اسحاق جهانگیری در «کافه خبر» خبرآنلاین هم از ضرورت رفع تحریم حرف زد هم از ردصلاحیتش از سوی شورای نگهبان و البته گریزی نیز به دلایل ناکامی برنامه های توسعه در ایران زد.
دریافت صفحه با کد QR
جهانگیری: روزهای سختی در پیش است
2 دی 1403 ساعت 9:30
اسحاق جهانگیری در «کافه خبر» خبرآنلاین هم از ضرورت رفع تحریم حرف زد هم از ردصلاحیتش از سوی شورای نگهبان و البته گریزی نیز به دلایل ناکامی برنامه های توسعه در ایران زد.
اسحاق جهانگیری را نمی توان فقط یک «سیاستمدار» دانست، یا فقط یک «چهره اقتصادی»، او در میانه سیاست و اقتصاد ایستاده است، هم نمایندگی مجلس را تجربه کرده، هم بر صندلی یک وزارتخانه اقتصادی تکیه زده است و البته ۸ سال معاون اولی دولت های حسن روحانی در کارنامه او به ثبت رسیده است.
او که در بازدیدی از تحریریه خبرگزاری خبرآنلاین، مهمان «کافه خبر» شده بود، برایمان از روزهایی روایت کرد که فشارهای تحریمی از سوی ترامپ شدت گرفته بود، روزهایی که با آمدن کرونا سخت تر شد و دریافتی ارزی ایران حدود ۷ میلیارد دلار شده بود، چیزی شبیه درآمد ارزی ایران در سال ۶۵.
او بارها در خلال این گفتگو و زمانیکه از سختی های تحمیل شده بر زندگی مردم حرف می زد، بغض کرد، جهانگیری در تحریم بودن را افتخار نمی داند و تاکید دارد راهی جز مذاکره نداریم. از او درباره ردصلاحیتش پرسیدیم و گفت؛« هیچوقت نه شما خواهید فهمید نه من» و البته این جمله را هم گفت که روزی شورای نگهبان باید بخاطر عملکردش در محضر تاریخ پاسخگو باشد.
به پزشکیان که رسیدیم از رفاقت قدیمی با او گفت، از مشورت هایی که می دهد و البته از اینکه اگر پیشنهادی به او می شد قبول نمی کرد زیرا....
سقوط بشار اسد از دیگر محورهای این گپ و گفت سه ساعته بود، نقد صریح به ورود مجلس به برنامه نویسی، انحراف برنامه توسعه ایران از انتخابات سال ۸۴ به بعد، واسطه بودن بین اصلاح طلبان و بیت رهبری، نسل Z و مناسباتشان با اصولگرایان و اصلاح طلبان و ...
مشروح گفتگوی سه ساعته با اسحاق جهانگیری، چهره شاخص حزب کارگزاران ساندگی در «کافه خبر» را بخوانید، گفتگوی تصویری نیز در کانال یوتیوب خبرآنلاین منتشر خواهد شد.
************
* آقای جهانگیری! امروز که با شما قرار مصاحبه داشتیم، نگران بودیم که برق خواهد رفت یا نه؟ شاید هم در حین مصاحبه برق قطع شود و خیلی قابل پیش‌بینی نیست. قطع برق تا چه اندازه نگرانی آقای اسحاق جهانگیری است، کسی‌که هم در اقتصاد و هم در سیاست بوده و در رده‌های بالای نظام ایفای مسئولیت کرده‌است؟
بله، مطلب شما حداقل برای مقطع فعلی کشور جزء مهمترین مسائلی است که هر فرد علاقمندی به کشور و مردم را می‌تواند هم متاثر و هم نگران کند. متاثر از اینکه ما تابه‌حال می‌گفتیم که ناترازی انرژی داریم و احتمالاً در صحبت‌هایمان هم به آن خواهیم پرداخت، ولی همیشه گفته می‌شد که ما در تابستان برق نداریم و در زمستان گاز نداریم. در تابستان در پیک مصرف برق با کمبود برق روبه‌رو می شدیم و در زمستان به علت سرما و استفاده از گاز برای گرمایش خانوارها و بخش‌های مختلف اقتصادی، با کمبود گاز روبه‌رو می‌شدیم.
امسال موضوع جدیدی رخ داد که در پاییز (هنوز به زمستان نرسیده) هم با کمبود گاز و هم کمبود برق روبه‌رو شدیم. بخشی از آن قاعدتاً طبیعی و به دلیل شرایطی است که هر چه در آن حل ناترازی‌ها عقب بیفتد، بحران‌ها روی هم می‌افتند و خیلی سخت‌تر خواهد شد و دیگر به‌راحتی نیست لذا ما به دلیل دیر تصمیم گرفتن یا به موقع تصمیم نگرفتن، چنین شرایطی برای کشور پیش‌آورده‌ایم. همه حیات اقتصادی و سیاسی مردم و زندگیشان به انرژی و برق بستگی دارد. نمی‌توان گفت که میخواهم کشور را توسعه دهم، اما با کمبود برق روبه‌رو هستم.
کشورها سعی می‌کنند، زیربناها و مشخصاً برق را به‌عنوان پیش‌نیاز هر کار توسعه‌ای به حد وفور تهیه کنند. البته برق هم در کشورهایی که به دنبال تولید و مصرفش می‌روند باید اقتصادی باشد. به‌هرحال من فکر می‌کنم پیش‌نیاز اصلی توسعه، علامت‌های بسیار نگران‌کننده‌ای برای آینده ایران و زندگی مردم می‌دهد و بالاخره روزهای سختی در پیش است و من هم مثل همه مردم ایران نگرانم.
*به دیر تصمیم گرفتن‌ها اشاره کردید. چه‌قدر پای خود آقای جهانگیری به این موضوع باز می‌شود؟ به‌هرحال شما خودتان زمانی معاون اول و وزیر بوده اید. به نظر شما این دیر تصمیم‌گرفتن‌ها را باید به پای چه کسی و چه کسانی نوشت؟
طراحی نظام تصمیم‌گیری ایران، سخت است. ساختار تصمیم‌گیری ما برای حل مسائل اصلی کشور است. ممکن است یک زمانی فردی وزیر بخش کشاورزی یا صنعت شود، اگر او در حوزه اختصاصی کار خودش تصمیم نگیرد مسئولیت متوجهش می‌شود، اگر در حوزه فراتر از بخش خودش ورود کرد، باز هم مسئولیت دارد، اگر از دولت فراتر رود و به بخش‌های محیطی، فرهنگی، سیاسی، سیاست خارجی و ... ورود کند بازهم در آن تصمیم‌گیری ها دخیل است، در نهایت مجموعه حکومت است که دیر تصمیم گرفته است. من فکر می‌کنم یکی از شاخص‌های نظام ما دیر تصمیم‌گیری یا عدم استفاده از فرصت‌ها یا به تعویق انداختن کارها و کار امروز را به فردا موکول کردن بوده است.
به این دقیق فکر نکرده‌ام که آیا این جزء فرهنگ ایرانی شده یا اینکه مدیران در این موضوع دخیل هستند. تقریباً بخشی از مسئولیت اگر به کاری در داخل وزارت صنعت خصوصاً در دوره‌ای که مسئولیت داشتم، برگردد یا مربوط به دوره‌ای که معاون اول بودم، باشد، به‌معنای این است که من در آن سهیم بودم و نقش داشتم و نمی‌توانم خودم را از این موضوع کنار بکشم و بگویم که من نبودم و دیگران بودند.
در دوره آقای روحانی مقاطعی پیش آمد که می‌توانست مساله حصر حل شود. هر مقطعی یک اتفاق این قضیه را عقب می‌انداخت. در حال حاضر هم چیزی که شنیده‌ام ایت موضوع است که رییس قوه قضاییه، آقای پزشکیان، نظرشان درباره آقای کروبی این است که باید حصر تمام شود. ادامه این موضوع دیگر به مصلحت کشور نیست و نه تنها هیچ نفعی ندارد، بلکه تمامش ضرر است. من در جریانم که آقای اژه‌ای پای کار است و دوست دارد این موضوع را حل کند. من هم امیدوارم که خدا کمک کند و حل شود.
برداشت من این است که بیش از دولت‌ها، محیط حاکم بر دولت تعیین‌کننده بوده است. سیستمی طراحی کرده‌ایم که به سمت کارآمد کردن سیستم مدیریت کشور پیش نرفته است. هر دولتی که تشکیل می‌شود می‌گوییم که قبلی بهتر بود. هر مجلسی که تشکیل می‌شود می‌گوییم قبلی بهتر بود. به‌هرحال یکی از مشکلات است. فقط مربوط به مسائل اقتصادی نیست و در مسائل سیاسی هم همین است.
فرض کنید موضوعی مثل اتفاقات ۸۸ پیش‌آمد که هنوز برای ایران مساله است. به‌عنوان مثال در روسیه در اوج جنگ اوکراین اتفاقی افتاد و عده‌ای از نظامیان و افراد نظامی که تحت نظارت ارتش نبودند اقداماتی داشتند که در طی یک روز تمام شد و کاری کردند که آن موضوع اصلاً ادامه پیدا نکرد. اما در ایران، امروز استعلام می شود که افراد در فتنه بودند یا نه؟ سخنرانی که می‌شود همین‌طور. به‌طور کلی موضوعات را همین‌طور زنده و لاینحل نگه می‌داریم. به نظر می‌آید که در همه بخش‌های کشور شجاعت تصمیم‌گیری درباره مسائل کشور را نداریم.
* به نظر می‌رسد که به همین دلیل که مطرح کردید با پرونده‌های باز متعدد روبه‌رو هستیم. به نظر شما ریشه مشکلات را در کجا باید جست‌وجو کنیم؟ به‌هرحال دولت‌مردان قبلی می‌گفتند که دولت آقای روحانی مقصر وضعیت فعلی است. برخی منتقدان هم‌چنان می‌گویند که تقصیر دولت آقای روحانی است. عده‌ای نیز از ابتدای کار این دولت می‌گفتند که دولت چهاردهم در حال تحویل گرفتن اسب زین‌شده است، درصورتی‌که ما با اولین موج سرما با یک موقعیت اضطراری، که شما هم اشاره کردید، یعنی قطع برق مواجه شدیم، که پویشی مثل ۲ درجه کمتر راه افتاد، تا همکاری‌هایی از سوی مردم وجود داشته باشد. شما اگر بخواهید این مشکل را ریشه‌یابی کنید، کجا جست‌وجو می‌کنید؟
این حرف‌هایی که می زنند سیاسی است و به نظر من هیچ‌کدام ارزش تحلیل و پژوهش ندارد. برای ارزیابی عملکرد دولت ها در زمانی که دولت را تحویل می‌گیرند، شاخص‌های مختلفی در بخش‌های اقتصادی، اجتماعی، سیاسی، فرهنگی، بین‌المللی وجود دارد، اقداماتی را انجام می‌دهند و نتیجه هر اقدامشان به‌طور مشخص وجود دارد.
به نظرم گروهی برخلاف روال معمول و بدون داشتن صلاحیت‌های لازم مقطعی روی کار آمدند و امور کشور را به دست گرفتند. صدایشان بسیار بلند است و نفوذشان خصوصاً در دستگاه‌های رسانه‌ای بسیار زیاد است و نمی‌ترسند. مصونیت آهنین دارند و هیچ‌کس تعرضی به آنها نمی‌کند و فکر می‌کنند با شعارهایی که می‌دهند موقعیت‌شان را در حکومت مستحکم می‌کنند تا بتوانند به هرکسی خواستند هر بچسب و اتهامی بزنند و هر حرکتی خواستند انجام دهند. حرف‌های بی‌مبنا از این گروه شنیده می‌شود.
آقای روحانی هم مثل هر دولت دیگری، کشور را تحویل گرفت. آن زمان پرونده ایران در شورای امنیت سازمان ملل بود و چندین قطع‌نامه ذیل فصل هفتم علیه ایران تصویب شده بود و فقط یکی از آن قطع‌نامه‌ها که فکر می‌کنم ۱۹۲۹ بود، کفایت می‌کرد که هر قدرتی بتواند، کشتی‌های ایران را بازرسی کند، که هر کدامش می‌توانست به صورت طبیعی منجر به آغاز جنگ شود.
این موارد حذف نشده و در تاریخ ثبت شده‌اند و اسناد بین المللی شان وجود دارد. رشد اقتصادی سال ۹۱، منفی ۸ درصد بود. شورای امنیت، اقتصاد کشور را با مشکل جدی روبه‌رو کرده بود. آقای روحانی در همه بخش‌ها کارهایی انجام داد. در بخش سیاست خارجی کارهایی انجام داد. در بخش اقتصادی کارهایی را انجام داد و در نهایت کشور به آقای رئیسی تحویل داده شد.
آقای رئیسی هم در حد خودش مقداری توانست کارهایی مثبت و منفی انجام داد. اگر لازم باشد می‌توان درباره‌اش صحبت کرد. آقای پزشکیان کشور را با این وضع تحویل گرفته است. به قول خودشان چند هفته‌ای است که تیم او کاملا مستقر شده است. وزرا و استاندارانش را چیده است و حالا که می‌خواهد وارد کار شود، چنین صحنه‌ای پیش‌روی ملت ایران گذاشته شده است. این اسب زین شده است؟ این موارد رو است و ما می‌توانیم ببینیم. فکر می‌کنم چنین حرف‌هایی در حد همین محافل سیاسی است که یکی می‌خواهد دیگری را تخریب کند و در همین حد ارزش دارد. از این موضوع بهره‌برداری می‌کنند. اگر بحثش پیش آمد شاید اشاره کنم که همین فضاسازی‌ها متاسفانه می‌تواند تنها ابزار به حاکمیت رساندن برخی افراد بی‌صلاحیت در اداره امور کشور باشد که ضرباتی می‌زنند و بعد اصلاح ضرباتشان گاهی نیاز به وقتی چندبرابر آن دوره دارد تا فقط به شرایط قبل برگردیم.
*آقای جهانگیری! شما به اقلیتی اشاره کردید که نفوذ و صدایشان زیاد است و مصونیت آهنین دارند. در دولت آقای روحانی اگر خود شخص ایشان را کنار بگذاریم که معمولاً صریح پاسخ می‌دادند، مشی شما و سایر اعضای دولت بیشتر کد دادن بود و تلاش می‌کردید که مقابل این اقلیت سکوت کنید یا اگر سکوت نمی‌کردید معمولاً پابه‌پای آنها به جدل نمی‌پرداختید و سعی می‌کردید کدهایی بدهید که مردم متوجه شوند. آیا مشی این‌چنینی در مقابل این طیف واقعاً جواب می‌دهد؟ چون در حال حاضر نوع دیگری از این مشی را در دولت آقای پزشکیان شاهدیم. ایشان به دولت‌مردانشان گفته‌اند که اصلاً ورود نکنند و پاسخی به این هجمه ها ندهند. به‌نظر می‌رسد این سکوت جواب نداد و صدای اقلیت بلندتر شد. شما فکر می‌کنید واقعاً جواب می‌دهد؟
ما چند موضوع داریم که باید خط قرمزمان باشد. از جمله منافع ملی کشور و مصلحت عمومی مردم که باید بر هر موضوع دیگری حاکم باشند و نباید هیچ کاری را خلاف مصلحت عمومی مردم انجام دهیم. هیچوقت نباید کاری خلاف منافع ملی انجام دهیم، چه حزب و گروه باشیم یا فرد. حتماً فرد ذیل حزبش کار می‌کنند. احزاب هم ذیل منافع و مصالح ملی کشور کار می‌کنند. خطوطی وجود دارد که همه باید به آن پایبند باشیم و اگر نباشیم چهارچوب اصلی حکومت دچار مشکل می‌شود.
من فکر می‌کنم درباره اینکه چه چیزی را تحویل گرفتیم، از همه بیشتر حرف زدم، علتش این بود که به مردم بگویم با تصمیم‌های نابخردانه و غیرکارشناسی، نه‌تنها قدمی به پیش برداشته نشده، بلکه بسیاری از منابعمان هدر رفته است. بخش‌هایی که من فکر میکردم برای دانشگاهیان و صاحب‌نظران مفید است و می‌توانستند تحلیل کنند را به آنها با عدد و رقم می‌گفتم؛ به آنها می‌گفتم فرض کنید چند میلیارد دلار پول به یک شکلی در چین گذاشته شده یا چند میلیارد پول برای کنترل ارز به امارات برده شده است و در بازار ارز دخالت شده است که بتوانند بازار را کنترل کنند. انسان احساس می‌کرد گفتن بعضی بخش‌ها ممکن است روحیه مردم را آزرده و نگران کند که در مسیر بدی قرار گرفته‌اند، به همین دلیل ملاحظه می‌کردیم.
هیچ کس پیش‌بینی نمی‌کرد بشار اسد سقوط کند. همه غافلگیر شدند. خودِ بشاراسد غافلگیر شد. گروه‌هایی که حالا آن‌جا را تحویل گرفته‌اند هم غافلگیر شدند و اصلاً قضاوتی نداشتند. روسیه هم چنین تصوری نداشت و سوریه را کشور بسیار بزرگی می‌دانست که سال‌ها مستقر بود و پایگاه‌های بسیار بزرگی داشت و هیچ تصوری نداشت.
من با دعوا در اداره کشور موافق نیستم و معتقدم که فصل دعوا، فصل انتخابات است. شاید دعوا تعبیر خوبی نباشد. فصل نقد و تندی به یکدیگر فصل انتخابات است. هرکسی حرفی در نقدِ نقطه مقابلش یا در اثبات خودش داشته باشد، وقتش زمان انتخابات است. چه انتخابات مجلس باشد یا ریاست جمهوری. بعد از انتخابات فصل کار است. هر گروهی که روی کار می‌آید باید آن‌قدر بلوغ داشته باشد که بداند گروهی که روی کار آمده، حالا رییس جمهور است و رییس جمهور همه ما است، حتی اگر ما مخالفش بودیم و رقیب هم داشته، رای آورده است. نماینده مجلس اگر حتی ما مقابلش بودیم و شکست خوردیم، حالا او رای آورده و حالا دیگر نماینده و رییس‌جمهور ما است و باید کمکش کنیم که بتواند کشور را اداره کند.
به نظر من در گروهی از جامعه اصلاً این‌طور نیست و درست عکس آن است. حتی در برخی از نهادها وقتی کسی رییس جمهور می‌شود، شنیده می‌شود که می گویند «رییس جهموری خوبی نبود و نباید می‌شد و اصلاً نباید تایید می‌شد که بیاید روی کار» و از همان روز اول سعی می‌کنند هرچه توان دارند بگذارند که او ناموفق شود و از لاک تبلیغات بیرون نمی‌آیند، متاسفانه خسارتش برای مردم و کشور است، لذا درد من این بود که وقتی مسئولیت قبول کردم در حوزه مربوط به خودم کار همان حوزه را پیش ببرم و هر کسی با هرگرایشی می‌توانست کمک‌کارم باشد از او کمک بگیرم، دیگر به این فکر نمی‌کردم که من اصلاح‌طلب هستم یا حتماً باید یک اصلاح‌طلب کنارم باشد، البته طبیعی است انتخاب اولم فرد اصلاح‌طلب بود ولی اگر احساس میکردم که بین یک اصلاح‌طلب و اصولگرا، فرد اصولگرا بیشتر می‌تواند کمکم کند او را انتخاب میکردم.
*به نظام تصمیم‌گیری و برخوردهای سیاسی در این نظام تصمیم گیری اشاره کردید، یک بحران دیگر هم در ایران وجود دارد که آنهم تحریم است که به‌هرحال ردپایش در همه عرصه‌ها مشخص است. اگر شما بخواهید جمع‌بندی داشته‌باشید، ردپای تحریم‌ها خصوصاً در بحران‌های اقتصادی امروز چه‌قدر پررنگ است؟ و شما کدام سویه را پررنگ می‌دانید، نظام تصمیم‌گیری یا تحریم‌ها؟
تحریم‌ها از منظری نتیجه همان نظام تصمیم‌گیری است. اگر یادتان باشد من در همان دوره معاون اولی، اواخر سال ۹۸، درسخنرانیم گفتم که ما تعهدات برجام را انجام دادیم اما ترامپ از برجام بیرون رفته که کار بسیار نابخردانه‌ای بود. توافق بین‌المللی بود. ماه‌ها روی آن کار شده بود. کشورهای بزرگِ عضو حق وتوی شورای امنیت در آن حضور داشتند، اینکه یک عضو، آنهم آمریکا که در دنیا ادعای زیادی دارد، این‌طور توافق بین‌المللی را به‌هم بزند و از آن خارج شود، کار بسیار عجیبی است، نظام بین‌الملل دچار مشکل می‌شود، ولی به‌هرحال اتفاقی است که افتاده است. او تاکید بر فشار حداکثری دارد و ما راهبرد مقاومت در مقابل فشارحداکثری را پیش گرفته‌ایم.
مهم این بود که ما زمانی به طرف مقابل ثابت کردیم که فشارت شکست خورد و سیستم ما از هم پاشیده نشد. اگر تو هدف داشتی که با فشار اقتصاد ما را نابودکنی، اتفاق نیفتاد. در انتهای سال ۹۸ فکر می‌کنم قیمت ارز حدوداً ۱۳- ۱۴ هزار تومان بود، درحالیکه دو سال واقعاً کشنده را پشت‌سر گذاشتیم.
ما باید مسائل کشور را حل کنیم. ۱۴-۱۵ سال است که گرفتار تحریم‌های مختلفیم که همه زندگی مردم ایران را تحت‌تاثیر قرار داده است. ما نمی‌توانیم بگوییم که چون مقاومت می‌کنیم، این شرایط می‌تواند ادامه پیدا کند، نتیجه این شرایط همین قطعی برق می‌شود. شرایط فعلی مان در برق و گاز و ناترازی‌هایمان در انرژی یکی از تبعات و دستاوردهای این تحریم است. به مردم ایران ظلم کردند. ما به‌عنوان مسئولین کشور و سایر مسئولین نباید خواب راحت داشته باشیم وقتی می‌بینیم که تحریم جلوی مردم است.
باید از تمام ابزارهای قدرت استفاده می‌شد و با نهایت عزت می‌رفتند، مذاکره می‌کردند و حل می‌کردند. اگر ما مشکلات را حل نکنیم و فکر کنیم هیچ اتفاقی نخواهد افتاد، درست نیست. بله، ممکن است در زندگی‌های ما هیچ اتفاقی نیفتد، ولی تحریم کشوری را ضعیف می‌کند و از صحنه سیاست بین‌الملل کم‌رنگ می‌کند و قدرتش را از بین می‌برد. اگر براساس تعبیری که رهبری فرمودند: ایران را «ایران قوی» بخواهیم و قرار باشد ایران کشوری قدرت‌مند باشد، فقط از طریق عرصه نظامی اتفاق نمی افتد. مولفه اقتصادی یکی از مولفه‌های قدرت ایران است، که اتفاقاً مولفه بسیار مهمی است. مولفه مردم ایران، یکی دیگر از مولفه‌های قدرت است، که بزرگ‌ترین سرمایه برای افزایش قدرت کشور است.
من اخیراً در سخنرانیم گفتم که در سال ۸۰ وزیر صنایع بودم، برج‌های دوقلو زده شد و گفته شد که امریکا شدیداً در پی حمله به ایران، به‌جای حمله به عراق و افغانستان است یا حداقل اگر قرار است به افغانستان حمله کنند، بین ایران و عراق بحث است و ممکن است ایران مورد حمله قرار گیرد.
اتفاقاً آقای ظریف به من گفت که شارون آن زمان به آمریکا آمد و گفت:«علامتی که به شما می‌دهند که به بغداد بروید، اشتباه است و باید به تهران بروید و سرمار – به تعبیر خودشان- تهران است و باید تهران را بزنید.» همه اتاق فکرهای امریکا داشتند روی اینکه کجا، نقطه اصلی است و باید آن‌جا را بزنند، کار می‌کردند. آن زمان آقای دکتر روحانی رییس دبیرخانه شورایعالی امنیت بود و فعال شد. جلسات مختلف برگزار کردند که چه‌کار کنیم تا خطر جنگ را از ایران دور کنیم؟ در نهایت نتیجه بحث‌هایشان این بودکه به‌هیچ وجه نباید وارد جنگ با امریکا شویم و باید قدرت بازدارندگی ایران را بالا ببریم.
خدمت رهبری جلسه‌ای تشکیل شد و حدود ۷۰-۸۰نفر از مسئولین اول کشور از قوای سه‌گانه و نیروهای مسلح دعوت شده بودند. در آن جلسه هم مقام معظم رهبری و هم آقای خاتمی، رییس جمهور وقت، و هم آقای روحانی سخنرانی کردند. وجه مشترک همه سخنرانی‌ها این بود که مسئله جدی است و باید قدرت بازدارندگی ایران بالا برود. تفاهمی که دبیرخانه با جلسات مکرر به‌دست آورده بود و در سخنان هر سه بزرگوار بود، این بود که قدرت بازدارندگی، ملت ایران است. باید انسجام ملت ایران را حفظ کنیم. باید از ایران صدای واحد بلند شود. همین باعث شد امریکایی‌ها گفتند:«اگر به ایران حمله کنیم، باتوجه به انسجام مردم ایران امکان پیروزی سریع را نداریم، درحالیکه پیروزی سریع نیاز داریم و اگر به عراق حمله کنیم، مردم عراق از ما استقبال خواهند کرد و ما زود به پیروزی خواهیم رسید.» مهمترین قدرت بازدارندگی ما، اول مردم هستند.
بعد از آن، مهمترین مولفه قدرت مان اقتصاد است، وقتی اقتصاد کشور ضعیف شود، دیگر بخش‌ها هم ضعیف خواهند شد. اقتصاد ما امروز به چنین روزی افتاده است. لذا تحریم حتماً تاثیر تعیین‌کننده دارد. ما باید تحریم‌ها را لغو کنیم. رهبری در جلسه سال ۱۴۰۰ که ما به‌عنوان مسئولین دولت در خدمتشان بودیم و شاید مسئولین دیگر هم بودند، فرمودند:«اگر می‌شود تحریم‌ها یک ساعت زودتر لغو شود، باید زودتر لغو شود.»
اینکه در فرصت‌هایی که پیش‌آمده، فردی با حرف‌های بیجا و بی‌حسابش برای اینکه در تریبونی مطرح شود و نامش برده شود، ملتی را گرفتار می‌کند و از زمستان سخت می‌گوید، مثالی از این قماش است که نگذاشتند از فرصتی که آمریکایی‌ها می‌خواستند به برجام برگردند استفاده شود و تحریم‌ها لغو شود، به‌نظرمن همه آنها خیانت کردند.
من هم مثل شما وقتی می‌بینم، مردم دارند ما را با امارات، قطر و عربستان مقایسه می کنند، زجر می‌کشم. مردم ما دیگر در منطقه این‌کشورها را می‌بینند و می‌دانند و دلشان می‌سوزد. اگر وضع فعلی ادامه پیدا کند، باید روزهای بدتری را پیش‌بینی کنیم و قرار است با جاهای بدتری مقایسه شویم.
*شما در حال حاضر انسجام مردمی در ایران را شبیه آن روزهای بعد از حمله یازده سپتامبر و برنامه ریزی برای حمله به ایران می‌بینید؟
خیر، من فکر می‌کنم با وجود این که راجع‌به مسائل منطقه هم بحث شد، اگر ایران بخواهد قوی باشد باید به مسائل داخلی برگردد. در جواب سوال شما که برای خروج از ناترازی‌ها چه‌اقدامی باید انجام دهیم؟ راه اولش از داخل می‌گذرد. در حال حاضر دیگر مسائل اقتصادی گیر فنی و اقتصادی ندارد. مگر امروز تورم موضوعی است که در دنیا ناشناخته باشد؟ مگر کشورها در مسیر حل تورم درمانده‌اند؟ تقریباً همه کشورهای دنیا درگیر تورم هستند. از ۲۰۰ کشور دنیا شاید به اندازه انگشت‌های دست هم کشورهایی وجود نداشته باشند که تورم را تجربه نکرده باشند.
همه دنیا فهمیده است که راهکار کنترل نقدینگی است و راهکار کنترل نقدینگی درست کار کردن نظام بانکی و تنظیم درست بودجه است. این‌ها مسائلی است که در دنیا تجربه شده است. اقتصاددان‌های ما هم که بحمدالله افراد توانمندی هستند. درباره مسائلی مثل برق، در بخش تولید و مصرف راهکارهای مشخص وجود دارد، که باید چه‌کار کنیم و در چه زمینه‌هایی باید تولید را بالا ببریم؟ در مصرف باید چه‌کارهایی انجام دهیم؟ کجا باید روی بهینه‌سازی انرژی متمرکز شویم؟ چیزی‌که مانع تصمیم‌گیری می‌شود این است که بگویند:«باید در گاز و نفت سرمایه‌گذاری شود.» که یعنی ۲۰۰-۳۰۰ میلیارد دلار سرمایه‌گذاری.
در آخرین جلسه شورای انرژی که در دولت آقای روحانی داشتم، پیشنهادی وزارت نفت برای تعادل گاز آورد، که بر مبنای آن حدود ۸۰ میلیارد دلار منابع می‌خواست و پیشنهادی که برای فعالیت‌های نفتی آورده بودند ۲۰۰ میلیارد دلار منابع لازم داشت و درباره برق و سایر صنایع هم منابع دیگری لازم بود.
از سویی تحریم‌ها مانع است بنابراین چون گران کردن دست خودمان است پس می آییم گران می‌کنیم. مردمی که این‌اندازه مشکل دارند، حداقل انتظارشان از دولت این است که در دوره مشکلات آنها، افزایش قیمتی داده نشود، چون اگر افزایش قیمت داده شود، ممکن است تبعات امنیتی و سیاسی برای کشور داشته باشد. چه‌زمانی می‌شود تصمیم گرفت؟ وقتی مسائل داخلی کشور، پشتوانه بسیار محکمی برای دولت باشد؛ به‌عبارتی باید مسئولین دولت از دیدگاه مردم معتبر و کارآمد باشند. اکثریت مردم باید در صحنه حاضر باشند و ما باید قبل از هر تصمیم‌گیری در مسائل اقتصادی، به سرمایه اجتماعی مان و بازسازی اعتماد مردم فکر کنیم.
بنزین در دولت روحانی ۳ بار گران شد. یک بار در ماه‌های اول سال ۹۳ گران شد، که گرانی شدیدی بود و فکر می‌کنم ۱۰۰ تومان، ۴۰۰ تومان شد و آزاد هم به ۷۰۰ تومان رسید. گفته نشد که یک ریال هم از آن پول میان مردم توزیع شد. مردم ۴۵ هزار تومان می‌گرفتند. ما گفتیم این ۴۵ هزار تومان کسری زیادی دارد و مبلغی را که اضافه می‌کنیم، بخشی برای آن کسری استفاده می‌شود و بخشی هم برای طرح سلامت. این افزایش قیمت اجرا شد و نه نیاز به جلسه سران سه قوه بود و نه نیاز به دیگر تصمیمات، دولت تصمیمی گرفت و اجرا کرد و به‌قول معروف آب از آب هم تکان نخورد و مردم هم همکاری کردند.
تورم نه‌تنها در اثر این سیاست بالا نرفت، بلکه فکر می‌کنم در سال ۹۳ تورم حدوداً ۱۵ درصد شد، یعنی تورم ۳۵ درصدی شهریور ۹۲ به ۱۵ درصد رسید. دوباره در عید ۹۴ قیمت بنزین را افزایش دادیم و عدد را به هزار تومان رساندیم. باز هم نگفتیم که میان مردم توزیع می‌کنیم، گفتیم در همان طرح سلامت و سایر امور ضروری کشور هزینه می‌کنیم. بازهم بدون هیچ مشکلی این طرح اجرا شد، چون سرمایه اجتماعی دولت خیلی بالا بود و مردم به دولت اعتماد داشتند. مذاکرات با خارجی‌ها شروع شده بود و معلوم بود که داریم با خارجی‌ها به تفاهم می‌رسیم، هنوزهم به برجام نرسیده بودیم.
یک بار هم افزایش قیمت در سال ۹۸ انجام گرفت. به نظر من در سال ۹۸ سرمایه اجتماعی دولت بسیار پایین بود. تبلیغات وسیعی که علیه دولت کرده بودند، خروج ترامپ از برجام و فشارهایی که برزندگی مردم آمده بود و نمی‌دانستند که در آینده چه اتفاقی خواهد افتاد، به اعتماد مردم بسیار آسیب رسانده بود. با وجود آن‌که در سال ۹۸ تغییرات قیمت بنزین خیلی زیاد نبود و هزارتومان، هزاروپانصد تومان شد و اعلام شد که تمام پولش یک‌جا بین مردم توزیع خواهد شد و یک ریالش در بودجه دولت نخواهد رفت و یک ریالش هم در بودجه دولت مصرف نشد، اما اتفاقات ۹۸ رخ داد. سرمایه اجتماعی عامل مهم درتصمیم‌گیری اصلی کشور است. اگر مردم با شما باشند، می‌توان قوی‌ترین و دشوارترین تصمیمات را گرفت، اما اگر مردم با شما نباشند گرفتن راحت‌ترین تصمیمات به‌سادگی امکان‌پذیر نیست.
*آقای پزشکیان این سرمایه اجتماعی را الان دارد که مثلاً قیمت بنزین را بالا ببرد؟ یک مصداق همین پویش دو درجه کمتر است، بخشی از مردم که قابل توجه هم هستند همکاری نمی‌کنند. یک دلیلش شاید این است که ناراضیند و از گرانی و تورم گلایه دارند. مردم از اینکه درگیر موضوع ساده فیلترینگ هستند، درگیر فشارهای قانون حجاب هستند، گلایه دارند، فکر می‌کنید با وجود مسائلی این چنینی سرمایه‌ای کنار آقای پزشکیان وجود دارد که بتواند قیمت بنزین را بالا ببرد؟
من فکر می‌کنم انتخابات ۹۸، ۱۴۰۰ و ۱۴۰۳ زنگ خطر و هشدارهای بسیار بزرگی را برای مسئولین به‌صدا درآورد. خصوصاً در سال ۱۴۰۳.
همه به‌خاطر داریم، شورای نگهبان که آقای پزشکیان را تایید کرد، تصور بر این بود که اصلاح‌طلبان با تمام ظرفیت به انتخابات می‌آیند. اصولگرایان هم بحمدالله، در وفور نعمت بودند و ۵-۶ کاندیدای مختلف داشتند. رهبری هم کاملاً برای شرکت در انتخابات مایه گذاشتند. کل مشارکت در مرحله اول ۴۰ درصد بود. زنگ خطر بزرگی است.
مردم با سکوت و نیامدنشان پای صندوق رأی گفتند که ما عصبانی و ناراحتیم. چرا مسائل ما را حل نمی‌کنید؟ چرا مسائل کشور را حل نمی‌کنید؟ آیا درس گرفتیم؟ آیا بعد از آن در جهت رضایت مردم کاری انجام دادیم؟ بعد از آنهم گفتیم که باید دولت کاری انجام دهد. آیا واقعاً مردم از دولت عصبانی بودند که در انتخابات شرکت نکردند؟ صداوسیما هیچ کجای داستان نیست؟ باقی نهادها هیچ‌کجای داستان نیستند؟ مجلس هیچ‌کجای داستان نیست؟ قوه قضاییه و نهادهای حکومتی هیچ‌کجای نارضایتی‌ها نیستند؟
باید با فساد مبارزه کرد. فساد انتخابی نیست. نمی‌شود گفته شود، فلان مدیر ده‌ها پرونده نرسیده دارد و روزبه‌روز هم بیشتر ارتقا یافته‌است. مدیر دیگر هیچ نداشته و برایش پرونده فساد ساخته و بی‌آبرویش کرده‌اند. باید واقعاً با فساد مبارزه شود.
هر کسی هرجایی که قرار می‌گیرد، فکر می‌کند، خودش بی‌عیب است و ایراد از جای دیگر است، که معمولاً هم دیوار کوتاهی به نام دولت پیدا می‌کنند و ایرادات را به گردن او می‌اندازند. آقای پزشکیان انسان صادق، شجاع، صاف و بی‌غل و غشی است و آن‌چه می‌داند را صادقانه به مردم می‌گوید. خودش می‌تواند به‌تنهایی به‌عنوان یک سرمایه بزرگ برای کشور باشد، اما به نظر من دغدغه‌هایی بین مردم وجود دارد. باید جلسات مکرر بگذاریم. سیستم ارتباطی ما قطع است. ما با نخبگان مان چه جلسه و گفت‌وگویی داریم؟ ما با دانشگاهیان و جوانانمان گفت‌وگویی داریم؟ چه‌قدر محدودیت‌های هنرمندانمان را برطرف کرده‌ایم؟
چه‌قدر محدودیت زنان را برطرف کرده‌ایم؟ چه اندازه حرمت زنان را نگه داشته‌ایم؟ ما بالاخره مجموعه‌ای از اقدامات را داشتیم که به اینجا رسیدیم. آن سیاست‌ها و رویکردها و روش‌ها باید اصلاح شوند. سیاستی که تحقیر مردم را انجام می دهد باید کنار گذاشته شود. سیاستی که اهانت به خانم‌ها را در خود دارد، باید کنار گذاشته شود. سیاستی که توهین به جوانان، بی‌اعتنایی به هنرمندان و نخبگان کشور را در خود دارد باید کنار گذاشته شود.
اصلاً به سمتی حرکت نمی‌کنیم که ببینیم مشکلی داریم یا نه؟ که بعد برای حل مشکل اقدام کنیم. فکر می‌کنیم اگر ما هنرمندانی را قبول نداریم و به آنها بی‌احترامی می‌شود، جامعه هم مثل ما خواهد بود و برایش مهم نیست، درحالیکه برای جامعه مهم است. جامعه هنرمندان را سرمایه‌های خود می‌داند. حتی یک شرکت تولیدی سرمایه مردم است. هنرمندان و دانشگاهی‌ها سرمایه مردمند. وقتی می‌شنوند که دانشگاهیان از کشور می‌روند، در دل خودشان عزا می‌گیرند. ممکن است به رو نیاورند و بحث نکند، اما با خود می‌گویند:«یعنی چه؟ مگر می‌شود نخبگان که سرمایه اصلی توسعه کشورند، به این راحتی بروند؟» کشور اگر بخواهد توسعه پیداکند، فقط بردوش نخبگانش رشد خواهدکرد. نخبگان به محض اینکه پزشک، سرمایه‌گذار و تولیدکننده بزرگی می‌شوند و به منابع مالی بزرگ دسترسی پیدا می‌کنند، به‌جای آن‌که بمانند در کشور، ما کاری می‌کنیم که فکر کنند در کشور نتیجه‌ای نخواهند گرفت.
لذا من فکر می‌کنم این گفت‌وگوها باید راه بیفتد. ما می‌توانیم مسائل ایران را حل کنیم. واقعاً مسائل ایران، با وجود این مردم، حل‌شدنی است. اینکه فکر کنیم در همه چیز ما به ته خط رسیده‌ایم، درست نیست. ما باید سیاست‌هایمان را درست کنیم. رویکردهای اشتباهی داشتیم که باید اصلاح شوند.
*آقای جهانگیری! مجدداً ترامپ روی کار آمده، شما به تجربه خروج او از برجام و مسائلی که دولت آقای روحانی با آن مواجه شد اشاره کردید، فکر می‌کنید آن فضا در شرایط فعلی قابل تکرار است؟ چه چیزی در آن دوره وجود داشت که می‌تواند چراغ راهی برای امروز باشد تا مجدداً به همان نقطه نرسیم؟
راجع‌به تحریم‌ها باید نکته ای را عرض کنم، برخی می‌گویند«اتفاق خاصی نیفتاده و ما از اول انقلاب در تحریم هستیم.» بله، ما از اول انقلاب در تحریم هستیم، ولی افتخاری نیست، تحریم‌ها هم با هم فرق می‌کنند. فرض کنید آمریکایی‌ها تحریمی وضع کرده‌اند، مبنی بر عدم سرمایه‌گذاری شرکت‌های آمریکایی در نفت و گاز ایران و شرکت‌های امریکایی هم این کار را انجام دادند و در نفت و گاز ایران سرمایه‌گذاری نکردند. یک رقیب از سایر رقبا حذف شد، این به ضرر کسی است که تمایل دارد در کشورش کار انجام شود. اگر همه رقابت کنند، بهترین کیفیت به کم‌ترین قیمت در کشور خواهیم داشت. وقتی رقابت وسیع باشد کارها با قیمت پایین انجام می‌گیرد، ولی با این حال کار ما از بین نمی‌رود و شرکت‌های اروپایی، چینی و ژاپنی می‌آیند.
تحریم‌های شورای امنیت بر سر موضوع هسته‌ای، نوع دیگری از تحریم‌ها بود، از آن دسته تحریم‌هایی بود که برای اولین بار گفته شد ایران نباید نفت، پتروشیمی و فولاد صادر کند. بانک تحریم است و نباید توسط بانک پول جابه‌جا شود. از نظر قانونی تحریم‌های شورای امنیت قانونی‌ترین و قوی‌ترین تحریم‌ها است، ولی وقتی شما تحریم‌های شورای امنیت را ببینید، هیچ‌کجا گفته نشده است که باید نفت ایران صفر شود.
در سال ۹۲ که دولت آقای روحانی شروع شد، طبق تحریم شورای امنیت ما اجازه صادرات یک میلیون بشکه نفت را داشتیم. شش کشور را مشخص کرده بودند و گفته بودند در این ۶ کشور با سقف تعیین‌شده امکان صادرات وجود دارد، مثلاً گفته بودند تعداد مشخصی بشکه به چین، هند، ژاپن، کره و ترکیه می‌توان صادر کرد و برای هر یک سهمی را مشخص کرده بودند که از آن ۱ میلیون تقسیم شده بود. بیشترین حجم به چین و بعد به هند، ژاپن، کره و ترکیه می‌رسید. حتی ۱ بشکه هم اضافه‌تر نمی‌بردند. آن زمان آقای اردوغان نخست‌وزیر بود و ما بارها نشستیم و بحث کردیم که شما سهیمه تان ۱۱۰هزار بشکه است چرا ۱۰۰هزار بشکه می‌برید؟ می‌گفت اگر بخواهیم ۱۰هزار بشکه اضافه‌تر ببریم، همه حساب‌وکتاب‌های ما را به‌هم می‌ریزند که ثابت کنند ما ۱ بشکه اضافه‌تر آورده‌ایم، به همین دلیل چند بشکه کمتر می‌بریم که کشورمان گرفتار نشود. اقدام غیرمتعارف هم که درآن دوره تقریباً اتفاق نیفتاد و به‌عنوان مثال فقط بابک زنجانی بود که در دوره آقای احمدی‌نژاد اقداماتی انجام داده بود.
تحریم‌های ترامپ با شورای امنیت دو تفاوت عمده داشت؛ یکی اینکه گفت:«نفت ایران باید صفر شود.» دوم اینکه اتاق جنگی در وزارت خزانه‌داری امریکا درست‌کرد و نیروهای پیگیر تحریم را چندین برابر کرد که لحظه به لحظه دنبال کنند که هیچ شرکت و طرفی با ایران مذاکره نکند. اگر طرفی با ایران مذاکره می‌کرد، بلافاصله سفارت‌خانه امریکا به آن کشور می‌رفت و می‌گفت«شما با ایران مذاکره کردید، می‌خواهید کشتی به ایران ببرید یا از ایران نفت بگیرید و با ما طرفید یا ما و یا ایران را انتخاب کنید.» ترامپ هدف را گذاشته بود برچیزی که رسماً اعلام می‌کرد و آن فروپاشی اقتصاد بود، ولی عملاً هدفشان فروپاشی ایران بود، به همین دلیل هم بود که تیم ترامپ اعلام کردند «ما کاری خواهیم‌کرد که ایرانیان جشن ۴۰ سالگی انقلابشان را برگزار نکنند.» آقای روحانی زمانیکه در شهریور ۹۷ به امریکا رفت می‌گفت که خیلی از مقامات از پیش ترامپ می‌آمدند و می‌گفتند که به ترامپ گفته‌ایم به برجام برگرد و ترامپ در جواب می‌گفت که باید صبر کنیم اوضاع ایران کامل بهم خواهد ریخت و گروه جدیدی روی کار خواهد آمد که با هم کمک خواهیم‌کرد تا ایران را بسازیم؛ یعنی او تا این اندازه امیدوار بود که تحریم‌ها ایران را به چنین نقطه‌ای برساند.
یک گروه پای ایران ایستادند و همه توانشان را گذاشتند تا اوضاع ایران کنترل شود و نگذارند که هدفی که امریکایی‌ها و ترامپ و تیمش (پمپئو و بولتون) دنبالش بودند، در ایران محقق شود. آنها نفت‌کش‌های ایران را در دریای سرخ و مدیترانه دنبال و منفجر کردند. اخیراً فرمانده سپاه گفته است «۱۴ نفتکش ایران را منفجر کردند.» البته من هم از قبل گفته بودم، ولی گفته ایشان مهم بود. آنها خباثت را به اوج رساندند. در حالی‌که امریکایی‌ها با تمام ظرفیت آمده بودند که مانع صادرات و جابه‌جایی پول شوند و اقتصاد کشور را زیر چرخ‌های فشار خودشان از بین ببرند، فراهم کردن زیرساخت‌ها برای ممانعت از این اقدامات، بسیار زیاد زمان‌بر شد، ولی طوری شد که خودِ امریکایی‌ها از جمله همین آقای بولتون اعلام کردند که فشار حداکثری ما بر ایران شکست خورد. در همان زمانی که ما با تحریم‌ها به سختی مبارزه می‌کردیم که بتوانیم یک بشکه نفت بیشتر بفروشیم تا پولش را بگیریم و کالای مورد نیاز مردم را وارد کنیم، بیشترین فشارها علیه دولت بود؛ یعنی اوج و پیک فشارها بود.
من در مجلس دوم و سوم نماینده بودم. آن روزها گروه‌هایی از مجلس، فرماندهان جنگ را به مجلس می‌آوردند و با آنها به تندی برخورد می‌کردند و سوالات زیادی از آنها می‌پرسیدند. امام در متنی که برایشان نوشت، تشری به آنها زد که شما چه کاره‌اید که فرماندهان جنگ را به مجلس می‌برید؟ شما حق ندارید در جنگ دخالت کنید و درباره فرماندهان جنگ را اظهار کنید. ما هم حمایت رهبری را پشت دولت داشتیم لذا شورای عالی سه قوه را رهبری به همین دلیل درست کردند. آقای روحانی به آقا اصرار داشتند که ما در جنگ اقتصادی قرارگرفته‌ایم، شما خودتان فرماندهی جنگ را به‌عهده بگیرید ما همه تابع شما خواهیم بود. ایشان در یکی از جلسات که در خدمتشان بودیم، فرمودند که فرمانده جنگ اقتصادی رییس جمهور است، ستاد هم درست می‌شود البته شما هم سعی کنید دیگران را قانع کنید.
گروهی برخلاف روال معمول و بدون داشتن صلاحیت‌های لازم مقطعی روی کار آمدند و امور کشور را به دست گرفتند. صدایشان بسیار بلند است و نفوذشان خصوصاً در دستگاه‌های رسانه‌ای بسیار زیاد است و نمی‌ترسند. مصونیت آهنین دارند و هیچ‌کس تعرضی به آنها نمی‌کند و فکر می‌کنند با شعارهایی که می‌دهند موقعیت‌شان را در حکومت مستحکم می‌کنند تا بتوانند به هرکسی خواستند هر بچسب و اتهامی بزنند
در فضای رسانه‌ای و سیاسی آن زمان، کسانی‌که تریبون در دست داشتند، برخی از ائمه جمعه و.... حملاتی نمانده بود به دولتی که خط مقدم جنگ اقتصادی بود، نکنند، ولی ما خوب عمل کردیم. پایان سال ۹۸ که ۲ سال از تحریم‌ها گذشته‌بود. همان‌طور که به شما گفتم، دلار ۱۲-۱۳هزار تومان بود. یک کالا در ایران به کمبود نرسید. حتی یک مغازه نبود که کالایی را درخواست کنید و نداشته باشد. از اواخر سال ۹۸ کرونا آمد و سال ۹۹ یک سال استثنایی بود.
سال ۹۹ ما را کرونا زمین‌گیر کرد. بیماری ناشناخته‌ای که همه دنیا را زمین‌گیر کرد. ما در تحریم با این بیماری روبه‌رو شدیم. شرایطمان جوری شد که کل درآمد دریافتی ارزی ما ۷ میلیارد دلار شد. در سال ۶۵، وقتی که من در مجلس بودم، یک سال بودجه آقای مهندس موسوی ۷ میلیارد دلار شد و مهندس موسوی معجزه‌کرد و کشور را اداره کرد. تصور کنید که سال ۹۹ هم دریافتی ارزی ما ۷ میلیارد دلار شد. مردم احساس کردند که دارو کم شده و برخی کالاها پیدا نمی‌شود.
در واقع ۳ جبهه بود، هم تحریم‌ها، هم فشارهای سیاسی مخالفین دولت خیلی پررنگ بود، هم کرونا بود و در واقع باید از تحریم‌ها عبور می‌کردیم. من فکر می‌کنم، گروه ترامپ فهمیدند که ایرانیان مقاومت کرده‌اند و تحریم‌ها شکست خورده است. بایدن که آمد، من فکر می‌کنم فرصت طلایی بود، ما می‌توانستیم در همان سال ۹۹ و ۱۴۰۰ توافق کرده و مشکلات مردم را حل کنیم. مردم را از این گرفتاری بیرون بیاوریم اما عده‌ای اجازه ندادند. روزی آنها در تاریخ در بین وجدان‌های مردم ایران محاکمه خواهند شد، که چرا اجازه ندادند مردم از این فشارها بیرون بیایند؟
اما ترامپ دوباره آمده است. به نظر من این ترامپ همان ترامپ نیست. این دنیای فعلی همان دنیا نیست. در این ۴ سال دنیا تغییرات و تحولات زیادی داشته است. تحولات در حال حاضر روزانه اتفاق می‌افتد. ما اصلاً پیرامونمان را نگاه نمی‌کنیم که در دنیا چه اتفاقاتی به سرعت در حال رخ دادن هستند. تحولات تکنولوژی، اقتصادی و سیاسی داشته ایم، دولت‌ها قدرتشان در حال کم شدن است و قدرت نهادهای مدنی در حال زیاد شدن است. در این ۴ سال چه چیزی رشد نکرده است؟ هر روز ترامپ در دادگاه بود و انواع و اقسام اتهامات اخلاقی، مالیاتی و اقتصادی به او زده شد. حمله به کنگره از دیگر موارد بود. بالاخره این‌ها در امریکا چیزهای کمی نیست. در دنیا هیچ‌کدامشان کم نیست، ولی مردم امریکا تصمیم گرفتند به ترامپ رای دهند؛ یعنی پیداست تغییرات جور دیگری است.
ما از آن‌جایی که تجربه ای از ترامپ داریم، نمی‌توانیم موضوع را نادیده بگیریم. من نظرم را به آقای پزشکیان و دوستان اقتصادی دولت هم گفته‌ام. یک حالت همین وضعیتی است که این‌ها در بودجه سال آینده پیش‌بینی کرده‌اند که ۱ میلیون و ۷۵۰هزار بشکه نفت صادر شود. ان‌شاالله با همین قیمت صادر شود و پولش نصیب دولت شود. دولت بتواند همین بودجه و برنامه‌ای که داشته را اجرا کند. یک حرف حکیمانه است که می‌گویند«مسئول یک حکومت همیشه باید به آینده خوشبین و امیدوار باشد وامید و خوشبینی را در دل مردمش زنده نگه دارد، ولی باید برای حالت بدبینانه و سخت برنامه‌اش را نوشته و در میزش آماده داشته‌باشد، که اگر اتفاق افتاد دستپاچه نشود و به‌هم نریزد.»
باید یک برنامه این‌چنینی برای دوره ترامپ هم تهیه شود و در کشوهای میز آقای رییس جمهور و دیگر مسئولین کشور باشد که برای مقابله با شرایط سخت از آن استفاده کنند. امریکایی‌ها فهمیدند که با ایران، تهدید، تحریم و فشار جواب نمی دهد. ایران یکی از بزرگ‌ترین تمدن‌های جهان امروز است. در منطقه پرحادثه، پرتلاطم و ملتهب قوی‌ترین وبزرگ‌ترین کشور است. به‌هم زدن آرامش ایران؛ یعنی به‌هم زدن آرامش منطقه. امریکایی‌ها این‌ها را فهمیده‌اند، اگر نفهمیده‌اند حتماً باید بفهمند. ما هم فهمیده‌ایم و باید بفهمیم که راهی جز مذاکره وجود ندارد. ما نمی‌توانیم با ژست گرفتن بگوییم که مذاکره نمی‌کنیم و بگذاریم مشکلات مردم باقی بمانند. ما باید با تمام ظرفیت و قدرت دیپلماسی مان به‌دنبال حل مشکلات خودمان با دنیا و امریکا از طریق مذاکره باشیم.
نباید بگذاریم فشار باز هم بر مردم ایران مضاعف شود. در چنین فشاری اگر فروش نفتمان از این میزانی که داریم کمتر شود و به مشکل بخورد حتماً شرایط سخت‌تر خواهدشد. لذا من فکر می‌کنم در عین‌حالِ آمدن ترامپ در ۲۰-۳۰ روز آینده و استقرارش در کاخ سفید و حتی در فرصت رای آوردنش باید روی او حساب می‌کردیم. به نظرم وزارت خارجه و گروه دیپلماسی کشور باید روی او حساب کنند. نتانیاهو از تمام ظرفیتش استفاده خواهد کرد که ترامپ را آماده مسائل دیگری علیه ایران کند. ما نباید دست روی دست بگذاریم و منتطر بمانیم. باید فعال باشیم. باید در صحنه قدرت‌های لابی خود را به‌کار بیندازیم. باید از ظرفیت ایرانیان خارج از کشور استفاده کنیم و فقط به چشم تهدید به آنها نگاه نکنیم، خیلی از ایرانیان خارج از کشور بزرگ‌ترین سرمایه‌های ایرانند و باید آنها را فعال کنیم. ان‌شاالله می‌توانیم با مذاکره مشکل را حل کنیم.
*اشاره کردید که ما تا سال ۹۸، قبل از کرونا، توانستیم به خوبی فشارهای حداکثری و تحریم‌ها را مدیریت کنیم. در ادامه اشاره کردید که باید نسخه‌ای در کشوی میز آقای رییس‌جمهور باشد. درنسخه دولت پزشکیان، نسخه دولت روحانی چه‌قدر کمک‌کننده است؟ آیا مدلی که شما توانستید فضا را مدیریت کنید، حالا هم جواب می‌دهد؟ در همین دنیای که به قول شما ۴ سال است که به‌شدت تغییر کرده است.
یکی از اندوخته‌های هرکشوری، دانش‌تجربی آن است. هر کشوری که قدر تجربیات خود را نداند، فقط باید با هدر دادن منابع کارش را پیش ببرد. تجربه متعلق به ملت ایران است، بنده که کسی نبودم، فردی مثل بقیه مردم ایران بودم. هزاران مثل من هستند که در گوشه‌ای تجربه ای داشتند، این تجربه ملک شخصی من نیست. این تجربه متعلق به ملت ایران است. هرکسی که سرکار باشد. آقای رییسی فقط به من تلفن می‌کرد که فلانی اگر نظری درباره این مسائل داری، برایم بنویس. من گاهی اوقات یکی دو روز وقت می‌گذاشتم و ۴-۵ صفحه برای ایشان می‌نوشتم و می‌فرستادم.
*اثری هم داشت؟
حتماً داشت. ببینید مهم نیست که اثر داشته باشد، مهم این است که بنده خودم را مقید بدانم که اگر رییس‌جمهوری حتی اگر کاندیدای من در انتخابات نبوده، یا دولتی که سرکار است حتی اگر مورد قبول من نیست، تجربیاتم را در اختیارش بگذارم. اولاً اینکه او می‌داند باید از تجربیات دیگران استفاده کند، خیلی ارزشمند است. اینکه طرف مقابل هم بداند این تجربه متعلق به خودش نیست و مختص ملت ایران است و وظیفه‌اش این است که دو دستی تقدیم کند، ارزشمند است، حتماً یکی از تجربیات مهم ما نحوه مقابله و خنثی سازی تحریم‌ها است. خیلی از مدیرانی که در این زمینه کار می‌کردند در دولت آقای رییسی، حتماً آن تجربیات را نگه‌داشته و استفاده‌کرده‌اند. بسیاری از مدیران دیگر هم صحبت کردند و خیلی‌ها هم مثل من نامه‌هایی برای آقای رییسی نوشتند. من نامه‌ای چند صفحه‌ای نوشتم و رونوشتش را برای آقای رییسی، آقای مخبر و دفتر رهبری فرستادم، که شامل نکاتی بود که فکر میکردم مهم است. در حال حاضر هم فکر می‌کنم حتماً باید از این تجربیات استفاده شود که ان‌شاالله بتوانیم با حداقل زحمت برای مردم، حداکثر دستاورد را برای کشور داشته‌باشیم.
*شما هم‌چنان مذاکره را برای شرایط تحریمی ایران، نسخه مهمی می‌دانید. در همین ۲-۳ روز اخیر طیف دیگر که اگر بخواهیم صریح صحبت کنیم، می‌توانیم مشخصاً از آقای جلیلی نام‌ببریم، به آقای ظریف تاختند و گفتند«توافق و مذاکره به چه قیمتی؟» آن نگاه هم‌چنان در تلاش است که فشار را به دولت مستقر و جدید هم وارد کند. فکر می‌کنید چقدر ضرورت دارد که مذاکره مستقیم با خودِ آمریکا باشد و مسیر نصفه و نیمه که دولت آقای روحانی رفت را کامل برویم؟ دوما فشارها باید چطور کنترل شود؟ با توجه به این که این فشارها کم نیستند. همین روزهای اخیر در تهران تجمع داشتیم که رییس جمهور را تهدید کردند.
اگر در کشور آزادی باشد، مواردی از این دست باید قابل فهم و پذیرش باشد. بالاخره در کشور افراد باید بتوانند نظرشان را بگویند. عده‌ای نظرشان تند است و ممکن است بگویند که ما باید وارد جنگ هم بشویم. او هم باید بتواند نظرش را بگوید. این فقط نظر است و در مقابل جمعیتی ۹۰ میلیون نفری، ۵۰ نفر در جایی جمع شده‌اند و نظرشان را گفته‌اند. ممکن است اگر درمقابل گفته شود کسانی که جور دیگری فکر می‌کنند، جمع شوند ۱۰ میلیون نفر جمع شوند.
صاحب این کشور مردم ایران هستند و ما نباید آن را نادیده بگیریم. ما مسئولین چند صباحی می‌آییم که کاری را انجام دهیم و با مردم تعهد کرده‌ایم که قرار است کاری را خوب انجام دهیم. صاحب کشور است، مردم هستند و به ما اجازه داده‌اند در اموراتی که به ما مربوط است دخل و تصرفاتی کنیم و تصمیم‌گیری کنیم. باید مصلحت مردم را در نظر بگیریم. اینکه باید مذاکره عزت‌مندانه باشد، اولویت ما است. ما نباید از مذاکره بترسیم. هیچ جنگی در دنیا نیست که در نهایت با مذاکره به پایان نرسیده باشد. با جنگ چیزی تمام نمی‌شود. مذاکره موضوعی است که برهمه مسائل طرفین، چه در یک خانواده، چه در کشور، چه در سازمان یا در حد بین‌المللی فائق می‌آید.
لذا ما باید مذاکره کنیم. نگران خاصی وجود دارد که آیا دیپلمات‌های ما در مقابل خارجی‌ها قادرند بر میز مذاکره از حقوق ملت ایران دفاع کنند؟ دشمن ما، آقای ترامپ، گفت:«ایرانیان در برجام سر ما کلاه گذاشتند.» و خودش یا کسی دیگر بود که گفت «ایرانیان تا به حال در هیچ مذاکره‌ای شرکت نکرده‌اند که باخته باشند.» ما دیپلمات‌های قوی و باتجربه داریم. ما قدر سرمایه‌های انسانیمان را نمی‌دانیم. ممکن است چندجوانی که هیچ تجربه‌ای ندارند، از عده‌ای خوششان نمی‌آید یا توسط عده‌ای تهدید می‌شوند، علیه عده‌ای دیگر که سرمایه‌های کشور هستند، فضاسازی می‌کنند. ما حتماً قدرت مذاکره داریم. در مذاکره مستقیم هم می‌توانیم از حقوق ملتمان دفاع کنیم. خوب هم دفاع خواهیم‌کرد و خواسته‌های ملتمان را به کرسی خواهیم نشاند. به‌نظرمن راهی جز مذاکره وجود ندارد. هر چه در مذاکره تعلل کنیم، ممکن است به نقطه‌ای برسیم که دیگر نتوانیم به‌راحتی مسائل کشور را حل کنیم.
*مثلا مذاکره آقای پزشکیان و آقای ترامپ؟
من چنین چیزی را نمی‌گویم. ممکن است در مسیر مذاکره به جاهایی برسد، اما مذاکره مسیر خودش را دارد. اولاً ممکن است مذاکره پشت صحنه باشد و کسی متوجه نشود. کشورها برای مذاکره کردن‌شان ده‌ها روش دارند. ممکن است افرادی مذاکره کنند و اصلاً اعلام نکنند و بعد که به نتیجه رسیدند اعلام کنند. ممکن است از مدیرکل مذاکره کردن را شروع کنند. ممکن است ۴+۱ یا ۱+۵ مذاکره کنند. این موارد مهم نیست. بالاخره باید از آن‌چه مسئولین کشور تصمیم‌می‌گیرند حمایت کنیم. مهم این است که مسئولین برای حل این مشکل به مذاکره بروند و آن را به اصلی‌ترین مسئله تبدیل کنند.
*شما به تجربه از دست رفته فرصتی که در دولت بایدن ایجاد شده بود، اشاره کردید. به‌هرحال بعد از روی کارآمدن دولت بایدن و همزمان دولت سیزدهم، صادرات نفت ایران افزایش یافت، ولی تبلیغاتی در داخل می شد که این اتفاق نتیجه دیپلماسی دولت سیزدهم بود و قفل صادرات نفت را شکست. باتوجه به تجربیاتی که شما از روی کارآمدن دولت ترامپ و تحریم‌ها دارید، امکان دارد که بگویید دقیقاً چه اتفاقی رخ داد؟ آن گشایشی که اتفاق افتاد در اثر چه بود؟ واقعاً دیپلماسی دولت سیزدهم بود؟
همان‌طور که گفتم، در شروع سال ۹۹ کرونا همه دنیا را گرفت. رشدهای اقتصادی منفی شد. میزان مصرف نفت به شدت کاهش یافت. امروز آقایان می‌گویند در روز ۱۲۵ میلیون لیتر بنزین مصرف می‌شود که به نظر من آن زمان ۱۰۰ میلیون و در پیک ۱۱۰ میلیون لیتر مصرف می‌شد. ما در ۳-۴ ماه اول مصرف بنزین مان ۴۸ میلیون لیتر شد.
لذا در ماه‌های اول قیمت نفت در دنیا منفی شد و خیلی از کشورها برای اینکه تولیدشان نیفتند می‌گفتند که اگر کسی نفتمان را بگیرد، مقداری اضافه‌هم می‌دهیم. قیمت نفت به ۱۶-۱۷ دلار رسید. پس از مدت زمانی بالاخره واکسن آمد و اوضاع کشورها یکی پس از دیگری بهتر شد و کارها راه افتاد. قرنطینه‌ها و محدودیت‌ها از بین رفت. همه این موارد باعث می‌شد فروش نفت کلاً کاهش پیدا کند و طبیعی بود که ما در شرایط تحریم کاهش بیشتری را تجربه کنیم. از شهریور و مهر به بعد صادرات ما افزایش یافت؛ چون ما برای مقابله با تحریم زیرساخت‌های خوبی را ساخته‌بودیم. یک سال تا یک سال و نیم وقت ما گرفته‌شد تا آن زیرساخت‌ها آماده شد.
من همیشه دنبال توسعه ایران بودم و همیشه فکر میکردم مسیر توسعه ایران از مسیر بخش خصوصی توانا و از مسیر مقررات شفاف می‌گذرد. باید کاری می‌کردیم که اجماع‌سازی کنیم و تفاهم و همراهی ایجاد کنیم تا توسعه ایران متوقف نشود. توسعه ایران خیلی بدزمانی متوقف شد.
هیچ زمان هم نمی‌شود راجع به آن زیرساخت ها توضیح داد؛ چون بالاخره دشمن نباید بداند زیرساخت‌ها چه بود و ما چطور نفت ایران را می‌بردیم و در جای دیگر به‌عنوان نفت غیر ایران می‌فروختیم؛ چون هیچ‌کسی به نام نفت ایران، تحویل نمی‌گرفت و باید معلوم می‌شد که این نفت، مختص ایران نیست و کشتی هم متعلق به ایران نیست. باید کاری می‌کردیم که طرف مقابل بتواند اعتماد کند و بگیرد. صادرات فرآورده و میعانات و نفت پس از شهریور ماه و فکر می کنم در اواخر سال ۹۹ حدود یک و نیم میلیون بشکه بود. دوستان شوخی می‌کنند؛ یعنی اطلاعاتشان ناقص است. البته دوره آقای بایدن اصلاً سخت‌گیری‌ها نبود. یکی از مقامات آسیایی به آقای روحانی گفته بود:« رییس جمهور آمریکا گفته که با آن که ما تحریم کرده‌ایم، اما شما خرید کنید که در فشار قرار نگیرند.» ترامپ کاملاً عکس او بود و می‌گفت:«ما تحریم کرده‌ایم. وای اگر یک بشکه بخرید.» این دیدگاه‌ها متفاوت است. من فکر می‌کنم چون بایدن در تبلیغاتش گفته بود:«می‌خواهیم به برجام برگردیم.» خیلی آمادگی داشت که توافق شود، حتی در سال ۱۴۰۰ به ما گفته شد که توافق نهایی شده است، من مجبور شدم به‌عنوان یک ایرانی نامه‌ای به آقای رییسی در بهمن ۱۴۰۰ بنویسم که اگر توافق کردید چه فرصت‌ها و تهدیدهایی وجود دارد. از فرصت‌ها چطور باید استفاده‌کنید.
وقتی که توافق برجام شد، اگر خاطرتان باشد، یکی از مسائل ما هجوم شرکت‌های خارجی برای کار در ایران بود. جوری شده‌بود که یکی از دغدغه‌های من این بود، وقتی شرکتی به ایران می‌آید بالاخره با یک نفر ملاقات کند و مأیوس برنگردد و نگوید که به ایران رفتم و انقدر تعداد شرکت‌ها زیاد بود که من حتی نتوانستم معاون وزیر را ببینم. لذا ما اتاق بازرگانی را آن موقع درگیر کردیم تا زمانیکه شرکت‌ها می‌آیند از بخش خصوصی، برای مذاکره بفرستند. من فکر کردم که باید مواردی از این دست را به اطلاع رئیس جمهور برسانم که اگر توافق صورت گرفت، استفاده کنند. بعد به هر دلیلی توافق نشد و در مرحله بعد؛ یعنی خرداد ۱۴۰۱، که جنگ اوکراین شده‌بود، مذاکرات را ادامه ندادند. گفتند که زمستان سخت آن‌چنانی در اروپا خواهد شد و نباید امضا کنیم. یکی از اعتراضات اروپایی‌ها به ما این است که شما ۲ بار توافق قطعی ما را پس دادید. لذا فکر می‌کنم دوستان بیشتر موافق خودشان این حرف‌ها را می‌زند؛ چون می‌دانند چنین حرف‌هایی هیچ‌جا پذیرفته نمی‌شود. اگر برحرفشان تاکید داشتند باید با مسئولین طرف مقابل خودشان مذاکره می‌کردند. آقای زنگنه چه‌قدر اصرار کرد که آقای جلیلی بیا باهم درباره کرسنت مناظره کنیم.
*آقای جهانگیری! ما برنامه چشم‌اندازی را ترسیم کردیم و قراربود در سال ۱۴۰۴ قدرت اول منطقه باشیم. ۱۹ سال از اجرای این برنامه گذشته و سال آینده سال ۱۴۰۴ است...
بیست سالش تمام شده‌است.
*بله؛ یعنی باید در سال ۱۴۰۴ ما قدرت اول منطقه می بودیم، ولی ما در حال حاضر در شرایطی هستیم که فارغ از همه بحران‌ها با موج ناامیدی و مهاجرت از ایران روبه‌رو هستیم. آیا این شرایط شما را ناامید می‌کند یا این که امیدوارید که امکان عبور از چنین دوره سختی وجود دارد؟ به‌هرحال بعد از این دوره ما نه‌تنها قدرت اول منطقه نیستیم، بلکه مشکلاتمان نسبت به ۲۰ سال قبل واقعاً افزایش چشم‌گیری در همه حوزه‌ها داشته‌است.
ما باید ببینیم روزهای تدوین چشم‌انداز چه‌طور بودند. درسال ۸۲-۸۳ دولت آقای خاتمی بود. من وزیر صنایع بود واستراتژی «توسعه صنعتی ایران» را تدوین کردیم. فکر می‌کنم یکی از بهترین دوره‌های صنعتی ایران، قبل و بعد از انقلاب، همان ۵ سالِ ۷۹ تا ۸۴ است. رشد صنعتی کشور هر ۵ سال مداوم ۲ رقمی بود. رشد سرمایه‌گذاری صنعتی مداوم و به طور متوسط در ۵ سال بالای ۲۰درصد بود. رشد اقتصادی کشور حدود ۶درصد بود. فضای بین‌المللی بسیار مثبت بود. ما نه تنها برای منابع نفت‌وگاز هرچه پول می‌خواستیم از بازار بین‌المللی تامین می‌شد، حتی اواخر به نقطه‌ای رسیدیم که گفتیم:«منابع خارجی برای طرح‌های صنعتی باید بدون تضمین دولت ایران باشد.» چون ممکن بود طرف خارجی پول بدهد که فولاد بسازیم، ولی دولت تضمین بدهد که اگر پولش را ندادند، پولش را تامین کند.
ما به نقطه‌ای رسیده‌بودیم که گفتیم ما کشوری مطمئن هستیم و ریسک‌هایمان پایین است، باید وام‌ها به اعتبار خودِ بنگاه‌های صنعتی داده شود و برای اولین‌بار فولاد مبارکه برای توسعه خودش وام خارجی گرفت، بدون اینکه از بانک مرکزی و وزارت اقتصاد و دارایی تضمینی صادر شود. خودش و حداکثر شرکت بالادستیش ضمانت دادند که این پول را برمی‌گردانیم. آن زمان درفضایی که وجود داشت، گفته شد «افق بلندمدت‌تری را برای کشور ترسیم کنیم.» همیشه افق بلند مدت، به جامعه می‌رساند که ما ۲۰ سال دیگر چنین کشوری خواهیم‌بود. به جوان و نوجوانی که در کشور زندگی می‌کند و می‌خواهد بداند که آینده کشورش چطور خواهد بود، گفته می‌شود «کشور تو ۲۰ سال بعد قدرت اول منطقه است. در تکنولوژی پیشرفته خواهد بود.» در نهایت یک صفحه چندسطری در دولت کارشد و بعد مجمع تشخیص هم که آقای هاشمی رئیس آن بود، بررسی کردند و بعد خدمت رهبری فرستاده شد و ایشان هم ملاحظاتی داشتند و نهایتاً از سوی رهبری به‌عنوان سندچشم‌انداز اعلام شد و قرار بود ما قدرت اول منطقه با رشد ۸ درصدی باشیم.
مبنای گفتنِ رشد ۸درصد، عملکردی بود که در سال‌های گذشته در کشور اتفاق افتاده بود. ما گفتیم که می‌توانیم چنین کارهایی را انجام دهیم. اینکه عده‌ای می‌گویند «ما می‌توانیم» هیچ نمی‌توانند، شعار می‌دهند و دروغ است. آن زمان که ما می‌گفتیم:«ما می‌توانیم» برای آن بود که ۴-۵ سال آن‌کارها را انجام داده بودیم و نتیجه گرفته بودیم، پس می‌توانیم و حالا هم می‌خواهیم گام بلندتری برداریم. من فکر می‌کنم انتخابات ۱۳۸۴ مسیر توسعه کشور را منحرف کرد.
شوکی به توسعه کشور وارد شد. کشوری که در مسیر و ریل توسعه افتاده بود و مدام سرعت قطارهایش در حال بیشتر شدن بود، طوری‌که به‌نظر من می‌شد به رشدی بیش از ۸ درصد برسیم. با وجود اینکه منابع سرشار نفتی هم رسید، ما در حال حاضر می‌گوییم که ۷ میلیارد دلار درآمد ارزی در سال ۹۹ داشتیم، در حالی که در سال ۱۳۹۰، درآمد ۱۰۰میلیارددلاری داشتیم. تفاوت این دو را ببینید. ممکن بود حداقل ۳۰۰-۴۰۰میلیارد دلار در حساب ذخیره ارزی کشور پول پس‌انداز شود و سرعت توسعه بیشتر شود. متاسفانه اتفاقی افتاد که اتفاق خیلی بدی بود. جهت‌گیری‌هایی به تثبیت رسید که خلاف چشم‌انداز بود. وقتی می‌گویم من میخواهم قدرت اول منطقه شوم، یعنی رابطه من با کشورهای اطراف خودم رابطه طرفینی است و اقتصاد حرف آخر را می‌زند. من میخواهم با همه کشورهای اطراف کار کنم. نه اینکه تا قدرتی گرفتیم، سفارتشان را اشغال کنیم و به محض نیاز، دوباره ریش گرو بگذاریم که اگر می‌شود رابطه تان را با ما درست کنید. این دیوانگی است. این‌ها کارهای تاکتیکی است، که طرف مقابل در تحلیلش، ما را جدی تلقی نمی‌کند و متعجب می‌شود. ما باید با مردم خودمان صاف و صادق باشیم. آیا بالاخره قبول داریم که مردم همه‌کاره هستند یا نه؟ اقتصاد مهمترین مولفه قدرت است یا خیر؟ به هیچ کدام از الزاماتی که در چشم‌انداز داشتیم دیگر بعداً تن ندادیم. یکی از مهم‌ترین‌هایش این بود که باید رابطه ما با دنیا خوب می‌شد. که همین حالا سازمان برنامه نوشته است: برای این که به رشد برسیم، سالی ۲۰۰میلیارد دلار نیاز داریم.
*یعنی دقیقاً ۲-۳ سال پس از تدوین این برنامه، مسیر تغییر کرد؟
چشم‌انداز نوشته شد و ما هم که بیرون بودیم درباره‌اش حرف می‌زدیم و مانور می‌دادیم. برخی گفتند که این‌ها چه حرف‌هایی است؟ باید تمرکز ما بر چیز دیگری باشد. ما باید هولوکاست درست کنیم. ما باید بگوییم قطع‌نامه کاغذپاره است. ما باید بگوییم آن‌قدر قطع‌نامه بدهید تا قطع‌نامه‌دانتان پاره شود! ما باید از این‌حرف‌ها بزنیم. ما باید دنیا را اداره کنیم! حرف‌هایی زدیم و خودمان را مشغول حرف‌هایی کردیم و ملتی را به این روز نشاندیم که حالا بنشینیم و بگوییم امید وجود دارد یا نه؟ بله، امید هست، ایران اولین یا دومین دارنده نفت و گاز دنیا است، ایران موقعیت ژئوپلتیک بسیار مهمی دارد. ایران نیروهای جوان تحصیل‌کرده بسیار سطح بالایی دارد.
ایران از یک پشتوانه فرهنگ و تمدن بسیار بزرگی برخوردار است. ایران سابقه صنعتی بسیار طولانی دارد. فقط یک اراده لازم است و جز آن چیز دیگری لازم نیست. اراده‌ای لازم است که نشان دهد، ما و حکومت اراده کرده‌ایم، ایران توسعه پیداکند. اگر این اراده شکل بگیرد و به الزاماتش تن دهیم. هرجای دنیا که توسعه پیدا کرده یک اراده شکل گرفته و بعد به ملزوماتش تن داده شده است. باید با دنیا رابطه مان خوب باشد. اگر از دنیا تکنولوژی‌های روز، سرمایه و بازار می‌خواهیم باید بتوانیم به‌دست بیاوریم. باید به مردممان اتکا کنیم و بفهمیم که مردم صاحب این کشور هستند. به حرف مردم توجه کنیم. وقتی مردم ببیند که کشورشان دارد خوب پیش می‌رود، چیزی نمی‌خواهند و از خدا می‌خواهند که کشور بهتر پیش‌رود. من امیدوارم و مأیوس نیستم.
*این نکته مهمی است، ولی این روزها می‌بینیم با همین درآمد نفتی سال ۹۰ که شما به آن اشاره کردید، کشورهای عربی توانسته‌اند فاصله زیادی از ما بگیرند. عقب ماندن ما از کشورهای همسایه خودش جو ناامیدکننده‌ای برای مردم به‌وجودآورده‌است. برخی فکر می‌کنند این فاصله غیرقابل‌جبران شدن است و نمی‌شود آن را از بین برد. فکر می‌کنید واقعاً امکان‌پذیر است؟
زمانی در دوره قاجار خیلی غصه می‌خوردیم که از کشورهای اروپایی عقب بیفتیم. مدام ناراحت بودیم که اروپایی‌ها دارند جلو می‌روند و ایران نباید عقب بیفتد؛ چون معتقد بودیم ایرانی‌ها نباید چیزی از اروپایی‌ها کم داشته باشند. در نهایت از دوره صنعتی و انقلاب صنعتی عقب افتادیم. ما می‌گوییم: دلیلش مسئولین بی‌کفایت و بی‌لیاقت بودند و باید ببینیم که آیندگان درباره ما چه خواهندگفت؟ چیزهایی است که در تاریخ خواهدآمد.
تاریخ بی‌رحمانه و واقعی حرفش را می‌زند و نمی‌گوید چون امروز ما سرکاریم مراعات ما را بکند و فردا مراعات کسی دیگر را. بعد از مقطعی در اوایل انقلاب اسلامی خودمان را با شرق آسیایی‌ها مقایسه می‌کردیم. می‌گفتیم مردم کره توسعه صنعتی را با ایران همزمان شروع کردند. من خاطره تلخی از سفر به کره جنوبی دارم. وزیر صنایع که بودم، به کره رفته بودم. آن‌جا خیابان خیلی معروفی به‌نام «تهران» دارند، مثل خیابان «سئول» اینجا.
قبل از انقلاب وقتی‌که این خیابان «سئول» نام‌گذاری شد، آن‌جا خیابان «تهران» را کلنگ می‌زدند، شهردار سئول در سخنرانی‌اش گفته بود به امید روزی که سئول هم مثل تهران شود. تا این اندازه تهران برایشان مهم بوده است. آمده بودند اینجا و از شاه خواسته‌بودند تعدادی نیروی انسانی کره‌ای به ایران بیایند و شاه هم اجازه داده بود تعدادی راننده و مستخدم بیایند. بعدهم آن خیابان را «تهران» نام‌گذاری کردند و آرزویشان این بود که سئول شبیه تهران شود. وقتی من رفتم ماجرای تلخ این بود که روزنامه‌ها دست‌گرفته بودند که باید نام خیابان «تهران» عوض شود؛ چون بزرگ‌ترین و معروف‌ترین برج‌ها و شرکت‌های اینترنشنال در آن خیابان بودند و به نظر آنها «سئول» در تهران، معروف نبود و باید نام خیابان «تهران» تغییر می کرد. من با مقامات آن‌جا صحبت کردم و گفتم این چه حرفی است؟ آن‌جا هم خیلی خیابان مهمی است و نمایشگاه، صداوسیما و ... در آن خیابان قراردارد.
آنها اقدامی نکردند و در حد همان رسانه‌ها باقی‌ماند، اما میخواهم بگویم ما زمانی خود را با کره‌ای‌ها مقایسه می‌کردیم، که جلوتر بودیم. نخست وزیر مالزی آقای ماهاتیر محمد با مهندس موسوی همراه می‌شد. امروز ببینید سالی چند صد میلیارد دلار صادرات صنعتی مالزی است؟ گروه‌های بعدی هم آمدند و دیدیم که از ما پیشی گرفتند و درآمد سرانه مردم شان چندبرابر ما شده است. آمدیم گفتیم ما در منطقه اولیم. من هم مثل شما وقتی می‌بینم، مردم دارند ما را با امارات، قطر و عربستان مقایسه می کنند، زجر می‌کشم. مردم ما دیگر در منطقه این‌کشورها را می‌بینند و می‌دانند و دلشان می‌سوزد. اگر وضع فعلی ادامه پیدا کند، باید روزهای بدتری را پیش‌بینی کنیم و قرار است با جاهای بدتری مقایسه شویم.
باید یک توقف جدی و اصلاح رویکردها و سیاست‌ها صورت گیرد. باید بپذیریم و آسیب‌شناسی کنیم. باید بپذیریم که جایی را اشتباه رفته‌ایم. جایی که اشتباه رفته‌ایم را قبول کنیم و به مردم اشتباهمان را اعلام کنیم و بگوییم غفلت کردیم و به چند شعار دل بستیم و به مسیری رفتیم که نتیجه‌اش وضعیت امروزمان را رقم زده است. ما می‌توانیم ایرانی داشته باشیم که قدرت نظامی آن بالا باشد. هیچ‌کس نباید از قدرت نظامی بالای ایران نگران باشد. ایران باید در منطقه قوی باشد. در منطقه‌ای که باید منتظر باشیم که هرآن در یک گوشه‌اش اتفاقی رخ‌دهد، ایران نمی‌تواند ضعیف باشد. ایران باید اقتصاد بسیار قوی داشته باشد. ایران باید به مردم متکی باشد و قدرت بازدارندگیِ متکی به مردمش بسیار قوی باشد. اگر این رویکردها را پیش بگیریم، امکان‌پذیر است.
*یکی از راهکارهایی که ما را به مسیر توسعه برگرداند مثلا می‌تواند احیای برجام باشد؟ اصلاً برجام مرده یا باید احیا شود؟ این‌روزها بحث توافق جدید نیز مطرح است، خصوصا که این اقلیت تندروها حتی با کلیدواژه برجام هم مشکل دارند، فکر می‌کنید احیای برجام به ما کمک می‌کند تا به مسیر توسعه برگردیم؟
طبق توافقی که دوستان انجام دادند، عمر برجام مهرماه سال آینده تمام می‌شود. تا مهر سال آینده اگر توافقی انجام گیرد، می‌تواند در قالب برجام باشد. اگر خدایی نکرده، حرف‌های نامربوطی که اروپایی‌ها می‌زنند مبنی براین‌که می‌خواهیم مکانیسم ماشه را فعال کنیم و تحریم‌های شورای امنیت را برگردانیم، درست باشد، به‌نظرم باید ایران از تمام ابزارش استفاده کند که چنین اتفاقی نیوفتد. اروپا در دوره روحانی طوری بود که شخص خودِ ترامپ، رییس جمهور امریکا، در جلسه ۱۵ نفره شورای امنیت که یکی از سفرا شرکت می‌کنند، شرکت کرد تا بتواند علیه ایران رای بگیرد.
من با دعوا در اداره کشور موافق نیستم و معتقدم که فصل دعوا، فصل انتخابات است. شاید دعوا تعبیر خوبی نباشد. فصل نقد و تندی به یکدیگر فصل انتخابات است. هرکسی حرفی در نقدِ نقطه مقابلش یا در اثبات خودش داشته باشد، وقتش زمان انتخابات است. چه انتخابات مجلس باشد یا ریاست جمهوری. بعد از انتخابات فصل کار است. هر گروهی که روی کار می‌آید باید آن‌قدر بلوغ داشته باشد که بداند گروهی که روی کار آمده، حالا رییس جمهور است و رییس جمهور همه ما است.
از آن‌جا که رابطه ایران با اروپا خوب بود و اروپاییان مدافع بودند، رییس جمهور آمریکا نتوانست بیش از ۱ رای بگیرد و نهایتا با ۲ رای آمریکا و یک رأی جزیره از جلسه بیرون آمد. ما با اروپا رابطه مان این‌چنین بود و دلیل ندارد که رابطه‌امان بهم بزنیم و بگذاریم آشفته شود. ما باید با اروپا گفت‌وگوی جدی کنیم تا بالاخره بفهمیم که حرفشان چیست؟ چرا و چه اتفاقی در این فاصله افتاده است؟ آنها دغدغه‌هایی روی اوکراین دارند. ما هیچوقت در تاریخ ایران طرفدارِ حمایت از کشوری نبوده‌ایم که به کشور دیگر تجاوز کند. بالاخره ما جنگ، تجاوز، کشته شدن مردم خودمان و مردم طرف مقابل را دیده‌ایم و می‌دانیم چه خسارت‌هایی دارد.
لذا باید با اروپایی‌ها هماهنگ شویم که به چنین نقطه‌ای نرسیم. ان‌شاالله اگر به این نقطه نرسیم، که من امیدوارم به همت وزارت خارجه و آقای عراقچی این اتفاق نخواهد افتاد، در این صورت ایران می‌تواند برجام را احیا کند. حالا اسمش را هر چه می‌خواهند بگذارند. مردم اصلاً دنبال این نیستند که یک اسم خوب و مقدس است و اسم دیگر نامقدس است. اگر تفاهمی شود که تحریم‌ها کنار برود، ما دست هرکسی این گام را انجام‌دهد، خواهیم بوسید و می‌گوییم او قهرمان ما است.
*شما مخزن‌الاسرار دوره‌ای هستید که هم برجام و هم تحریم را در آن دوره تجربه کردیم. فشار حداکثری دوره ترامپ را داشتیم، آقای روحانی چندین بار از کودتا علیه برجام که در داخل کشور صورت گرفته بود، صحبت کردند. ناگفته‌هایی از دوران دارید که برایمان روایت کنید؟
از خودشان بگیرید. (خنده) من تقریباً در گفت‌وگوها و جلسات برجام نبودم. مسئولیت من بیشتر در اداره امور جاری کشور بود. باید خودشان پاسخ دهند. البته من گاهی اوقات دوستانه می‌گفتم ما دولتیم و نباید فضا را تند کنیم، اگر به ما فحش می‌دهند باید تحمل کنیم، چون اگر ما فضا را تند کنیم با توجه به این که مسئول کشوریم، محکوم مان خواهند کرد که چرا فلان کار را نکردیم. ایشان هم خیلی صبوری می‌کرد. حملات تندی به ایشان می‌شد. من همان‌موقع پذیرفته بودم که باید نقشم این باشد که تا حدتوان فضاهای پیرامون دولت را آرام کنم تا کار بیشتری انجام شود و مشکلات بیشتری حل شود.
*آقای واعظی در جایی به کارشکنی‌های دبیرخانه شورای عالی امنیت در آن دوره اشاره کرده بود. این چند روز که مصاحبه آقای شمخانی را داشتیم تاحدی تایید همان حرف‌های آقای واعظی بود. شما این تناقض‌ها را چطور می‌بینید؟
من را وارد دعواها نکنید. (خنده)
*هدف مان روشن شدن ابهامات است (خنده)
گفتم که در این بخش‌ها بیشتر اعضای دفترآقای روحانی، خودشان و آقای ظریف بودند و من خیلی حضور نداشتم. آن بخش‌هایی که من بودم از همه کار می‌کشیدم و هیچ‌کس کارشکنی نداشت.
*آقای جهانگیری! شما از آقای پزشکیان برای حضور در دولت چهاردهم پیشنهادی داشتید؟
خیر.
*چه پیشنهادی می‌دادند، شما قبول می‌کردید؟
هیچ پیشنهادی را قبول نمی کردم.
*یک دلیلش می‌تواند این باشد که شما خودتان را درجایگاه کاندیدای ریاست جمهوری می‌دیدید؟
خیر، اگر همین حالا هم به من گفته شود که کار کوچکی در حد یک معاون وزیر انجام بده و برداشتم این باشد که کار زمین مانده‌ای است و حکومت از من می‌خواهد آن را انجام دهم و اگر پاسخ ندهم به مردمم خیانت کرده‌ام، انجامش خواهم داد.
معتقدم اولاً اطراف آقای پزشکیان به اندازه کافی نیرو وجود دارد، که می‌توانند از آنها استفاده کند. دوماً به حق یا ناحق فضایی را فراهم کردند که ایشان قرار است دولت سوم روحانی را تشکیل دهد و این موضوع با رفتن من خیلی پررنگ می‌شد. نمی‌خواستم آقای پزشکیان پیشنهادی دهد که من مجبور شوم «نه» بگویم که این اشکال به ایشان جدی شود.
با اینکه از نظر من اشکال نداشت و شعاری برای چند صباحی بود، ولی بالاخره دولت باید تا جایی که می‌تواند باید از حواشی موجود فاصله بگیرد. من خوشحال بودم و فکر میکردم که دوره سختی است. این که شما اشاره به کاندیداتوری ریاست جمهوریم کردید. دوستان، از جمله آقای خاتمی و دیگران مدام به من اصرار می‌کردند که کاندیدا شوم، اما من قبول نمی‌کردم. به همین دلیل فکر می‌کردند من از رد شورای نگهبان می‌ترسم. یکی از دوستان در جلسه‌ای عصبانی شد و یکی از اعضای شورای نگهبان را نام برد که فلانی کیست که بخواهد تو را رد کند؟ و چرا برایت مهم است.
من کم قسم می‌خورم، اما آن‌جا مجبور شدم و قسم خوردم که والله نمی‌ترسم. اصلاً برایم مطلوب‌ترین حالت این است که بیایم و رد شود؛ چون هم به مردم جواب داده‌ام که من آمدم و چیزی که در توانم بود را عرضه کردم، اما شورای نگهبان ردم کرد. بیشتر به این فکر می‌کنم که بیایم، تایید شوم و رییس جمهور شوم. تمام سلول‌های بدنم با این فکر درد می‌گیرد. ممکن است یک نفر نداند که قرار است وارد چه صحنه‌ای شود و فقط می‌خواهد رییس جمهور شود، اما من می‌دانم و فکر می‌کنم تعبیرش را در همان روز به کار بردم و گفتم: مشکلات به حدی است که من فکر می‌کنم اگر رییس جمهور شوم، شش ماه بعدش همین مردم به خیابان می‌آیند و شعار می‌دهند مرگ بر فلانی! استعفا! استعفا! چون به کس دیگری که نمی‌توانند بگویند به رییس جمهور می‌گویند. لذا از نظر خودم دوره سختی است. هرکسی رییس جمهور می‌شد، شرایط سختی بود. خداراشکر کسانی کاندیدا شدند که اطلاعات کمتری از اوضاع کشور داشتند. فکر می‌کردند، رییس جمهور می‌شوند.
*یعنی فکر می‌کنید آقای پزشکیان هم نمی‌دانست دارد وارد چه شرایطی می‌شود؟
خیر، او بهرحال این حد از اطلاعات من را نداشت. فکر می‌کنم شاید من منحصر به فرد بودم. به هرحال من همه اطلاعات اداره کشور را دارم. همین حالا هم فکر می‌کنم نسبت به همه مسئولین، حتی آن‌هایی که سرکار هستند، اطلاعاتم بیشتر است.
* دولت آقای پزشکیان از شما مشورت هم می‌گیرد؟
بله.
*برای همان نسخه‌های مربوط به اقتصاد، دیپلماسی و سیاست؟
بله، در هرجا که نیاز باشد. اولاً با آقای پزشکیان راحت و رفقیم. رفیق قدیمی هستیم. من آقای پزشکیان را بسیار فرد ساده، شجاع و به‌قول معروف بی غل و غش می‌دانم. او واقعاً همین است که نشان می‌دهد.
در دوران انتخابات هم می‌گفتم: خودت باش و به حرف هایی که دیگران می گویند گوش نده. خودت باش تا مردم بیشتر دوستت داشته باشند. آقای پزشکیان در حال حاضر رییس جمهور ایران است و بالاخره مجبور است برای برق، نفت و بنزین و ... راهکار داشته باشد. دیگر آقای پزشکیان با ویژگی‌هایی که ما می‌گوییم، کفایت نمی‌کند. مردم می‌خواهند آقای پزشکیان کشور را از این دوره عبور دهد.
*چند هفته قبل، آقای لاریجانی، جایی که شما نشستید نشسته بودند و ما به ایشان گفتیم، بالاخره شما به چه علت رد صلاحیت شدید؟ چرا ما باید دوره‌ای را ببینیم که مشاور رهبری و رییس ۳ دوره مجلس رد صلاحیت می‌شود، آقای جهانگیری شما بالاخره برای چه ردصلاحیت شدید؟ برای مردم این نوع ردصلاحیت ها قابل پذیرش نیست، فقط شخص آقای جهانگیری زیرسوال نخواهد رفت بلکه کلان نظام زیر سوال می‌رود که چرا کسی‌که معاون اول، وزیر و نماینده بوده باید در مقطع دیگر رد صلاحیت شود؟
اینکه چرا ردصلاحیت شدم را هیچوقت نه شما متوجه خواهید شد و نه بنده. اینکه من چیزی بنویسم و ایشان هم خطی به من بنویسند که شوخی است....
*یعنی به شما دلایل را گفتند؟
خیر، هیچوقت نگفتند و می‌دانم که نمی‌توانند بگویند. اگر خاطرتان باشد در انتخابات ۹۶ آقای قالیباف گفت شما برادر دوشهید هستید. من گفتم درباره مباحث ارزشی بحث نکن. اگر قرار باشد روزی راجع‌به ارزش ها بحث کنم، خیلی از کسانی که ادعای ارزشی می‌کنند باید ته صف بروند. من فکر می‌کنم هیچ دلیلی واقعاً برای این کارشان نداشتند و ندارند، الا همین جهت‌گیری‌های سیاسی و همین برنامه‌هایی که برای مهندسی کار انتخابات، طراحی کرده بودند.
سال ۹۸، یکی از موارد اختلافی ما با آقای روحانی همین موضوع بنزین بود. من آن زمان معتقد بودم که سهمیه فردی بنزین بدهیم به‌جای سهمیه خودرویی. در جلسه سران ۳ قوه که مطرح شد، من این پیشنهاد را ارائه دادم. البته قرار نبود مطرح کنم، می‌دانستم که اجرایش سخت است. خصوصاً که ایده نویی بود. آقای روحانی هم از همین نگران بود. تنها موضوعی که ما در دوره ۸ سال با آقای روحانی به اختلاف تندی خوردیم، همین موضوع بنزین بود. که عکس‌العمل آقای روحانی بد بود و من هم ناراحت شدم و دیگر پیگیری نکردم.
ببینید شخص مهم نیست. فرض کنید من تایید یا رد شوم. اصلاً اسحاق جهانگیری کجای این کشور ۹۰ میلیونی ایران قرار می‌گیرد؟ شورای نگهبان باید به برخی ابهامات جدی و سوالات اساسی پاسخ دهد، که مثلاً چرا فردی برای ریاست جمهوری تایید می‌شود و برای مجلس رد می‌شود؟ یا چرا فردی این دوره تایید می‌شود و در دوره بعدی رد می‌شود؟ این دوره رد می‌شود و دوره بعد تایید می‌شود؟ (خنده)
این موضوعات ابهاماتی را برای مردم ایجاد کرده و نتیجه این ابهامات باعث شده است که حکومت ناکارآمد شود. شورای نگهبان یکی از نقاطی است که باید در مقابل ناکارآمد شدن سیستم اداری کشور، روزی به تاریخ ایران پاسخ دهد و تردیدی در آن نیست. ما از حکومت کارآمدی می‌خواهیم. نمایندگان مجلس را تایید می‌کنند و در مجلس بعد همه آنها را رد می‌کنند.
من در سال ۹۲ تصمیم‌گرفتم که کاندیدا شوم. تصمیمی که دوستان پیشنهاد دادند و من قبول کردم. آن‌زمان هم سابقه مدیریتی وزارت صنایع و معادن را داشتم. من نزد رهبری رفتم خیلی زود به من وقت دادند، رفتم و صحبت کردم و گفتم میخواهم کاندیدا شوم و ایشان خیلی بامحبت و مثبت با من برخورد کردند. به دلیل آن برخورد بامحبت و مثبت، شورای نگهبان نمی‌توانست مرا تایید نکند، البته نه اینکه ایشان دخالتی کنند ولی بهرحال تعابیر ایشان مهم بود.
بعد از آن من به آقای خاتمی و هاشمی گفتم و همه گفتند خیلی عالی است و شما بیا کارت را شروع کن. من همان‌جا نزد رهبری و آقایان عرض کردم که اگر کسی مثل آقای هاشمی یا خاتمی کاندیدا شود، من کاندیدا نمی‌شوم. گفتند مگر آنها کاندیدا می‌شوند. گفتم می‌گویند نه، ولی ممکن است لحظه آخر احساس وظیفه کنند. (خنده)
من روز آخر رفتم جلوی وزارت کشور که ثبت‌نام کنم، دوستان گفتند آقای هاشمی در حال ثبت‌نام هستند، من همان‌جا احساس وظیفه‌ام تمام شد و به خانه برگشتم و رییس ستاد آقای هاشمی شدم. یک بار هم ۹۶ کاندیدا شدم که به‌عنوان معاون اول مستقر بودم، اما شورای نگهبان تایید کرد این کار را انجام دهم. در سال ۱۴۰۰ کاندیدا شدم و رد کردند. آنهم وقتی چندسال اداره کشور دست ما بود، نظارت رهبری بر کار ما هم بود، پس چرا باید رد کنند؟ آنهم ما که خیلی اهل دعوا نبودیم.
روزی که آن برادر مقام امنیتی پیش من آمد، حدود ساعت ۳ونیم بود و من باید ساعت ۴ به جلسه سران ۳ قوه برای جلسه اقتصادی می‌رفتم، او به من گفت شورای نگهبان چنین تصمیمی گرفته و باید به شما بگوییم و فردا قطعی خواهد شد. من به او گفتم این کار به ضرر نظام است. به ضرر رهبری است. همه هزینه‌هایی که آقایان با کارهایشان ایجاد می‌کنند، متاسفانه بر دوش رهبری است. خیلی از این آقایان که خودشان را منتسب می‌کنند، چه ائمه جمعه و چه غیر ائمه جمعه، جوری حرف می‌زنند انگار صبح تا شام با رهبری هم‌سفره‌اند، در حالی که می‌دانیم رابطه‌شان با رهبری چقدر است. اما همه هزینه آن صحبت‌ها را مردم به حساب رهبری می‌گذارند.
گفتم منِ اسحاق جهانگیری به عنوان فرد هیچ ضرری نمی‌کنم و برای اینکه به شما ثابت شود پس از اینجا به جلسه دیگری خواهم رفت. کسی‌که روحیه اش خرد شده باشد یا ضربه کاری خورده باشد باید در جلسه نشان دهد که بی‌روحیه است. اگر کم‌ترین تغییری نسبت به جلسات دیگری که من شرکت کرده‌ام، دیدید بفهمید من ضرر کرده‌ام. لذا فردایش هم اعلام رد و معافی کردند.
*برای ۳ بار دیگر که کاندیدا شدید بازهم با رهبری مشورت کردید؟
خیر، من یک‌بار در سال ۹۲ با ایشان مشورت کرده بودم و به ملاقات ایشان رفته بودم. اتفاقاً آن زمان من به دلیل جوان‌تر بودن یا هر دلیل دیگری، فکر میکردم که رهبری به من خواهند گفت نمی‌شود و نمی‌توانی چنین مسئولیتی را قبول کنی. اما دیدم که ایشان مطالبی را که به من گفتند بسیار منطقی بود و گفتند با وجود فردی منطقی مثل شما، هیچ مشکلی برای کشور پیش نخواهد آمد.
*اتفاقاً همان سالی که شما به آن اشاره می‌کنید، سال‌های انزوای اصلاح‌طلبان بعد از ۸۸ بود، شما جزء کسانی بودید که واسط میان اصلاح‌طلبان و بیت رهبری بودید، .روایت‌ها هم این‌طور بود که تلاش می‌شد تا دوباره نگاه‌ها به طیف اصلاح‌طلب مثبت شود. بعد از آن شما به دولت رفتید، با ورود به دولت و بعد از آن ارتباط شما با بیت رهبری به‌عنوان واسطی بین طیف اصلاح‌طلب و بیت رهبری هم‌چنان برقرار است؟
در فاصله ۸۸ تا ۹۲ رسماً چنین عنوانی به‌کار برده نشده بود، اما ارتباط من برقرار بود. طی جلسه‌ای با آقای موسوی لاری و آقای انصاری با رهبری ملاقات کردیم. آن‌جا من از بقیه مفصل‌تر درباره اوضاع و کارهایی که می‌توان انجام داد، صحبت کردم. جلسه بسیار خوبی بود. من بخشی از مطالب آن جلسه را گفتم. یک جلسه هم بعد از فوت مرحوم آقای هاشمی، دوستان اصلاحات به من ماموریت دادند که بروم و با رهبری صحبت کنم. مبنی براین‌که ببینیم حالا که آقای هاشمی نیستند و قبلاً از نظر اصلاحات کانال آنها برای انتقال مطالب به رهبری بودند، چه کسی قرار است جای ایشان را بگیرد؟
من به فاصله کوتاه بعد از فوت ایشان رفتم، فکرمی‌کنم۱۲ بهمن سال ۹۵ بود. رفتم و صحبت مفصلی کردیم و حرف‌های مهمی زده‌شد، من‌جمله همین که بالاخره دوستان می‌گویند می‌خواهیم ارتباطمان با شما برقرار باشد، چه کسی این کار را به عهده بگیرد. ایشان آن‌جا فرمودند: خودِ شما. هم از اصلاحاتید و هم به شما اعتماد دارم. لذا این موضوع بعد از آن جدی‌تر شد و هنوز هم ارتباط دارم. در حال حاضر با دفتر تماس دارم. اگر مطلبی باشد می‌نویسم.
*یعنی بین اصلاح‌طلبان و بیت؟
خیر، بین نیستم و دیگر کاری هم به صورت جدی به‌عنوان واسطه وجود ندارد. در حال حاضر هم رییس جمهور اصلاح‌طلب است و ما دیگر غصه‌ای نداریم.(خنده)
*آقای جهانگیری! مهمترین دغدغه موجود، بازگشت ایران به مسیر توسعه است. چنین اتفاقی می‌تواند بخش زیادی از مشکلات را برطرف کند. ما برنامه توسعه داریم، ولی واقعیت این است که کشور در حال توسعه‌ای محسوب نمی‌شویم. شما که طرفِ مشورت دولت چهاردهم هستید، توصیه‌ای برای بازگشت کشور به ریل توسعه داده‌اید؟ به طور مشخص پیشنهادی داشتید؟
طبق قانون اساسی مجلس فقط حق قانون‌گذاری دارد و حق برنامه‌نویسی ندارد. برنامه‌ریزی حق دولت است. اگر دولت برای اجرای برنامه‌اش نیاز به احکام قانونی دارد، باید مجوزهای قانونیش را از مجلس بگیرد. امروز نمایندگان به راحتی می‌گویند ما برنامه نوشتیم. در همین مجلسی که می‌گویند برنامه نوشتیم. چند نفر برای نوشتن برنامه اصلاً درس برنامه‌ریزی خوانده‌اند؟ چند نفر اقتصاد خوانده‌اند؟ با ملتی دارید شوخی می‌کنید؟!
یکی از کارکردهای مهم که در تصمیم‌گیری‌ها تعیین‌کننده است، مجلس است. من این را در مصاحبه‌های دیگر هم در دوران معاون اولی گفتم. اختیار مجلس جای دیگر گرفته شده، ولی جرات نمی‌کند بگوید اختیاراتش گرفته شده است. در این مملکت غیر از مجلس هیچ‌کسی حق قانون‌گذاری ندارد. در حال حاضر همه حق قانون‌گذاری دارند و مجلس حق دخالت در قانون‌هایی که آنها تصویب می‌کند را ندارد؛ یعنی اگر شورایعالی انقلاب فرهنگی قانونی تصویب کرد، مجلس حق ندارد به آن قانون دست بزند.
قانون‌گذاری حق مجلس است. نمی تواند آن‌جا دخالت کند، مدام در قوه مجریه به اسم قانون‌گذاری دخالت می‌کند. اتفاقاً به آقای پزشکیان همین یکشنبه گذشته صحبت کردم و گفتم من معتقدم که شما باید با رهبری صحبت کنید. اینکه آقای رییس مجلس می‌گوید ما دست دولت را باز گذاشتیم که قیمت بنزین را دولت تعیین کند، چون می‌ترسند و می‌خواهند بگویند که کار ما نبود و هر اتفاقی افتاد به گردن دولت بیندازند. در عین حال می‌بینند که هیچ راهی نیست و باید قیمت را بالا ببرند، بهرحال دلسوزی برای کشورهم این‌طور معلوم می‌شود!
اگر واقعاً تشخیص شان این است که مسئله قیمت بنزین مهم و حیاتی است، برایش تصمیم بگیرید. شما که ۲۹۰ نفرید، بنده خدا رئیس جمهور که یک نفر است. در اجرا دخالت می‌کنند. یا می‌گویند ما تعرفه خودرو را از ۸۰ به ۶۰ رساندیم. همه این‌ها مسائل اجرایی ریز است. اصلاً استقلال قوه مجریه به شدت در حال تهدید است. دولتی که نتواند تعرفه‌اش را تعیین کند، دولتی که نتواند قیمت‌گذاری کالایش را خودش انجام دهد و نتواند حقوق کارمندش را خودش تعیین کند و همه این‌ها به اسم قانون گذاشته شوند.
سیاست‌های کلی قانون‌گذاری را رهبری اعلام کرده است. مجلس از روزی که رهبری سیاست‌های کلی درباره قانون‌گذاری را تعیین کرده باید می‌آمد قانونی به عنوان «نحوه قانون‌گذاری» تصویب می‌کرد. فکر می‌کنم این یکی از مواردی است که برنامه یکی از آنها است و اگر بخواهیم همه را بگوییم خیلی زیاد خواهدشد.
*با این مشخصه در این ۷ برنامه توسعه که در ایران تصویب شده و هفتمین آن در حال اجرا است. کدام برنامه توسعه مشخصه های یک برنامه را داشته است؟
برنامه سوم.
*متوسط اجرای این ۶ برنامه، ۳۴ درصد بوده است. برنامه سوم یکی از موفق‌ترین برنامه‌هایی بود که اجرا شد، ولی حتی برنامه چهارم که دولت آقای خاتمی تصویب کرد، احکامش به طور کلی توسط دولت بعد کنار گذاشته شد و همان تغییر ریلی که اشاره کردید اتفاق افتاد. پس در حال حاضر با این وضع فکر می‌کنم برنامه هفتم نمی‌تواند برنامه کارایی برای اجرا باشد و دولت باید یک موضع مشخصی درباره‌اش داشته باشد؟
دولت را که نمی‌دانم. آقای پزشکیان مدام از برنامه و اینکه می‌خواهند برنامه اجرا کنند، می‌گوید. من مسئولیتی در این زمینه ندارم و کاری به آنها ندارم. برنامه سوم موفق‌ترین برنامه ایران در ۶ برنامه قبل از انقلاب و ۶ برنامه بعد از انقلاب بود. چون یک برنامه و اصلاح ساختار بود. یک مجموعه از ساختارها اصلاح شد و نتیجه‌اش این شد که آن برنامه بهترین عملکرد را داشت. من اشاره‌ای کردم و گفتم فقط بخش صنعت در برنامه سوم، ۵ سال مستمراً رشد ۲رقمی داشت و ۵ سال مستمرا رشد سرمایه‌گذاریش ۲۰ درصد بود. آن برنامه یکی از موفق‌ترین برنامه‌ها بود. خیلی از اصلاحات اقتصادی که در تاریخ ایران ماندگار است و در بخش صنعت هم انجام دادیم، در برنامه سوم بود. یکی از آنها مثلاً بورس فلزات است که بعد تبدیل به کالا شد. از این نمونه‌ها زیاد است. اگر سوال کنید خواهم گفت.
*از بدشانسی‌های آقای پزشکیان این است که در منطقه اتفاقاتی مثل ترور و سقوط و ... رخ می‌دهد. سقوط بشاراسد را در این چند روز اخیر داشتیم. تحلیل هایی وجود دارد مبنی براین که سقوط نتیجه یک اتفاق آنی نبود و در این ۱۰-۱۲ سال اخیر پیش‌بینی می‌شد که اگر بشاراسد با همیت دست‌فرمان پیش‌رود به نقطه سقوط خواهد رسید. تقریباً بخشی از این سال‌ها شما معاون اول بودید و قاعدتاً روابط دیپلماتیکی با دولت سوریه داشتید. شما پیش‌بینی می‌کردید که بشاراسد به نقطه‌ای برسد که شبانه از کشور خارج شود و سقوط کند؟
من فکر می‌کنم منطقه ما، خاورمیانه و غرب آسیا، منطقه‌ای است که بسیار پرمسئله، حساس، دشوار و حادثه‌خیز است. باید هم‌چنان منتظر حوادث دیگری برای منطقه باشیم. خصوصاً که اسرائیلی‌ها با جسارت زیادی به سمت گسترش جنگ در منطقه در حرکتند، از فلسطین به بهانه هفت اکتبر شروع کردند و تقریباً غزه را با خاک یکسان کردند، به لبنان حملات گسترده‌ای کردند، با اینکه گفته می‌شود آتش‌بس شده، ولی هم‌چنان به لبنان حمله می‌کنند.
در سوریه که در ۱۱ روز بشار اسد سقوط کرد، در ۳-۲ روز آن‌چه مردم طی چند دهه و چند سده برای خودشان اندوخته بودند، صاف کرد و برد . هواپیماهایش هم‌چنان می‌چرخند و علامت می‌دهند که احتمالاً اینجا هم چیزی هست و سریع نابودش می‌کنند. هنوز هم به نظرم اسرائیل دنبال چنین چیزهایی است.
هیچ کس پیش‌بینی نمی‌کرد بشار اسد سقوط کند. همه غافلگیر شدند. خودِ بشاراسد غافلگیر شد. گروه‌هایی که حالا آن‌جا را تحویل گرفته‌اند هم غافلگیر شدند و اصلاً قضاوتی نداشتند. هیچ حرف روشنی تا به این لحظه شما از آنها نشنیده‌اید که بگویند ما اینجا را گرفته‌ایم و برنامه‌هایی داریم و کارهایی را قرار است انجام دهیم. فقط از یک لاک بسیار مذهبی و سنتی بیرون آمده‌اند و حرف‌های کمی جدید هم می‌زنند.
روسیه هم چنین تصوری نداشت و سوریه را کشور بسیار بزرگی می‌دانست که سال‌ها مستقر بود و پایگاه‌های بسیار بزرگی داشت و هیچ تصوری نداشت. ترک ها مدعی هستند که ما پیش‌بینی می‌کردیم. اخیرا دیدم که آقای اردوغان صحبت‌هایی درباره این موضوع کرده‌است. یک خاطره ای را اینجا روایت کنم، زمانی اردوغان با یکی از مسئولین کشور ملاقات خصوصی داشت و من هم در آن جلسه حضور داشتم، حدود ۱۰ یا ۱۱ سال قبل بود، در آن جلسه شنیدم که می‌گفت بشاراسد چند هفته دیگر تمام است. لذا نمی‌شود بر حرف های امروز اردوغان تکیه کرد. پیش‌بینی ایشان در ۱۱-۱۰ سال قبل هم همین بود اما بشار اسد ماند. من فکر می‌کنم، باید اشتباهات بشار اسد برای ما درس باشد.
یکی اینکه به‌نظرم ماندن بشار اسد فرصت طلایی برایش ایجاد کرد که باید رابطه‌اش را با مردمش درست می‌کرد. باید معارضین و مخالفینی که شروع کننده بودند و بعد گروه‌های مسلح به آنها ادغام شدند، و همان‌موقع ایران یک طرح ۴ ماده‌ای تحت عنوان «گفت‌وگوی سوری - سوری» داده‌بود، وقتی تصویب شد، باید می‌دانست مردمش نظراتی دارند و باید با مردمش آن کار را انجام می‌داد. دوم اینکه باید به اقتصادش می‌رسید و آن را سامان می‌داد. هر کس به سوریه می‌رفت، می‌دید که وضعیت مردم خیلی سخت است. شرایطی که به نظرم از پیش وجود داشت، اوضاع در ۱۱ روز و غیرباورانه به سقوط بشار اسد منجر شد. لذا فکر می‌کنم ما در این منطقه پرالتهاب که هنوز هم می‌تواند حوادث و اتفاقات خیلی سختی در آن رخ دهد، باید خیلی هشیار باشیم.
من واقعاً به‌عنوان یک ایرانی از رهبر معظم انقلاب تشکر می‌کنم که علی‌رغم همه فشارهایی که از یک سال و چندماه قبل، که ۷ اکتبر شروع شد، و عده‌ای فشار آورده بودند که ایران را وارد جنگ کنند، ایشان تاکنون اجازه نداد که ایران وارد جنگ شود و ایران را تا این مرحله از جنگ دور نگه داشته اند.
همه ما باید به رهبری کمک کنیم که بتوانند بر این تصمیم بمانند. ما باید هوشیارانه مواظب باشیم. در این منطقه ایران، بزرگ‌ترین کشور است و باید قوی باشد و قوی‌تر شود. ما نیازمندیم که تمام مولفه‌های ایران قوی را داشته‌باشیم، که مهم‌ترینش اقتصاد است. ما باید بپذیریم که اقتصاد ایران به حدی ضعیف شده است که می‌تواند برخی مولفه‌های دیگر قدرت ایران را آسیب‌پذیر کند. ما در این حوادث منطقه به این نتیجه رسیدیم که دیپلماسی نقش کلیدی دارد. ما باید به وزارت خارجه و دیپلمات‌های کارکشته مان محوریت دهیم، آنها باید قادر باشند تهدیدها را کنترل کنند. قادر باشند از دل تهدیدها فرصت‌های خوبی را برای ایران به‌وجود آورند. از طریق گفت‌وگو با فضای بین‌المللی باید ایران را از هر موضوع تهدیدآمیزی دور نگه دارند. من فکر می‌کنم که حالا فرصتی است که ما به مردم مان برسیم، فرصتی است که به اقتصادمان برسیم و هم فرصتی است که دیپلمات هایمان قوی‌تر شوند، که ایران آسیبی نبیند. درباره سوریه هم به نظرم باید منتظر ماند، چون وضع سوریه فعلاً طوری است که بشاراسد رفته و گروه‌هایی به سوریه آمده‌اند و در هرجایی یک گروه مستقر شده که سابقه‌ای دارد.
همه دارند با نگاه خیلی منتظر آن‌جا را نگاه می‌کنند که ببینند چه چیزی درآن‌جا رخ خواهد داد. ما باید فقط آرزو کنیم، آن‌چه خیر مردم سوریه است اتفاق بیفتد و آن‌چه مردم سوریه می‌خواهند عملی شود. اگر حکومتی که مستقر خواهد شد، برخاسته از مردم سوریه باشد. همکاری و همزیستی مسالمت‌آمیز و خوبی با همسایگان خود و جهان اسلام و جهان عرب برقرار کند، فرصتی است که ایران هم بتواند براساس منافع ملی خود با سوریه آینده روابطی داشته‌باشد.
*این که می‌گویید ممکن است حوادث جدیدی اتفاق بیفتد. جمله نگران‌کننده‌ای هم می تواند باشد، با توجه به این که نتانیاهو طرف مقابل ایران است. این نگرانی را در مردم هم می‌بینیم. آیا احتمالش وجود دارد که جنگ به ایران کشیده شود؟ مثل همین که چندروز اخیر گفته شد برنامه‌ریزی برای حمله به تاسیسات هسته‌ای ایران شروع شده است. از طرف دیگر ترامپ موضع‌گیری روشنی نمی‌کند و می‌گوید شاید همراهی کنیم شاید هم همراهی نکنیم. در مجموع این موارد می‌تواند برای مردم نگران‌کننده باشد. پیش‌بینی شما چیست؟ آیا ممکن است وارد جنگ مستقیم با ایران شود؟
خیر، من فکر می‌کنم اسرائیلی‌ها قاعدتاً می‌دانند که در این منطقه باید خودشان را از درگیری مستقیم با ایران دور نگه‌دارند. آنها همیشه دنبال این هستند که کاری کنند، تا امریکایی‌ها مستقیم با ایران درگیر شوند، یا حداقل اگر قرار است درگیر شوند با کمک امریکا باشد. به نظر می‌رسد که نتانیاهو دو حرف جدی را به‌کار می‌برد. یکی اینکه ایران خیلی ضعیف شده‌است. دوم اینکه باتوجه به ضعیف شدن ایران، ممکن است به اقدامات خطرناکی از نظر آنها دست بزند.
من در سال ۹۲ تصمیم‌گرفتم که کاندیدا شوم. تصمیمی که دوستان پیشنهاد دادند و من قبول کردم. آن‌زمان هم سابقه مدیریتی وزارت صنایع و معادن را داشتم. من نزد رهبری رفتم خیلی زود به من وقت دادند، رفتم و صحبت کردم و گفتم میخواهم کاندیدا شوم و ایشان خیلی بامحبت و مثبت با من برخورد کردند. به دلیل آن برخورد بامحبت و مثبت، شورای نگهبان نمی‌توانست مرا تایید نکند، البته نه اینکه ایشان دخالتی کنند ولی بهرحال تعابیر ایشان مهم بود.
عمدتاً هم درباره اقدامات خطرناک هم تکیه کرده‌اند بر بحث تغییر دکترین هسته‌ای تا بتوانند برای ترامپ و امریکایی‌ها جا بیندازند ایران ضعیف شده و می‌خواهد به سمت بمب اتم برود. هر دو از نظر من دروغ است. دیپلمات‌های ما می‌توانند این را به خوبی در دنیا جابیندازند. اولاً ایران ضعیف نشده و فقط یکی از متحدینش در این منطقه در مقطعی نیاز به کمک داشته و مسئولین وقت تصمیم‌گرفتند کمک کنند و از مقطعی هم فکر می‌کردند باید بیرون بیایند و ماندنشان دیگر خیلی فایده‌ای نداشت، چون باید دولت و ارتش آن‌جا برای خودش کار می‌کرد. لذا از قبل به نظرم خیلی از نیروهایشان را بیرون آورده بودند. من برخی شنیده‌ها را از سردار سلیمانی دارم که نمی‌خواهم از آنها کد بیاورم. به مصلحت نیست. من فکر می‌کنم که ایران همان کشوری است که قدرتش را نشان داده است. اگر همه قدرت‌ها کنار اسرائیل نبودند معلوم نبود چه تعداد از موشک‌ها در اسراییل فرود می‌آمد. بالاخره امریکایی‌ها، انگلیسی‌ها، فرانسوی‌ها و برخی از کشورهای منطقه آمدند و کمک کردند. از سوی دیگر ما هم علاقمند به درگیری نیستیم. به نظرم ایران هم هیچ نشان نداده که ما جنگ مستقیم با اسرائیل داشته باشیم. لذا ایران ضعیف نشده و قوی است. ایران به دنبال بمب هسته‌ای نیست. مسئولین ایران اعلام کردند که نظارت آژانس بیشتر شود و در همه جا حضور داشته باشد. لذا اگر دغدغه‌ای داشتند، نمی‌گفتند که آژانس حضورش را افزایش دهد. من فکر می‌کنم این دو دروغ را اگر دیپلمات‌هایمان بتوانند با قوت و جدیت و سرعت در دنیا و درکشورهای مختلف جابیندازند، ان‌شاالله هیچ خرری ایران را تهدید نمی‌کند.
*در ماجرای سقوط بشار اسد، ترور سیدحسن نصرالله، اسماعیل هنیه و ترور برخی از مستشاران نظامی ما در منطقه، بحث نفوذ خیلی جدی مطرح شد. اتفاقاً درباره نفوذ از دو منظر حرف هایی مطرح می شود، در دولتی که شما حضور داشتید، منتقدان و اقلیت تندرو موضوع نفوذ را از زاویه دیگری مطرح می‌کردند و این‌روزها بحث نفوذ را در رده‌ها بالا می‌شنویم. شما چه‌قدر مسئله نفوذ را جدی می‌دانید؟
هرکشوری که جای دیگر را تهدید می‌بیند، اولین کاری که می‌کند این است که سازمان‌های اطلاعاتی خودش را مستقر می‌کند که ببینند چطور می‌توانند در آن کشور نفوذ کنند، اطلاعات به‌دست بیاورند و ضربه بزنند. این طبیعت کشورها و نهادهای امنیتی – اطلاعاتی شان در مقابل یکدیگر است. یک زمانی برای ایران، شوروی تهدید بود. آن زمان که ایران رابطه خیلی خوبی با غربی‌ها داشت، تهدید اصلی شوروی بود و عمدتاً ساواک و سازمان‌های اطلاعاتی ایران، چون تهدید را از این سو می‌دانستند، خودشان را بر این مبنا تنظیم کرده‌بودند.
در حال حاضر تهدید ما عمدتاً از سوی اسرائیلی‌ها است. طبیعی است که دستگاه‌های امنیتی ما باید تمرکزشان را روی سازمان‌های اسرائیل و اقداماتی که آنها می‌توانند انجام دهند، بگذارند. طرف مقابل هم حتماً این کار را می‌کند و سعی می‌کند، بتواند به ایران ضرباتی بزند. مهم این است که سازمان اطلاعات ایران بتواند حدی از توانمندی را داشته باشد که هم جاسوسی و نفوذ آنها از بین ببرد و ممانعت کند و هم در جایی که لازم است، مقابله کند. این بخش از قضیه طبیعی است. آن چیزی که من نگرانش هستم و از جمله شما برایش استفاده می‌کنم، نفوذ است. نفوذ می‌خواهد یک نظام را از خاصیت بیندازد و کارایی یک نظام را از بین ببرد. ما هیچوقت به این فکر نکردیم که کاری که می‌کنیم از نفوذ بدتر است. ما داریم در کشور ناکارآمدی ایجاد می‌کنیم. نفوذ و ناکارآمدی هردو مهم است؛ یعنی نارضایتی تراشی برای مردم، عدم حل مشکلات مردم و ایجاد شکاف بین مردم و حکومت.
ما به جای آن‌که آن موضوع را برای خودمان تا آن اندازه عمده کنیم، باید حکومت یک بار به صورت جدی آسیب‌شناسی کند که چرا نخبگان، افراد صاحب صلاحیت کشور و سرمایه کشور کنار هستند؟ چرا مردم نگرانند؟ چرا ما بیش از حد در زندگی مردم دخالت می‌کنیم؟ چرا می‌خواهیم مردم را کنترل کنیم؟ مگر ما باید از مردم مان بترسیم؟ مگر ما باید از بخش خصوصی بترسیم که نگذاریم رشد کند؟ مگر ما از همسایگانمان می‌ترسیم که رابطه استراتژیک درازمدت اقتصادی قوی برقرار نمی‌کنیم؟ این کارها اگر انجام شود کارآمدی نظام بالا می‌رود و نفوذ هم یک موضوع خیلی جزئی در مجموعه خواهد شد؛ چون قاعدتاً سازمان اطلاعاتیمان قادر است عکس‌العمل نشان دهد. در برخی موارد هم ممکن ضربه بخوریم. فکر می‌کنیم چیزی که در حال حاضر بدتر از نفوذ به جان کشور افتاده‌است، ناکارآمدی‌ها است.
*یکی از مسائل مهمی که درباره سقوط بشاراسد به آن اشاره کردید، عدم توجه او به مسائل اقتصادی بود، مهمترین ابرچالش‌هایی که در حال حاضر فکر می‌کنید باید اولویت باشد تا حل شود، چیست و چه توصیه‌ای درباره‌اش دارید؟
من معتقدم چالش‌ها و ابرچالش‌ها متاسفانه خیلی باهم گره خورده‌اند و شرایط بحرانی برای کشور ایجاد کرده‌اند. برای حلشان اول باید به سراغ مسائل اجتماعی رفت. مهم‌ترینش این است که سرمایه اجتماعی بار بیاوریم. بعد اعتماد مردم را بازسازی‌کرد. برای این‌کار باید با فقر مبارزه کرد، وقتی مردم می‌بینند جامعه‌ای فقیر است، درحالیکه این مقدار ثروت دارد، برایشان قابل قبول نیست.
بعد باید با فساد مبارزه کرد. فساد انتخابی نیست. نمی‌شود گفته شود، فلان مدیر ده‌ها پرونده نرسیده دارد و روزبه‌روز هم بیشتر ارتقا یافته‌است. مدیر دیگر هیچ نداشته و برایش پرونده فساد ساخته و بی‌آبرویش کرده‌اند. باید واقعاً با فساد مبارزه شود. من یک بار در جلسه پیشگیری از فساد به آقای رئیسی گفتم رهبری سال ۱۳۸۰ فرمان مبارزه با فساد داده‌است. از آن روز تا به‌حال فساد بیشتر شده یا کمتر؟ حجم فساد بالاتر رفته یا پایین‌آمده؟ افراد مفسد بیشتر شده‌اند یا کمتر شده‌اند؟ همه چیز بدتر شده. چرا؟ من معتقدم فقط تبعیض. من معتقدم از فساد فقط به عنوان یک اهرم سیاسی استفاده شده است. اعتقاد به از بین بردن فساد نیست، بلکه اعتقاد به این است که چطور از این فساد استفاده‌کنیم، تا فلانی را به قدرت برسانیم و فلانی را از قدرت پایین بیاوریم. مردم می‌فهمند. باید این کارها درست انجام شود. اگر این کارها انجام گیرد و اعتماد به دولت و تیم تصمیم‌گیرنده بالا باشد، مردم می‌گویند گروهی که امروز می‌خواهد مشکلات ما را کند، نزد ما معتبر است. اعتبار داشتن مدیر به این است که قدرت دانستن و توانستن داشته باشد. اراده و دانش داشته‌باشد و بتواند یک کار درست انجام دهد. شروع این موضوع به حل مسایل بین‌المللی می‌رسد. بازار در اختیارمان قرار خواهد گرفت. پول در اختیارمان قرار می‌گیرد. بعد به انرژی تبدیل می‌شود. بعد بودجه می‌شود. همه از بودجه کشور می‌نالیم.
این چه هزینه‌هایی است که بر کشور تحمیل شده و کسی جرات نمی‌کند حذفش کند؟ باید فرد شجاعی بیاید و بگوید من این هزینه‌ها را حذف می‌کنم. یعنی چه که عده‌ای خودشان را به بودجه دولتی چسبانده‌اند و برایشان دائمی شده است.
فلان آقا تصمیم‌گرفته در قم یا تهران مرکز تحقیقاتی یا... تاسیس کند، آقا خیلی ممنون، شما فرد دانشمندی هستید، اما چرا منِ دولت باید پولش را بدهم؟ منِ دولت وظایفی دارم و باید طبق قانون اساسی آنها را انجام دهم. آن آقا آن روز گفته ۲ میلیارد بدهید. بنده‌خدا رییس جمهور هم گفته ایرادی ندارد، بدهید. بعد امروز آن ۲ میلیارد، ۲۰۰ میلیارد شده است. دوست دیگری خواسته در تهران مرکزی تاسیس کند، از دولت مبلغی درخواست کرده. همه شخصیت‌ها، مراکزی دارند و از دولت‌ها پول می‌خواهند.
جایی که دولت نباید پول بدهد، ندهد. من می‌دانم هر کسی چنین کاری کند ممکن است قربانی شود، ولی بشود. باید بگوید من آمده‌ام بودجه‌ای فراهم کنم که این بودجه به مردم خدمت برساند و نتیجه‌اش طوری نشود که کسری داشته باشد و تورم را بالا ببرد. من از فقیرترین افراد بگیرم و به فلان شخصیت بدهم که کارهایش را انجام دهد؟! ما برخی از دستگاه‌های موازی را نمی‌خواهیم. یعنی چه که ۱۸-۱۹ دستگاه می‌خواهند درباره حجاب کار کنند؟ ما ۴۵-۴۰ سال تلویزیون دستمان بوده و ده‌ها کانال داشتیم و آقایان هرچه می‌دانستند گفتند و دیگر یک کلمه هم بیشتر نخواهند گفت. نتیجه‌اش هم که شده وضع حجاب جوانان امروزمان.
باید حرف برای گفتن داشته باشیم و مطالعه کنیم و درس بخوانیم و تحقیق کنیم. صرف اینکه فرصتی را در اختیار من می‌گذارند در اختیار فرد دیگری نمی‌گذارند، فکر می‌کنیم داریم حرف‌های نو می‌زنیم. ولله نمی‌زنید، اگر نو بود مردم می‌پسندید و قبول می‌کردند. این بچه‌ها در مدارس و دانشگاه‌های ما درس خوانده‌اند که شما صبح تا شب دغدغه امنیتی دارید که این‌ها را کنترل کنید تا حرفتان را گوش کنند. من فکر می‌کنم بودجه یکی از مهمترین ها است. نظام بانکی خیلی‌خیلی مهم است. باید به سرعت به نظام بانکی پرداخته شود. ناترازی خیلی بدی وجود دارد، خصوصاً در برخی بانک‌های خصوصی وجود دارد.
*پس به‌نظر می‌رسد که ابرچالش‌های اقتصادی راه‌حل اقتصادی ندارند و باید جای دیگری مشکل را پیگیری کنیم.
راه‌حل اقتصادی روشن است؛ یعنی درباره کسری بودجه‌اش مشخص است باید چه‌کار کنیم. ولی باید جای دیگر را آماده کنیم تا بتوانیم این کارها را انجام دهیم.
*آقای جهانگیری! شما یک روزی پیکان را به موزه سپردید و گفتید صنعت خودروی ایران باید تحولی را تجربه کند. ۲۰ سال از آن روز می‌گذرد فکر می‌کردید ۲۰ سال بعد صنعت خودروی ایران در موقعیتی که امروز قرار داریم باشد؟ مردم ایران که روزی پیکان را دوست داشتند، امروز واقعاً صنعت خودروی ایران و خودروی ایرانی را دوست ندارند. شما چنین فکری می‌کردید؟ راهکارتان برای اینکه ۲۰ سال بعد فضای متفاوتی داشته‌باشیم چیست؟
من درباره دوره وزارت صنایعم متاسفانه کم حرف زدم. بخش صنعت آن دوران یکی از دوران خوب جمهوری اسلامی است. یکی از موارد همین خودرو است. وقتی من وزارتم را شروع کردم کمتر از ۲۰۰هزارخودرو تولید می‌شد. مردم از کیفیت خودروها ناراحت بودند. روزنامه‌های محدود آن زمان علیه‌اش می‌نوشتند و از کیفیت و قیمتش ناراحت بودند. خودروها عمدتاً پیکان بود. سهم اصلی پیکان بود و تعدادکمی هم پراید و ۴۰۵ بود. من دیدم که خیلی موضوع مهمی است و ما باید در منطقه‌ای که دیگر هیچ‌کس نیست و ما هم سابقه صنعتی داریم، باید کاری کنیم.
من اول از مردم عذرخواهی کردم و گفتم می‌دانم که خودرویی که به شما تحویل می‌دهم کیفیت خوبی ندارد و قیمت خوبی ندارد. دو سال در نوبت می‌مانید و بعد ازدوسال به منِ وزیر متوسل می‌شوید که مثلاً رنگش متفاوت باشد. می‌بینم که چه‌قدر خودتان را اذیت می‌کنید که درخواستی در این حد داشته باشید، در حالی‌که پولش را هم می‌دهید. به مردم قول دادم که این کار را در دوره وزارت خودم درست می‌کنم. در همان دوره ۵ ساله که تا سال ۸۴ بودم. من تیراژ خودرو را به ۱ میلیارد رساندم، مردم دیگر در نوبت نبودند. خودروسازها دیگر مجبور بودند قسطی بفروشند و لیزینگ خودرو و خرید قسطی همه آن زمان درست شد.
گفته بودم روزانه وضع کیفیت خودروهای تولیدی را شرکت دیگری غیراز خودروسازها منتشر کنند و مردم ببینند نمره منفی پیکان چند است، نمره منفی خودروی دیگر چند است و اگر می‌خواهند انتخاب کنند موردی را انتخاب کنند که کیفیت بهتر و نمره منفی کمتری دارد. اجازه دادم رقابت در صنعت خودرو شکل بگیرد و بخش خصوصی را وارد صنعت خودرو کرد. گفتم بروید خودروهای جدید بیاورید. تقریباً تنوع خودرو در آن ۵ سال طوری شد که همه خودروهایی که امروز هستند، آن زمان وارد شدند. سمند، ۲۰۶، زانتیا و ماکسیما و تقریباً همه خودروهای جدید وارد شدند. فضای بین‌المللی هم برای همکاری خوب بود. حتی من به آلمان رفتم و از بنز بازدید کردم و گفت هم سنگین و سبکش را شروع به مونتاژ و سرمایه‌گذاری می‌کنم. من در سال ۸۱ به اینجا که رسیدم، به دوستانم گفتم باید قدم بعدی را برداریم که خودروی ایران جهانی شود.
پروپوزالی نوشتیم و به ۶ خودروساز دنیا دادیم و گفتیم بیاید از شرایط و ظرفیت ایران بازدید کنید و با مشارکت خودتان در ایران خودرویی تولید کنید. از میان آن ۶ خودروساز دنیا، پیشنهاد رنو برایمان جذاب‌تر بود. شرکت رنو فرانسه به اینجا آمد و با ایران‌خودرو و سایپا قرارداد ال۹۰ را بست، که ال۹۰ را در ایران به قیمت پایین‌ترین خودروی روز آن زمان، که پیکان بود، با استانداردها اروپا تولید کند. ۵۱ درصد این شرکت جدید برای فرانسوی‌ها باشد و ۴۹درصد برای این دو شرکت خودروساز ما باشد. گفتیم خودروی ال نودی را که در ایران تولید می کنیم، در شبکه رنو در دنیا قابل عرضه باشد. در ۱۹ کشور منطقه رنو فقط با خودروی ایرانیش حضور داشته باشد. بهترین قرارداد بود. این قرارداد بسته شد. قطعه‌سازان ایران و فرانسه باهم سمینار گذاشتند. پنجاه قطعه‌ساز ایرانی انتخاب شدند که با قطعه‌سازان فرانسوی مشترک برای ایران و فرانسه تولید کنند. واقعاً من بعداز این قرارداد احساس میکردم قدم اصلی برای جهانی شدنِ صنعت خودرو را هم برداشتم.
اما مجلس هفتم شکل گرفت، مدیران ما را به کمیسیون اصل ۹۰ بردند، ۳ نفر آن‌جا شاخص شده بودند، رییس کمسیون اصل ۹۰، رییس مرکز پژوهش های مجلس و آقایی از کمسیون صنایع که این قرارداد را زمین بزنند. آن مجلس هفتم هم کارهای وحشتناکی کرد. به‌عبارتی می‌توان گفت قبل از انتخابات ۸۴، مجلس هفتم بود که کشور را از مسیر خودش منحرف کرد. به نظرم از آن‌جاهایی است که به لحاظ سیاسی بررسی شود که اصلاً چه شد که ما به آن نقطه رسیدیم همین مجلس است. قبلش مجلس ششم بود و همه این شرایط طور دیگری بود. تصمیماتی که در مجلس هفتم اتفاق افتاد، عجیب بود. ماجرا به جایی کشید که جلوی قرارداد را بگیرند. یادتان باشد آن زمان، مجلس هفتم درمقابل ۳ قرارداد خارجی ایستاده‌بود، یکی تاو بود که برای فرودگاه امام بود و بالاخره بردند و در مجلس لغوش کردند، یکی ترکسل بود که برای موبایل بود و آن را هم لغو کردند که مربوط به وزارت ارتباط می‌شد و یکی هم قرارداد خودرو بود. جلسات زیادی گذاشتند و علیه مدیران حرف زدند. جلسه‌ای را در حضور آقای حدادعاد، که رییس مجلس بود، و همین آقایان برگزار کردیم.
من در آن‌جا یکی از سخنرانی‌های تاریخیم را انجام دادم و گفتم تا من جهانگیری، وزیر صنایع و معادن هستم، این قرارداد اجرا می‌شود، در حال حاضر هم شروع شده و در حال تولید است و قطعه‌سازان دارند کار می‌کنند. شرکت در حال کار است و مدیرانش انتخاب شده است. شما ۳ کار می‌توانید انجام دهید. یکی اینکه مرا استیضاح کنید که ساده‌ترین کار است. مرا کنار بگذارید و کسی را بیاورید که بتواند قرارداد را طوری که شما می‌خواهید انجام دهد. دوم اینکه اگر فکر می‌کنید اشکالات زیادی دارد و دارای تخلفات قانونی است، به قوه قضاییه بدهید تا رسیدگی کند. سوم این که می‌توانید مثل دو قراردیگر مسئولیتش را قبول کنید و لغوش کنید. من این قرارداد را لغو نمی‌کنم و اجرایش می‌کنم. جمع‌بندی آقای حداد این شد که با هم نشستی داشته باشند تا توافق کنند. بالاخره این چنین اقداماتی در دوره ما شروع شد. من مطمئن بودم اگر آن خط استمرار پیدا می‌کرد امروز ایران یکی از معتبرترین خودروسازان دنیا بود. لذا من با اطمینان بعداز آن پیکان را متوقف کردم. البته من پیکان را دستوری متوقف نکردم. تمام استانداردهایی که اعلام کرده‌بودیم را نمی‌توانست پاس کند، از جمله ایمنی و سوخت را.
وزارت نفت کمک کرد تا این اتفاق بیفتد. کار بزرگی در صنعت خودرو انجام شد. متاسفانه از همان کارهایی بود که انجام شد و عده‌ای دیگر به اسم دلسوزی متوقفش کردند. من ۲۰ سال آینده صنعت خودرو را با این تحریم‌ها و این شرایط و همین خودروها، بدتر می‌بینم. من یادم است که در دوره وزارت صنایع هم خودروسازها می‌آمدند و اصرار می‌کردند خودرو وارد کنند. من درجواب می‌گفتم به شما چه ربطی دارد؟ شما تولیدکننده‌اید. بعد از انقلاب اسلامی در آن دوره برای اولین بار با وجود تحریم‌ها واردات خودرو داشتیم. لذا خیلی خودروهای خوبی آن دوره وارد شد و از آن پس آزاد شد و کسی هم با همین تحریم‌ها جلویش را نگرفت. لذا همه کارها برای رقابتی کردن صنعت خودرو، افزایش کیفیت، کاهش قیمت و تولید خودروی روز دنیا انجام گرفت، اما عده‌ای متوقفش کردند. آنها که متوقف کردند در تاریخ ایران محکومند و بالاخره روزی این کارها نوشته خواهد شد.
*شما اگر به عقب برگردید، کاری هست که بخواهید انجام دهید که آن زمان نتوانستید انجام دهید و ....
من همیشه دنبال توسعه ایران بودم و همیشه فکر میکردم مسیر توسعه ایران از مسیر بخش خصوصی توانا و از مسیر مقررات شفاف می‌گذرد. در دوره وزارت من گروهی به نام مشاور بخش خصوصی داشتم تا هر کاری می‌خواستم انجام‌دهم، نظر آنها را بگیرم آن‌چه فکر می‌کنم درحال حاضر آزاردهنده‌است، این است که ما باید وقت بیشتری اختصاص می‌دادیم. باید کاری می‌کردیم که اجماع‌سازی کنیم و تفاهم و همراهی ایجاد کنیم تا توسعه ایران متوقف نشود. توسعه ایران خیلی بدزمانی متوقف شد. ایران واقعاً آمادگیش را داشت که به جایگاه واقعی خود برسد. متوقف شد. ما هم نه اینکه مخالف بودیم، بلکه می‌توانستیم مانع توقفش شویم، اما نشد و انجام ندادیم.
*شما در مشورت‌هایی که به دولت دادید درباره بنزین مشورت مشخصی داشتید؟
از من نظر نگرفتند.
*مشخصاً می‌خواستم بدانم شما ایده یا طرحی درباره بنزین دارید؟
سال ۹۸، یکی از موارد اختلافی ما با آقای روحانی همین موضوع بنزین بود. من آن زمان معتقد بودم که سهمیه فردی بنزین بدهیم به‌جای سهمیه خودرویی. در جلسه سران ۳ قوه که مطرح شد، من این پیشنهاد را ارائه دادم. البته قرار نبود مطرح کنم، اما گفتم سهمیه فردی بدهیم، بالاخره بنزین مختص همه مردم ایران است.خانواده ۵ نفری که خودرو ندارد، می‌تواند ۵ سهمیه بگیرد. اگر می‌خواهیم به هر فرد ۳۰ لیتر بدهیم، آن خانواده‌هم ۱۵۰لیتر بنزین داشته باشد. یک خانواده دو نفره هم که ۴ خودرو دارد، ۶۰ لیتر بگیرد و قرار نباشد برای هر خودرویش یک سهمیه ۶۰ لیتری بگیرد.
می‌دانستم که اجرایش سخت است. خصوصاً که ایده نویی بود. آقای روحانی هم از همین نگران بود. تنها موضوعی که ما در دوره ۸ سال با آقای روحانی به اختلاف تندی خوردیم، همین موضوع بنزین بود. که عکس‌العمل آقای روحانی بد بود و من هم ناراحت شدم و دیگر پیگیری نکردم.
یکی از دوستان در جلسه‌ای عصبانی شد و یکی از اعضای شورای نگهبان را نام برد که فلانی کیست که بخواهد تو را رد کند؟ و چرا برایت مهم است. من کم قسم می‌خورم، اما آن‌جا مجبور شدم و قسم خوردم که والله نمی‌ترسم. اصلاً برایم مطلوب‌ترین حالت این است که بیایم و رد شود؛ چون هم به مردم جواب داده‌ام که من آمدم و چیزی که در توانم بود را عرضه کردم، اما شورای نگهبان ردم کرد. بیشتر به این فکر می‌کنم که بیایم، تایید شوم و رییس جمهور شوم. تمام سلول‌های بدنم با این فکر درد می‌گیرد.
در حال حاضر هم باید مطمئن باشم که دولت می‌تواند اجرا کند. چون توانایی اجرا هم بحث دیگری است و باید مسئولین اجرا پای کار بیایند که ببیند می‌توانند بازاری درست کنند تا منی که بنزینم اضافه است میخواهم آن را بفروشم در این بازار بفروسم، چون قیمت بنزین هم متعلق به مردم خواهد شد و دیگر از آن دولت نیست و دولت نمی‌تواند قیمتش را تعیین کند.
دولت می‌گوید من به هر فرد ۳۰ لیتر می‌دهم فرضاً به قیمت ۳ هزار تومان، و ممکن است شما که نمی‌خواهی ۳۰ لیتر را استفاده کنی بگویی من بنزینم را کمتر از ۲۰هزارتومان به کسی نمی‌فروشم. مردم صاحب بنزین می‌شوند. این ایدهای است که ما باید مردم را در این موضوع سهیم کنیم.
حدود ۴۲-۴۳ درصد مردم ایران هیچ خودرویی ندارند. این مهم است و به یک باره به ۴۲-۴۳درصد از خانوارهای کشور کمک خوبی می‌شود. من معتقدم زمان طرح چنین موضوعاتی خیلی مهم است و باید روزی به اصلاحات اقتصادی دست زد که نگاه به آینده مثبت است. همان‌طور که گفتم سال ۹۳ و ۹۴ مردم به آینده مثبت‌نگر بودند و می‌دانستند با غرب توافق خواهند کرد، تحریم‌ها از بین می‌رود و وضع بهتر خواهد شد، لذا عکس‌العملی نداشتند. امروز مردم می‌گویند: هرسال وضعمان بدتر خواهدشد، دولت هم می‌خواهد در آن سال بد این اتفاقات را رقم بزند.
*از پرونده حصر اطلاع دارید؟ ممکن است اتفاقاتی بیفتد، امیدوار هستید؟
امیدوار که هستیم. در دوره آقای روحانی مقاطعی پیش آمد که می‌توانست مساله حصر حل شود. هر مقطعی یک اتفاق این قضیه را عقب می‌انداخت. در حال حاضر هم چیزی که شنیده‌ام ایت موضوع است که رییس قوه قضاییه، آقای پزشکیان، نظرشان درباره آقای کروبی این است که باید حصر تمام شود. آقای کروبی هم شرایطی گذاشته‌است که در صورتی که آقای موسوی از حصر دربیاید، من هم خارج خواهم شد. ادامه این موضوع دیگر به مصلحت کشور نیست و نه تنها هیچ نفعی ندارد، بلکه تمامش ضرر است. این وضعیت چه نفعی دارد؟ اگر اینان در چنین شرایطی نباشند، چه ضرری برای کشور دارد؟ من در جریانم که آقای اژه‌ای پای کار است و دوست دارد این موضوع را حل کند. من هم امیدوارم که خدا کمک کند و حل شود.
*«اصلاح طلب، اصولگرا، دیگه تمومه ماجرا» قبول دارید؟ واقعا تمومه ماجرا؟
نه چرا تمام شود، فکر می کنم اصولگرا و اصلاح طلب و هر طیف سیاسی که دنبال کار سیاسی جدی است اگر تحلیلش از جامعه تحلیل درستی نباشد عقب می افتد ولی به این معنی نیست که جامعه او را پس زده است بلکه خودش از صحنه عقب افتاده است.
مهم این است که در هر مقطع بدانند چه چیزی مورد توجه مردم است، خودشان را با تحولات پیش ببرند، تحولات در دنیای امروز ثانیه ای است، یک زمان تحولات علم و تکنولوژی قرن ها طول می کشید اما الان که داریم صحبت می کنیم، معلوم نیست در گوشه دیگر دنیا چه تحولی دیگر رخ داده است و چه تکنولوژی درست شده است که تاثیرش در زندگی مردم زیاد است.
لذا مردم براساس این تغییرات، تغییر کردند، مردم ایران می گویند، می خواهیم زندگی کنیم، چیز زیادی نمی خواهند می گویند بگذارید زندگی کنیم، دخالت در زندگی ما نکنید، محدودیت در زندگی مان ایجاد نکنید، فیلترینگ نمی خواهند، دخالت بیجا در کنترل زندگی شان نمی خواهند، می خواهند خودشان باشند. اگر گروه های سیاسی این نکات را خوب تشخیص دادند جایگاهشان محفوظ می ماند و با شعار چهار نفر اتفاقی نمی افتد.
هر گروهی که خوب تشخیص داد که مردم در هر مقطع چه می خواهند و روی موج مطالبات مردم سوار شد می تواند خودش را بین مردم جا بیندازد. اگر اصلاح طلبان و اصولگراها عقب افتادند بخاطر این است که با روش های کهنه و با شعارهای ۲۰، ۳۰ سال قبل می توانند وارد انتخاب شوند، نه با این روش ها نمی شود.
*آقای مهندس! فکر نمی کنید که نسل Z را هم جدی نگرفتند؟
همین تغییرات را کلا جدی نگرفتند، یکی از این تغییرات همین نسل زد و نسل جوانی است که کامل متفاوت فکر می کند. گاهی می بینم که نوه سه ساله من می آید موبایل را از من می گیرد و کارهایی می کند که من خودم نمی توانم انجام دهم.
متاسفانه گروه های سیاسی هیچ آسیب شناسی از خود نمی کنند، هیچ برنامه مدونی برای همراهی با مردم و تغییرات جامعه ندارند، این مسیر آنها را حذف می کنند. از نظر من اصولگراها بیشتر در این خطر قرار دارند و فکر می کنند که با روش های قدیمی باید با مردم صحبت کنند درحالیکه دیگر گفتگوهای یک طرفه دیگر قابل قبول نیست، اصلا جامعه از آن صحبت های قدیمی عبور کرده است، این فضای مجازی و شبکه های اجتماعی مکان را بی اهمیت کرده است و با همه گفتگو کرده است.
کد مطلب: 228907