محمد مهاجری گفت: آقای رئیسی اگر بخواهد دولتش را متحول کند، لااقل باید ۱۵ تا وزیر را عوض کند و به نظرم تیم اقتصادی را کلا باید مرخص کند؛ حتی بعضی از وزرای سیاسی دولت را باید کنار بگذارد؛ چون در این فضا نمی‌شود بدون اینکه جامعه را دچار یک شوکی کرد، مردم را به آینده امیدوار کرد.

به گزارش مردم سالاری آنلاین،محمد مهاجری، فعال رسانه‌ای اصولگرا، در مناظره با عباس عبدی، فعال سیاسی اصلاح‌طلب، به بیان نکاتی درباره فساد در ایران، فساد چای دبش و ... پرداخته است. بخش هایی از این گفتگو را در ادامه به نقل از جماران می خوانید؛

* واقعش این است که فساد دست‌کم در حوزه اقتصادی حتی در دهه اول انقلاب هم وجود داشت. اما به دو دلیل خیلی برجسته نمی‌شد: اول اینکه فضای جنگ اجازه انتشار بسیاری از اطلاعات را نمی‌داد و شاید درستش هم همان بود تا جامعه دچار التهاب ناشی از آن موضوع نشود. دوم اینکه حجمش در مقایسه با حجم اقتصاد آن موقع، خیلی زیاد نبود؛ یعنی میزان فساد زیاد نبود. حالا اسمش را بگذارید «فضای اخلاقی آن موقع»، «فضای تازه بعد از انقلاب یا هرچیز دیگر». اصلا فساد اقتصادی از کجا شروع می‌شود؟ از جایی که رانت به وجود می‌آید. حتی در دوران جنگ یک جریان اقتصادی وجود داشت که معتقد بود باید رانت‌هایی در اختیار افراد خاصی قرار بگیرد؛ حالا این افرادی هم که این رانت‌ها را ایجاد می‌کردند یا برای شان ایجاد می‌شد، لزوما آدم‌های فاسدی نبودند. بلکه شاید با نیت خیر هم این کار را انجام می‌دادند.به هرحال، شما وقتی که اجناس را کوپنی در آن مقطع می‌کردید، این اجناس در جامعه با دو قیمت متفاوت عرضه می‌شد که خود به خود فضای ایجاد رانت را در جامعه شکل می‌داد و خودش زمینه شد برای فسادهای اقتصادی بعدی؛ یعنی یک‌جورهایی بعضی‌ها دزدی را از همان مقطع یاد گرفتند که چگونه می‌شود رانت‌خواری را شروع کرد. وقتی فساد اقتصادی با فساد سیاسی جمع می‌شود، آن وقت یک بحران بزرگی را ایجاد می‌کند که واقعا جلوش را نمی‌شود گرفت. بعضی‌ها می‌گویند که فساد اقتصادی از دوران هاشمی شروع شد یا اضافه شد، من می‌خواهم بگویم هرکس دیگری هم اگر جای آقای هاشمی بود، با هر گرایش سیاسی و اقتصادی دیگر، این اتفاق می‌افتاد.

* مثلا فرض کنید می‌گویند چرا درآمد فلان چیز را باید ضد انقلاب بخورد و ما بچه‌های انقلاب چرا نخوریم؟ ما که داریم به مملکت خدمت می‌کنیم، چرا اجازه بدهیم که این رانت را دیگران بخورند؟ البته این سوال قشنگی است، اما نتیجه‌اش درست نبود؛ یعنی معنایش این نبود حالا که او نمی‌خورد پس ما باید بخوریم و چون ما آدم خوبی هستیم، اشکالی ندارد. معنایش این بود که آن فساد روزبه‌روز گسترش پیدا می‌کرد و رنگ و لعاب دین، انقلاب و شرعی هم رویش کشیده می‌شد و آنوقت خود این کار یک‌جوری پولشویی می‌شد و حرام‌ها تبدیل به حلال می‌شد.

* من قبول دارم که در مبارزه با فساد، سیستم‌های امنیتی، نظارتی و قضایی خیلی تأثیرگذارند؛ اما همه‌اینها کار پسینی می‌کنند، کار پیشینی برای مبارزه با فساد از بین برد رانت و زمینه رانت است، به خصوص رانت اطلاعاتی. در کشور ما در یک مقاطعی بورس، رانت داشت؛ می‌خواستید در مزایده شرکت بکنید، رانت وجود داشت و طرف هم می‌آمد آن را استفاده می‌کرد. خیلی از این رانت‌هایی که استفاده می‌کردند، نه غیر قانونی بود و نه غیر عرفی. اما در واقع، شما وقتی آن زمینه را ایجاد می‌کردید، خودبه‌خود نمی‌توانستید، جلوش را بگیرید. اینکه انتظار داشته باشید قوه قضائیه و نهادهای نظارتی بیایند جلو فساد را بگیرند، به لحاظ مبنایی حرف غلطی است؛ زیرا امکان‌پذیر نیست که این کار بتواند ریشه‌ها را از بین ببرد. این نهادها فقط با یک روبناهایی مقابله می‌کنند که باید هم این کار انجام بدهند. منتها شما اگر اول فضا را برای رانت‌خواری بستید و باز هم فساد ایجاد شد، آنوقت باید بروید با آدم‌ها برخورد کنید. پیش از آن باید ساختارها را اصلاح کرد.

*{ درباره فساد چای دبش}: من یک چیز راجع به موضوع آقای احمدی‌نژاد بگویم که در موردش مسائلی را گفتید. در دوران آقای احمدی‌نژاد فساد از سال ۸۴ شروع نشد، از سال ۸۲ شروع شد. یعنی دورانی که ایشان شهردار تهران شد، یک‌سری سکه پاشی انجام می‌داد. این را که من می‌گویم با شهادت بعضی از دوستان نزدیک است که گفتند آقای احمدی‌نژاد از همان موقع که به شهرداری آمد، دنبال ریاست جمهوری بود و لذا شروع کرد یک کارهای آغازینی را و بعدا هم به نتیجه رسید. یادتان باشد که آقای احمدی‌نژاد اولا گفت که قبلی‌ها همه دزد بودند؛ هم در ۸۲، هم در ۸۴ و هم در ۸۸ این را گفت که همه دزد بودند، خوردند و بردند. نه فقط دولت‌ها، حتی ایشان بعضی از نهادهای انقلابی را هم به فساد متهم می‌کرد. یک‌جوری هم حرف می‌زد که انگار خودش الآن آمده که دیگر مملکت را واقع نجات بدهد.

* یادتان است که آقای احمدی‌نژاد هیأت‌های مذهبی را تقویت می‌کرد؟ این هیأت‌ها قبلش چه جوری زندگی می‌کردند؟ مردم از وجوهات، از پول و درآمدهای خودشان هیأت‌ها را اداره می‌کردند. ربطی به بعد از انقلاب هم نداشت؛ قبل از انقلاب قرن‌ها مردم خودشان هیأت‌های عزاداری داشتند. الآن هم سالم‌ترین هیأت‌های عزاداری هیأت‌های عزاداری مستقل از حاکمیت و نظام است. آقای احمدی‌نژاد آمد به اسم اینکه من می‌خواهم فرهنگ تشیع و فرهنگ عزاداری را تقویت بکنم، به هیئات پول داد. دو تا فساد در واقع داشت به وجود می‌آورد: یک، فساد سیاسی؛ یعنی حکومتی کردن هیئت‌های مذهبی که خودش بنیان خیلی بدی را در جامعه ما گذاشت. دوم، فساد اقتصادی؛ شما درواقع داشتید رانتی به یک هیئتی پرداخت می‌کردید که اگر آن هیئت نیازی به این پول هم نمی‌داشت، این پول را برمی‌داشت سکه می‌خرید و یک کارش می‌کرد.

* بنابراین، آقای احمدی‌نژاد دو سال زودتر از سال ۸۴ استارت زده بود. وقتی ایشان رئیس جمهور شد، شانس‌های بزرگی آورد؛ نفت حداقل ۱۰۰ دلار در هر بشکه شد و آن فسادی که شاید از اول هم در ذهنش نبود، عملا در دولتش شکل بگیرد.

* بسیاری از مدیران کشور ما، در اینکه سلامت نفس دارند، من ذره‌ای تردید ندارم، اما اینها عین آن بچه دو ساله است که حاضر نیستید و نباید به ایشان حتی یک سکه گرمی بدهید. بنابراین، آدم که این کاره نیست، شما چطور به او اجازه و فرصت این را می‌دهید که میلیاردها دلار بودجه و درآمد مملکت را بین دیگران توزیع کند! این چون ناتوان است، اصلا امکان مدیریت کردن برایش وجود ندارد. فردا اگر همین آدم را پای میز محاکمه بکشانید، به دلیل اینکه به قول قضات، عنصر معنوی جرم محقق نیست، احتمالا تبرئه هم می‌شود؛ چون می‌گوید من که نمی‌خواستم این کار را بکنم، من که اراده‌ای برای چنین فسادی نداشتم.

* ببینید، بدتر از فساد و فساد بزرگتر این است که شما اسم فساد را بگذارید فسادنمایی و بعدش هم بگذارید فسادشویی؛ شما می‌گویید اصلا چیز مهمی نبود، یک عده می‌خواهند فسادنمایی بکنند. عجب! امروز داشتم یک کلیپی درباره کانال مانش می‌دیدم، کل هزینه‌اش هشت میلیارد دلار شده است؛ یکی از بزرگترین پروژه‌های دنیا و یکی از سنگین‌ترین پروژه‌های دنیا است. اما اینجا شما نصف آن پول را فقط به اسم چای دبش در این مملکت هزینه کردید. واقعا چه نمی‌شد برای این مملکت! ما داریم برای هفت میلیارد، شش میلیارد دلار که از کره جنوبی طلب داریم، خودمان را به هزارجا به در و دیوار می‌کوبیم تا بتوانیم آن پول را بگیریم، بعدا در مورد این پول چای دبش می‌گوییم اصلا اتفاقی نیفتاده است.

* کشوری که دچار کوتولگی سیاسی بشود، فرق نمی‌کند هر کسی باشد، قطعا گرفتار چنین مشکلاتی هم خواهد شد. من معتقدم بیشترین فساد در دولت‌های ضعیف اتفاق می‌افتد؛ بالقوه این اتفاق می‌افتد، از حالت بالقوگی به حالت بالفعل تبدیل می‌شود. درست مثل همان بچه است که شما سکه گرمی را به او می‌دهید و او هم آن را از بین می‌برد، دور می‌اندازد، از شیشه ماشین یا از اتاق خانه پرت می‌کند به بیرون؛ چون واقعا قدرش را نمی‌داند و نمی‌فهمد. اینجا هم برخی مسئولین ما اصلا نمی‌دانند که برای به دست آوردن یک بشکه نفت چه زحمتی باید برایش کشیده بشود.

* به همین دلیل، در دولت آقای احمدی‌نژاد که یک دولت ضعیف بود، فساد در آن به شدت گسترش پیدا کرد. عرض کردم حتی ممکن است بدون اینکه نیتی داشته باشند، این کار را می‌کنند. حالا اینکه خودش می‌فرمایند که یک‌سری آدم‌ها خوردند و بردند از این مملکت و دیگر اینجا هم زندگی نمی‌کنند، لابد مواردش را هم می‌دانند، من نسبت به این موضوع اطلاعی نداشتم، ولی حتی اگر نمی‌رفتند، باز هم آن هفتصد هشتصد میلیارد واقعا هزینه درست درمانی برای مملکت نشده است. شما وقتی که آمدید مغازه‌ای به نام «مسکن مهر» درست کردید، واقعا هزارتا فساد در آن اتفاق افتاد؛ فساد که فقط خوردن و بردن نیست. شما اگر مسکنی درست بکنید که مردم هنوز بعد از سال‌ها نتوانند اولیه‌ترین امکانات‌شان در آنجا تأمین کنند، این خودش یک جور فساد است. دولت ضعیف خودبه‌خود باعث فساد خواهد شد.

* من وقتی که آقای رئیسی آمد و گفت این فسادنمایی است -نمی‌خواهم تهمت بزنم- دلم لرزید که احتمالا از اینجور موارد خیلی اتفاق افتاده است و به دلیل ضعف ساختاری که در سیستم دولتی آقای رئیسی وجود دارد، لاپوشانی می‌کنند. شما دیدید که در همان روزهای اول، رئیس قوه قضائیه و رئیس قوه مجریه سر این موضوع با همدیگر اختلاف داشتند؛ اینها می‌گفتند ما کشف کردیم، آنها می‌گفتند ما کشف کردیم. اینها می‌گفتند ما متخلف‌ها را گرفتیم، آنها می‌گفتند به ما معرفی نکردند. لابد دولت یک قوه قضائیه‌ای در درون خودش دارد که در آنجا مثلا محاکمه می‌کنند. شما دیدید که غیر از رئیس چای دبش که گرفتند و زندانش کردند -نمی‌دانم محاکمه شده یا نه- هیچ مسئول دولتی را ندید و حتی اسمش را نشنیدید که برکنار شده باشد. آیا این مسأله اگر در دولت‌های قبلی اتفاق می‌افتاد، به همین راحتی از کنارش گذشت می‌کردید؟ من معتقدم فساد چای دبش آغازش یک فساد سیاسی در کشور است و اتفاقا اگر این را خوب بفهمیم و درک بکنیم، اجازه نمی‌دهیم که دولتی با لِوِل بسیار پایین و مدیران بسیار پایین در این کشور ادامه قدرت داشته باشد؛ چون این خودبه‌خود به فسادهای اقتصادی بیشتری تبدیل خواهد شد.

* من نمی‌توانم بگویم، نمی‌توانم نیت‌خوانی بکنم و بگویم که آقای رئیسی دنبال فسادستیزی نبود، اما داشت شعارش را می‌داد. ولی اگر به قرینه بقیه‌ی حرف‌های آقای رئیسی بگیریم، به نظر می‌آید که این هم شعار بوده است. آقای رئیسی یا تعریف فساد را نمی‌دانست، یا اصلا نمی‌دانست چگونه می‌شود در دولت با فساد مبارزه کرد. بهترین گزینه این است که بگوییم واقعا ایشان نمی‌دانست؛ چون اگر بگوییم می‌دانست و اینجوری عمل کرد، خیلی بد است. یعنی باید بگوییم که آقای رئیسی نمی‌دانست چهار میلیون مسکن یعنی چه؟ آقای رئیسی نمی‌دانست تورم را تبدیل کردن به یک رقمی یعنی چه؟ آقای رئیسی واقعا نمی‌دانست ایجاد یک میلیون شغل در کشور در طول سال یعنی چه؟ افرادی هم که ایشان را از قبل می‌شناسند، همین تصور را در مورد ایشان دارند. آقای رئیسی هرگز حتی یک روز هم در حد بخش‌داری در کشور کار اجرایی نکرده بود.خب، اگر بپذیریم که آقای رئیسی اصلا نمی‌دانست، طبیعی است که در مورد فساد چای دبش هم واقعا ایشان نمی‌دانسته که چه اتفاقاتی در دولت می‌افتد. بدتر این است که بعضی از دوستان رسانه‌ای ما یک ماله در دست گرفته‌اند و دارند روی این داستان فساد چای دبش ماله می‌کشند. به نظر من آقای رئیسی می‌توانست قهرمان چای دبش بشود، اگر هرکسی را -ولو در حد وزیر، رئیس بانک مرکزی، رئیس سازمان برنامه و بودجه و...- که این کار را انجام داده است، برکنار می‌کرد و با آنها برخورد سخت می‌کرد. در این صورت، خودش به قهرمان مبارزه با فساد تبدیل می‌شد.

* ما که هشت سال کامل دولت آقای احمدی‌نژاد را درک کردیم و هنوز هم یادمان نرفته است، به شدت تشابه وقایع و اتفاقات آن را با دولت آقای رئیسی می‌بینیم؛ یعنی بسیاری از کارهایی که آقای احمدی‌نژاد انجام می‌داد و تقصیرها را به گردن دیگران می‌انداخت، عین همان در دولت آقای رئیسی هم تکرار می‌شود. من اصلا منکر نیستم که دولت آقای روحانی به هر دلیلی: تحریم، نپذیرفتن برجام و...، در یک جاهایی دولت ناکارآمدی بود و یک جاهایی هم آن دولت خوش خیالی‌هایی در مورد مسائل اقتصادی داشت، اما آقای رئیسی وقتی که آمد، لابد همه اتفاقاتی را که در زمان دولت آقای روحانی وجود داشت و به زعم اینها باعث ناکارآمدی و ناتوانی آن دولت شده بود، رصد کرده بود؛ چون همه را دیده بود و می‌دانست.

الآن در فضای مجازی بعضی از تکه‌هایی سخنرانی‌های تبلیغاتی ایشان وایرال است، می‌توانید ببینید، به خوبی نشان می‌دهد که نسبت به همه آن چیزها اطلاع دارد و حتی نقاط قوت و ضعف آن دولت را می‌دیده است. مگر آقای رئیسی نمی‌گفت من راجع به اینترنت فلان می‌کنم و بهمان می‌کنم؛ کو؟ مگر نمی‌گفت تورم در آن آن دولت بالا است، مگر نمی‌گفت شأن مردم این گرانی‌ها نیست؛ مگر همین حرف‌ها را نمی‌زد؟ پس چرا اینجوری نیست؟ چرا نتوانسته جبران بکند؟ به نظرم همان درد ساختاری که آقای احمدی‌نژاد دچارش بود، آقای رئیسی هم دچارش است. آقای احمدی‌نژاد امروز –حالا من نمی‌گویم که در افکار عمومی اصلا پایگاه ندارد؛ اتفاقا بنا به دلایلی که حالا جای گفتنش نیست، پایگاه‌هایی هم دارد- اما شما حتی یک فعال سیاسی را نمی‌بینید که آرزو بکند آقای احمدی‌نژاد برگردد و مثلا حالا نه رئیس جمهور، بلکه یک دوره دیگر بخشدار یک شهری باشد.

* من تردید ندارم که آقای رئیسی همین اتفاق برایش خواهد افتاد؛ چون از همان زیرساخت‌های تبلیغاتی استفاده می‌کند که آقای احمدی‌نژاد استفاده می‌کرد و دچار همان ناکارآمدی‌هایی است که دولت آقای احمدی‌نژاد دچارش بود و بعضی از آدم‌هایش هم همان‌ها است. مدافعان آقای رئیسی نیز سنتاً همان مدافعان آقای احمدی‌نژاد است؛ البته احمدی‌نژاد یک خرده گسترده‌طیف‌تر بود، الآن یک خرده محدودتر شده است. آن موقع، بعضی از علما هم حتی پای احمدی‌نژاد می‌ایستادند، الآن دیگر به خاطر اینکه از ریسمان سیاه و سفید می‌ترسند، حاضر نیستند چنین حمایتی را بکنند.

* دولت آقای رئیسی واقعا دچار ضعف تحلیل در فهم اتفاقات امروز ایران و جهان است؛ اینکه شما تصور بکنید که تورم روی کاغذ پایین آمده است و فکر می‌کنید که هیچ چیزی در جامعه با مشکل نمی‌خورد، نشان از همین ضعف تحلیل ایشان دارد. یکی از حرف‌هایی که می‌زند این است که دلیل کاهش مشارکت در انتخابات ۱۳۹۸ و ۱۴۰۰ ضعف دولت آقای روحانی در حوزه اقتصاد بود. من اگرچه خیلی منکر این حقیقت نیستم، اما اگر اینجوری باشد و الآن دولت آقای رئیسی طبق آمارهایی که خودشان ارائه می‌دهند خیلی خوب باشد، باید در این انتخابات ۷۵درصد مردم شرکت کنند؛ چون فرض براین است که دیگر وضع مردم خیلی خوب شده است. من تصورم این است که آقای رئیسی یا ضعف تحلیل دارد یا ضعف اطلاعات و اخبار دارد که این یکی را مطمئنم دارد. البته در کنار اینها، ضعف بزرگ و مفرط مدیریتی هم دارد و به نظرم این خودش یک بیماری مزمنی در دولت آقای رئیسی است که اجازه تحرک به این دولت را نمی‌دهد.

* آقای رئیسی اگر بخواهد دولتش را متحول کند، لااقل باید ۱۵ تا وزیر را عوض کند و به نظرم تیم اقتصادی را کلا باید مرخص کند؛ حتی بعضی از وزرای سیاسی دولت را باید کنار بگذارد؛ چون در این فضا نمی‌شود بدون اینکه جامعه را دچار یک شوکی کرد، مردم را به آینده امیدوار کرد.

*{ درباره پیش‌بینی شما از آینده}: جواب شما را در یک جمله بیشتر نمی‌دهم: امروز بهتر از فردا است.