به گزارش مردم سالاری آنلاین، در حالی این چهره‌ها در روز دوشنبه یکم اردیبهشت ۱۴۰۴ در خبرگزاری خبرآنلاین، گردهم آمدند تا ضمن رونمایی از کتاب، به بیان نکاتی درباره روسیه و عدم شناخت ایرانی‌ها از این کشور بپردازند که حال و هوای جامعه تحت تاثیر مذاکرات غیرمستقیم ایران و آمریکا است.
این نشست با یک سوال از سوی سرگه بارسقیان، عضو شورای سردبیری خبرگزاری خبرآنلاین آغاز شد.
** مجری: موضوع امروز ما بحث روسیه است و در کوران مذاکرات، بحث روسیه دارای اهمیت خاصی است. روسیه برای همه یک راز و ابهام بزرگ است و همانطور که در کتاب «نومحافظه‌کاری عصر پوتین، ریشه‌ها و اندیشه‌ها» نوشته آقای سنایی اشاره شده، روسیه را آموختن کار ساده‌ای نیست. چرچیل هم می‌گفت روسیه چیستانی است پیچیده در دل یک راز. سال‌ها بود که به دلیل تسلط اندیشه چپ بر ادبیات ایران، رمان‌ها و آثار متعدد نویسندگان روس در ایران منتشر می‌شد اما شناخت ما از این کشور کافی نبود. از آقای دکتر سنایی وام می‌گیرم که گفتند شناخت ما از روسیه شناخت امنیتی و نظامی بوده و فرهنگی نیست. کتاب آقای سنایی درباره روسیه است؛ اینکه روسیه چیست؟ این کشور بیش از آنکه یک جغرافیا باشد یک تاریخ است؛ و روس کیست که بیشتر از آنکه یک نژاد باشد یک هویت است. این کتاب از این جهت که ما را با سیر تحول تاریخی روسیه آشنا می‌کند، به بازی‌های نوسانی در سیر تفکر حاکمیتی و هویتی روسیه پرداخته است؛ چنانکه حمله روسیه به اوکراین ریشه در تاریخ دارد و این تاریخ را باید فهمید و از نگاه یک روس درک کرد. استادان گرامی لطفاً برداشت خودشان را درباره کتاب «نومحافظه‌کاری عصر پوتین، ریشه‌ها و اندیشه‌ها» توضیح بدهد.
آقای سنایی! آیا کتاب «نومحافظه‌کاری عصر پوتین، ریشه‌ها و اندیشه‌ها» سوغات شما از روسیه بود یا تحقیق در حوزه روسیه و قفقاز در مؤسسه ایراس است؟ سال‌ها شناخت درباره روسیه و قفقاز باعث شد تا این کتاب را تهیه کنید یا پاسخی به برخی از نقدهای اهالی سیاست و عدم شناخت از روسیه بود؟
سنایی: توسعه و تجدد در ایران متاثر از حوادث در روسیه بوده است/ شناخت ما نسبت به روسیه سیاسی - امنیتی و تا حدی نظامی است
مهدی سنایی: باور این است که ما در شناخت جهان پیرامون با چالش مواجه هستیم. این مشکل در جامعه ما دو دلیل اصلی دارد؛ یکی اینکه کشورهایی که معمولاً خود صاحب تمدن و تاریخ بلندی هستند، چندان به آموختن خود و یاد کردن از برهه های صاحب جلوه مشغول‌اند که شاید کمتر آموختن جهان و پیرامون برای آنها در اولویت قرار می‌گیرد.
جامعه‌شناسان معتقد هستند که شناخت پیرامون و جهان در خودآگاهی نسبت به خود و هویت فردی و ملی هر کشوری مهم است. به ویژه در دنیای امروز که جهان بسیار به هم پیوسته است. بنابراین یکی از اهداف عمده این کتاب در واقع، تلاش و فرصتی برای شناخت پیرامون بود و حالا در موضوع این کتاب، روسیه است. روسیه، کشوری گسترده و صاحب تاریخ هزار ساله‌ای است که در چند قرن اخیر به ویژه در تحولات جهان تأثیرگذار بوده است. به هر حال می‌توان گفت این کتاب آمیزه ای از تجربیات و همین‌طور مطالعات و پژوهش‌های صورت گرفته است. کتاب حاصل اوقات فراغت قبل از سال ۱۴۰۳ است که مسئولیت اجرایی نداشتم و بیشترین وقتم در دانشگاه و موسسه ایراس سپری می شد.
در مقدمه کتاب هم اشاره شده که آموختن فلسفه و اندیشه سیاسی در روسیه برای کشور ما بسیار حائز اهمیت است. از این جهت که شناخت ما نسبت به روسیه بیشتر یک شناخت سیاسی - امنیتی و تا حدی نظامی است. البته در گذشته اینطور نبوده و تا یک قرن پیش، پیوندهای فرهنگی و مردمی و تجاری خیلی گسترده ای بین ایران و امپراتوری روسیه وجود داشته، اما با شکل‌گیری شوروی، این شناخت بیشتر به یک شناخت سیاسی امنیتی و نظامی تبدیل شد.
در ایران هم کمتر جریان‌های فکری و نحله‌های فلسفی و حوزه‌های اندیشه سیاسی در روسیه مورد بحث و مطرح شده که تقریباً ترجمه‌های محدودی از جمله کتاب «متفکران روس» یا بعضی از آثار بردیایف ممکن است در ایران منتشر شده باشد، اما تألیف یا ترجمه جدی از جریان های فکری یا فلسفه سیاسی روسیه نیست. شاید به همین دلیل است که در ۲۰ سال پیش بعد از سفری که به آمریکا داشتم، آقای جیمز بیلینگتون رئیس کتابخانه کنگره و یکی از روس شناسان برجسته دنیا کتابی را تالیف کرد و من آن را با عنوان «روسیه در جستجوی هویت» ترجمه کردم. این احساس نیاز را می کردم.
علت تألیف این کتاب هم علاقه شخصی بوده و هم این خلأ. تاریخ روسیه شبیه عروسک‌های روسی است که هر بار که باز می‌کنی، یک چیز جدیدی پیدا می‌کنی. حتی خود روس‌ها نیز به این موضوع واقف‌اند و به این اذعان می‌کنند. من با اشتیاق به تألیف این کتاب پرداختم و نکته‌ای که در پیشگفتار کتاب عرض کردم، نام کتاب و محتوا و فهرست آن است که به ذهن خودم رسیده و تعبیر نومحافظه‌کاری هم برای اینست که در واقع سنت گرایی و محافظه‌کاری روسیه یک پدیده شناخته شده و تأثیرگذاری در تاریخ روسیه است. بازآفرینی آن در عصر جدید و در دو دهه گذشته را تعبیر کردم به نومحافظه‌کاری. این نومحافظه‌کاری با نومحافظه‌کاری مرسوم نئوکان‌ها و آنچه که در آمریکا و غرب شناخته شده، متفاوت است.
محافظه‌کاری روس نیز در اصل تحت تأثیر محافظه‌کاری اروپا بوده است، چون لیبرالیسم روسی تحت تأثیر لیبرالیسم اروپا پدید آمده و به تبع آن، محافظه‌کاری هم در واکنش به آن به وجود آمده است. همچنین در کتاب اشاره کردم که همان دانشگاه‌ها، فرهنگستان‌ها و پژوهشکده‌هایی که در قرن هجدهم میلادی لیبرالیسم و اصلاحات و تجدد را در روسیه بنیان گذاشتند، تبدیل به محل تولید محافظه‌کاری روس و نهضت‌های ضد لیبرالیسم و ضد تجدد شدند. این روند بعداً منتهی شد به روی کار آمدن شوروی و تقریباً نزدیک به دو قرن تداوم یافت.
اندیشه سیاسی روسیه به نوعی با تاریخ و فرهنگ ایران هم پیوند دارد و شباهت های آنها به هم کم نیست. توسعه و تجدد در ایران متاثر از حوادث در روسیه بوده و روسیه یکی از راه های اصلی ارتباط ایران با اروپا بوده است. می توان گفت که ایران هم بخشی از موضوع این کتاب است.
ظریف: روابط ما با روسیه باید یک روابط راهبردی باشد/ روسیه یک شریک راهبردی برای ایران است
** آقای ظریف هم تجارب زیادی درباره کشور روسیه دارند. در کتاب شما درباره برجام مواجهه های زیادی را می دیدیم که طرف روسی نقطه نظرات خودشان را داشتند و راضی کردن آنها گاه از طرف آمریکایی سخت تر بوده است. این کتاب ما را با سیری از رفتارهای فعلی این کشور آشنا می کند که ریشه در تاریخ روسیه دارد. شما در سال هایی که مسئولیت داشتید، میل روسیه به اداره جهان و رسالت گرایی را در روندهای دیپلماتیک چطور می دیدید؟
محمدجواد ظریف: روز سعدی، آموزگار انسانیت را گرامی می‌داریم و همچنین باعث تاسف است که امروز شاهد درگذشت آزادمردترین پاپ تاریخ هستیم. پاپ درگذشته، از کشیش‌هایی بودند که همیشه در مکتب الهیات آزادی‌بخش فعال بودند و پس از آن نیز به همین روش عمل کردند. درگذشت ایشان را به مسیحیان کاتولیک جهان و هم‌وطنان مسیحی تسلیت می گویم.
همانطور که دکتر سنایی فرمودند، ما با یک مسأله مهم مواجه هستیم که فقط مختص ایران نیست، ولی متأسفانه در ایران هم این مسئله وجود دارد و آن شناخت است. مشکل شناخت و اشتباهات شناختی ریشه در بسیاری از تصمیم‌های غلط و توقعات نابه جا دارد که ما امروز در بسیاری موارد شاهد آن هستیم. توقعاتی که از کنشگران بین‌المللی داریم، بر اساس تصورات غیرواقعی است که هیچ ارتباطی با واقعیت ندارد و همین تصورات غیرواقع‌بینانه باعث عشق و نفرت هایی می‌شود که خیلی زود به همدیگر تبدیل می‌شوند. دوستان ما که بسیار طرفدار روسیه هستند، با یک حرکت از سوی همسایگان روس ما به ضدروس تبدیل می‌شوند. این بیشتر به خاطر عدم شناخت است که به نظر من بسیار قابل توجه است.
نکته دیگر اینکه روسیه همسایه ما بوده، هست و خواهد بود. این یک واقعیت است که ما باید بر اساس یک شناخت واقع‌بینانه از روسیه با این کشور تعامل کنیم. نکته سوم اینکه هرچه روابط ما با غرب بهتر شود یا بدتر، روابط ما با روسیه به عنوان یک همسایه باید یک روابط راهبردی باشد. عشق و نفرت‌های احساسی که ناشی از ضعف شناختی است، نباید وارد این معادله واقعی روابط همسایگی و واقعیت جهانی شوند.
ما نیازمند روابط خوب با همه همسایگان‌مان هستیم و روسیه به عنوان یک همسایه قدرتمند، حالا از دید بعضی‌ها قدرت منطقه‌ای و از دید بعضی‌ها قدرت جهانی، یک شریک راهبردی برای ایران است. ولی این شراکت راهبردی باید بر اساس چشمان باز باشد و با شناخت دقیق از روسیه شکل گیرد.
آقای دکتر سنایی دو ویژگی خاص دارند: یک اینکه محقق بسیار دانشمند در حوزه روس شناسی هستند و دیگری اینکه محقق روابط بین‌الملل هستند. نگرش‌های معقولی در مورد روابط بین‌الملل دارند و واقعاً هم روس شناس هستند. یعنی روسیه را هم از نگاه آکادمیک خوب می‌شناسند و هم از نگاه مشاهدات میدانی. هم روسیه و هم کشورهای مشترک‌المنافع را به خوبی شناخته‌اند و این مزیتی است که باعث دومین ویژگی ایشان شده است.
با احترام به همه سفرای ایران در روسیه که افراد بسیار مهمی بودند مانند مرحوم آقای میرفندرسکی که یکی از روس‌شناسان برجسته ایرانی بود و بعدها وزیر خارجه شد، آقای دکتر سنایی موفق‌ترین سفیر ایران در روسیه بودند. من این سعادت را داشتم که از هشت سال وزارت خود، شش سال ایشان سفیر ایران در روسیه بودند.
این موضوع نشان‌دهنده آن است که عمل دیپلماتیک ایشان همراه با یک شناخت واقع بینانه از روسیه بوده است. اگر ما روابطمان را بر اساس چنین شناخت‌های واقع بینانه ای بنا کنیم، آنگاه می‌توانیم بسیار امیدوار باشیم که به نتایج مثبت دست پیدا کنیم و ایشان این موضوع را به وضوح برای ما نشان دادند.
یک واقعیتی که برای همه ما در روابط بین‌المللی ملموس است، اینکه روسیه در دوران پساجنگ سرد حداقل دو دوره متمایز را دنبال کرده است. بازگشت روسیه به ملی‌گرایی روسی یا محافظه‌کاری روسیه. علاوه بر دلایل تاریخی، در واقع یک بازخورد به نوع برخورد غرب با روسیه است. یعنی اینکه روسیه در دوره یلتسین تقریباً تمام مسیر را برای غربی شدن پیمود و با یک واکنش بسیار نامناسب از سوی غرب مواجه شد. این شاید پایه سیاسی این بازگشت عقیدتی به نومحافظه‌کاری روسیه باشد که در آقای پوتین مشاهده می‌شود. ایشان این را به عنوان بازگشت به محافظه‌کاری می نامند تا با نئوکان‌های آمریکایی یکی نشود. در این حرکت، مبانی قابل توجهی نیز وجود دارد.
این کتاب آنچه را که درباره شناخت روسیه لازم است، فراهم کرده است. برای آقای دکتر سنایی آرزوی موفقیت بیشتری دارم.
متقی: روس‌هراسی در ایران بخشی مربوط به تاریخ و واقعیت سیاست قدرت‌های بزرگ است و بخش دیگر مربوط به بی‌بی‌سی و ایران اینترنشنال
**آقای دکتر متقی! تز شما در دوران دانشگاه درباره فروپاشی شوروی بود؟
ابراهیم متقی: در دوران دکتری، پایان نامه ام را درباره آمریکا و موضوع «مداخله گرایی و گسترش در سیاست خارجی آمریکا» نوشتم. تحلیل من این بود که تمامی دوران تاریخی آمریکا از زمانی که پیوریتن‌ها رفتند و جنگ استقلال شکل گرفت، این ۲ شاخص همواره محور سیاست خارجی آمریکا بود. اما رساله فوق لیسانسم را درباره اتحادیه شوروی نوشتم.
ما یک همکلاسی در دوران آمریکا داشتیم که مباحث شوروی علاقه داشت. من شیفت کردم و گفتم ما دو همکلاسی هستیم، بخواهیم روی یک موضوع کار کنیم، به قول آقای سعدی در یک کلاس دو رویکرد نگنجد. در نتیجه به مباحث مارکسیسم وقوف دارم و منابع فرهنگ روسیه را مطالعه کردم. اولین کتابی هم که مطالعه کردم مربوط به «میشل لوساژ» بود که با سیاست خارجی شوروی و اروپای شرقی آشنا هستم. یک زمانی با آقای شوری همکار بودیم ولی ایشان خیلی شور بود و من بی نمک برای همین تعادل وجود نداشت. (خنده)
**امروز، آن «دیگری» که در نگاه یک روس وجود دارد، غرب و اروپا است. انتهای این تضاد هویتی را در کجا می بینید؟ روس ها می پذیرند که اروپایی و غربی هستند یا تا به انتها این جنگ ادامه خواهد داشت؟
متقی: من در دوران دانشجویی با افراد زیادی مانند عنایت الله رضا، حشر و نشر زیادی داشته ام. خیلی از کتاب های روسی را مانند مباحث بردیایف، ایشان به فارسی ترجمه کرد. انگاره من این بود که چرا ایران نسبت به روسیه این قالب تفکری را دارد؟ بخشی از این به دلیل ذهنیت اروپایی و آمریکایی است. یعنی سنت های موازنه قرن ۱۸ و ۱۹، آثار زیادی در روس ستیزی اروپا و آمریکا به جا گذاشت و در ایران هم تاثیر گذاشت.
در نتیجه فضایی به وجود آمد که روس ها همواره تهدید و دشمن محسوب شدند. در حالی که من نگاه روابط بین الملل دارم. در نگاه روابط بین المللی مرشایمری من، سیاست خارجی قدرت های بزرگ تهاجمی است. در کنار ما یک قدرت بزرگ وجود دارد. روسیه زمانی به ایران حمله نظامی کرد که در اوج قدرت نظامی بود. یعنی قوی ترین ارتش اروپا را روسیه داشت و فرانسه را شکست داد. آثار شکست فرانسه توسط روسیه را می توانید در آثار میشل لوساژ و توکویل مشاهده کنید.
کاری که توکویل انجام داده مشابه کار آقای دکتر سنایی است و یک کار عمیق است. زیرا فرهنگ و اندیشه روسی را با هم پیوند داده و سیاست خارجی را از درون آن بیرون آورده است. روسیه از قرن ۱۹ که فرانسه را شکست داد، تبدیل به یک دیگری برای آنها شد. همواره این چالش در فضای اروپایی علیه روسیه به چشم می خورد. محافظه کاری روسی مربوط به الکساندر اول است. زمانی که کنگره وین در سال ۱۸۱۵ شکل گرفت، الکساندر اول اتحاد مقدس را ۳ سال بعد از آن شکل داد.
او گفت مجموعه اروپایی، یک مجموعه مسیحی است ولی دو سنت مسیحی وجود دارد، یک سنت مسیحی روم شرقی که با روسیه پیوند یافته است و دیگری یک سنت مسیحی آتنی که با انگاره های فعلی اروپا پیوند خورده است. اروپا همیشه هراس زیادی از روسیه دارد. علت چیست؟ چون در قالب موازنه قدرت قرن ۱۹ نگاه می کند.
روسیه سرزمین بزرگی دارد. توکویل در کتاب «دموکراسی در آمریکا» در سال ۱۸۲۳ نوشته است که روسیه و آمریکا در یک دوره تاریخی تبدیل به دو قدرت بزرگ جهانی می شوند. این واقعیت شکل گرفت. اروپا یک مجموعه کوچک درهم تنیده است. اروپا همواره از درون خودش مورد تهدید قرار گرفته و نسبت به روسیه نگرانی و ترس زیادی داشته است. روس هراسی که در ایران وجود دارد، بخشی مربوط به تاریخ و واقعیت سیاست قدرت های بزرگ است و بخش دیگر مربوط به بی‌بی‌سی و ایران اینترنشنال است. آمریکا و اروپا را کنار می گذارد و خود روسیه را برجسته می کند. بنابراین، ویژگی اصلی کتاب این است که شاخص های ژئوپلیتیکی را در نظر می گیرد.
در شاخص های ژئوپلیتیکی، روسیه یک قدرت بزرگ اروپایی است. در سال ۱۸۱۴، فرانسه و ارتش ناپلئون را شکست داد و در آن مقطع زمانی حدود ۳۰۰ هزار نفر نیروی زمینی داشت.
نکته بعدی این است که به مشابهت های فرهنگی ایران و روسیه کمتر پرداخته شده است. بخشی از این مشابهت ها را خانم «هلن دانکوس» در آن بحث های شوربختی روس مطرح می کند. سیاست خارجی ایران انعطاف پذیر نبوده، شکننده و رادیکال است. سیاست خارجی روس هم این وضعیت را دارد. بخش دیگر هم تهدیداتی است که مرتب علیه آن وجود دارد.
همانطور که مصباحی نظریه تنهایی ژئوپلیتیکی و استراتژیکی ایران را مطرح کرده است، این تنهایی برای روسیه هم وجود دارد. بنابراین، طبیعی است که روسیه و ایران متکی به خودشان باشند و تولید قدرت کنند.
نکته بعدی درباره messianism یا موعودگرایی روسی و ایرانی است. آقای سعید حجاریان یک پایان نامه بسیار معتبری در دانشگاه تهران درباره موعودگرایی گردآوری کردند که messianism ایرانی و روسی را مقایسه کرده است. اینجا نشان می دهد که قالب های فرهنگی چگونه با قالب های ژئوپلیتیکی پیوند پیدا می کند. یک نوع بیگانه هراسی در روسیه وجود دارد که این Xenophobia در ایران هم وجود دارد. زمانی که کوزیرف وزیر امور خارجه روسیه می شود، محافظه کارها قدرت پیدا کرده و واکنش نشان می دهند.
در ایران هم وقتی دکتر محمدجواد ظریف، وزیر امور خارجه می شود، همین واکنش در حوزه محافظه کاری به وجود می آید.
ظریف (با خنده) : من و کوزیرف؟
متقی: چون قالب مربوط به اندیشه محافظه کاری، مربوط به ژئوپلیتیکی و امنیتی است. بخشی از آن راهبردی است. از نظر من، دکتر ظریف یک دیپلمات منحصر به فرد است. من همیشه به دوستان گفته ام که ای کاش جمهوری اسلامی در این فضای اخیر، به جای یک تیم سه نفره، یک تیم یک نفره را می فرستاد که مشکلی نه درباره خودنویس طلایی به وجود می آمد و نه بحث های دیگر شکل می گرفت. همچنین کارها به خوبی پیش می رفت. (خنده حضار)
بنابراین، بحثی که درباره محافظه کاری روس ها وجود دارد، ارتباط زیادی با مسئله فرهنگ ایران و محافظه کاری ایرانی دارد. این محافظه کاری انعکاس فضای ژئوپلیتیکی و احساس ناامنی روس هاست. روس ها این ناامنی را از اروپایی ها دارند. در نظر بگیرید در سال ۱۹۴۵، جنگ سرد از بحران لهستان شکل گرفت. دو رویکرد متفاوت وجود داشت که چرا روسیه انتخاب آزاد در لهستان را مورد پذیرش قرار نداد؟ چون لهستان باید بخشی از حوزه امنیت اتحادیه شوروی می بود. به همین دلیل بحث مربوط به شبه جزیره کریمه شکل گرفته است. این اشتباه بزرگ خروشچف بود که شبه جزیره کریمه را به اوکراین داد و آخر هفته را به آنجا سفر می کرد. زمانی که برای استراحت به این شبه جزیره رفت، دفتر سیاسی با برگزاری جلسه ای، او را برکنار کرد.
روح خروشچف اوکراینی بود؛ زیرا اجازه داد که علیه اش کودتا کنند. این روح اوکراینی، اجازه داد اقدام نظامی علیه اش انجام دهند. بنابراین اگر می خواهید علیه شما اقدام نظامی انجام نشود، منطق ژئوپلیتیک و منطق قدرت را درک کنید. بحث عبور از انگاره های احساسی را که دکتر سنایی اشاره کردند، کجا می فهمید؟ در اندیشه، در قدرت و در هویت. دکتر سنایی مباحث مذهب، ژئوپلیتیک و ناسیونالیسم را با سیاست خارجی پیوند داده است.
در سال ۱۹۹۲ و پس از گذشت چند ماه از فروپاشی، همراه آقای شوری به مسکو سفر کردیم. آقایی به نام «آراد بارجان» بود که شناخت زیادی از زبان فارسی هم داشت. به او گفتم که ممکن است گورباچف کاندیدا شود و رأی بیاورد. او گفت که «گورباچف یک بار روسیه را فروخت، دیگر ما چیزی برای فروش نداریم.» درست است که یلتسین و کوزیرف آمدند اما امید واهی به غرب پیدا کردند. روسیه به لحاظ ژئوپلیتیک و هویت نمی تواند با غرب انگاره پراگماتیسمی داشته باشد.
همانطور که اروپایی ها درباره قدرت هسته ای به ما از آمریکایی ها حساس تر هستند و از مذاکره با آمریکا بدون اروپا استقبال می کنم، روس ها همین طور هستند.
سلیمی: الکساندر دوگین برداشت افراط‌گرایانه از ویژگی‌های هویت روسیه جدید دارد/ اندیشه و نگاه آخرالزمانی او را کاربردی نمی دانم
**آقای دکتر سلیمی! یک نکته ای که در این کتاب مهم است، بحث های اندیشه ای است که بین نظریه پردازان روس وجود دارد. یکی از چهره های مورد علاقه برخی از سیاسیون ایران، الکساندر دوگین است که به نظریه نواورآسیاگرایی پرداخته است. حضور چنین اندیشمندانی در روسیه، چقدر می تواند در قالب‌بندی هویت جامعه روسیه اثرگذار باشد. وزن این گروه های سیاسی را در روسیه چطور می‌بینید؟
حسین سلیمی: آرزو می کردم درباره هرچه در کتاب آمده سوال کنید به جز دوگین. (خنده حضار)
سوال سخت بود؟
سخت نیست، برای من جذاب نیست.
در ایران خیلی به آن پرداخته می شود.
سلیمی: من تفکرات ایشان را جدی نمی گیرم زیرا ویژگی تفکر قدرتمند سیاسی را ندارد.
فرق جدی بین آقای دکتر سنایی و چرچیل وجود دارد. آقای سنایی جامعه روسیه را به طور عمیق می‌شناسد، در حالی که چرچیل این شناخت را نداشت. چرچیل در حد یک روزنامه‌نگار پیشرفته ای بود که دوران طولانی از مسئولیت‌های اجرایی را سپری کرد، اما به نظر نمی‌رسد که عمق مطالعاتی آقای سنایی را داشته است. به عنوان یک اهل تاریخ، وقتی کتاب ایشان را خواندم، واقعاً نکات زیادی یاد گرفتم؛ چه در مورد تاریخ شکل‌گیری هویت روسی و چه در مورد مبانی اندیشه‌ای که روسیه امروز بر اساس آن شکل گرفته است.
من در این باره با دکتر سنایی نیز صحبت کرده‌ام و متعجب بودم که چرا اسم کتاب «نو محافظه‌کاری پوتین» است، زیرا از ۴۰۰ صفحه این کتاب، شاید ۷۰ یا ۸۰ صفحه به ولادیمیر پوتین اختصاص دارد و بقیه آن درباره ریشه‌های تاریخی، فکری و اندیشه شکل‌گیری هویت سیاسی و بین‌المللی امروز روسیه است.
به نظر من، این کتاب را باید توسط همه نه تنها روس شناسان، بلکه همه افرادی اهل روابط بین‌الملل بخوانند تا بتوانند روسیه را به درستی درک کنند، شخصیت‌هایی که هم زبان روسی را به خوبی بلد باشند، هم تجربه عملی در روسیه در جایگاه های مختلف داشته باشند و هم تاریخ این کشور را به خوبی و عمیق بشناسند، کم پیدا می‌شوند و انجام چنین کار مهمی واقعاً ارزشمند است.
آقای سنایی به خوبی در این کتاب توضیح می‌دهند که هویت کنونی روسیه چگونه شکل گرفته است. بسیاری از محققان ممکن است ندانند که مفهوم روسیه جدید از قرن ۱۶ به بعد شکل گرفته و قبل از آن، هویت یکپارچه‌ای به نام روسیه وجود نداشته است. ایشان در کتاب خود نشان می‌دهند که روسیه جدید تحت تأثیر عوامل تاریخی متعددی قرار دارد که به خود روس‌ها مرتبط نیست. به عنوان مثال، حمله مغول‌ها تأثیر عمیقی بر شکل‌گیری هویت روسی داشت و ترس ناشی از این حمله، معمای امنیت را در جامعه روس‌ها ریشه‌دار کرد. همچنین، بوروکراسی شرقی به روس ها آموخته شد و دیوان‌سالاری آنها بر اساس این مدل شکل گرفت.
این نکات آموزنده نشان می‌دهد که روحیه سیاسی روس‌ها چگونه تحت تأثیر ترس از حملات مغول قرار گرفته است. در تاریخ، این موضوع به وضوح قابل مشاهده است. اسطوره امنیت و شخصیت فرهمندی که باید امنیت را به ارمغان بیاورد، به عنوان یک ویژگی و آرزوی سیاسی در ذهن روس‌ها شکل گرفته است. در دوران مختلف از زمان ایوان چهارم یا ایوان مخوف به بعد، کاترین کبیر، پتر کبیر و دیگران چگونه این انگاره را شکل داده‌اند که یک شخصیت فرهمند و قدرتمند در مقابل تهاجمات بیگانه برای آنها امنیت می‌آفریند. سپس در دوران بعد از اتحاد شوروی، این انگاره چگونه در قالب شخصیت پوتین خود را نشان می دهد.
همچنین، باید به این نکته توجه کرد که مذهب ارتدوکس چگونه بر شکل‌گیری هویت روسیه تأثیر گذاشته و اینکه چگونه در یک تقارن تاریخی، ارتدوکس به عنوان یک مبنای هویتی برای روس‌ها تبدیل شد. چگونه وقتی امپراطوری روم شرقی به نوعی فرو می‌پاشد، مرکزیت مسیحیت و رسالتی که برای نجات جهان مسیحیت بر دوش خود حس می‌کرد، به نوعی به روسیه منتقل می‌شود. من فرمایش دکتر متقی را اصلاح می کنم که سنت مسیحی ارتدکس به سنت یونانی نزدیک است اما در مقابل سنت کاتولیک رومی است.
در این کتاب از دانیال نبی آورده شده که او می‌گوید چهار پادشاهی در جهان وجود دارد که با پایان هر کدام از آنها ممکن است جهان به پایان برسد. روس‌ها بعد از فروپاشی امپراتوری روم شرقی، خود را یکی از این پادشاهی‌ها می‌دانند که اگر ما فرو بپاشیم، جهان نیز فرو خواهد پاشید.
همچنین، این نکته که در آن تقارن تاریخی، مرکز ارتدوکس چگونه به روسیه منتقل می‌شود و روس‌ها این نقش نجات مسیحیت و کل جهان را به عهده می‌گیرند، بسیار مهم است. به نظر من، این نقطه در کتاب‌های تاریخی دیگر کمتر با این دقت کشف و تأکید شده است؛ ارتدوکسی که در مقابل هویت مسلمانان مغول و تاتار از یک سو و کاتولیک ها از سوی دیگر شکل گرفت.
نوع خاص مواجهه روس ها با پدیده مدرنیسم (نوگرایی) است، اینکه چگونه موقعیت ژئوپلیتیک روس‌ها بر درک آنها از مدرنیسم، بر برداشت آنها از لیبرالیسم و بر درک آنها از نهادهای مدرن در جامعه تأثیر می‌گذارد، مهم است. مثلاً نقل قول بسیار جالبی دارند که در دوران الکساندر اول، ایشان یک اعلامیه‌ای را آماده می‌کند برای اینکه اصول لیبرالیسم روسی را توضیح دهد و چرا این کار را نمی‌کند؟ به این دلیل که در جنگ با فرانسه، پرچمدار لیبرالیسم قرار می‌گیرد و به طور ناگزیر و تحت تأثیر این جبر ژئوپولیتیکی، به لاک محافظه‌کاری می‌رود و برای مدتی طولانی، لیبرالیسم، حتی قرائت روسی آن، به حاشیه می‌رود.
این پرسش که اکنون در دوران پوتین وجود دارد، این است که آیا روسیه امروز واقعاً لیبرالیستی دموکراتیک است یا اقتدارگرایانه؟ این پازل و این معما ریشه در این دوره تاریخی دارد و اگر این بخش از کتاب آقای دکتر سنایی به خوبی خوانده شود، به راحتی می‌توانیم جواب این سؤال را که چگونه روسیه‌ای با ظاهر دموکراتیک و باطن اقتدارگرایی شکل می‌گیرد، در این ریشه‌های تاریخی به خوبی به دست آوریم.
قرائتی که کسانی مثل دوگین ارائه می‌دهند، یک نوع برداشت افراط‌گرایانه از ویژگی‌های هویت روسیه جدید است. به عنوان مثال، مسئله امنیت را آنقدر برجسته و حیاتی می‌کنند که انگار به جز رویارویی با غرب در این زمینه راهی نیست. مسئله رسالت‌گرایی که در روحیه و هویت روسی به صورت تاریخی، مخصوصا از قرن هفدهم میلادی به بعد شکل می‌گیرد، در اندیشه دوگین به شکل افراطی تفسیر می‌شود و به مسئله ای تبدیل می‌شود که در نهایت باید به یک وضعیت آخرالزمانی برای مقابله برسد.
برداشتی که به اصطلاح از قربانی بودن دائم روسیه در جریان تحولات بین‌المللی در هویت روسی وجود دارد، به شکل اغراق شده در اندیشه دوگین بروز می‌کند. او این قربانی را می‌خواهد نجات‌بخش نشان دهد و به گونه‌ای این تقابل را جدی جلوه می‌دهد، غافل از اینکه بخش عمده‌ای از ویژگی‌های اندیشه روسی، که حتی در تفکر پوتین هم دیده می‌شود، محصول تعامل بین روسیه و غرب و محصول قرائت خاص روسیه از مدرنیسم است، نه در تقابل با آن.
من اندیشه های او و آن نگاه آخر الزمانی را نه کاربردی می دانم و نه در شرایط فعلی روسیه مورد توجه. اگر افرادی آن را مورد توجه قرار می دهد، به این دلیل است که هرکسی نقش خویشتن را می بیند.
سنایی: روابط ایران و روسیه کاملاً دولتی است
**من یک سوال واحدی دارم. ما به بحث روس شناسی و روس هراسی ایرانی ها برمی گردیم. یک سابقه ای در تاریخ مانند جنگ ایران و روس، از بین رفتن شهرهای شمالی ایران و ماجرای مشروطه مشاهده می کنید. که روسیه در کنار دربار استبدادی قرار می گیرد و سلطه کمونیسم که سایه آن خرس خفته بر سر ایران هم سنگینی می کرد. یک سابقه تاریخی درباره روسیه وجود دارد. آیا ما دچار روس هراسی هستیم یا به دلیل عدم شناخت ما از روسیه است؟
سنایی: فکر می کنم بخشی از این مسئله ناشی از کمبود شناخت یا کمبود عمق شناخت از روسیه است. یک نکته مهمی که در صحبت‌های آقای سلیمی اشاره شد، این بود که فاصله شناخت جهان و حوزه پیرامونی از روسیه با شناخت روس‌ها از خودشان زیاد است. در دنیا چه روسیه امپراتوری و چه روسیه شوروی، به عنوان یک قدرت توسعه طلب و قدرتی که به سرزمین های دیگر چشم داشته، شناخته شده است.
روسیه که به عنوان سرزمین چشم داشته شناخته شده، خودش را بزرگترین قربانی تاریخ و تهاجم تاریخی می‌داند. بسیاری از فیلسوفان روسیه تاکید کردند که روسیه همواره مورد تهاجم مانند تهاجم سوئدی ها و فنلاندی‌ها بوده است. در زمان تهاجم سوئدی ها، نوسکی که خیابانی در سن پترزبورگ به نام او قرار دارد، به مقابله با این تهاجم پرداخت.
در دوره‌ای هم تحت حمله مغول قرار گرفت که به وسیله تاتارها به یک جنگ تمام عیار و اشغال روسیه منجر نشد و به حراج گذاری روسیه نزدیک به سه قرن انجامید. حمله ناپلئون و جنگ جهانی دوم از دیگر نمونه‌های تهاجم است. برای این قربانی شدن هم اشعارها سرودند و روضه های زیادی خوانده شده است. زمانی که بیزانس سقوط کرد، روسیه بیشتر از همه گریست و بعد هم میراث دار بیزانس شد. پس از تبدیل شدن رم دوم به استانبول و پایگاه مسلمانان، مسکو وضعیت رم دوم را احراز کرد و تبدیل به رم سوم شد.
بنابراین، یک مشکلی که در سیاست خارجی وجود دارد، این است که گویی باید با دیگران بر اساس آنچه که ما فکر می‌کنیم، تعامل کنیم. در حالی که برای شکل گیری این تعامل، باید آموخت که آنان چطور فکر می کنند و چه سنتی دارند. بنابراین، این مشکل پیچیدگی کار با روسیه، به دلیل عدم شناخت است. البته بخشی هم از سیاست زدگی است، اگر در شناخت به کشور روسیه، به شناخت کشورمان در ۱۲۰ سال پیش برسد کار بزرگی است.
مرحوم ساعد مراغه ای، که در جنگ جهانی دوم در روسیه سفیر بود، یک کتاب خواندنی دارد و به همه توصیه می کنم آن را مطالعه کنند. زمانی که جنگ جهانی اول شد، او سرکنسولگری باکو بوده است و خدمات زیادی را به ایرانیان مقیم در آن آشفتگی جنگ جهانی اول کرده است. او گفته صدها هزارتاجر، فرهنگی و صاحب حرفه ایرانی در جنوب روسیه زندگی می کنند. ایران بیش از صد کنسولگری در امپراتوری روسیه داشته و ارتباط فرهنگی زیادی برقرار بوده است. حتی بعد از جنگ ایران و روس، تعامل فرهنگی و مردمی وجود دارد اما الآن فقط نقش مردم و تعامل آنان در ارتباط با روس وجود ندارد. یک روابط کامل و تمام عیار دولتی است. اما با شکل گیری شوروی و انقلاب اکتبر، شوروی تبدیل به سایه شد و طرف تعامل نبود. طی دهه های متمادی هم، دولت پیش از انقلاب سعی می‌کرد تا تنها چهره سیاه از شوروی و جامعه روس‌ها نشان دهد. در روسیه هم این اتفاق درباره ایران رخ داد.
یکی از دلایلی که بارها سفرا در زمان شوروی احضار می‌شدند، اعتراض به گزارش هایی بود که در ایران نسبت به شوروی منتشر می شد و ایران هم نسبت به گزارش های ضدایرانی معترض بود. در واقع صدای روسیه گزارش های ضدایرانی منتشر می کرد. چون در دو بلوک متفاوت بودند، ایران و شوروی تلاش می کردند تا هر دو کشور را عقب افتاده معرفی کرده و بارها علیه یکدیگر اخباری را ترویج کردند.
این سیاست زدگی در دهه های اخیر وجود داشته است. بنده که در روسیه کار کردم و بخشی از عمرم صرف مطالعه کشور روسیه شده است، اعتقاد دارم که باید یک سیاست خارجی چندبرداری در کنار کار با روسیه و شرق داشته باشیم تا این سیاست خارجی سبدهای متفاوتی برای کار با آنان داشته باشد. یک سیاست یک سویه و یک خبر رسانی یک سویه باعث عکس‌العمل در جامعه است. یکی از علت های نشان دادن عکس‌العمل در جامعه نسبت به روسیه وجود دارد به این علت است که از سوی برخی بلندگوها زیادی تبلیغ می شود. یعنی یک چهره سیاسی از بخش دیگر دنیا عرضه شده و یک چهره شفاف دیگری درباره روسیه ارائه می شود. در واقع، چهره ای که از روس ها در ایران عرضه می شود، در خود روسیه اینگونه عرضه نمی شود.
این گزارش های پیوسته و بدون نقد کمک به یک موضوع نیست. قبل از انقلاب این اقدام نسبت به غرب انجام شد و به عکس العمل جامعه منجر شد. در کتاب به پیوستگی تاریخ و هویت ایران و روسیه در پیشگفتار کتاب اشاره کرده ام و در واقع، می توان گفت که تاریخ و هویت و توسعه و اندیشه ایران و روسیه اتصال دارد. یکی از آن موضوعاتی که هیچ گاه در ایران به آن توجه نشده و فقط در منابع روسی ذکر شده، بحث آرگا است. یک قلعه ای که پایگاه تاریخی کشف شده است. این قلعه در نزدیکی شهر چرپووتس است. بسیاری اعتقاد دارند خاستگاه آریایی ها این شهر است. این یک روایت روسی است و برخی به آن اعتقاد دارند.
پیش از شکل گیری روسیه امروز در هزار سال پیش، در این سرزمین های فعلی حکومت خزرها و حکومت تاتاربلغار شکل گرفته بود. تاتاربلغار یک شهر تاریخی کنار غازان حفظ شده است و تحت تاثیر ایران بود. فلسفه و علم تحت تاثیر آلمان بود و نژاد نجات بخش آریایی توسط آلمان در قرن ۱۹ میلادی ترویج می شد. یک فیلسوف آلمانی اندیشه نجات بخش بودن آریایی ها را مطرح می کرد. در منابع ایرانی درباره این موضوع اشاره نشده است.
درباره موعود گرایی هم باید گفت که این موضوع بین اسلام شیعه و مسیحیان ارتدکس قابل بررسی است. شیعه بین نحله های اسلامی و ارتدکس در بین نحله های مسیحیت شباهت های زیادی دارد، در این زمینه نباید بزرگنمایی زیادی انجام داد و نباید غفلت کرد. توسعه در ایران و روسیه از نکات دیگر است. نقش روسیه چه به عنوان کریدور حمل و نقل و چه به عنوان حل اقتباس مورد توجه است. سال ۱۲۸۵ که بحث قانون مشروطه در ایران مطرح شد، مصادف با ۱۹۰۵ و بحث قانون مشروطه در روسیه است. اما تجدد در حوزه علم ۲۰۰ سال جلوتر در روسیه آغاز شد. یکی از مشهورترین اقتباس های ایران از روسیه دارالفنون است که امیرکبیر پس از چند نوبت سفر به روسیه آن را دید و پسندید.
ظریف: روس‌دوستی و روس‌ستیزی ناشی از جهل است
آقای دکتر ظریف شما تجارب زیادی درباره روسیه دارید و صابون روسیه به تن شما خورده است.
ظریف: ظاهرا حضار تا ما را گرفتار نکنند، ول کن نیستند. (خنده خضار)
من در بخش اول صحبت هایم به این سوال پرداختم. مشکل بزرگ ما عدم شناخت به روسیه از یک سو و عدم شناخت به جامعه جهانی از سمت دیگر است. به این دلایل ما رابطه خود را با روسیه براساس تصوری بنا می‌کنیم که آن تصور در حال حاضر با واقعیات جهان هیچ نسبتی ندارد.
روسیه توقع دارد همانگونه که ایران می‌فهمد و رفتار می‌کند، روسیه هم همانگونه رفتار کند، در نتیجه این نگاه است که زمانی که روس‌ها از عراق در جنگ با ایران حمایت می‌کنند یا به قطعنامه‌های هسته‌ای علیه ایران رای مثبت داده یا در منطقه مخالف منافع ایران موضوع گیری می کند یا هر رفتاری که در راستای خواست ما نیست را پیش می‌گیرد؛ به ما بر می خورد. زیرا بر اساس یک تصوری، روابط خود را با چین و روسیه بنا نهادیم که این تصور در دنیای امروز معنایی ندارد.
ما هنوز جهان را جهان اتحادها و جنگ سرد می‌بینیم. روسیه را از نگاه دوگین می‌بینیم. یعنی یک میشن مبارزه با آمریکا می‌بینیم و خود را متحد روسیه در این مبارزه می‌دانیم. به همین دلیل است که یک گروهی در ایران نگاه بسیار محبت آمیزی نسبت به آقای دوگین دارند و تصور می‌کنند آنچه دوگین درباره ایران گفته همان دیدگاه حاکمیت روسیه است. برای همین است که ما از اظهارات سفیر روسیه در عراق درباره دعا برای ایرانی ها ناراحت می شویم یا چرا خبرنگار تاس گفت که دیگر نیازی به پهبادهای ایرانی ندارند چون خودشان پهپادها را می سازند. موضوع سوریه هم که تمام شده است.
برای کسی که شرایط بین المللی را می‌شناسد، این رفتار روسیه طبیعی است. نباید از این موضوع شگفت زده شویم. ما هم باید همین شیوه با دنیا برخورد کنیم. یعنی در جامعه جهانی این روابطی است که به اعتراف های گوناگونی می انجامد. به اعتراف های موضوعی می انجامد. روابط تک برداری می انجامد و طرف مقابل احساس می کند انتخاب دیگری ندارید. این موضوع محدود به روسیه نیست و خیال نکنید روس ها آدم های بدی هستند.
اصلا در روابط بین‌الملل بد و خوب نداریم. ما فکر می کنیم اینکه اگر روسیه موضع‌گیری خوبی علیه ما در مسئله اختلاف ما با امارات (بر سر جزایر سه گانه) ندارد، پس باید روس‌ستیز باشیم که این تصور اشتباه است. واقعیت آن است که اگر ما به جای روسیه، به همین میزان به غرب وابسته بودیم، هم همین نگاه را داشتیم. مگر آقای ترامپ با آقای زلنسکی جز این رفتار کرد؟ تازه باید خدا پدر روسیه را بیامرزد که با ما چنین رفتار نکردند. وابستگی یعنی روابط تک برادری با هر کشوری داشته باشید، طرف مقابل احساس می کند که شما انتخاب دیگری ندارید. برای همین به سمت کشوری با انتخاب های متعدد می رود.
به نظر من روس دوستی و روس ستیزی، آمریکا پرستی و آمریکا ستیزی، غرب پرستی و غرب ستیزی، چین پرستی و چین ستیزی، همه ناشی از جهل نسبت به واقعیات جهانی و آن کشورها و ایجاد یک تصویر کاریکاتوری از کشورها و از رهبری کشورها است که مثلاً ما روسیه را دوگین و آمریکا را فقط ترامپ و بایدن و اوباما ببینیم.
چین در میان این کشورها تصویر منسجم تری از خودش ارائه می دهد. در کشورهای مختلف جهان چند صدایی و چند زبانی وجود دارد و ما باید این واقعیت را ببینیم تا بتوانیم براساس آن روابط را مدیریت کنیم. اگر این موضوع را نفهمیم مدیریت نمی‌کنیم، بلکه مدیریت می‌شویم و هیچ دلیلی ندارد که روابط ما با دیگران به این شکل تعریف شود.
اهمیت کتاب آقای سنایی و اهمیت شخص او به عنوان فردی که روسیه و دنیا را خوب می شناسد، این است که ما شناخت درستی نداریم و یک تصویر کاریکاتوری از کشورها می‌سازیم. بر اساس آن تصویر کاریکاتوری عمل می‌کنیم و بعد توقع عمل متقابل داریم. این در صورتی است که کشورها الزاماً بر اساس برداشت ما عمل نمی‌کنند. این قاعده در روابط بین الملل به گفته شاعر ایرانی سعدی که «تو نیکی می‌کن و در دجله انداز/ که ایزد در بیابانت دهد باز» فقط در مورد خدا درست است. یعنی اینکه ما نباید از کشورها چنین توقعی داشته باشیم که اگر ما در جنگ اوکراین اقدامی کردیم، روس ها درباره ارتباط ما با اسرائیل آن را انجام بدهند.
متقی: روس‌ها در زمان انقلاب ایران، از آمریکایی‌ها نسبت به ما بیمناک‌تر بودند
متقی: همانطور که دوستان اشاره کردند، مشکل اساسی برخی کشورها شناخت است. شناخت برای ما یک چالش تاریخی است. سعدی در گلستان گفته عمران نامی را شلاق زدند. فردی گذشت و گفت این بخت برگشته را چرا می زنید، گفتند این فلان فلان‌شده نه تنها نام عمر را دارد که الف و نون عثمان را هم دارد. (خنده حضار)
گاهی می گوییم شناخت عمومی نسبت به روسیه و سیاست های آن محدود است. همیشه انتظارات ما از جهان و کشورها و رفقا این است که مثل ما فکر کنند و منافع شان را با ما تطبیق دهند. در حالی که هر کشوری یک حکایت و روایت خاص خودش را دارد.
یک کتابی با عنوان Orientalism در روسیه ترجمه شد. فکر می کنید این کتاب به چه عنوان ترجمه شده بود؟ با عنوان شرق‌گرایی در روسیه. یعنی شرق شناسی با شرق گرایی اشتباه گرفته شده است. شرق شنایی را در اندیشه های ادوارد سعید بررسی کنید، یعنی ابزار تئوریک و مفهومی برای کنترل ساخت اجتماعی و محیط پیرامونی. وقتی ما نسبت به یک تیتر اساسی این انگاره را داریم، طبیعی است که نمی خوانیم روس ها چگونه به ایران نگاه می‌کنند؟ چه قالب های تحلیلی دارند؟
درک‌شان نسبت به ساخت اجتماعی ایران خیلی دقیق و جزئی است. اخیرا که به لطف آقای سنایی به روسیه و بنیاد پریماکوف رفتیم. با خیلی از افراد جوان آشنا شدیم که زبان روسیه آشنا بودند و دوره کارگزاری را در حوزه کنسولی روسیه در تهران می‌گذراندند. در سال ۱۹۹۲ و در دوران آقای نعمتی که روسیه رفتم یک آقایی از سفارت گفت هیات رسمی است. ما رسمی نبودیم و ترسید که اسلام به خطر بی‌افتد. گفت با خانم‌ها دست ندهید و یکی از خانم‌های روسی که در آنجا بود، گفت من با ایرانی ها آشنا هستم، مردان ایرانی با خانم‌ها هرکاری می‌کنند اما دست نمی‌دهند. (خنده حضار) یعنی یک عمق شناختی دقیقی نیست به فضای فرهنگی و ادراکی ایران داشت.
{متقی در واکنش به پخش زنده بودن نشست گفت: چه عالی آقا. ما هشدارهای امنیتی را می دهیم. (خنده حضار) }
بنابراین، می خواهم بگویم انتظارات ما این است که روسیه متحد ما باشد. چون ذهنیت ما یک ذهنیت دوگانه با عنوان دوست و دشمن است. اصلا به مولفه منافع و جا به جایی در حوزه اعتراف ها توجهی نداریم. وقتی سطحی نگاه می کنیم، برداشت ما از روسیه سطحی می شود. اگر بخواهد روسیه و ایران را تحلیل کند، می گویم که بحث های ایوانوف و گازیوروسکی را خوانده ام. روس ها در زمان انقلاب ایران، از آمریکایی ها نسبت به ما بیمناک تر بودند زیرا با ابهام به حکومت دین در کنار مرزهایشان نگاه می کردند.
آقای محمد مکری، اولین سفیر ما در اتحادیه شوروی داشت، انگاره های متفاوتی دارد. یعنی روسیه یک ذهیت متفاوت بر منافع دارند و باید اینطور باشد. ما فکر می کنیم چون ضد آمریکا هستیم، روس ها هم باید با ما کار کنند. شما بحث های والتز را بخوانید که چرا دو قطبی ۴۵ سال دوام آورد.
یکی از دلایل دوام آوردن ۴۵ ساله دو قطبی این بود که انگاره ها مبتنی بر پراگماتیسم بود. رقابت و ستیزه داشتند اما حاضر نبودند به عنوان یک بازیگر از کشور حاشیه ای حمایت کنند. در این بحث های اخیر، ایرانی ها با روس ها رایزنی کردند که شما با سوریه چه می کنید؟ روس ها به مقامات ایرانی گفتند که هر کاری با سوریه می کنید، خودتان بکنید و روی ما حساب نکنید و ما درگیر جنگ اوکراین هستیم. یعنی اولویت می کند.
من کتابی را با عنوان «ساختار دوقطبی و جنگ ایران و عراق» دارم، الگوی رفتاری روسیه در ارتباط با ایران و عراق خیلی متفاوت است. یعنی آمریکایی ها نسبت به ما حمایتی تر رفتار کرده بودند تا روس ها. یعنی حداقل موشک های اف ۱۴ آمد. اما در ارتباط با اتحادیه شوروی، هیچ دستاوردی حاصل نشد. به خاطر دارم در سال ۱۹۸۸، برژنف معاون وزیر خارجه روسیه بود و با مقامات ایرانی دیدار کرد، او گفته بود ما به متحدینی اسلحه می دهیم که از خودشان دفاع کنند و اسلحه نمی فروشیم.
پراگماتیسم روسیه در ارتباط با ایران و آمریکا یک امر طبیعی است، روس ها اعتقاد دارند که روسیه و اتحادیه شوروی یک کشور اروپایی است اما اروپایی ها هیچ گاه، روسیه و اتحادیه شوروی را به عنوان کشور اروپایی نپذیرفتند. علت آن هم این بود که قدرت بزرگ و زیادی داشت. تجارب شکست از شوروی داشتند. برهمین در جنگ اوکراین، اروپا خط مقدم جدال است و آمریکا با مسئله به صورت سو-سو برخورد می کند. برای همین روسیه از اروپا دور شده و به آمریکا نزدیک می شود.
برای همین جورج بوش پسر گفت که اروپای کنه را کنار می گذارم و اروپای نو را به روی کار می آورم. ترامپ هم این بحث را دارد. ایران و روسیه یک بیگانه هراسی دارند اما پراگماتیسم روسیه می تواند این بیگانه هراسی را ترمیم کند. پراگماتسیم در ایران یک نوع دشنام و فحش محسوب می شود.
سلیمی: این انگاره که روسیه، یک غول چراغ جادو برای کمک به تقابل خیر و شر است را کنار بگذاریم
سلیمی: این حرف در بخشی از نخبگان سیاسی در جامعه ما جدی است. شاید برداشت درستی نیست اما وجود آن یک امر جدی است. در بخش عمده ای از نخبگان سیاسی که صحبت می کنیم، روس هراسی و روس ستیزی به طور جدی در جامعه ما وجود دارد. تجلی آن را در جریان تحولات سیاسی در داخل ایران مشاهده کردیم، در نوشتار و گفتارهای متفاوت آن را دیدیم و یک پدیده بسیار جدی در جامعه ایران است.
هرکسی که چندتا کتاب خوانده باشد، این جمله را در جامعه ایران تکرار می کند که؛ ضربه هایی که ایران از روسیه خورده، از هیچ کشور غربی نخورده است. من نمی گویم که این حرف حرف درستی است اما حرف شایعی بوده و در ساختار ذهنی بخشی از نخبگان جامعه ما جا افتاده است؛ مثل جدا کردن بخش‌های عمده‌ای از خاک ایران یا ایجاد خلا سیاسی در هویت ایران.
بنده یک زمانی مسئول دانشگاه علامه طباطبایی بودم، در جمع روسای دانشگاه ها جمع می شدیم و با روسای دانشگاه روسی جلسات پرشوری را برگزار می کردیم. اما روسای دانشگاه های دیگر، می گفتند همین که روس ها، اذیت نکنند، کاری نمی کنند. علت روس هراسی بود که در ذهن دانشگاه ها وجود داشت. به نظر من این برداشت درست نیست چون هویت‌های سیاسی دائمی و همیشگی نیستند، سیال هستند و از دوره ای تارخی تا دوره دیگر تغییر می‌کنند.
نقد من به این کتاب این است که انگار روس‌ها از قرن ۱۶ یک هویتی پیدا کرده‌اند که تاکنون در دوره پوتین ادامه پیدا کرده است. در حالی که هویت‌ها تغییر می کنند. ممکن است عناصر مشابه دارند اما عینا یکی نیست. روس ها یک کشور ترسیده هستند و اگر دیگران را می ترسانند به این علت است که یک هراس آلودگی در وجودشان است. زمانی که این هراس به اوج می رسد، به صورت حمله به دیگران نشان می دهند. این ذهنیت در ایران در مقاطع تاریخی مختلف و در اثر هراس آلودگی روس ها به وجود آمده است.
باید یک فکری برای برداشت خیر و شری که از این جهان داریم داشته باشیم. همانطور که روس‌ها چنین برداشتی دارند. این برداشت در سیاست خارجی، ما و روس‌ها را به مخمصه می‌اندازد. اگر ما جهان را به صورت خیر و شر ببینیم، باید شر را فقط توصیف کنیم. یکی جهان غرب را در سبد شر می گذارد و طرفداران غرب، روسیه را در این سبد می گذارند.
فکر می کنم، جهان امروز یا جهان بین الملل، جهان خیر و شر است. این خیر و شر ریشه معنوی دارد نه توحیدی، زیرا در توحید خیر و شر هم سطح نیستند. جهان جدید جهانی متفاوت است و به نظر من از کنش‌های اخیر روس‌ها برداشت می‌شود که آنها هم دارند این را می‌فهمند. آن ها هم می فهمند که سهمشان در اقتصاد جهانی، ظرف چند سال، از ۵ درصد به ۱/۵ درصد رسیده است. درک می‌کنند که چینی هایی که روزی برای نان شب خودشتن به اتحادیه شوروی وابسته بودند، اگر تجارت با روسیه را قطع کنند؛ حالا روس‌ها هستند که به نان شب خود محتاج می‌شوند.
زمانی که روس در حال درک این موضوع هستند، روا نیست که ما همچنان با همان نگاه قدیمی و مسئله خیر و شر به روسیه بنگریم. بحث دیگر، نومحاظفه کاری روسیه است. روسیه چه را می خواهد محافظت کند؟ به نظرم می آید، روس ها می خواهند هویت روسی را همچنان حفظ کنند و به غایت ناکام هستند. روس ها در دوره اتحادیه شوروی برای حفظ و بازیابی هویت خودشان، یک ساختار نظام متفاوت و ایدئولوژی ارائه کردند. الان نظام سیاسی خاص روس ها داریم؟ می توانیم بگوییم لیبرالیسم یا دموکراسی نیستند؟
فکر می کنم ما باید این انگاره را که روسیه، یک غول چراغ جادو برای کمک به تقابل خیر و شر است را کنار بگذاریم. روسیه امروز با روسیه زمان جنگ با ایران، متفاوت است. ممکن است عناصر مشترک هویتی داشته باشیم اما یکسان نیستند. ضمن اینکه واقعا مطالب کتاب، آموزنده است اما یک خطر استنتاج نهایی دارد. این خطر این است که پوتین و سیاست های او تجلی روح روسیه تلقی شود. انگار تمام تحول تاریخی روسی، شکل گرفتن معنای روسی تجلی یافته در پوتین است اما می توان تناقضات جدی بین پوتین و روح روسی پیدا کرد.
پرسش و پاسخ:
آبشناس از خبرگزاری اسپوتنیک روسیه: آقای سنایی، بزرگواران مکررا در اظهارات خودشان بیان کردند که یکی از فقدان های روابط ایران و روسیه، حلقه گمشده فرهنگی بین دو کشور است. فقدان این حلقه ریشه های تاریخی اعلام شد. چقدر این کتاب می تواند در نزدیک کردن دو ملت از نظر فرهنگی و اجتماعی کمک کننده باشد؟
سنایی: در پاسخ به سوال شما باید بگویم، ایران شناسی در روسیه خیلی دیرینه تر، گسترده تر و قوی تر از روس شناسی در ایران است. از همان حدود ۳۰۰ سال پیش که دانشگاه ها و محافل آکادمیک جدید در روسیه شکل گرفتند، خاورشناسی و ایران شناسی هم شکل گرفت. به طور قطع، می توان گفت ایران شناسی یک سابقه بیش از ۲۰۰ ساله دارد. در سن پترزبورگ هم رشته هایی در حوزه زبان شناسی وجود دارد که در دنیا نادر است.
بنابراین، یک کاری که در اوقات فراغت در دست داشتم که ناتمام ماند، بحث ایران شناسی و خاورشناسی در روسیه بود. اما اسلام شناسی، شرق شناسی و ایران شناسی در روسیه خیلی وسیع است. رابطه ایران و روسیه بیش از اندازه، امنیتی است و پایه داری آن نیاز به شکل گیری ارتباط در مباحث دیگر دارد. نقش مردم و ارتباطات و نخبگان در ارتباط خارجی افزایش پیدا کرده است، در این میان، بحث لغو روادید گردشگری را دنبال کردیم که با کرونا و چالش های زیادی همراه شد. اما یک بحث شناختی که درباره روسیه وجود دارد، برای این است که روابط حوزه غیردولتی ضعیف است. بنابراین، بسیاری از مسافران که به دو کشور سفر می کنند، شگفت زده می شوند. این نشان می دهند که داده هایی که وجود دارد، دقیق نبوده است. امیدواریم این روابط در پایه و حوزه مردمی و نخبگان گسترش پیدا کند تا به پایدار شدن روابط سیاسی کمک کند. امیدوارم کتاب هم به شناخت روسیه کمک کند و باب گفت و گوهایی را باز کند.
ظریف: باید از گذشته درس بگیریم اما فکر نکنیم که گذشته خودش را تکرار می‌کند
* سوال من درباره سیاست های ماکیاولی است که مورد استفاده بیسمارک قرار گرفت. روابط دیپلماتیکی که وزرای خارجه استفاده می کنند همان سیاست هاست و آیا ما هم باید به آن سمت برویم. آیا اینطور است؟
ظریف: من اصولا اعتقادی به اینکه مکاتب بتوانند رفتارها را تبیین کنند، ندارم. برخی از این مکاتب نسخه رفتار هستند و خودشان به نوعی از رفتارها توصیه می کنند. سپس بعد از آنکه به واقعیت تبدیل می شود، می گویند ما رفتارهای جهانی را تبیین می کنیم. به نظر بنده، در دنیای امروز، قدرت معنایی، به مراتب تاثیر بیشتری از آنچه فکر می کنیم است. نمی گویم قدرت معنایی بیش از قدرت مادی است اما قدرت معنایی، که ناشی از ماکیاولیستی عمل نکردن است، خیلی در نمایش تصویر شما در جهان موثر است.
اگر به سند چشم انداز نگاه کنید، می بینید که قرار بود که کشوری الهام بخش باشیم. الهام بخشی با سیاست ماکیاولیستی سازگار نیست و این سیاست چنین وضعیتی را برای شما ایجاد نمی کند. البته، خیلی ها اینگونه رفتار می کنند و این نوع رفتارها توصیه می کنند. اما دنیای امروز، دنیای تصویرها و هویت ها و برساخته است، بستگی به صحبت کردن شما و برساختگی و نگاه شما به آینده و گذشته دارد. من اعتقادی ندارم که برای روابطمان با کشورهای دیگر و روابطمان با خودمان، زندانی گذشته باشیم.
باید از گذشته درس بگیریم اما نباید فکر کنیم که گذشته خودش را تکرار می کند. اگر فکر کنیم که گذشته خودش را تکرار می کند، این اتفاق می افتد. یکی از کارهایی که ما باید با ایران بکنیم این است که با گذشته خودمان آشتی کنیم. اگر آشتی کرده و فهمیدیم که می توانیم رو به جلو حرکت کنیم، آن زمان یک گام بسیار مهمی در ساختن آینده فرزندانمان برداشته ایم.
* حمید رجبی، دانشجوی حقوق عمومی: نمی دانم عامل جغرافیایی در کتاب در نظر گرفته شده است یا خیر. جغرافیا در این موضوع ثابت است و یکی از دلایلی که جامعه ایرانی نگاه منفی به روسیه دارد، بر همین موضوعات سوار است. وزن این عامل را چقدر می دانید؟
سلیمی: طبیعتا، عامل جغرافیا موثر است و اگر کسی بخواهد آن را نفی کند یعنی اطلاعات اولیه را ندارد و متوجه بدیهی ترین موضوع فهم ژئوپلیتیکی را نیست. مباحث مادی و داده ها، در درون ساختارهای ذهنی مختلف، معانی و جایگاه های متفاوتی را پیدا کرده و تاثیرات متفاوتی دارد. اتریش، چندصد سال پایتخت نظامی گری، افتخار و اشرافی گری در اروپا بود. همان جغرافیا، الان یک کشور کوچک، آرام و بدون ارتش است. کجاست جبر جغرافیا؟
جایگاه جغرافیایی ژاپن، ایجاب می کرد که این کشور با حمله نظامی، بخشی از شرق آسیا را به دست بیاورد. این تاثیراتی در ژاپن دارد اما ژاپن امروزی با ژاپن سابق متفاوت است. جغرافیا تاثیرگذار است اما در نظام معنایی مختلف، تاثیر متفاوتی دارد. به نفع روسیه است که به آب های گرم، دست پیدا کند اما در دوران پتر کبیر این کار را با اشغال کشورها انجام می دادند، در دوران جدید چی؟ با خط ریل راه آهن که هم سودش به روسیه و ایران برسد هم به غرب.
سنایی: پتر کبیر وصیت‌نامه نداشت
* کاظمی، خبرگزاری ایلنا: در ارتباط با بحث پراگماتیسم و عملگرایی که مطرح شد، یک واقعیتی از گذشته برای ما تداعی می شود. در ۱۰۰ سال اخیر، شوروی کمیسیونی داشتیم که برخی آن را حزب برادر می دانستند. جلوتر که می رویم در انقلاب ایران شرایط متفاوت است. تصوری که از پوتین وجود دارد این است که او می خواهد به سمت بازسازی امپراتوری سابق برود. در این شرایط اگر شناخت داشته باشیم یا موافقتنامه راهبردی هم امضا کنیم، چه تاثیری در ارتباط با روسیه خواهد داشت؟
سنایی: نکاتی که دکتر سلیمی درباره هویت فرمودند، کاملا درست است. اگر نوعی از نظام سیاسی در روسیه وجود داشته باشد؛ آنچه روسیه در دوران شوروی مدعی بود بر اساس نظام سیاسی بود. بعد از آن ادعای یک الگو و نظام سیاسی را نداشته است. البته به علت برخی از حوادث به الگوی امروزی رسیده است. یکی از نکات حائز اهمیت، این است که به ندرت در فلسفه سیاسی در دنیای متاخر، نویسنده در تدریس کارگرایی مطلب نوشته است.
ممکن است در کشورهای دیگر این نوع نظام امپراطوری وجود داشته باشد اما اینکه از نظام اقتدارگرایی ستایش شود، یکی از مختصات فلسفه سیاسی روسیه است. من به جنبه های پایدار در روسیه پرداخته ام اما هویت روسیه یکبار در زمان شوروی کاملا نفی شده و با چالش ها و بحران هویت همراه بود. انسان در تراز سوسیالیستی که استالین به نبال خلق آن بود، شکل نگرفت و جنبه های هویتی دیگر آسیب دیده بود. هویت شرایط سیالی داشته اما من رشته های گسترده را بررسی کردم.
بنابراین، نواورآسیایی و سوسیالیستی در نوع خودش یک مکتب آزادی خواه بود اما آنچه در روسیه شکل گرفت، در ذیل محافظه کاری قرار می دهم. البته در پیشگفتار کتاب، بیان کردم که این ها ذهنیت من است و قابل نقد.
فرق تاریخ و جغرافیا این است که یک پیوستگی بیشتری با هویت دارد و در ضم خودش جغرافیا را دارد.
چادایف فیلسوف روس، معتقد بود که این کشور بعد از حمله مغول، فقط یک جغرافیا است و تاریخ و هویت ندارد. این محافظه کاران به چادایف یورش بردند و او در نامه ای به عنوان اعتراف یک دیوانه کل اظهارات خودش را پس گرفت. پترکبیر، وصیت نامه ای نداشت و اینکه بارها از وصیت او در ایران گفتند، باید گفت وصیت نامه نداشت. یک وصیت نامه ای هست که روس ها خودشان آن را نامعتبر می دانند و در آن هم بحث رسیدن به آب های گرم نیست. یکی از دوستان گفت، بزرگترین دوست کشور ما کیست؟ من فکر می کنم بزرگترین دوست ایران، مردمش هستند و امیدواریم همه چیز بر همین مبتنی باشد.
من خیلی سعدی دوستم، نه به این دلیل که آقای شجریان به زیبایی خوانند اما کتابی برای تعلیم است.
حکایت سعدی: سالی محمد خوارزمشاه رحمة الله علیه با خَتا برای مصلحتی صلح اختیار کرد. به جامع کاشغَر در آمدم، پسری دیدم نحوی به غایتِ اعتدال و نهایتِ جمال، چنان که در امثال او گویند:
معلمت همه شوخی و دلبری آموخت جفا و ناز و عتاب و ستمگری آموخت
من آدمی به چنین شکل و خوی و قدّ و روش ندیده‌ام مگر این شیوه از پری آموخت
مقدمه نحو زمخشری در دست داشت و همی خواند: ضَرَبَ زیدٌ عمرواً و کان المتعدّی عمرواً. گفتم: ای پسر، خوارزم و خَتا صلح کردند و زید و عمرو را همچنان خصومت باقیست؟ (خنده)
بخندید و مولدم پرسید، گفتم: خاک شیراز. گفت: از سخنان سعدی چه داری؟ گفتم:
بُلیتُ بِنَحویٍّ یَصولُ مُغاضِباً عَلَیَّ کَزَیدٍ فی مُقابَلَةِ العَمرو
علی جَرِّ ذَیلٍ لَیسَ یَرفَعُ رَأسَهُ وَ هَل یَستَقیمُ الَّرفعُ مِن عامِلِ الجَرِّ
لختی به اندیشه فرو رفت و گفت: غالب اشعار او در این زمین به زبان پارسیست، اگر بگویی به فهم نزدیک‌تر باشد. کَلِّمِ الناسَ عَلی قَدرِ عُقولِهِم. گفتم:
طبع تو را تا هوس نحو کرد صورت صبر از دل ما محو کرد
ای دل عشاق به دام تو صید ما به تو مشغول و تو با عمرو و زید؟
بامدادان که عزم سفر مصمم شد، گفته بودندش که فلان سعدیست. دوان آمد و تلطف کرد و تأسف خورد که چندین مدت چرا نگفتی منم؛ تا شکر قدوم بزرگان را میان به خدمت ببستمی. گفتم: با وجودت ز من آواز نیاید که منم
گفتا چه شود گر در این خطه چندی برآسایی تا به خدمت مستفید گردیم. گفتم نتوانم به حکم این حکایت:
بزرگی دیدم اندر کوهساری قناعت کرده از دنیا به غاری
چرا گفتم به شهر اندر نیایی که باری بندی از دل برگشایی
بگفت آنجا پریرویان نغزند چو گِل بسیار شد پیلان بلغزند
این بگفتم و بوسه بر سر و روی یکدیگر دادیم و وداع کردیم.
بوسه دادن به روی دوست چه سود هم در این لحظه کردنش بدرود
سیب گویی وداع بستان کرد روی از این نیمه سرخ و زآن سو زرد
إِنْ لَم أَمُتْ یَومَ الوَداعِ تَأسُّفاً لا تَحسَبونی فی المَوَدَّةِ مُنصِفاً
دریافت صفحه با کد QR