آموزش و پرورش در چند سال اخیر به ویژه پس از تغییر در نظام آموزشی و آزمون استخدامی معلمان با چالشهای زیادی مواجه بوده است.

همانطور که اطلاع دارید آقای ثروتی اعلام کردند که به تازگی وزیر آموزش و پرورش ۲۰هزار معلم را به طور غیر قانوی استخدام کرده و برای همین اجتمال استیضاح ایشان وجود دارد.شما در کمیسیون آیا برنامه ای برای استیضاح دارید؟
خیر تا الان بحث استیضاح مطرح نیست البته ممکن است برخی مایل باشند،اما فعلا برنامه ای نیست.


شما استخدام غیرقانونی وزیر را تایید می کنید؟
واژه استخدام درست نیست ، جذب مربیان قرآن به صورت خرید خدمت بوده که آزمون گرفته نشده است. ما در جلسه با مسئولان آموزش و پرورش صحبت کردیم هنوز به نتیجه نرسیدیم.وزیر آموزش و پرورش ادعا می کند که مجوز قانونی داشته چون رسمی و پیمانی نیستند ،از آنها خواستیم که مجوزهای قانونی را ارائه دهند.


آقای زاهدی،سالهاست که یکی از مشکلات در آموزش و پرورش بازنشستگی پیش از موعد است که سبب می شود این وزارتخانه با کمبود نیرو مواجه شود چرا راهکاری نیست که ورودی و خروجی یکسان باشند؟
آموزش و پرورش با کمبود نیرو مواجه نیست.اما ممکن است در برخی جاها کمبود داشته باشد،مثلا امسال کلاس ششم راه اندازی می شود و معلم برای این پایه ندارد که در این زمینه کمبود بوده است و برای تامین این نیرو منتظر گزارش آموزش و پرورش هستیم.در کل ما ۵ گروه در آموزش و پرورش داریم که باید تکلیف استخدام آنها مشخص شود و با جلساتی که با وزیر آموزش و پرورش برگزار کردیم باید بگویم که تکلیف استخدامی ها در آموزش و پرورش را به زودی مشخص می کنیم.


سال گذشته سند تحول آموزش و پرورش به تصویب رسید و امسال هم اجرایی می شود.در دوره قبل کمیسیون آموزش مخالف این سند بود.شما این سند را چطور ارزیابی می کنید؟
باید اعتراف کنیم که خیلی سالها عقب تر این سند را تدوین می کردیم،لذا در تدوین سند تحول بنیادین آموزش و پرورش غفلت کردیم، اما ماهی را هر وقت از آب بگیریم تازه است، که این ماهی باید خوب پخت و پز شود تا طعم و مزه آن در تمام اعماق وجود بنشیند. تدوین سند تحول بنیادین اقدام خوبی بود که صورت گرفت اما اگر آن را بد اجرا کنیم اثرات منفی آن به مراتب بیشتر از عدم اجرای آن است.به طور حتم یک سری مقدمات برای اجرای سند تحول بنیادین آموزش و پرورش وجود دارد که باید همه آن‌ها فراهم شود زیرا در غیر این صورت مشکل به وجود می‌آید. در کمیسیون آموزش و تحقیقات مجلس به دنبال برقراری تعامل مناسب در آموزش و پرورش هستیم البته این موضوع به معنی عدم نظارت نیست.کمیسیون آموزش و تحقیقات مجلس هر جایی که در بحث آموزش منافع ملی را در خطر ببیند به شدت مقابله می کند، همانطور که عنوان کردم بحث نظارتی سرجایش است و اگر اشکالی ببینیم به طرق مناسب، صحیح، عالمانه و حکیمانه انتقال می دهیم. هدف سند تحول بنیادین آموزش و پرورش دستیابی حیات طیبه است که امیدواریم بتوانیم در این راستا یک الگو در حوزه تعلیم و تربیت به جهان عرضه کنیم.
همانطور که می دانید یکی خود سندتحول است و دیگری مراحل اجرا که باید این دو موضوع را از هم مجزا دید.سند یک کار کارشناسی شده است و در شورای عالی بر روی آن کار شده است،اما بحث اجرا خیلی مهم است.گاهی در رسانه ها یا مسئولان هر دو را یکی می دانند در حالیکه چنین نیست.سند بالاتر از قانون است چون از دل خود سند می تواند چندین قانون بیرون آید.اگر یک قانون خوب ،بد اجرا شود می تواند به ضد اهداف تبدیل شود.سند که مهمتر است و اجرای آن دقت بیشتری می خواهد و برای اجرای باید تمهیدات و برنامه ریزی شود و بعد مراحل اجرایی آن آغاز شود. در این سند که ۸ فصل دارد، در بند ۳ فصل ۶ تاکید بر زیرنظامها شده است، که که شامل برنامه درسی،تامین فضا،پژوهش و ارزشیابی نیروی انسانی،منابع مالی، است و باید تببین شود. در فصل ۸ تاکید شده در یک سال آموزش و پرورش باید این زیرساختها را به تصویب شورای عالی آموزش و پرورش برساند اما تا این لحظه هنوز ارائه نشده و وقتی هم نمانده است.برای همین نگرانیم. توجه داشته باشید که بحث اصلی ما ۶-۳-۳ نیست ، نگرانی ما نحوه اجرای این سند است، با اجرایی شدن پایه ششم تغییر در نظام آموزشی از وسط ایجاد شده و برشی که زدند از کلاس اول ابتدایی نبوده است و در آینده احتمال ایجاد مشکل برای این ها زیاد است.


اما آقای حاجی بابایی معتقدند که اگر از اول ابتدایی این تغییرشروع شود ۱۲ سال طول می کشد و آن وقت باید یک نظام جدید تعریف می شد؟آیا این درست است؟
درست است که حوزه تخصصی من آموزش عالی است اما نون گندم نخریدیم،دیدیم به دست مردم. تا الان من سراغ ندارم که نظام آموزشی تغییر کند و یک برش از وسط داده شود.مگر اینکه یک ارتباط درست و منطقی بین این پایه ها ایجاد کنیم.همانطور که اطلاع دارید در دوسال قبل کتاب اول و دوم تغییر کرد و بعد هم این تغییر قرار است به کلاسهای بالاتربرسد، یعنی ممکن است تا دو سال دیگر به کلاس پنجم و بعد ششم برسند،اما با این تغییر بنیادی آیا محتوای کتابهای کلاس ششم با تغییر کتاب ها هم خوانی دارد ؟این نگرانی ما در کمیسیون است که اگر این تغییر بیشتر شد چه کسی پاسخ می دهد؟تکلیف این بچه هایی که الان کلاس ششم می روند چه می شود و بعد هم کسی که امسال ششم است باید برود اول دبیرستان اما برای این پایه هدف گذاری نشده و بلاتکلیف است.در اینصورت بین این بچه ها و کسانی که بعدا به صورت تدریجی به ششم ابتدایی رسیدند روندی یکسانی نخواهد بود.


در این باره شما از وزیر سوال نکردید؟
توضیحاتی ارائه کردند اما هنوز اما قاتع کننده نیست و قرار است در جلسات دیگری ادامه بحث را داشته باشیم.




این تغییرات قبل از مجلس شما تصویب شده هرچند که در دوره قبل هم آقای عباسپور مخالف بودند.اما این تغییرات اکنون در حال اجرا شدن است.بنابراین شما فکر می کنید پیگیری شما نتیجه ای هم داشته باشد؟
بله. پیگیری ما موثر و مطالبات ما جدی است و باید پاسخ دهد.چون از نظر ما آموزش معلم کلاس ششم بسیار مهم است.ممکن است یک معلم دبیرستان شهرستان باشد و درخواست انتقالی داده و حالا معلم ششم شده که این درست نیست.وزیر باید به همه این ابهامات پاسخ فانع کننده بدهد.


با این حال مخالفان معتقدند که وزیر هیچ برنامه ریزی برای این تغییرات ندارد؟مثلا کتاب کلاس ششم چگونه تالیف شده و چه مبنایی دارد؟
کتاب چاپ شده اما به نظر من تهیه کتاب مهم نیست بلکه اشکالات و ابهامات مهم تر هستند چون همانطور که گفتم باید یک پیوستگی بین قبل و بعد از کلاس ششم به وجود آید.ما منتظریم که آموزش و پرورش برنامه های خود را ارائه دهد.


در مجلس قبلی بحث این بود که تغییرات در آموزش و پرورش را شورای عالی انقلاب فرهنگی باید تصویب کند یا مجلس؟نظر شما در این باره چیست؟
بله.یک دعوایی بوده که من دوست ندارم خیلی وارد آن شوم که وظیفه مجلس و شورای عالی انقلاب فرهنگی چیست؟اما من با جناب آقای مخبردزفولی صحبت کردم تا به تفاهمی برسیم که دوگانگی نباشد و جایی که امکان حضور مجلس باشد،شورا وارد نشود و برعکس.یعنی شورا بر سندهای بالا دستی کار کند نه مصوباتی که حالت قانون دارد .البته حضرت امام راحل و رهبر معظم هر دو تاکید دارندکه هر جا شورا وارد شد مجلس وارد نشود و برعکس. اما به نظر من شورا باید سندهای کلی و کلان را تهیه کند و چنانچه پیاده کردن آنها نیاز به قانون دارد ،مجلس در این زمینه وارد شود.خوشبختانه جناب آقای مخبر دزفولی هم موافق این موضوع هستند که تفکیک انجام شود.امیدواریم در ۵ ماه آینده به نتیجه برسیم.


بخش دوم گفت گو را درباره آموزش عالی شروع می کنیم.همانطور که خودتان هم گفتید تخصص شما در این حوزه است.آقای زاهدی از مجلس هفتم ادغام آموزش و پرورش و وزارت علوم مطرح شد و در زمان وزارت شما هم دوباره ادغام شد.آیا امکان ادغام وجود دارد؟
در برخی کشورها وزارت آموزش داریم اما باید وزارتخانه های دیگری هم باشند ،مثلا حتما باید وزارت علوم و فن آوری هم داشته باشیم،چون کار فن آوری می ماند.موافقان ادغام معتقدند اگراین دو وزارتخانه با هم باشد نظام آموزش یکپارچه ایجاد کرد،علم وفن آوری هم جدا می شود .اما مخالفان هم در مقابل معتقدند که جدا باشند اما هماهنگی میان آنها باشد چون بستر علم و فن آوری جایی به وجود می آید که دانشگاه و علم وجود دارد، مانند کشور ما.اما دیدگاه سومی هم وجود دارد و آن ادغام دانشگاه پزشکی است.در کل در مجلس نهم بحث ادغام نداریم.


شما موافق ادغام آموزش پزشکی هستید؟
ببینید بخش عمده ای از وزات بهداشت و درمان آموزشی وپزشکی بیمارستانها هستند که خدمت رسانی به مردم می کنند .من در صورتی موافق ادغام هستم که وزارت بهداشت وظیفه درمان را به خوبی انجام دهد و خدشه ای در درمان مردم ایجاد نشود.


مهمترین موضوعی که از دوسال پیش در دانشگاهها مطرح می شود،موضوع تفکیک جنسیتی است.آیا کمیسیون با این موضوع موافق است؟
کمیسیون برنامه ای در این زمینه ندارد و شورای انقلاب فرهنگی باید تصمیم بگیرد.اما تفکیک یک سیاست کلان نیست .هدف اساسی اسلامی شدن دانشگاهها است،که اگر تمامی ابعاد آن پیاده شود یقینا مطالبع عمومی حتی در میان دانشگاهها جدایی است.


اما در اسلامی شدن همیشه موضوع جدایی دختر و پسر دردانشگاهها مطرح می شود؟
بله،چون اسلامی شدن را درست تعریف نکردیم و رسانه ها هم هدف را جدا سازی دختر و پسر عنوان می کنند اما هدف از اسلامی شدن این نیست.هدف این است که مجموعه خروجی دانشگاه نیروهای متخصص، متعهد و با مهارتی که باشند که بتوانند گره گشایی کنند .بتوانند تولید علم را با سرعت ارتقا دهند و بتوانند بر جمعیت علمی کشور را ایجاد کند.اینکه الان در برخی دانشگاهها مانند علامه طباطبایی دختران و پسران را از هم جدا کردند به معنای اسلامی شدن نیست،چون تعداد دانشجویان دختر زیاد بود پردیس جدا ایجاد کردند که این خوب است چون راحت تر می توانند تحصیل کنند،پس اگر بستر آن در دانشگاهی فراهم باشد مناسب است که انجام شود.


اما همان موقع اعلام شد که دانشگاه علامه طباطبایی این کار را در راستای اسلامی شدن انجام داد؟
رسانه ها واقعیت را مطرح نکردند چون اسلامی شدن به کتاب،استاد،کلاس،فضای فیزیکی و توسعه علم،فناوری،تعهد و ارزشهای اسلامی توجه دارد و خوشبختانه در شورای عالی انقلاب فرهنگی بحث سند اسلامی شدن دانشگاهها مراحل آخر خود را می گذراند و امیدوارم زودتر تدوین شود.
اگر در علامه طباطبایی انجام شد همانطور که گفتم چون تعداد دانشجویان زیاد بود تفاوتی نمی کردکه کلاسها جدا باشد.اسلامی شدن کار یک سال نیست واگر بتوانیم علوم انسانی را در ۱۰ سال اسلامی کنیم خیلی کار بزرگی صورت گیرد،البته هنوز اساتید ما با این سیستم آشنا نیستند که همزمان در این زمینه نیز باید کار کنیم و کادر هیات علمی داشته باشیم.
به تحول علوم انسانی اشاره کردید.همانطور که می دانید دانشگاه علامه سال گذشته چند رشته علوم انسانی مانند روزنامه نگاری و روانشناسی را حذف کرد.شما در تحول علوم انسانی با حذف رشته ها موافق هستید؟
من در جریان نیستم چون من تا سال قبل سفیر در کشور مالزی بودم.اما باور من این است که برخی رشته ها در دانشگاههای آزاد و پیام نور باید تقلیل پذیرش دانشجو داشته باشیم.برای همین باید رشته های جدید تعریف کنیم ، دروسی را تعیین و محتوا ایجاد کنیم.حذف نه، اما تقلیل و کم کردن را مناسب می دانم.
در ۴ سال وزارت شما هم همین موضوع بازنشستگی پیش از موعد اساتید مطرح بود و شما همین پاسخ را می دادید؟
این حرف درست نیست.قبل از دولت آقای احمدی نژاد هم اساتید زیادی بازنشسته شدند.مگر در دنیا استادی داریم که بازنشسته نشوند؟این طبیعی است.ما اتفاقا برای اساتید برجسته ضابطه گذاشتیم که بعد از بازنشستگی اتاق و امکانات داشته باشند.یک فرد که نمی تواند مادام العمر استاد بماند.