراری روی صحنه بردند. البته به نظر من کار خوبی کردند که آثارشان را بازتولید کردند. من می‌بخشم‌شان ولی فراموش نمی‌کنم در مقطعی که می‌خواستم بازتولید آثارم را شروع کنم حرف‌های بی‌خردانه‌ای زدند. به هر حال استقبال چشم‌گیر مردم از اجرای «زمستان 66» و دو ماه بعد استقبال چشم‌گیر از اجرای «خشک‌سالی و دروغ» که فقط دو سال از اجرای قبلی آن می‌گذشت برایم جای شک و تردید باقی نگذاشت که باید جدی‌تر به بازتولید کارهای دیگرم فکر کنم. خوش‌حالم که به سهم خود ثابت کردم نمایش‌نامه‌‌ی ایرانی هم ارزش اجرای دوباره و چندباره را دارد. بنابراین بازتولید خواست شخصی من است، ولی انکار نمی‌کنم رفتارهای پیش‌بینی‌ناپذیر و متغیر ممیزان هم یکی از دلایل گرایش‌ من به بازتولید و امتناع از نوشتن نمایش‌نامه‌ی جدید است.

* خلق نشدن نمایش‌نمامه جدید و تصمیم به اجرای نمایش «برهان» از همین‌جا ناشی می‌شود؟

__ برنامه‌ی من این بود که نمایش‌نامه‌ی «اسفل السافلین» از نغمه ثمینی را اجرا کنم و اگر فرصت اجرای بیش‌تری بدهند «ماه در آب» را بازتولید کنم. در کنار این‌ها «برهان» را هم برای اظهار نظر به شورای نظارت دادیم. بابت "اسفل‌السافلین" و «ماه در آب» پاسخ روشنی از سوی مسئولان دریافت نکردیم. تنها متنی که به روشنی با اجرای آن موافقت شد برهان بود، در نتیجه فرهنگ‌سرای نیاوران برای این نمایش با ما قرارداد بست. اما من هم‌چنان به اجرای دو نمایش‌نامه‌ای که گفتم علاقه دارم. در این یکی دو سال به عنوان کارگردان بی‌کار نبودم ولی در مقام نویسنده بله نمایش‌نامه‌ی جدید ارائه نکردم، دلیل این قضیه هم سختی‌هایی بود که برای اجرای «نوشتن در تاریکی» کشیدم که البته هیچ پشیمان نیستم و خوش‌حال‌م این سختی‌ها را تحمل كردم چون به اجرایش می‌ارزید. بعد از «نوشتن در تاریكی» متن «خشک‌سالی و دروغ» را برای اجرا پیش‌نهاد دادم که توقیف شد. این درست كه ممانعت اجرای خشک‌سالی و دروغ پس از چند روز رفع شد، اما بعد از آن دیگر امکان اجرای این اثر در دو سانس را از ما گرفتند. تمام این‌ اتفاق‌ها در حالی بود که آقای مسعود رایگان که بعد از ما در آن سالن نمایشی روی صحنه اجرا می‌كرد با اجرای هم‌زمان ما در آن سالن‌ مخالف نبود، بعد هم که جلوی اجرای آن را در شیراز گرفتند. وقتی با نمایشی که در قالب جشنواره در همین کشور روی صحنه رفته و در همین کشور دو سال پیش‌تر اجرای عموم شده چنین رفتار می‌کنند، با چه امیدی می‌توان نمایش‌نامه‌ی جدیدی نوشت؟

* هنگامی که شما نمایش «برهان» را روی صحنه بردید بسیاری گلایه‌ها از مدیران این بود كه شرایط برای اجرای کارگردانان زیادی ازجمله شما فراهم نیست. پاسخ مدیران هم این بود که چنین نظری درست نیست و اجرای نمایش محمد یعقوبی را ملاک اشتباه بودن عقیده ما قرار می‌دادند. نظر خودتان در رابطه با این موضوع چیست، آیا اجرا در نیاوران انتخابی اجباری بود؟

__ اجرا در نیاوران در واقع توفیق اجباری بود. واقعیت این است که من «برهان» را به دلیل وجود مصوبه‌ای در تئاترشهر به نیاوران بردم که خودم از مخالفان آن بودم؛ این مصوبه در دوره‌ای تصویب شد که من هم عضو شورای هنری تئاترشهر بودم. مصوبه این بود که اگر کسی در سال نود نمایشی در تئاترشهر اجرا کرد، برای سال بعد امکان روی صحنه بردن نمایش در آن مجموعه را نخواهد داشت. به نظر من این مصوبه در ستیز با تئاتر حرفه‌ای بود. همان زمان در آن جمع پیش‌نهادی را مطرح کردم مبنی بر اینکه اگر کارگردانی نمایشی را روی صحنه برد که مردم و مطبوعات اثر را تایید کردند، با آن کارگردان برای سال آینده قرارداد بسته شود. این یعنی شایسته‌سالاری. نمی‌شود به هنرمندانی که توان جذب مردم و علاقه‌مندان حرفه‌ای تئاتر را دارند بگوییم هر دو یا سه سال یک‌بار نمایش اجرا کنند و با آنان همان‌گونه رفتار کنیم که با کارگردانانی که هر وقت نمایشی روی صحنه می‌آورند شکست می‌خورند. این کار غلط است. متاسفانه طرح تصویب شد و من هم مغرورتر از این هستم که با وجود چنین قانونی درخواست اجرا در سال 91 را به مسئولان ارائه کنم تا جواب رد بشنوم؛ بنابراین اگر قرار بر اجرا در این سال بود به شکل طبیعی باید از سوی مدیران دعوت صورت می‌گرفت. آن‌ها که می‌دانستند من همیشه برای اجرا آمادگی دارم و اعلام كرده بودم و خبر داشتند سه نمایش آماده‌ی اجرا برای سال91 دارم. چرا مدام می‌گویم سه یا چهار نمایش؟ چون اعتقاد دارم این امکان باید برای هر هنرمندی فراهم شود تا هر فصل یک نمایش روی صحنه ببرد، این یعنی حرفه‌ای‌شدن تئاتر، نه این‌که برای همان سالی یک اجرا با هم دعوا داشته باشیم. بنابراین بله، من علاقه داشتم نمایش «برهان» را در تئاتر شهر روی صحنه ببرم اما وقتی دیدم اشتیاقی از سوی مسئولان مطرح نمی‌شود کار را به فرهنگ‌سرای نیاوران بردم چون می‌دانستم آنجا عده زیادی در صف اجرا نیستند، پیش‌نهاد را مطرح کردم و خوش‌بختانه با استقبال مدیر کاردان و فهیم آن مجموعه مواجه شدم. هم‌چنین از ابتدا درخواست داشتم کم‌تر از پنجاه اجرا نداشته باشم که بابت آن هم با من قرارداد امضا کردند و شرایط از هرلحاظ فراهم بود. تنها نگرانی من در مورد جذب تماشاگر بود اما خوش‌بختانه این اثر پرتماشاگرترین نمایشی شد که تا امروز روی صحنه برده‌ام. پس از جذب دوازده هزار تماشاگر طی 50 اجرا الان خوش‌حال‌م که گروه ما موفق شد خود را در محلی به غیر از تئاترشهر یا ایران‌شهر محک بزند. پس حرفی که درباره‌ی تئاتر شهر زدم فقط برای این نیست که سنگ خودم را به سینه بزنم. اعتقاد دارم ازدست‌دادن گروه‌هایی که امکان جذب تماشاگران زیاد را دارند و منتقدان هم از آثار آن‌ها استقبال می‌کنند اشتباه حرفه‌ای تئاتر شهر است. سیاست نادرستی است. تعداد کسانی که می‌توانند تماشاگران بسیاری را جذب سالن‌های تئاتر کنند شاید به ده نفر هم نرسد و به نظر من اجرا ندادن به این افراد اشتباه محض تئاترشهر است. من در پیش‌نهاد خود نگفتم هرسال به هنرمندان موفق اجرا داده شود، گفتم زمانی که نمایش اجرا کرد و با استقبال مردم و مطبوعات مواجه شد برای کارسال بعد قرارداد بسته شود. به این روش اگر منِ محمد یعقوبی کاری اجرا کنم که مخاطب نداشته باشد به طور طبیعی انتظار نخواهم داشت مسئولان تئاتر شهر دوباره به من فرصت اجرا بدهند. از این راه می‌خواهم وارد این بحث بشوم که اگر ما سالن خصوصی داشتیم هیچ وقت با چنین اشتباهاتی مواجه نمی‌شدیم. چون مدیر سالن خصوصی هرگز چنین خطایی نمی‌کند، اما در حال حاضر به این دلیل که تئاتر ما دولتی است، مدیر بیش‌تر به تعداد نمایش‌ها فکر می‌کند، درحالی که عقیده دارم مدیران بیش از این باید به مردم و سرمایه‌ی هنری توجه داشته باشند. به هرحال این که بگوییم سالن کم داریم و گروه‌های زیادی منتظر اجرا هستند دلیل خوبی برای هدر دادن سرمایه هنری ساخته شده نیست و توجیه خوبی برای قرارداد نبستن با گروه‌های موفق تلقی نمی‌شود. زمان دانش‌جویی با یکی از دوستان‌م مصاحبه‌ای از "پیتر اشتاین" را ترجمه می‌کردیم که در یکی از بخش‌های آن اشتاین می‌گفت زمان و مکان اجرای چهارسال بعد خود را می‌داند و این واقعن برای ما حسرت‌ برانگیز بود. این‌قدر ساده نیستم که توقع داشته باشم چنین وضعیتی برای ما فراهم شود ولی توقع مشخص بودن اجرای بعدی كارگردان یک سال پیش از آن به گمان‌م توقعی کاملن واقع‌بینانه است البته اگر مدیران دل‌سوز بر سر کار باشند. من حتا علاقه دارم افراطی‌تر هم با ماجرا برخورد کنم و بگویم مدیر با کارگردان قرارداد ببندد نه با نمایش؛ یعنی اگر آن کارگردان كار موفقی اجرا کرد ولی به دلیل رسیدن نوبت هنرمند دیگر ناگزیر باشد اجرا را متوقف کند، در عوض این اجازه را داشته باشد همان کار را سال آینده دوباره اجرا کند. وقتی اثر مخاطب جذب می‌کند برای مدیر چه تفاوتی دارد کار جدید گروه است یا متعلق به سال‌های گذشته؟ علاوه بر این هنگامی که عده‌ای از هنرمندان تئاتر هم با این نظر مخالفت می‌کنند چاره‌ای ندارم جز این‌که نتیجه بگیرم مخالفت‌ها یا از ‌بی‌خردی است یا از روی بُخل و حَسَد که در هر دو صورت اسف‌بار است.

* مدیر مجموعه‌ی تئاتر شهر در آخرین نشست رسانه‌ای سال گذشته خود دقیقا به نکته‌ای که درمورد سالن‌های کم و تعداد متقاضیان زیاد اشاره کردید تاکید داشت. بخصوص درمورد برخی کارگردانان باسابقه، چون بعضا سالن‌ها در اختیار هنرمندانی گذاشته می‌شود که تجربه می‌گوید آثار با کیفیتی روی صحنه نمی‌آورند. آقای موسوی تاكید داشت نمی‌تواند به هنرمندی که مثلا پنجاه سال از عمر خود را صرف تئاتر کرده است "نه" بگوید، درحالی‌که وقتی امکانات سخت‌افزاری کمی دراختیار داریم یک مدیر باید توان نه گفتن داشته باشد.

__ اگر ساختار به شکلی باشد که پیش‌نهاد کردم مشکل حل می‌شود. تصور کنید یک روز پیش از پایان اجرای تئاتر موفق، قرارداد اجرای سال بعد با کارگردان آن نمایش روی میز مدیر سالن آماده امضا باشد. در چنین وضعیتی چه آقای موسوی یا هر مدیر دیگری بعد از ایشان می‌تواند لیست آثار موفقی که با آن‌ها قرارداد دارد را به افراد متقاضی نشان بدهد و بگوید این‌ها لیست اجراهای موفق ما در سال گذشته است، با آن‌ها برای كار بعدی قرارداد داریم و شما باید در سالن‌های باقی‌مانده اجرا کنید، یعنی مدیر تعیین کند نمایش اجرا شود. وقتی سالن خالی وجود داشته باشد چنین خواسته‌ای از سوی هنرمندان مطرح می‌شود، اما هنگامی که مدیر با کارگردانان موفق قرارداد ببندد دیگر نیاز نیست نگران نه‌گفتن یا شرمنده‌شدن در برابر هنرمند پیشکسوتی باشد که در اتاق را باز می‌کند و می‌گوید برای اجرا سالن می‌خواهد. فراموش نکنیم این بند هم باید جزو مفاد قرارداد باشد که اگر منِ محمد یعقوبی اثر ضعیفی روی صحنه بردم امکان اجرا برای سال آینده در تئاترشهر را نخواهم داشت و نوبت اجرا به گروه متقاضی دیگر داده شود، من هم ناچار باشم در سالن‌های دیگر اجرا کنم و در صورت موفق بودن مجدد امکان اجرا در تئاترشهر به من داده شود. حرف من دقیقا این است که چرا با کارگردان موفق و ناموفق یک‌سان رفتار می‌شود و برای هر دو امكانات یک‌سان قائل‌ند؟ چنین مدیریتی تساوی‌محور‌ است نه عدالت‌‌محور. مدیریت عدالت‌محور این است که به هر فرد به اندازه لیاقت‌ش امکانات داده شود‎؛ از این منظر تئاترشهر سیاست بسیار اشتباهی را در پیش گرفته که سعی در رعایت تساوی دارد. من عضو شورای هنری مجموعه بودم و دیدم که فرصت اجرا برای کارگردانی که سماجت بیش‌تری برای گرفتن سالن به خرج می‌داد فراهم‌تر بود. کسانی هستند که هیچ غروری ندارند و با داد و فریاد یا چاپلوسی کارشان را راه می‌اندازند و سالن می‌گیرند. در چنین وضعیت نامشخصی این‌ها موفق‌ترند. البته هیچ کجای دنیا همه آثار موفق نیست اما الان مشکل اصلی مطبوعات با تئاترشهر این است که اجرای موفق در طول سال کم است و شایسته‌سالاری وجود ندارد، درصورتی‌که اگر با هنرمندان موفق قرارداد بسته شود، نارضایتی از نمایش‌های گروه‌های ناموفق در میان اجرای نمایش‌های با کیفیت گم می‌شود و شما هم به عنوان نماینده افکار عمومی واقعیت را می‌پذیرید.

* وقتی شاهد هستیم هنرمندانی مانند بهرام بیضایی، محمد رحمانیان، فرهاد مهندس‌پور، محمد رضایی‌راد، علیرضا نادری، نادر برهانی‌مرند، حمید پورآذری و بسیاری دیگر شرایط کار کردن ندارند، اجرای «برهان» محمد یعقوبی این امکان را به مدیر می‌دهد تا در پاسخ بگوید شما اشتباه می‌كنید كه میدان از خوش‌نام‌ها خالی است، ببینید یعقوبی اجرا دارد. آیا فکر نمی‌کنید گاهی سکوت و اجرا نكردن نمایش صدای رساتری در اعتراض به کمبودها و موانع دارد؟

__ تا این لحظه به این نتیجه نرسیده‌ام کار نکردن راه خوبی برای اعتراض به وضعیت نابه‌سامان تئاتر کشور محسوب می‌شود. چرا؟ چون شاهد بودیم هنرمندی مانند بیضایی کار نکرد و رفت، اما هیچ‌کس اهمیتی نداد؛ ما از چند مدیر شنیدیم بابت رفتن این هنرمند از کشور اظهار ناراحتی کنند؟ متاسفانه در چنین کشوری زندگی می‌کنیم. بنابراین گمان می‌کنم کار کردن همراه با حرف زدن بهترین راه بیان اعتراض است، البته متاسفانه هستند افرادی که تا وقتی کار می‌کنند اعتراضی ندارند. سکوت بیش‌تر وقت‌ها نشان اعتراض محسوب نمی‌شود، شما وقتی اثری روی صحنه می‌برید مطبوعات برای گفت‌وگو با شما قدم جلو می‌گذارند و آن موقع زمان مناسبی است که اظهار نظر کنید. مدیرانی که کار کردن یعقوبی را در پاسخ خبرنگاران مطرح می‌کنند، در صورتی که من هم کار نکنم فرد دیگری را دارند تا نشان دهند و بگویند فلانی درحال فعالیت است. پس کار نکردن من دردی را دوا نمی‌کند؛ این را با اطمینان می‌گویم، چون اصولا درک چنین حجب و حیایی در منش مدیران ما نیست. اگر هم کار نکنید و احیانا پس از چند سال سراغ شما بیایند صدایتان بزنند، قطعن بدانید نقشه‌ای برای استفاده ابزاری از شما در سر دارند. پس پیش‌نهادم به هنرمندی که اعتراض دارد این است که کار کند اما هر اثری را روی صحنه نبرد، چون به نظرم هردو دام است. کار نکردن دام است، اجرای هر نمایشی هم دام است. آثار زیادی وجود دارند که می‌شود روی صحنه برد، شاید انتخاب نخست افراد نباشد اما جزو گزینه‌ها قرار می‌گیرد؛ در این شرایط وقتی می‌گویند فلانی درحال کار کردن است پاسخ می‌دهم، بله، اما آثار دیگری هم بود که دل‌م می‌خواست روی صحنه ببرم و امکان آن را به من ندادند. زمانی که «برهان» را روی صحنه داشتم با یکی از رسانه‌ها گفت‌وگویی انجام دادم و گفتم چرا باید نمایش‌نامه‌ی ایرانی بنویسم تا رد شود. پس از انتشار گفت‌وگو به سرعت با مسئولان فرهنگ‌سرای نیاوران تماس گرفتند که به من بگویند از این مصاحبه‌ها نکنم، پس آن مصاحبه اثر داشت. کارکردن ایجاد فرصتی‌ست برای اظهارنظر و تلاش برای تغییر. شما بیضایی را مثال زدید که از ایران رفت، من اما محمد رضایی راد و علی‌رضا نادری را مثال می‌زنم که الان در ایران زندگی می‌کنند؛ ولی کار نمی‌کنند. وقتی هنرمندانی مثل بهرام بیضایی، محمد رحمانیان، علی‌رضا نادری و محمد رضایی‌راد کار نکنند، عرصه برای خودنمایی میان‌مایه‌ها و کوچک‌‌ها باز می‌شود که هیچ به سود تئاتر ما نیست.

* الان بسیاری از بزرگان تئاتر نیستند و ما شاهد حضور پررنگ‌تر هنرمندان جوانی هستیم که رونمایی از بزرگان برداشتند و وقتی آثار آن‌ها با ممیزی مواجه می‌شود، این اتفاق را به عنوان نشان افتخار مطرح می‌کنند و می‌گویند ببینید من چه حرف عجیب و غریبی می‌زدم که از نمایش‌نامه حذف شد. درحالیكه شاید اگر اثر ممیزی نشود هم به قول شما با اجرای میان مایه‌ای مواجه می‌شویم، آیا این آسیب عدم حضور بزرگان نیست؟

__ گمان نمی‌کنم کار نکردن بزرگان و خوش‌نام‌ها موجب حضور جوانان در عرصه شده باشد، جوانان همواره حضور خواهند داشت و ساختار درست هم همین است. اما معتقدم کار نکردن این هنرمندان موجب حضور باتجربه‌های میان‌مایه و حتا بد‌نام شده است، جوانان هیچ‌گاه جای علی‌رضا نادری را نخواهند گرفت؛ تجربه هم ثابت کرده در صورت کار نکردن بزرگان سالن‌های نمایش را دربست در اختیار جوانان نمی‌گذارند، بل‌که فرصت برای با تجربه‌هایی فراهم می‌شود که بارها ثابت کرده‌اند زیر متوسط هستند. به سالی كه گذشت دقت كنید، اگر چند کار خوب هم در سال91 دیدیم بیش‌تر متعلق به جوان‌هایی بود که دومین یا سومین نمایش خود را روی صحنه می‌بردند، کارگردان‌های جوانی مثل محمد مساوات، اشکان خیل‌نژاد، جابر رمضانی و عده‌ای دیگر که کارشان در حد و اندازه خودشان واقعن تحسین‌برانگیز بود. پس حضور جوانان به نبودن نامداران ارتباطی ندارد، شما جست‌وجو کنید کار نکردن هنرمندانی مانند علی‌رضا نادری، محمد رحمانیان و دیگران موجب شده امکانات در اختیار چه افرادی قرار بگیرد؟

* عدم حضور افرادی که نام بردید چه تاثیری بر تئاتر ما داشته است؟

__ تاثیری به مراتب منفی داشته و اتفاقا اگر امکانات در اختیار جوان‌ها گذاشته می‌شد بسیار خوش‌حال می‌شدم، چون دل‌م خوش بود استعداد تازه‌ای پا به میدان گذشته. نتیجه‌ی منفی عدم حضور خوش‌نام‌ها این است که میان‌مایه‌ها میدان‌دار تئاتر حرفه‌ای می‌شوند و وقتی مخاطبی می‌خواهد تئاتر ببیند، جست‌وجو می‌کند تا از بین اسامی به هنرمندی برسد که نسبت به دیگران تجربه بیش‌تری دارد. اما پس از تماشای اثر سرخورده می‌شود و از خود سوال می‌کند آیا تئاتر حرفه‌ای ما این است؟ الان وقتی فردی که دانش‌جوی سال اول رشته تئاتر است برای دیدن نمایش حرفه‌ای قدم به تئاترشهر می‌گذارد، پس از پایان نمایش و خروج از سالن همین را از خود نمی‌پرسد؟ متاسفانه این تاثیر کار نکردن هنرمندان خوش‌نام تئاتر است.

* وقتی بگویید ممیزی آثار موجب ضعف نمایش‌ها شده و به کیفیت آسیب رسانده است، مسئولان این موضوع را از گردن باز می‌کنند و ضعف کار را در درجه نخست متوجه بی‌مایگی تولیدکننده و خالق آن می‌دانند، نظر شما در این رابطه چیست؟

__ هر دو گروه توپ را در زمین یکدیگر می‌اندازند. امکان دارد مخاطبی نمایش «برهان» را ببیند و بگوید من از یعقوبی انتظار بیش‌تری داشتم، البته این تفاوت دارد با زمانی که از سالن بیرون بیاید و بگوید نمایش پوچ و بی‌خاصیتی دیدم. به هر حال اجرای نمایش برهان هم یکی از برنامه‌ی اجرایی من بود. تمام تلاش ما باید این باشد که اگر به نمایش‌نامه‌ی دل‌خواه‌مان اجازه‌ی اجرا نمی‌دهند باز هم نمایشی مطلوب و با کیفیت برای اجرا پیش‌نهاد کنیم. پس سویه‌ی انتقاد ما به کسانی است که به اجرای نمایشی بی‌خاصیت تن می‌دهند. و وقتی چنین اثری روی صحنه می‌رود هردو طرف مقصر هستند. هم مدیران هم هنرمند. نخست هنرمند که باید پاسخ بدهد اصلا چراچنین متن و نمایش بی‌ارزشی را روی صحنه برده و در طرف دیگر مدیریت تئاتر هم وقتی می‌گوید من شواری نظارت و ارزش‌یابی دارم و به واژه‌ی "ارزش‌یابی" در نام این شورا می‌بالد حالا باید پاسخ دهد چه ارزشی در فلان نمایش بی‌خاصیت دیده که مجوز اجرای عمومی آن را صادر کرده است. مدیریت تئاتر نمی‌تواند بگوید من در کار هنرمند و در زیبایی‌شناسی اثر دخالت نمی‌کنم، چون هنرمند هم مدعی می‌شود علاقه داشته نمایش دیگری را روی صحنه ببرد اما وقتی آن امکان از او دریغ شد چاره‌ای جز اجرای چنین نمایشی نداشته است، باید بپذیریم هردو مقصر هستند. من ‌گفت‌وگو‌ها را می‌خوانم و گاهی می‌بینم کارگردان می‌گوید این نمایشی نبود که می‌خواستم روی صحنه بیاورم؛ خوب شما كار نادرستی کردید با سوء‌استفاده از نام خود، وقت و پول مردم را تلف کردید تا نمایشی بی‌خاصیت به آن‌ها نشان دهید و بعد چنین جمله‌ای را بیان کنید. وقتی هنرمندی نمایش بی‌خاصیت روی صحنه می‌برد نمی‌تواند با حرف‌‌هایی از این قبیل کار خود را توجیه کند، این اصلا پذیرفتنی نیست.

* فشار ممیزی بر آثار ایرانی طی سال‌های اخیر موجب گرایش بیشتر کارگردانان به متن‌های خارجی شد، گرچه انتخاب هوشمندانه متن خارجی اشكالی ندارد اما همین عامل موجب می‌شود هنرمند جوان اجراهای متعدد و متفاوت از نوشته‌های اکبر رادی، محمود استاد محمد یا علیرضا نادری نبینند و به این ترتیب امکان رفع اشکال خود را نخواهد داشت. آسیب ادامه چنین روندی در آینده برای نسل جوان درام نویسان ما چه خواهد بود؟

__ خلق نشدن اثر جدید یکی از مصادیق خشک‌سالی است، نداشتن امید منجر به فقدان تولید می‌شود. وقتی نویسنده نسبت به روی صحنه رفتن متن خود امید نداشته باشد قطعن تولید اتفاق نخواهد افتاد، به عنوان مثال هنگامی که جلوی برنج‌کار ایرانی گرفته شود حتمن نتیجه‌اش واردات این محصول از خارج خواهد بود. البته که وارد کردن کالای فرهنگی تا حدودی تفاوت دارد و شاید محصولات خوبی هم وارد کنیم، اما در نهایت پاسخ‌گوی خواست قلبی مردمی نیست که علاقه دارند بازنمایی دردها و امیدهای خود را در نمایش‌های روی صحنه ببینند. دیدن اجرای "گالیله" لذت‌بخش است ولی هیچ‌گاه جای اجرای نمایش‌نامه‌های باکیفیت ایرانی را نخواهد گرفت. شما مثلن اگر به اجرای آثار نمایشی در آمریکا هم توجه کنید در خواهید یافت بیش‌تر متن‌ها متعلق به نویسندگان انگلیسی زبان اهل آمریكا است نه حتا انگلیسی‌زبانان آفریقا و انگلستان و تعداد کم‌تری به آثار یونانی و روسی تعلق دارد، چرا؟ به این دلیل که مردم دوست دارند مشغله‌‌ی ذهنی خود را در نمایش ببینند. مشغله‌ی ذهنی یک امریکایی با مشغله‌ی ذهنی یک بریتانیایی فرق دارد. هر چند اصولن تئاتر یک هنر بومی است و حتا اگر نمایش‌نامه‌ی خارجی هم اجرا ‌شود به نوعی در آن بومی‌سازی اتفاق می‌افتد، ولی انتخاب نخست من به عنوان کارگردان متن خارجی نیست و علاقه دارم نمایش‌نامه‌ی ایرانی کار کنم. درست است که درحال حاضر این اتفاق به دلیل ممیزی می‌افتد اما در دوره‌ای عامل چنین روی‌کردی اعتماد نداشتن به متن ایرانی بود که با ظهور دهه‌ی طلایی چهل این اعتماد به نفس حاصل شد و ما صاحب نمایش‌نامه‌نویسی قابل‌اعتنایی شدیم. بعد از آن بی‌توجهی و بی‌اعتنایی به نمایش‌نامه‌ی ایرانی رفتار خردمندانه‌ای نبود ولی شاهد بودیم این بی‌اعتنایی در دهه 60 هم رواج پیدا کرد؛ اما معتقدم درام‌ ایرانی در دهه 70 و 80 دوباره توان خود را ثابت کرد و از تماشاگر هم تایید گرفت. اگر امروز کسی وجود داشته باشد که هنوز بگوید نمایش‌نامه‌ی خوب ایرانی نداریم حق دارم گمان کنم اصلا متن ایرانی نمی‌خواند و نمی‌بیند، یا به سلیقه‌اش شک کنم. پس تا این‌جا به این نتیجه می‌رسیم که عامل اصلی گرایش بیش‌تر هنرمندان به متون خارجی فشارهای ناشی از نظارت و ممیزی است. گرچه مدیران در حرف‌‌های خود عنوان می‌کنند که نمایش‌نامه ایرانی می‌خواهیم ولی شک ندارم این حرف را صادقانه نمی‌گویند. اگر هم نمایش‌نامه‌ی ایرانی می‌خواهند، متن بی‌خاصیت مدنظر آن‌ها است که توسط یک عده میان‌مایه نوشته شود بعد مدیران بگویند ببینید این هم از متن ایرانی؛ یعنی تئاتر ایرانی مسئله‌دار نمی‌خواهند که اگر می‌خواستند باید می‌دیدیم. سیستم هنوز به این بلوغ نرسیده که ایجاد فرصت برای اجرای تئاتر مسئله‌دار ایرانی به نفع کشور است. دلیل روی آوردن بیش از حد عده‌ای از هنرمندان جوان طی سال‌های اخیر به اجرای نمایش‌های بدون متن و دیالوگ هم همین است، می‌شنوند فلان كارگردان دوهفته‌ای نمایش برای اجرا آماده کرده است، این جوان هم با خود می‌گوید مگر سرم درد می‌کند متن ارائه کنم تا رد شود. برای جلوگیری از عمیق‌تر شدن شکاف میان نسل‌های مختلف درام‌نویسان به مدیران توصیه می‌کنم کمی تحمل خود را بالا ببرند و مدارا پیشه کنند، به این فکر کنند مگر با این ظرفیت سالن‌ها چند نفر می‌توانند تئاتر ببینند؟ بارها مثال زده‌ام اگر تئاتر بهرام بیضایی در به‌ترین حالت صدهزار تماشاچی می‌داشت، در مقایسه با تعداد جمعیت شهروندان تهران اگر 10میلیون نفر در نظر بگیریم که بیش‌تر است، می‌شد یک دهم درصد؛ پس بیایید تحمل یک دهم درصد مردمی را که دوست دارند آثار بیضایی را تماشا کنند داشته باشید. به عقیده‌ی من مدیران و سیاست‌گذارانی که تحمل یک دهم درصد مردمِ علاقه‌مند به تئاتر را ندارند خطرناک هستند، وجود چنین مدیرانی برای جامعه خطر دارد. به هر حال نتیجه حضور و سیاستگذاری چنین مدیران به شیوه دهه‌ی شصت منجر به رفتن‌ بیضایی‌ و رحمانیان، قهر علی‌رضا نادری و محمدرضایی راد خواهد شد. ‌این روند بسیار به زیان تئاتر حرفه‌ای ماست چون جوانان که در هر صورت خواهند نوشت چون هنوز خواهان تثبیت توانایی و هویت خود هستند، وضعیت‌شان مانند آن گل سرخ در شعر مولاناست: میان باغ گل سرخ ‌های‌وهو دارد / که بو کنید دهان مرا چه بود دارد. برای دل‌جویی از تئاتر حرفه‌ای یک راه عاقلانه برای این‌که جلوی تکرار انقطاع فرهنگی گرفته شود ایجاد فرصت برای بازتولید نمایش‌نامه‌هایی است که قبلن امتحان خود را پس داده‌اند. بنابراین درست نیست که با سیاست‌های دهه‌ی شصتی جلوی اجرای نمایش‌نامه‌های شاخص پیش از انقلاب را بگیرند و اجازه اجرای نمایش‌نامه‌های پس از انقلاب را ندهند. بهتر است مدیران آثار تعدادی از نویسندگان شاخص ایرانی نه میان‌مایه را شناسایی کنند، بهترین راه شناسایی این نمایش‌نامه‌ها هم داوری افکار عمومی و جست‌وجو در مطبوعات و پایان‌نامه‌های دانش‌گاهی است که معلوم خواهد کرد کدام آثار از گذشته تا امروز پابرجا مانده و ارزش دوباره‌دیده‌شدن دارد؛ سپس امکان اجرای عمومی این نمایش‌نامه‌‌ها را بدون مشکل فراهم کنند. این پیش‌نهادی بود که من در شورای هنری تئاتر شهر مطرح کردم و با جدیت هم درحال پی‌گیری بود اما متاسفانه ادامه پیدا نکرد، ولی خوش‌بختانه در شیوه‌نامه‌ی‌ پُراشکال و مورعلاقه‌ی معاونت هنری ارشاد یک نکته درست وجود دارد که آن هم حمایت از بازتولید آثار نمایشی است.

* نکته دیگر این است که اصولا چند درصد از ممیزی‌ها آگاهانه و از روی تخصص صورت می‌گیرد؟ چون در تاریخ می‌خوانیم مثلا در شوروی سابق افرادی قطعات موسیقی را سانسور می‌کردند، پس ممیز باید از نت، آهنگ سازی، رنگ و هارمونی نت‌ها اطلاع داشته باشد. آیا در مورد متون نمایشی ما چنین قاعده‌ای حاکم است؟

__ متاسفانه بخش قابل‌توجهی از ممیزی‌ها سلیقه‌ای است و به نام نویسنده یا کارگردان بسته‌گی دارد. در روزهای اجرای نمایش «برهان» ایرادهایی از کارمان می‌گرفتند که می‌دانستم همان لحظه در تئاترشهر در نمایشی دیده و شنیده می‌شود، یعنی بخشی از ممیزی‌ها در این حد مسخره، پیش‌پا افتاده و سلیقه‌ای اتفاق می‌افتد. سیستمی وجود ندارد و همه چیز شخصی و سلیقه‌ای است و ترس‌های مدیریتی در آن تاثیر بسیار زیادی دارد، ترس از دست دادن شغل.

* سال 91 اجرای نمایش «خشک‌سالی و دروغ» در شیراز خبرساز شد الان که مدتی از این اتفاق گذشته نظر شما درباره آنچه رخ داد چیست؟

__ تهیه‌کننده مجوز اجرای اداره‌ی کل ارشاد استان را گرفته بود، سه روز پیش از اجرا سه هزار نفر بلیت شش روز اجرای نمایش را پیش‌خرید كردند ولی من به چشم دیدم چه‌طور می‌شود مسئولان به مردم دروغ بگویند. به مردم اعلام کردند اجرای نمایش «خشک‌سالی و دروغ» به‌خاطر عدم حضور اعضای گروه نمایش در شیراز لغو شده است و تمام این اظهارات در حالی بود که همه گروه اجرای نمایش در شهر حضور داشتند. وقتی مسئولان بالاتر دروغ بگویند، نتیجه‌اش این می‌شود که مسئول رده پایین هم دروغ می‌گوید؛ نمایش «خشک‌سالی و دروغ» در شیراز مصداق عینی پیدا کرد و ما دیدیم چه‌طور دروغ در کشور تبدیل به امری رایج و عادی شده است. برای من از این نظر تاسف‌بار بود که اساسن اگر شما مجوز اجرا هم داشته باشید معلوم نیست بتوانید نمایشی را روی صحنه ببرید، این مصداق بارز ناامنی و سرخورده کردن یک گروه نمایشی است که قصد تولید و اجرای اثر هنری دارد. من سعی داشتم به سهم خود کاری را آغاز کنم که اگر درست مدیریت شده بود حتمن ادامه می‌دادم و آن هم اجرا در شهرستان‌های کشور بود، اما با این کار لااقل امید من و گروه نمایش مرا کشتند. به تهیه‌کننده گفتم شکایت کند اما لابد به او وعده‌ای دادند که تا امروز شکایت نکرده شاید هم تهدیدش کردند که اگر می‌خواهد در استان کار کند از پی‌گیری ماجرا منصرف شود. اجرا نشدن «خشک‌سالی و دروغ» در شیراز عواقبی به همراه داشت؛ اولین تاثیر آن بی‌اعتمادی هنرمندان به مسئولان آن شهر بود. البته همان زمان یک کارگردان خوش‌نام اعلام کرد برای تلطیف جو حاکم حاضر است برای اجرا به شیراز برود، این بدترین حرفی بود که در ان روزها می‌توانستم از دهان یک هنرمند بشنوم. چون حداقل به صورت نمادین هم شده انتظار داشتم هنرمندان یک ماه از حضور خودداری کنند تا دیگر چنین اتفاقی برای دیگران نیفتد ولی حرف‌های آن هنرمند گرامی احتمالن مسئولان شیراز را خوش‌حال کرد. دومین تاثیر مهم اجرانشدن "خشک‌سالی و دروغ" بی‌اعتمادی مردم نسبت به مسئولان‌شان بود، چون دروغ مسئولان برملا شد. سری دوم فیلم نمایش الان درحال فروش است، آیا تئاتر بیش‌تر دیده می‌شود یا فیلم؟ ما تمام این‌ها را به مدیران گفتیم اما باید صادقانه بگویم انگار حتا یک مسئول عاقل در شیراز وجود نداشت، چون اگر بود نمایش «خشک‌سالی و دروغ» که فیلم آن درحال فروش بود باید در آن شهر روی صحنه می‌رفت. بهانه‌‌شان حضور باران کوثری در کار بود و من برای مدیران بسیار متاسف هستم که نتوانستند موضوعی به این سادگی را مدیریت کنند، چون اگر باران شش روز در نمایش حضور می‌داشت به هیچ کجا برنمی‌خورد و رسوایی«خشک‌سالی و دروغ به وجود نمی‌آمد.

* با توجه به تمام شرایط موجود، پیش‌بینی شما برای سال جدید تئاتر و فعالیت‌های خودتان چیست؟

__ طبیعتن تمایل دارم خوش‌بین باشم و تلاش می‌کنم امیدی واقع‌بینانه به روند امور داشته باشم. به همین خاطر هنوز هم علاقه دارم کار کنم و یکی از پیش‌نهادهای من برای اجرا در سال آینده "اسفل‌السافلین" و البته نمایش «خشک‌سالی و دروغ» خواهد بود. همچنین هنوز علاقه دارم نمایش «یک دقیقه سکوت» را روی صحنه ببرم، آماده‌ام نمایش «نوشتن در تاریکی» را اجركنم، با توجه به وضعیت امروز وقتی فکر می‌کنم این اثر در چه دوره‌ای اجرا شد تعجب می‌کنم چه‌طور مجوز گرفت. دریافت مجوز نمایش «نوشتن در تاریکی»در آن دوران به این معناست که حتما مدیران عاقلی بر مسند تصمیم‌گیری حضور داشتند که گویی سال‌ بعد نبودند.

* در مصاحبه‌ای پس از اجرای نمایش «زمستان66» گفته بودید، آن دوران آنچه در میان ما مردم از دست رفت معصومیت بود. چون هنگامی موشك به نقطه‌ای از شهر اصابت می‌كرد مردم از اینكه به خانه و محله آن‌ها برخورد نكرده نفس راحتی می‌كشیدند، درحالیكه آن سوی شهر و در نقطه‌ای دیگر هم‌وطنان ما زیر آوار بودند. شرایط تئاتر ما هم مثل آن زمان است و اگر هنرمندی كار كند نفس راحتی می‌كشد و اصلا به فكر از كار افتادن هنرمند دیگر نیست، در این شرایط آیا می‌توان معصومیت تئاتر ایران را از دست رفته دانست؟

__ معصومیت وقتی از دست می‌رود که انسان احساس کند عمل مکارانه صورت می‌گیرد و به نظر من تئاتر ما به این سمت در حرکت است. همه‌ی ما همواره باید به این فکر کنیم که کار بعدی چه خواهد بود، دیگر نمی‌توانیم صادقانه اولین انتخاب خود را روی صحنه ببریم. گروه باید مدام هوشیار باشد و به خود بگوید چه کار کنم یا چه‌گونه رفتار کنم تا فرصت اجرا از من گرفته نشود و دوباره به من امکان اجرا بدهند. این می‌شود که شما کودکی‌تان را در خود می‌کشید چون باید حسابگرانه رفتار کنید. امروز متاسفانه بسیاری از گروه‌ها آثاری را به صحنه می برند که کوچک‌ترین علاقه‌ای به آن ندارند، البته به شخصه هم‌چنان تلاش می‌کنم اثری را روی صحنه ببرم که به آن علاقه دارم اما می‌بینم گروه‌هایی را که بر خلاف میل خود عمل می‌کنند.

* باتوجه به این صحبت‌ها یعنی مخاطبان و علاقه‌مندان تئاتر فعلا نباید انتظار نگارش نمایش‌نامه جدیدی از محمد یعقوبی داشته باشند؟

__ فقط چند نویسنده‌ی استثنایی وجود دارند که بدون امید به اجرا متن می‌نویسند. یکی از آن‌ها بهرام بیضایی و دیگری محمدرضایی‌راد است، من حتمن شبیه آن‌ها نیستم. هم‌چنان سوژه‌هایی را که به ذهن‌م می‌رسد یادداشت می‌کنم تا شاید روزی نمایش‌نامه یا فیلم‌نامه شوند ولی فعلن نمایش‌نامه نمی‌نویسم. تا زمانی که اجازه ندهند "خشک‌سالی و دروغ" یکی از آرام‌ترین نمایش‌نامه‌های زندگی‌م را اجرا کنم گمان نکنم نمایش‌نامه‌ای دیگر بنویسم. مدتی درحال نوشتن متنی به نام «الکل» بودم که آن را هم نیمه‌کاره رها کردم.

* طی این مدت كه در تئاتر با مدیران برخورد داشتید ارزیابی شما از مدیران در دهه‌های مختلف چیست؟ برای شما چه زمانی بهترین و چه سال‌هایی سخت‌ترین دوران بوده است؟

__ نمی‌خواهم دوران را به پیش و پس از اصلاحات تقسیم‌بندی کنم، طبق برخوردی که به تناسب حضور حرفه‌ای با مدیران داشتم، دوران را به سه بخش چهارسال نخست اصلاحات، چهارسال دوم اصلاحات و سال‌های پس از آن قسمت می‌کنم. بنابراین تقسیم‌بندی اعتقاد دارم به‌ترین دوره‌ای که تجربه کردم چهارسال نخست اصلاحات بود و فکر می‌کنم عده زیادی با من هم عقیده باشند. دوره‌ای که درجه‌ی تحمل و مدارای مدیران در آن بالا بود و به‌ترین مدیرانی که من ارتباط كاری با آن‌ها را تجربه کردم متعلق به دوره‌ی اول هستند. از 8سال بعد از اتمام دوره دوم اصلاحات هم چندان خاطره خوشی ندارم، البته خوش‌حال‌م که «نوشتن در تاریکی» را همین زمان روی صحنه بردم، ولی فراموش نمی‌کنم با چه دردسرهایی اجرا شد و جرح و تعدیل‌های زیادی در کار اتفاق افتاد، پس نباید از این دوران تعریف کرد. در این دوران سخت‌گیری‌ها، بی حوصله‌گی‌ها و بی‌خاصیت‌سازی‌ها در حوزه نشر و تئاتر بیش از حد بود. البته نطفه‌ی بی‌خاصیت‌سازی‌هایی که الان شاهد هستیم متاسفانه در دوره‌ی دوم اصلاحات بسته شد. اعتقاد دارم در 8سال اصلاحات جامعه خواست خود را عمیقن مطرح و به سیستم تحمیل کرد و سیستم ناگزیر به تمکین شد، این درخواست هنوز هم وجود دارد اما دیگر تمایل به تمکین مانندسال76 وجود ندارد. وقتی مدارا و تحمل دیگری را در خود بالا ببریم وضعیت بهتری خواهیم داشت. این دیگری حتی می‌تواند یک جمع اقلیت باشد، دموکراسی به معنی حق اکثریت نیست، این نگاه عوامانه به واژه است؛ مهم‌ترین ویژه‌گی دموکراسی به رسمیت شناختن حق اقلیت است. حتا اگر تئاتر هنر اقلیت جامعه باشد که نیست، اگر همان ده درصد را هم درنظر بگیریم خیلی تاسف‌آور خواهد بود این عده نمی‌توانند تئاتر دل‌خواه خود را تماشا کنند.

گفتگو از: بابك احمدی