محمودی‌کیا عضو هیئت علمی پژوهشکده امام خمینی(س) و انقلاب اسلامی در رابطه با شبهاتی که پیرامون نقش قدرت‌های خارجی در پیروزی انقلاب اسلامی ایران مطرح می شود، به جماران گفت: نکته جالب این است که گزارش‌هایی که به شایعات و شبهات دامن می زنند در تاریخ‌های خاصی منتشر شده اند که به نوعی خط خبری رسانه‌ها و یا افکار عمومی بر موضوعات خاصی تمرکز دارند؛ یا در شب سیزدهم خرداد، یا در سیزدهم آبان؛ یعنی نقاط کلیدی و زمان‌های مهم تاریخ انقلاب اسلامی که این یادداشت‌ها در آن رسانه منتشر شده؛ امری که نشان‌دهنده نوعی تبلیغات سیاسی جهت‌دار یا پروپاگاندای رسانه‌ای علیه امام خمینی و انقلاب اسلامی است که بی بی سی از آن برای مقاصد خود استفاده می‌کند.

به گزارش مردم سالاری آنلاین، یک دکترای روابط بین الملل معتقد است: امروز در عصر رسانه‌ها آن کسی غالب است که روایت غالبی دارد. این اسنادی که این‌جوری به آن استناد می‌کنند با این توصیفات، اینها چقدر وثاقت دارد؟ به تعبیر گری سیک که می‌گوید: «طوفان درون قوری چای»! یعنی ارزش پایینی دارد. اما چرا رسانه بیگانه می‌آید سراغ این؟ چون رسانه توانایی و ظرفیت بازتولید انبوه یک شبه حقیقت را دارد. می‌تواند باور سازی کند و اینها مصادیق آن است.

با دکتر محمودی کیا به مناسبت چهل و پنجمین سالروز پیروزی انقلاب شکوهمند اسلامی درباره شبهاتی پیرامون نقش قدرت‌های خارجی در پیروزی انقلاب اسلامی ایران به گفت و گو نشستیم. وی می گوید: ما در همین تحولات اخیر در غزه می‌بینیم که رسانه می‌آید یک روایتی مطرح می‌کند؛ روایت سربریدن‌ها، تجاوز کردن‌های نیروهای مقاومت. وقتی پیگیری می‌شود و رسانه می‌آید درگیری پویایی‌های خبر می‌شود، می‌بینیم که هیچ به‌اصطلاح فکتی از اینها بیرون نمی‌آید، اما آن مقصودی که رسانه دنبال می‌کرد که بیایند یک قرائت، یک روایتی از مقاومت را در ذهن جامعه ایجاد بکنند، حاصل شده است. حالا عده‌ای از جامعه هستند که پیگیر ادامه و صحت و سقم این اخبار بشوند، این که چند درصد دوباره بازمی‌گردند به دیدگاه قبل از انتشار این اخبار، خودش بحث دیگری است.

عضو هیئت علمی گروه اندیشه سیاسی در اسلام پژوهشکده امام خمینی^(س) و انقلاب اسلامی به فضای جهانی‌شده‌ای اشاره می کند که رسانه نقش قابل توجهی در برساخته کردن واقعیت‌ها دارند و در یک پاسخ کلی به شبهاتی که در فضای مجازی و از سوی رسانه های بیگانه ایجاد و دامن زده شده، می افزاید: اینجا قضیه این است که مثلا بی بی سی یک روایت از خوانش خود از انقلاب ایران ارائه می‌دهد، یک روایت از امام خمینی و ماهیت کنش سیاسی امام دارد القاء می کند.

این مدرس دانشگاه ادامه می دهد: این توانایی رسانه است؛ یعنی یک چیزی وقتی در اثر تکرار زیاد در بین اذهان عمومی بتواند شکل واقعیت به خود بگیرد. امروز ما مسأله‌ای به نام جنگ روایت‌ها داریم؛ غلبه در این جنگ با کسی است که روایت غالب را دارد و توانسته است روایت‌گری مؤثرتری داشته باشد. مسأله مهم، مسأله روایت اوّل است؛ اینکه چه کسی چقدر می‌تواند روایت مؤثری داشته باشد. روایت اوّل، قاعده و زمین بازی را در اختیار خود می‌گیرد و شما اگر بخواهید در مسیر پاسخ این روایت قرار بگیرید، عملاً دارید در زمین بازیگر نخست حرکت می‌کنید؛ دائماً دارید بر تنوری می‌دمید که او می‌خواهد در افکار عمومی آن را ایجاد کند. اگر ما ابتکار عمل و قدرت لازم را در بعد رسانه داشته باشیم و کنش رسانه‌ای فعالانه، پیش‌دستانه و مقبول را ارائه دهیم، یک بخشی از این تحلیل‌ها و آسیب‌ها خنثی می‌شود.

متن کامل گفت و گوی جماران با حضور دکتر محمد محمودی‌کیا، عضو هیئت علمی گروه اندیشه سیاسی در اسلام پژوهشکده امام خمینی^(س) و انقلاب اسلامی و دکترای روابط بین الملل در پاسخ به شبهه نقش قدرت‌های خارجی در پیروزی انقلاب اسلامی ایران را در ادامه بخوانید:

* یکی از ابهامات و شبهات جدی و مهمی که در فضای رسانه‌ای ما و به‌خصوص در فضای خارج از کشور مطرح می‌شود و در داخل هم یک عده‌ای آن را مستمسک قرار داده و راجع به آن صحبت می‌کنند، شبهه نقش داشتن قدرت‌های خارجی در پیروزی انقلاب اسلامی است و همین‌طور، رابطه‌ای که امام برای پیروزی انقلاب و غلبه بر شاه، به منظور پشتیبانی آمریکا، با غرب داشته است. می‌خواستم در این خصوص نظر شما را جویا بشوم؟

** اگر بخواهیم منشأ و کانون تولید این شبهه را دریابی کنیم می‌توانیم به دو مستند یا گزارش تحلیلی که بنگاه خبرپراکنی انگلیس -بی بی سی- تهیه کرده اشاره کنیم. در چهار نوامبر ۲۰۱۵ - ۱۳ آبان ۱۳۹۴- بحث ارتباط یا نامه‌نگاری‌های بین «امام» و «کارتر» مطرح می‌شود و در ۱ ژوئن ۲۰۱۶ میلادی -۱۲ خرداد ۱۳۹۵- هم بحث ارتباط با دولت کندی.

این مسأله از چند منظر قابل بررسی است:

اوّلاً در ارتباط با ماهیت متن و نحوه روایتگری بی بی سی از این اسناد، ادعایی مطرح است دایر بر این که مدعیات آن برای «نخستین بار» منتشر می‌شود. اگر بخواهم این مسأله را از باب مطالعات اسنادی بررسی کنیم، نخست، باید اشاره کنیم که اساساً این مدعا هیچ‌گونه مسأله جدیدی را مطرح نمی‌کند و آن را تنها در چارچوب پروپاگاندای رسانه‌ای می‌توانیم مورد بحث و بررسی قرار دهیم که تهیه‌کننده متن چگونه با کنارگذاردن برخی گزاره‌ها و مستندات تصویری و ارجاعی تلاش دارد تا به خلق یک روایت دست یابد و آن را به نزد خواننده خود موجه جلوه‌گر کند.

 همان‌گونه که اشاره شد این اسناد و مدعیات هیچ جنبه نوآورانه یا ویژگی برجسته و ناشنیده‌ای که بخواهیم بگوییم برای نخستین بار مسأله‌ای را مطرح می‌کند، ندارد. در خصوص دیدارها و مذاکراتی که بین آقای دکتر یزدی و نماینده دولت آمریکا، وارن زیمرمن انجام شده است -در آن پنج جلسه بین ۲۶ دی تا ۷ بهمن ماه- هیچ مطلب مخفی‌ای وجود ندارد. گری سیک، از اعضای ارشد شورای امنیت ملی آمریکا، در کتاب All Fall Down (همه سقوط می‌کنند) متن این مذاکرات را برای اوّلین‌بار در سال 1985 مطرح کرده است. همین موضوع اندکی بعد در «تاریخ سیاسی بیست و پنج ساله» سرهنگ غلامرضا نجاتی، نیز در سال 1371 مورد توجه قرار گرفت‌ به‌طوری که در متن این مذاکرات که از طریق آقای دکتر یزدی در اختیار سرهنگ نجاتی قرار داده شده، تمام جزئیات گفت‌وگو طرفین تکرار و منتشر می‌شود؛ لذا هیچ نوآوری خاصی در آنچه بی بی سی از آن به عنوان یک کشف یا رسوایی سیاسی! یاد می‌کند، وجود نداشته و جنبه‌ای مخفی‌ هم برای محققان و مطلعین نداشته و متن مذاکرات به طور کامل موجود است؛ چنانکه در جلد سوم خاطرات آقای دکتر یزدی هم به این مطالب اشاره شده است. فلذا این سند و مطالب بی بی سی، مطالب جدیدی نیست، کما اینکه بعد از انتشار این گزارش، وقتی از خود گری سیک پرسیده می‌شود که دیدگاه شما در ارتباط با این گزارش بی بی سی و این تحلیلی که ارائه داده، چیست؟ می‌گوید آنچه رخ داده بیشتر به «طوفانی در داخل قوری چای!» شباهت دارد؛ یعنی این گزارش هیچ بداعتی ندارد و گری سیک نیز بر گزینشی بودن روایت بی بی سی تصریح و اشاره می‌کند که این گزارش دارای خطاهایی است که بر واقعیت هم ابتنا ندارد؛ مثلاً در مورد گزارش سولیوان می‌گوید اصلاً در این گزارش -در گزارشی که در دوم نوامبر 1978 نگاشته شده- هیچ ادعایی دال بر این که که این شاه محکوم به شکست است، به چشم نمی‌خورد. اساساً سولیوان به دنبال مذاکره‌ای بین فرماندهان عالی رتبه ارتش و کنش‌گران و رهبران اصلی انقلاب بود. این چیزی بود که سولیوان به دنبالش می‌گشت. خود دکتر یزدی هم همان شبی که این مستند پخش می‌شود، به چند نکته اشاره می‌کند: اوّل اینکه می‌گوید این کارتر بود که برای امام پیام فرستاد، نه امام؛ یعنی شروع‌کننده این ارتباط و این جلسات هیچ‌گاه امام نبوده است و تیتر خبر و روایت کاملآ مخدوش و سویه‌مند تلاش دارد تا با روایت وارونه‌ای را ارائه نماید و این تلقی را دامن زند که این امام بوده که در صدد ارتباط با رؤسای جمهور آمریکا بوده! کما اینکه بازهم این مطلب مخفی‌ای نیست؛ در سندی که در مجموعه ۲۲ جلدی صحیفه امام، جلد ۵، صفحات 377-375 منتشر شده، متن مذاکره نمایندگان ژیسکار دستن، رئیس جمهوری وقت فرانسه، در دسترس قرار گرفته. قضیه آن دیدار از این قرار بود هم‌زمان با پایان کنفرانس گوادلوپ، رییس جمهوری وقت فرانسه دو نفر را به نمایندگی خود خدمت امام می‌فرستد و در آن دیدار آنها می‌گویند حامل پیامی از رئیس جمهوری وقت آمریکا، جیمی کارتر هستند. پیامی که کارتر به ژیسکار دستن منتقل کرده و ایشان حامل آن پیام بودند. لذا توضیحاتی را که امام در این سند مورد اشاره قرار می‌دهند، نشان‌دهنده این است که دیدار امام با نمایندگان دولت‌های بزرگ یا نمایندگان دولت آمریکا امر مخفی برای مردم و محققین نبوده و اسناد آنها پیشتر منتشر شده است و از این حیث [این مستند و تحلیل بی بی سی] فاقد ارزش خبری است. لذا واضح است شروع‌کننده این دیدارها و گفتگوها دولت آمریکا بوده و نه امام.

نکته دوم، این است که مرحوم آقای یزدی در توضیحی که در بیانیه خودشان ارائه می‌دهند اشاره می‌کنند که آن پاراگرافی که در متن خبری و تحلیلی بی بی سی از جزییات گفتگوی مذکور تصریح دارد، یک «روایت ناقص و خلاصه شده» از پنجمین دیداری است که بین آقای یزدی و زیمرمن اتفاق افتاده و نه تمام آن فرایندی که در این پنج جلسه و در این گفت و شنودها و این مکاتبات ردوبدل شده است. باز هم ما در این گزارش، نقل قول‌های ناقص را شاهد هستیم؛ یعنی یک‌جا امام می‌گوید «ما با مردم آمریکا هیچ دشمنی خاصی نداریم»، اما در ترجمه‌ای آزادی که تهیه‌کننده گزارش از متن آورده، گفته شده که «ما با آمریکایی‌ها هیچ دشمنی خاصی نداریم». روشن است اینها حکایت از نوع شیطنت رسانه‌ای دارد در کنش رسانه‌ای بی بی سی، مشابه آن به وفور قابل مشاهده است.

* امام کدام عبارت را گفته بودند؟

** ما با «مردم آمریکا» دشمنی خاصی نداریم. البته کلمه‌ای که آقای یزدی در ترجمه انگلیسی، استفاده می‌کند«Americans»  است؛ که این واژه را می‌شود هم به معنای «آمریکایی‌ها» معادل گرفت و هم با «مردم آمریکا». اما آنچه که در نقل امام بوده، «مردم آمریکا» است. اینکه آیا این یک ترجمه نزدیک به‌هم بوده یا یک شیطنت رسانه‌ای، نیازمند وجود قرینه دیگری است که من در ادامه عرض می‌کنم که تهیه‌کننده گزارش، این شیطنت را دارد که از کلمات به‌گونه‌ای استفاده کند که مفهوم و مقصود نویسنده آن را مطالبه کند. این مطلب را ما به طور واضح، در تحلیل دوم وی که در ادعای ارتباط امام با دولت کندی دارد، مشاهده می‌کنیم. این روایت در ۱۲ خرداد ۱۳۹۵ یا ۱ ژوئن ۲۰۱۶ منتشر شده است. نکته جالب این است که این گزارش‌ها در تاریخ‌های خاصی منتشر شده که به نوعی خط خبری رسانه‌ها و یا افکار عمومی بر موضوعات خاصی تمرکز دارند؛ یا در شب سیزدهم خرداد، یا در سیزدهم آبان؛ یعنی نقاط کلیدی و زمان‌های مهم تاریخ انقلاب اسلامی که این یادداشت‌ها در آن رسانه منتشر شده؛ امری که نشان‌دهنده نوعی تبلیغات سیاسی جهت‌دار یا پروپاگاندای رسانه‌ای علیه امام خمینی و انقلاب اسلامی است که بی بی سی از آن برای مقاصد خود استفاده می‌کند. لذا این تاریخ‌ها هم طبیعتاً مهم هستند. اما در گزارش دوم که ارتباط امام با دولت کندی! اشاره دارد این مسأله وضوح بیشتری پیدا می‌کند؛ یعنی نیات تهیه‌کننده در تنظیم متن گزارش، خود را بیشتر نمایان می‌سازد.

سند ادعایی در مورد ارتباط امام با دولت کندی، سند و روایت قابل اتکایی نیست

در این سند یا در این گزارش که باز ادعا می‌شود که برای «نخستین بار» منتشر شده، مسأله و ادعای نویسنده این است که حضرت امام یک تماسی سرّی با دولت کندی در 15 آبان 1342 -یعنی ده روز قبل از سفر لئونید برژنف به تهران- برقرار می‌سازند؛ به‌طوری که ایشان یک پیام شفاهی از طریق فردی به نام حاج میرزاخلیل کمره‌ای به سفارت آمریکا در تهران منتقل می‌کنند نکته‌ای جالب این است که سند مورد اشاره در متن این خبر، یک پاراگراف به نقل از یک گزارش تحلیلی 81 صفحه‌ای است که «سیا» تحت عنوان «اسلام در ایران» در مارس 1980 تهیه کرده است. البته این پاراگراف در اسناد از طبقه‌بندی شده که سیا در سال 2005 منتشر ساخته، وجود ندارد و نویسنده گزارش ادعا می‌کند که مطالب مربوط به امام در اسناد از طبقه‌بندی خارج شده سیا، از متن سانسور شده است. اما به ادعای نویسنده گزارش، این مطلب در نسخه دیگری از همین گزارش تحلیلی 81 صفحه‌ای که به صورت دیجیتالی در کتابخانه جیمی کارتر در دسامبر 2008 منتشر شده، سانسور نشده و متن آن در این نسخه آمده است؛ پاراگرافی که در این نسخه مورد تأکید است تنها یک نقل قول است؛ یعنی باز در این بولتن هیچ اشاره‌ای به اصل سندی که اشاره کند چنین فردی به سفارت آمریکا آمده و از طرف فردی دیگر حامل پیامی باشد، وجود ندارد. قطعاً در صورت صحت این ادعا، یعنی ملاقات آقای کمره‌ای از سفارت آمریکا، می‌بایست سندش دال بر آن در جایی در سفارت آمریکا وجود داشته باشد، اما چنین سندی وجود ندارد و تنها نقل قولی از آن در یک گزارش تحلیلی آمده است. لذا خود همین شفاهی بودن، ارزش روایی مدعا را پایین می‌آورد. ضمن اینکه در خود همین سندی که در کتابخانه جیمی کارتر آمده است، هیچ نشانی در آن از شماره سند طبقه‌بندی شده، یا از طبقه‌بندی خارج شده وجود ندارد.

حالا اگر از اینها بخواهیم فاصله بگیریم، باید ببینیم که این روایت تهیه‌کننده گزارش از این پاراگراف چگونه است؟ اینجا باز آن شیطنت رسانه‌ای، خود را بیشتر نشان می‌دهد. به طور مثال، نویسنده این گزارش، در مورد انتقال‌دهنده این پیام -مرحوم حاج میرزا خلیل کمره‌ای- اشاره می‌کند: «روحانی به ظاهر غیر سیاسی!» در صورتی که وقتی می‌آییم وارد خود همان پاراگراف می‌شویم، اشاره کرده که «خلیل کمره‌ای استاد الهیات دانشگاه تهران و از افراد نزدیک به گروه‌هایی معارض دینی»!. در این پاراگراف، مرحوم کمره‌ای، یک فرد نزدیک به گروه‌های معارض دینی معرفی شده، در صورتی نویسنده او را یک فرد غیر سیاسی می‌داند. ضمن اینکه کسانی که با این شخصیت آشنایی دارند می‌دانند که نوع مواجهه‌‌جویانه‌اش با برخی از اقدامات شاه موجود است؛ زندانی شدنش مطرح می‌شود، اصلا یک شخصیتی است که اتفاقا سیاسی هم است و کنش سیاسی مشخصی هم دارد.

نکته دیگر، یک‌جایی نویسنده -در ترجمه آزاد خودش از متن- اشاره می‌کند که آقای خمینی این پیام را به دولت کندی می‌دهد که از «حملات لفظی‌اش سوء تعبیر نشود؛ چرا که او از منافع آمریکا در ایران حمایت می‌کند»!. من فعلاً در مقام صدق و کذب این گزاره نیستم، می‌خواهم این سندی که خود تهیه‌کننده گزارش در متن گزارش خود به آن اشاره می‌کند را با آن‌چیزی که در ادبیات سند ادعایی است، تطبیق دهم. وقتی متن انگلیسی را می‌خوانیم، نوشته است که «آیت الله خمینی توضیح داده‌اند که ایشان مخالف منافع آمریکا در ایران نیست». متن، این را اشاره می‌کند اما ترجمه آزاد می‌گوید آیت الله خمینی «از منافع آمریکا در ایران حمایت می‌کند!» نکته این است که لفظ «حمایت» در این پاراگراف نیست؛ یعنی اینها محصول برداشتی آزاد و جعلی است که تهیه‌کننده گزارش از متن ادعایی دارد. در حالی که این پاراگراف کاملاً عبارت و ترجمه‌اش مشخص است. اما او دارد تحلیل خودش را بر متن تحمیل می‌کند. لذا این مثال هم دارد آن شیطنت رسانه‌ای را نشان می‌دهد. ضمن اینکه ما وقتی سراغ مسئولین آمریکایی می‌رویم، مثلاً خود گری سیک می‌گوید «من هیچ اطلاعی از این سند ندارم، این سند را نمی‌توانم تصدیق یا تکذیب کنم».

ضمن این که در صورت فرض بر صحت خبر، مشخص نیست آیا مرحوم کمره‌ای منتقل کننده دیدگاه خود بود یا راوی نظرگاه امام؟! گونه‌شناسی از رفتار و کنش مرحوم آقای کمره‌ای را هم که ما بررسی می‌کنیم، ایشان یک فقیه نوآور و زمان‌شناس می‌بینیم؛ یعنی کنش‌گر بوده، اهل مکاتبه و نامه‌نگاری بوده است؛ مثلاً در تابستان 1348 وقتی خبر فرود آپولو روی کره ماه منتشر می‌شود، ایشان یک نامه‌ای تحت عنوان «فتح بی‌غرور» به نیکسون، رئیس جمهوری وقت آمریکا می‌نویسد و ضمن تبریک فتح کره ماه و تأکید بر بشارتی که قرآن در این زمینه دارد، رئیس جمهور آمریکا را متوجه می‌کند که حالا نگاهی به زمین بیندازید؛ به این دو میلیون آواره فلسطینی نگاهی کند. لذا نشان می‌دهد که خود آقای کمره‌ای هم نسبت به مکاتبات و این‌گونه چیزها یک فعالیت و کنش‌گری ملموسی داشته است. ولی در مجموع، این‌ سند هم برای این مدعا که گفته شود امام با دولت کندی ارتباطی داشته یا درصدد ایجاد ارتباطی بوده، سند و روایت قابل اتکایی نیست و وثاقت لازم را ندارد. ضمن اینکه اشاره‌ای هم کردیم به شیطنت‌هایی که تهیه‌کننده گزارش در متنی که خودش محل شبهه است، وارد می‌کند. اینها نشان می‌دهد که هر دوی این مدعیاتی که در بی بی سی مطرح می‌شود درباره ارتباط امام با قدرت‌های بزرگ و به طور خاص با ایالات متحده، فاقد هرگونه وثاقت و ارزش علمی و استنادی است.

سبک ژورنالیستی به صورت پررنگ بر متن این دو گزارش حاکم است؛ مقاصد سیاسی تهیه‌کننده و آن بنگاه رسانه‌ای بر متن کاملا مشخص است. این که هیچ حرف جدیدی در آن مطرح نمی‌شود؛ اشاره کردیم به این که اساساً متن این‌گونه مذاکراتی که قبل از انقلاب با دولت کارتر بوده، یک چیز کاملا مشخصی است، پیشتر هم منتشر شده و نکته‌ای مغفولی هم در آن وجود ندارد.

* آنچه که حالا در بخش دوم بحث می‌شود، رویکرد اندیشه‌ای موضوع است و این ادعا مطرح است که عدم پشتیبانی کارتر و به نوعی پیشتیبانی کارتر از انقلاب اسلامی، منجر به سقوط شاه و پیروزی انقلاب می‌شود؟

** اگر بخواهیم ما به این پدیده و به این شبهه از بعد اندیشه سیاسی یا از منظر جامعه‌شناسی سیاسی نگاه کنیم و آن را تحلیل کنیم باید اشاره کنیم که اساساً انقلابها محصول برایند اثر مجموعه‌ای از عوامل و مؤلفه‌ها هستند که وقتی آن عوامل در یک موقعیت زمانی کنار هم جمع می‌شوند، یک‌جامعه را به سمت کنش انقلابی پیش می‌برند؛ یعنی ما در تحلیل انقلاب، تحلیل تک عاملی که بتواند چگونگی رخداد یک انقلاب را به طور دقیق تحلیل کند، نداریم. در بیانی دقیق‌تر، می‌توانیم از نقش برجسته‌ی یک یا چند عامل سخن به میان آوریم، ولی نمی‌توانیم بگوییم که آنچه یک انقلاب را به پیش می‌برد، صرفاً در یک یا دو مؤلفه محدود و محصور است. این نکته در مورد نظریاتی که در مورد انقلاب‌ها در جامعه‌شناسی سیاسی مطرح است، بیشتر خود را نمایان می‌سازد؛ یعنی اگر برویم سراغ نظریات کلاسیک انقلاب؛ مثلاً می‌بینیم که ارسطو دلیل رخ داد انقلاب را به هم خوردن عدالت در جامعه می‌داند یا مثلاً پارتو بحث عدم چرخش نخبگانی را مطرح می‌کند. یا مارکس بحث تضاد طبقاتی را مطرح می کند. دوتوکویل، ازهم‌پاشیدگی اجتماعی را عامل انقلاب معرفی می‌کند. اینها نشان می‌دهد که در نظریات کلاسیک نگاه تک عاملی به پدیده انقلاب حاکم بوده است. وقتی می‌آییم جلوتر در دوران مدرن، نظریه‌پردازی‌های نوگرا، طیف تحلیلی‌شان وسیع‌تر می‌شود؛ یعنی در اینجا هم بحث‌های روان‌شناختی را می‌بینید، هم بحث‌های اقتصادی، هم بحث‌های جامعه‌شناختی، هم بحث‌های سیاسی و حتی نگاه‌های ترکیبی؛ یعنی نگاه‌های ترکیبی جامعه‌شناختی و سیاسی را در تحلیل پدیده انقلاب می‌بینید. لذا پدیده انقلاب یک رخداد پیچیده از جمع شدن یا برآیند چندین مؤلفه است که هرکدام به نحوی در رخداد پدیده انقلاب سهیم می‌شوند. تقلیل صرف انقلاب اسلامی به یک پدیده، در واقع به معنای به محاق بردن و به تاریکی سپردن بخش دیگر و معظمی از واقعیت‌های عرصه انقلاب است. پس وقتی می‌خواهیم در باب ریشه‌ها و علل رخداد انقلاب صحبت کنیم، نمی‌توانیم بگوییم یک عامل منجر به انقلاب شده یا نشده. مثلاً بگوییم که عدم حمایت دولت کارتر از شاه یا نوع رفتاری که کارتر در قبال شاه در مسئله حقوق بشر داشته، منجر به کنش انقلابی در ایران شده است، خیر؛ اینها به یک نوع در پژوهش‌های مختلف هم آمده است. در واقع در مورد انقلاب اسلامی شاهد یک فرایند و روندی از تحولات سیاسی، اجتماعی و اقتصادی به هم پیوستار و بر هم متعامل، هم‌افزا و اثرگذار هستیم که نهایتاً در بهمن ماه سال ۱۳۵۷ منجر به کنش انقلابی در جامعه ایران شد. لذا ما نمی‌توانیم بگوییم که انقلاب یک پدیده تک عاملی است یا آن را به یک مؤلفه تقلیل دهیم.

حالا یک بحثی در جامعه‌شناسی انقلاب است که مطرح می‌کند انقلاب‌ها پدیده‌هایی پیش‌بینی ناپذیرند؛ به این معنا که نمی‌توانیم بگوییم که با حضور چه مؤلفه‌هایی و در چه زمانی کنش‌های انقلابی در یک جامعه به ثمر و نتیجه مطلوب خود می‌رسد، بلکه می‌توانیم از احتمال وقوع انقلاب‌ها در جوامع صحبت کنیم. اینکه این انقلاب‌ها آیا به ثمر می‌نشینند یا نه، آن بحث دیگری است. لذا انقلاب‌ها به یک معنا، پیش‌بینی ناپذیر هستند؛ یعنی این ویژگی تاریخ‌مند بودن پدیده‌ها و جمع اینها در یک نقطه از زمان است که منجر به ظهور یا برون‌داد پدیده کنش انقلابی در یک جامعه می‌شود. اما به طور مشخص، وقتی می‌خواهیم در مورد نقش و تأثیر رفتار دولت آمریکا بر استمرار یا عدم استمرار نظام شاهنشاهی صحبت کنیم، و آن را به مثابه مؤلفه‌‌ای دخیل در رخداد پدیده انقلاب مورد بررسی قرار دهیم، بدین صورت که کارتر در قامت یک رییس جمهوری دموکرات وقتی با شعارهای حقوق بشری به عرصه انتخابات آمریکا پیدا می‌کند و تلاش دارد تا آن را به عنوان گفتمان دولت خود در عرصه بین‌المللی معرفی کند، درواقع در تلاش است تا از ابزار دموکراسی برای پیشبرد منافع و مقاصد سیاست خارجی خود استفاده کند، در این شرایط شاهد هستیم این سیاست، منجر به وقوع برخی تغییرات در داخل جوامع هم‌پیمان و متحد با غرب همچون ایران هم می‌شود؛ مثلاً آنچه در مورد عقب‌نشینی شاه در مورد زندانیان سیاسی یا در کمیته مشترک ضد خرابکاری مطرح می‌شود و عده قابل توجهی از زندانیان سیاسی آزاد می‌شوند، حکایت از فشار سیاست دولت جدید آمریکا برای تغییر در رفتار و ماهیت غیردموکراتیک و سیاست‌های ضد حقوق بشری دولت‌های خودکامه هم‌پیمان با آمریکا دارد. اما آیا این تمام واقعیت سیاست خارجی دولت آقای کارتر است؟ آیا اینکه در ماه‌های منتهی به دوره تحولات انقلابی، کارتر به ایران سفر می‌کند یا اینکه پیش از آن شاه به آمریکا سفر کرد و اینکه کارتر در سفر خود به تهران، ایران را جزیره ثبات معرفی می‌کند، اینها به معنای حمایت آمریکا از شاه نیست؟ البته در این زمینه یعنی سیاست حقوق بشری کارتر و سهیم کردن آن در سیاست فروش تسلیحات به رژیم‌های دیکتاتوری، نقش لابی‌های شاه در آمریکا همچون هنری کسینجر، برادران راکفلر و... بسیار حائز اهمیت است. با این حال، اگر بخواهیم از نگاه اسنادی به اینکه آیا واقعا کارتر از شاه حمایت می‌کرد یا این که عدم حمایت کارتر از شاه از مقطعی به بعد، متاثر از چه عاملی است، می‌توان به اصل اساسی کنش سیاست خارجی یعنی اصل اصالت منافع ملی اشاره کرد. درواقع هرگونه تغییر در رفتار آمریکا در قبال سرنوشت رژیم سلطنت، به این موضوع دلالت دارد که برای نخبگان آمریکایی حرف اوّل را منافع ملی می‌زند، هر تغییر در کنش سیاست خارجی برای صیانت و نگاه داشت این منافع است؛ اگر شاه بتواند بازیگر این منافع باشد، فبها و اگر نتواند از منظر نخبگان آمریکایی باید به فکر حفاظت از منافع ملی آمریکا در ایران بود. لذا آن عامل محرکی که در رفتار دولتمردان غرب قابل فهم است، این است که برای هیچ کدام از آنها، دشمنی و دوستی پایداری وجود ندارد، آن‌چیزی که اصل و اساس است، بحث منافع دائمی است. می‌توانیم کمی نگاه تاریخی به این قضیه داشته باشیم.

در کنفرانس گوادلوپ در مورد ایران چه گزینه هایی مطرح شد؟

در چهاردهم دی‌ماه 1357 کنفرانس گوادلوپ با حضور سران آمریکا، بریتانیا، و آلمان (کارتر، کالاهان، هلموت اشمیت) به دعوت رئیس‌جمهور وقت فرانسه، ژیسکار دستن برگزار می‌شود و در مورد موضوعات مهم به بحث و تبادل آرا می‌پردازند. یکی از آن موضوعات، مسأله تحولات انقلابی در ایران است و این که چه اتفاقی ممکن است برای شاه بیفتد. قبل از اینکه این کنفرانس برگزار شود، آقای کارتر نسبت به اطلاعاتی که دستگاه‌های امنیتی مثل «سیا» از وضعیت ایران ارائه می‌دهند، اظهار نارضایتی می‌کند و به دنبال یک فهم دقیق تری از پویایی های جامعه انقلابی ایران است. لذا جورج بال و‎ ‎‌دین‌ براون -که یک خاورشناس مطرح آمریکایی است- را مأمور بررسی شرایط در ایران می‌کند. اینها قبل از برگزاری کنفرانس گوادلوپ گزارش خود را به کارتر می‌دهند. در این گزارش از وضعیت‌های احتمالی جایگزین برای حکومت شاه به کارتر گزارش داده می‌شود چنانچه از پنج وضعیت احتمالی سخن به میان می‌آورند: یکی، بحث مشروطه سلطنتی است که شاه باشد و سلطنت بکند اما حکومت نه. وضعیت دوم، بحث شورای نیابت سلطنت است که تا رسیدن ولیعهد به سن 21 سالگی، شورای نیابت مسئولیت حکومت و سلطنت را بر عهده بگیرد. مسأله سوم، ایجاد یک جمهوری است به رهبری طیفی از سیاسیون معتدل غرب‌گرا با همراهی و رضایت مذهبیون. آلترناتیو چهارم، تشکیل جمهوری اسلامی به رهبری آیت الله خمینی و پیروان‌ ایشان است و آلترناتیو آخر هم تشکیل یک حکومت نظامی است؛ اینکه ارتش کودتا کند و یک چیزی مثل حکومت در لیبی، یک چنین وضعیتی شکل بگیرد. اتفاقی که می‌افتد این است که اینها روی گزینه و احتمال سوم تمرکز می‌کنند؛ یعنی یک دولت معتدل غرب‌گرا با رضایت مذهبیون بر مسند قدرت تکیه زند.

* این تحلیل برای چه سالی است؟

** مال سال 57 است. این گزارش قبل از چهاردهم دی‌ماه 1357 به کارتر ارائه شده که در کنفرانس گوادلوپ هم در مورد آن اتفاق نظر شکل گرفت.

* قبل از فرار شاه است؟

** بله.

* {قدرتهای جهانی} در گوادلوپ به جمع‌بندی می‌رسند که شاه کارش تمام است

*اینکه گفته بشود که صرف تشخیص یا نظر کارتر برای جلب حمایت امام از انقلاب ایران بوده، خیر، این طور نیست

*در همین پیامی که در صحیفه امام هم منتشر شده، کارتر در این پیامش اشاره می‌کند که «خروج شاه قطعی» است

* یعنی امام رفته‌اند پاریس، آن تظاهرات‌ها جدی و گسترده در شهرهای ایران حادث شده و اینها هم به این نتیجه رسیدند که کار شاه در ایران به پایان راه خود رسیده و باید فکری برای فردای پس از شاه داشت؟

** کنفرانس گوادلوپ که در چهاردهم تا هفدهم دی ماه 57 برگزار شده، هجدهم دی ماه نمایندگان ژیسکار دستن می‌آیند با امام گفت و گو می‌کنند، پیام کارتر را به امام منتقل می‌کنند. بعد بیست و ششم دی ماه است که خروج شاه از ایران اتفاق می‌افتد. حالا می‌رسیم که اساساً در خود کنفرانس گوادلوپ در نهایت به این جمع‌بندی می‌رسند که کار شاه تمام است. این جمع‌بندی است که قبل از دیدارهای نمایندگان رئیس جمهور فرانسه به نمایندگی از کارتر با امام و آن دیدارهایی است که بین زیمرمن و آقای یزدی دارد اتفاق می‌افتد. پیش از این، اینها در گوادلوپ به جمع‌بندی می‌رسند که شاه کارش تمام است و لذا باید فکری برای آینده ایران و منافعی که این دولت‌ها در ایران دارند داشت. به شدت هم اینها از نفوذ کمونیزم در ایران نگران و بیمناک هستند و نگران اینکه جریان چپ در منازعات جنگ احتمالی داخلی بتواند دست برتر را پیدا کنند و به نوعی ایران را از بلوک غرب جدا کند. بحث جهان دو قطبی مطرح است، دغدغه‌های اینها هم مبتنی بر یک سری تحلیل‌ها است، لذا به شدت نگران مسأله قدرت‌یابی چپی‌ها و جنگ داخلی و به خطر افتادن منافع خودشان در ایران هستند.

این نگاه در مورد ژیسکار دستن خیلی پررنگ‌تر است؛ یعنی یک نگاه عمل‌گرایانه‌تری نسبت به سایر رهبران حاضر در کنفرانس دارد؛ در همین مذاکرات گوادلوپ قبل از اینکه به جمع‌بندی نهایی برسند، وقتی آمریکا از شاه حمایت می‌کند، ژیسکار دستن می‌گوید اگر شما بخواهید شاه بماند، تحلیلش این است که ایران دچار یک جنگ داخلی می‌شود و مردمان زیادی کشته می‌شوند. اگر ارتش هم بخواهد با این نیروها مقابله بکند، دامنه این اعتراضات و کشته‌ها بیشتر خواهد شد و در نهایت منجر به نفوذ بیشتر و بیشتر کمونیزم در ایران می‌شود. مجموع این گفتگوها و آن گزارش‌هایی که هم جورج بال و دین براون به کارتر دادند، اینها به این نتیجه رسیدند که شاه رفتنی است. لذا اینکه گفته بشود که صرف تشخیص یا نظر کارتر برای جلب حمایت امام از انقلاب ایران بوده، خیر، این طور نیست. یعنی وقتی برمی‌گردیم، می‌بینیم که در گوادلوپ یک برایندی از آرای قدرت‌های بزرگ جهانی است. جالب است که در همین پیامی که در صحیفه امام هم منتشر شده، کارتر در این پیامش اشاره به این می‌کند که «خروج شاه قطعی» است. در صفحه 375 از جلد 5 صحیفه امام، به این مسأله اشاره شده است. این موضوع در 18 دی مطرح شده است، خروج شاه 26 دی است. لذا پیام کارتر این است: «خروج شاه قطعی است، در آینده نزدیکی رخ خواهد داد.» اینها جمع‌بندی قدرت‌های بزرگ از آینده تحولات سیاسی در ایران است و اینکه چگونه از منافع خودشان در جهان دوقطبی وقت حفاظت کنند و مانع از دست رفتن ایران و افتادنش در بلوک شرق شود. لذا برایند نظرات رهبران این کشورها این است که شاه رفتنی است و باید به فکر یک راه تعامل و یک راه ارتباطی با نظم جدید و نخبگان جدیدی که می‌خواهند در ایران پسا انقلاب حاکم شوند، پیدا کرد. لذا از این منظر ما به این نتیجه می‌رسیم که نوع رفتار کارتر با شاه اوّلاً مبتنی بر نتیجه گزارش‌های تحلیلی نخبگان آمریکایی و هم برایند مذاکرات کنفرانس گوادلوپ است و نکته بعدی این است که مهم، منافع آمریکا است و نه شخص شاه.

*خود ژنرال هایزر این ادعاها که او نقش تسهیل‌کننده کننده برای سقوط شاه داشته را رد می‌کند

*گزارش‌هایی که هایزر از تهران به واشنگتن ارسال کرده، هنوز از طبقه‌بندی آمریکا خارج نشده است

* وقتی که بیاییم جلوتر، اینکه ژنرال هایز را می‌فرستند به ایران، چرا آنجا تصمیمات به این سمت می‌رود که بالأخره ارتش اعلام بی‌طرفی بکند و حالا ماجراهای بعدی پیش بیاید؟

** ژنرال هایزر به عنوان فرد شماره دو پیمان آتلانتیک شمالی، ناتو، در یک سفر محرمانه و با پرواز باری در چهاردهم دی ماه 1357 یعنی با شروع کنفرانس گوادلوپ وارد ایران می‌شود و در 14 بهمن ماه هم از ایران خارج می‌شود. آن‌چیزی که در گزارش‌های بی بی سی است، ادعا این است که هایزر آمد به این قصد که مانع از کودتای ارتش شود. خود هایزر این ادعاها را که اذعان دارند او نقش تسهیل‌کننده کننده و هموارکننده برای سقوط شاه داشته است را رد می‌کند. البته گزارش‌هایی که هایزر از تهران به واشنگتن ارسال کرده، هنوز از طبقه‌بندی آمریکا خارج نشده و نمی‌توان ارزیابی دقیقی از ماموریت هایزر به ایران و یا جزییات مذاکرات او با فرماندهان ارتش و دیگران داشت. حالا این گزارش‌های در زمانی که منتشر بشود، خیلی از حقایق را آشکار خواهد کرد که در واقع، متن این تحولات چگونه بوده است. اما در مورد هایزر، به نظر می‌رسد که هایزر چند هدف عمده را از سفر به ایران را دنبال می‌کرده است؛ اوّلاً، مأموریت داشته تا انسجام ارتش را حفظ کند و مانع از فروپاشی ارتش شود تا بتواند ارتش را در آن مواقعی که نیاز هست، وارد عمل بکند. نکته بعدی بحث آینده خود قراردادهایی اقتصادی و نظامی است که آمریکا با ایران داشته است. مسأله بعدی بحث خود تجهیزات و امکانات موجود در پایگاه‌های سرّی آمریکا در ایران مثل پایگاه فوق سری جاسوسی آمریکا در کبکان است. هایزر در واقع به دنبال این سه هدف عمده بوده است.

اما در ارتباط با اینکه مأموریت اصلی هایزر عدم کودتای ارتش بوده یا تلاش برای اجرای یک کودتای نظامی اختلاف نظر وجود دارد. امریکاییها در همین مذاکره‌ای که با امام در هجدهم دی‌ماه ۵۷ از طریق نمایندگان دولت فرانسه دارند به این مسأله اشاره می‌کنند؛ پیام‌شان دارای دو جنبه است: جنبه اوّل اینکه امام در قبال دولت آقای بختیار جنبه اعتراضی نداشته باشد و یا حداقل با سکوت خود به آرامش در ایران کمک کند، که امام اشاره می‌کنند که «دولت بختیار ادامه سلطنت است اگر من هم بخواهم این کار را بکنم، مردم در برابر این کار مخالفت خواهند کرد» و امام در ادامه همین مطلب می‌فرمایند که خود شورای سلطنت هم مطابق قانون اساسی نیست.

اما جنبه دوم، بحث در مورد احتمال کودتای ارتش را مطرح می‌کنند، و می‌گویند الآن از ایران به من اطلاع دادند -توجه شود ورود هایزر چهار روز قبل از این دیدار است و نشان از آن دارد که امام به دقت اخبار ایران را پیگیری می‌کنند، اطلاعات درستی به امام رسند، امام می‌گوید- «به من از ایران اطلاع دادند که یک کودتای نظامی در شرف تکوین است، می‌خواهند کشتار زیادی بکنند... اگر چنین کودتایی اتفاق بیفتد، من از چشم شما می‌بینم» و در اینجا به کارتر هشدار می‌دهند به اینکه «من به شما توصیه می‌کنم از کودتا جلوگیری کنید که اگر بشود، ملت ایران از شما می‌داند و برای شما ضرر دارد. این تمام پیام من است به کارتر» یعنی امام می‌داند که در ایران یک طرح جدی برای کودتا توسط ارتش در شرف وقوع است. از آنجایی که ارتش اختیارش به طور کامل در اختیار آمریکا بوده و اسناد هم این را اثبات می‌کند، امام متوجه این هستند که اگر ارتش بخواهد کودتا کند، اجازه و فرمان کودتا از آمریکا صادر خواهد شد. لذا اینجا امام به کارتر این هشدار را می‌دهد که مانع از کودتای ارتش بشود چرا که او معتقد است که محرک این کار فقط آمریکایی‌ها می‌تواند باشد.

نکته دیگری که این بحث کودتا را و مأموریت هایزر را دامن می‌زند، تأکید فراوانی است که زیمرمن در ملاقات‌های خودش با آقای یزدی مبنی بر به تعویق افتادن سفر امام به تهران دارد که این خودش دارد به شائبه ها دامن می‌زند که چرا نماینده دولت آمریکا اینقدر اصرار دارد که امام سفر خودش را به تعویق بیاندازد. چه اتفاقی قرار است در تهران بیفتد که این باید امام را مجاب و قانع کند که فعلا به تهران نیاید. لذا این هم در متن مذاکرات و درجاهای مختلف تکرار می‌شود. در اوّلین پیامی که 26 دی‌ماه یا 16 ژانویه ۷۹ مطرح شده است، توجه داشته باشیم که زیمرمن تمام گفت و شنودهای خودش را از روی متن تلکس از پیش آماده شده می‌خواند، این طور می‌گوید: «دولت من امید و اصرار دارد که شما برنامه بازگشت به ایران را به تأخیر بیاندازید تا زمانی که نتیجیتا به یک تفاهم برسند که امکان بازگشت توأم با نظم و آرامش آیت الله فراهم شود.» این تعبیر در متن با واژه«orderly» مورد تأکید قرار گرفته؛ حالا مراد از این «با نظم و آرامش»؛ یعنی چه اتفاقی می‌خواهد در داخل ایران بیفتد و چه موازنه‌ای می‌خواهد بین نیروهای سیاسی اتفاق بیفتد که می‌گوید شما سفر خود به تعویق بیانداز تا این ثبات در داخل انجام بشود؟!

* یعنی به دنبال آن سناریوی دولت غرب‌گرایی مورد تأییدشان بوده است؟

** نه، بحث کودتا جدی بوده. طبعاً ارتش از دولت بختیار راضی نبود و لاجرم به حمایت از آن بود. از سوی دیگر، اصرار نمایندگان آمریکا برای اینکه این سفر به تعویق بیفتد، نشان می‌دهد که یک دغدغه خاصی نسبت به این مسأله وجود دارد.

سالیوان اشاره می‌کند که ارتش توان مقابله با مردم را ندارد

* یعنی کودتا کنند و دولت مطلوب خودشان بیایند بالا و امام هم بیایند و راضی باشند از این دولت مدل خودشان؟!

** نه، اگر کودتا انجام می‌شد، احتمالا پیامدهای ویرانگری به دنبال داشت. سالیوان در ایران شاید واقع‌بینانه‌ترین و به تعبیر دیگر عمل‌گرایانه‌تر از دیگر مقامات آمریکایی تحلیل وقایع می‌کند. چراکه در نگارش خود به واشنگتن صریحا اشاره می‌کند که ارتش توان مقابله با مردم را ندارد و در صورت چنین اقدامی ارتش سقوط خواهد کرد. لذا از همین منظر وی درصدد ایجاد یک خط ارتباطی بین سران ارتش با رهبران روحانی انقلاب بود.

* این کودتا قرار بوده که کودتای ارتش باشد یا نه، سناریوی کودتایی که دولت غربگرا را بر سر کار بیاورند؟

** این که ارتش درصدد کودتا بوده چندان دور از ذهن نیست؛ چون می‌دانید وقتی که هایزر وارد تهران می‌شود، فقط با سران ارتش در ارتباط است. یعنی حتی شاه و دربار هم تا مقطعی از سفر هایزر به تهران مطلع نیستند. این مسئله می‌تواند حکایت از وجود نظامات تصمیم‌گیری پریشان و موازی در بین نخبگان ارشد آمریکایی در آن مقطع از زمان باشد.

 گزینه اوّل {آمریکا} طبعاً حفظ دولت بختیار بود

* یعنی آن سناریوی ایجاد یک جمهوری غرب‌گرا از بین رفته و منتفی بود؟

** گزینه اوّل طبعاً حفظ دولت بختیار بود ولی چنانچه این موضوع امکان تحقق نداشت اینکه بتوانند با کودتای ارتش نهاد سلطنت را صیانت کنند گزینه دوم بود. چراکه از طریق آن بعداً بتوانند، سناریو دو مرحله‌ای خود را عملیاتی کنند. سناریویی که ابتدا قرار بود شاه از ایران خارج شود، یک شورای سلطنتی شکل بگیرد و این دولت غرب‌گرای معتدل، -شاید نه آقای بختیار، شاید افراد دیگری را برای این مأموریت انتخاب می‌کردند- وقتی این تشنجات فروکش کرد نظم جدیدی را برقرار سازد که بیشترین هماهنگی را با غرب داشته باشد.

آمریکا روی برگ برنده‌ای به نام ارتش در ایران خیلی سرمایه‌گذاری کرده بود

* چون یک بحثی بود که من می‌خواستم آن را در ادامه بپرسم، اما الآن می‌پرسم که در 21 بهمن نگرانی بود از ایجاد کودتا، یک بحث دیگر هم این بود که اینها بیایند بختیار را به‌عنوان رئیس جمهور مطرح بکنند و دیگر آن سناریوی که فرمودید که یک جمهوری غرب‌گرا ایجاد بشود ، و رئیس جمهورش هم بختیارباشد، این اتفاق به وقوع بپیوندد، می‌خواهم بدانم که آمریکا به دنبال آن کودتای ارتش بود یا نه دنبال این بود که بختیار را به عنوان رئیس جمهور یا حالا فردی مشابه او را مطرح بکند؟

** از کنش هایزر در ایران این‌گونه برداشت می‌شود که آمریکا روی برگ برنده‌ای به نام ارتش در ایران خیلی سرمایه‌گذاری کرده بود و احساسش این بود که آن‌چیزی که می‌تواند از منافع و نظم مطلوب آمریکا در ایران صیانت کند، ارتش است. لذا حفظ انسجام ارتش اصلی‌ترین مأموریتی است که هایزر دنبال می‌کند و اینکه به هر صورت بتواند با استفاده از ارتش مانع از به ثمر رسیدن نظامی بر خلاف منافع آمریکایی در ایران شود. به نظر این‌گونه می‌آید.

* پس چرا وقتی ارتش اعلام بی‌طرفی کرد آمریکا هم کنار کشید، یکی از مسائلی هم که مطرح می‌شود همین است که می‌گویند چرا ماحصل حضور هایزر این شد که آخرش ارتش اعلام بی‌طرفی کرد و با اعلام بی‌طرفی ارتش عملاً پیروزی انقلاب اتفاق افتاد و ارتش را تقویت نکرد، از طرفی هم با اعلام بی‌طرفی ارتش چرا سراغ آن آلترناتیو دومش که دولت بختیار بود و او به عنوان رئیس جمهور روی کار بیاید و شاه برود، نرفت؟

** البته اعلام بی‌طرفی ارتش بعد از خروج هایزر از ایران است.

* می‌گویند هایزر به نتیجه رسیده بود در ارتش یک فضایی ایجاد بکند که کودتا کنند؟

** اساساً، جامعه ایرانی در روزهای منتهی به انقلاب به سمت یک مسیر غیر قابل بازگشت وارد شده بود؛ این موضوع تنها ادعایی از داخل و از جانب طیف نیروهای طرفدار انقلاب نیست، بلکه کسانی از بیرون فضای گفتمانی این انقلاب سعی در فهم پویایی‌های جامعه انقلابی داشته‌اند هم این دیدگاه را تصدیق کرده‌اند. مثلاً ما شاهد هستیم گزارش‌هایی که میشل فوکو به عنوان یک مورخ و اندیشمند سیاسی، وقتی از طریق یک نشریه مأموریت پیدا می‌کند، می‌آید تحولات جامعه انقلابی ایران را که می‌بیند و گزارش‌هایی که می‌نویسد، او این انقلاب را انقلاب معنویت معرفی می‌کند. یا مثلاً لیلی عشقی وقتی پدیده انقلاب ایران را توصیف می‌کند، از یک جنبه مابعدالطبیعه از انقلاب سخن به میان می‌آورد، یعنی درباره وقوع انقلاب در 21 یا 22 بهمن سخن می‌گوید، تأکید دارد این مقطع از انقلاب در عالم ملکوت رخداد پیدا می‌کند و او معتقد است که اساساً مردم از آن هیئت و نشئه ملکی خودش‌شان خارج هستند و در عالم ملکوت دارد انقلاب رقم می‌خورد. لذا انقلاب در آن مقطع زمانی، نقطه غیر بازگشتی بود و اعلام بی‌طرفی ارتش عملاً حکایت از عمل‌گرایی سران ارتش در مواجهه با شور انقلابی ملتهب آن زمان دارد. طبعاً اگر شرایط به‌گونه‌ای بود که امکان بازگشت نظم و استمرار نظم برای نظام سلطنتی وجود داشت، این اتفاق نمی‌افتاد. ولی یک انقلاب اجتماعی بسیار پیچیده‌ای در حال رقم خوردن بود و تحولات سیاسی و اجتماعی به سمتی بود که این انقلاب دیگر امکان بازگشت به سمت نظم گذشته را نداشت. از منظر جامعه‌شناختی وقتی نگاه می‌کنیم به پدیده انقلاب، از منظر تحلیل پدیدارشناسانه، رفتارهای کنش‌گران اصلی نظم مستقر در دوره سلطنت قابل فهم است؛ چه رفتار ارتش است، چه رفتار دیگران.

* این را پرسیدم که بروم سراغ نکته بعد که الآن اشاره کردید و آن بحث ویژگی‌های ذاتی انقلاب است که مشخصاً در انقلاب اسلامی به لحاظ هویتی، ذاتی، اندیشه‌ای و مبانی اندیشه‌ای آن، آیا این امکان وجود داشت که یک قدرت خارجی بیاید و آن را به پیروزی برساند؟

** انقلاب اسلامی استمرار آن حرکت آزادی‌خواهانه‌ای است که مردم ایران از دهه‌های قبل داشتند؛ یعنی ما اوّلین ظهور جمهوری‌خواهی و استقلال‌طلبی را در انقلاب و نهضت مشروطه می‌بینیم. اگرچند که اتفاقاتی در تاریخ مشروطیت می‌افتد و فرازونشیب‌هایی که شاهد هستیم، اما این به عنوان یک خواست اصلی در ضمیر ایرانیان مطرح است که به دنبال استقلال و به دنبال حرّیت و جمهوریت هستند. این یکی از نکات اصلی است.

مسأله بعدی که این خواست را همراهی می‌کند وجه اسلامیت است که این هم باز در کنش مردم ایران در طی این چند دهه دارد خود را نشان می‌دهد که همواره هم وجه اسلامیت برای جامعه اهمیت دارد و هم آن نگاه جمهوری‌خواهی.

در مورد رخداد انقلاب ایران دیدگاه‌های مختلفی است. برخی‌ها از نگاه سیاست خارجی به آن نگاه می‌کنند؛ آقای دکتر روح‌الله رمضانی نگاه و تحلیلش این است که وابستگی مطلق شاه به آمریکا عامل اصلی انقلاب بود. این یک نگاه. این در شعارهای انقلابی خود را بازنمایی می‌کند: شاه آمریکایی. این تبدیل به یک خشم عمومی می‌شود.

یک عده‌ای دیگر رخداد انقلاب را از منظر مسائل اقتصادی مثل نظریاتی که در باب توسعه نامتوازن مطرح می‌شود مثال آنچه در کتاب ایران بین دو انقلاب یرواند آبراهامیان مطرح شده است؛ اینکه به هرصورت، میزان تولید ناخالص داخلی چقدر است؟ توزیع ثروت و امکانات در جامعه چقدر است؟ شرایط اقتصادی، مسائل کشاورزی، صنعت، نرخ بیکاری، نرخ زادولد مسائل اقتصادی در جامعه چگونه است؟ نسبت توسعه اقتصادی و توسعه سیاسی چگونه بوده است؟

برخی‌ها پدیده انقلاب را از منظر تحولات اجتماعی نگاه می‌کنند؛ مثلاً رشد شهرنشینی؛ چون به واسطه سیاست صنعتی شدن، گسترش شهرنشینی و به تبعش افزایش زاغه‌نشینی‌ها، حاشیه نشین‌ها، افزایش آسیب‌های اجتماعی در سطح کلان شهرها خود را نشان می‌دهد. مسئله دیگر بحث مهاجرت از روستاها است؛ اینها دارد آسیب می‌زند به آن پایه‌های اقتصاد که از روستا دارد شکل می‌گیرد. این هم یک تحلیل است.

برخی هم نگاه تحلیلی شان از منظر نظریه سیاسی است؛ معتقدند به اینکه عدم توازن در سیاست‌های توسعه منجر به انقلاب شد؛ یعنی اینکه به واسطه درآمدهای سرشار نفتی ناشی از تحریم نفتی اسرائیل توسط اعراب، اینجا یک فورانی از درآمدهای نفتی ایجاد می‌شود. اینجا نگاه به این است که رژیم شاه از برقراری نوعی توزان بین توسعه سیاسی و توسعه اقتصادی ناتوان است؛ یعنی درآمدهای بالای نفتی منجر به توسعه سیاسی نمی‌شود و همین عقب‌ماندگی در اجزای توسعه منجر به افزایش نارضایتی‌ها و کنش انقلابی می‌شود.

اگر از نگاه پدیده روان‌شناختی پدیده انقلاب تحلیل بشود که به نوعی این محرومیت‌های تشدید شده در مرکز، پیرامون و حتی در خود کلان شهرها، در تهران و نقاط حاشیه نشینی است که این هم باز دارد به آن کنش انقلابی دامن می‌زند.

عده‌ای دیگر در تحلیل پدیده انقلاب به نقش هویت اشاره می‌کند. طیف متعددی از افراد اینجا هستند که مسأله هویت برای شان برجسته می‌شود؛ اینها وقتی به‌طور مثال، اشاره به پایگاه‌های کنش انقلابی می‌کنند، می‌گویند هرچند در انقلاب صرفاً مذهبی‌ها نیست، جریان چپ‌ها و دیگران هم هستند، اما بحث درصد نقش آفرینی است؛ درصد تأثیرگذاری اینها در بسیج اجتماعی است. عمده این تحولات توسط نیروهای مذهبی راهبری می شود؛ یعنی کارگزاران انقلاب را می‌بینیم که اینها دانشجویانند، بازاریانند، طبقه متوسطند، اینها در طیف جمعیت مذهبی در آن مقطع محسوب می‌شدند. یا رهبری روحانیون در انقلاب یا حتی وقتی سراغ محل‌های کنش انقلابی می‌آییم؛ مساجد و حسینیه‌ها پایگاه انقلاب است. مثال حسینیه ارشاد که یکی از پایگاه‌های عمده انقلاب است یا سایر مساجد که پایگاه‌های دینی است که به عنوان یک پایگاه انقلابی دارد مطرح می‌شود. شعارهای انقلاب را که می‌بینیم مجدداً گروه هویتی اسلامی در آن پررنگ می‌شود. بحث خود موقعیت زمانی است؛ مثلاً ما راهپیمایی بعد از نماز عید فطر را داریم، بحث تاسوعا و عاشورای حسینی را داریم، بحث مراسم‌های چهلمی که در مورد شهدا گرفته می‌شود را داریم. این خود اربعین‌ها و این مناسبت‌ها تبدیل به یک رهیافتی هویتی، رهیافت دینی در مطالعه و فهم پدیده انقلاب می‌شود.

حال سؤال این است که کدام یک از این رهیافت‌ها یا نگاه‌ها در تحلیل انقلاب اسلامی درست است؟ همه. اما بحث این است که کدام یک از اینها بیشتر در تحلیل پدیده انقلاب قابلیت کاربست دارد و به نوعی می‌تواند سایر حوزه ها را هم در دل خود قرار بدهد؛ یعنی پوششی ایجاد بکند برای سایر علل. به هرحال، اینکه انقلاب ایران یک انقلاب گسترده است؛ یعنی هم توده‌های شهری در آن فعال است، هم توده‌های روستایی و اقشار و صفوف مختلف جامعه را دربر می‌گیرد، یک انقلابی است که به هرحال نمی‌شود مذهب را در آن انکار کرد، مذهب بسیار پررنگ است و از آن سمت، رهبری امام خمینی^(س) به عنوان یک رهبری شامل و فراگیر و فرایند انقلاب هم اینها را وقتی جمع می‌کنید، این است که این انقلاب یک انقلاب اسلامی است و اسلام و تشیع به صورت مشخص مبنا و پایگاه تولید انگیزش و کنش‌های انقلابی در جامعه ایران محسوب می‌شود.

* آن بخش اوّلی که مطرح کردید راجع به بحث سال 42، در مورد مذاکرات با دولت کندی می‌گویند امام به دولت کندی یک نامه‌ای زده است، آیا آن از اساس دروغ است؟ یا یک مذاکره و یک نامه‌ای بوده است؟ آیا از اساس چنین نامه‌ای وجود نداشته است؟

** قضیه این است که آن‌چیزی که بی بی سی به آن استناد می‌کند، یک پاراگراف از یک بولتن تحلیلی 81 صفحه‌ای است که نه سیا در سال 2005، بلکه کتابخانه‌ کارتر در سال 2008 آن را منتشر می‌کند و همه آن هم شفاهی است؛ فقط می‌گوید فردی به نام حاج میرزا خلیل کمره‌ای رفته و پیامی از جانب آیت الله خمینی منتقل کرده است.

* یعنی صرفاً به آن یک منبع استناد کرده است؟

** بله. خود این منبع یعنی سندی که به اسناد سفارت آمریکا در تهران مستند باشد هم در آن گزارش نیامده است. نویسنده گزارش هم دارد دیدگاه خودش را بر متن تحمیل می‌کند؛ یعنی می‌گوید که امام دارد پیام می‌دهد که ما از منافع آمریکا در ایران حمایت می‌کنیم، در حالی که متن می‌گوید: «ما با منافع آمریکا در ایران مشکلی نداریم» یعنی آنجا می‌آید می‌گوید که «حملات لفظی من» اصلاً چنین چیزی در آن متن وجود ندارد؛ یعنی جالب است که خود آن تهیه‌کننده گزارش هم در انتقال ترجمه متن صداقت ندارد! ضمن اینکه خود اصل این سند هم سندی نیست که در گزارش سیا باشد و حتی اگر فرض کنیم که درست هم باشد، سوال این است که چرا در اسناد رسمی دولت آمریکا این متن وجود ندارد؟ بالأخره این پیام ثبت شده در سفارت آمریکا در آن مقطع، اگر که درست باشد این روایت. اما دلیل عمده دیگر ضعف سند، ماهیت آن است چون سند مذکور گزارشی تحلیلی است و الزامی نسبت به ارجاع به سند ندارد؛ لذا یک روایت مخدوش است و آن وثاقت و حجیت لازم را ایجاد نمی‌کند که ما به آن بپردازیم. ضمن آنکه گفتم که راوی هم در نقل قولش صداقت ندارد؛ یعنی مرحوم کمره‌ای را یک فرد روحانی غیر سیاسی می‌داند -به ظاهر غیر سیاسی- در صورتی که همان متن می‌گوید نزدیک به گروه‌های معارض دینی. درواقع این گزاره مبنی بر «معارض دینی» نشانگر وجه سیاسی فرد است. لذا این قرائت خودش را تحمیل می‌کند بر یک متنی که اساساً قابل استناد نیست.

من می‌خواهم از منظر دیگری به این مسئله بپردازم. می‌خواهم برگردیم به کنش رسانه‌ای یا نوع خط‌مشی گذاری‌های رسانه‌ای. با این توضیحاتی که دادم؛ یعنی جعلی که گزارشگر متن بر اسناد تحمیل می‌کند، یک اتفاقی دارد می‌افتد و آن این است که در دوره ای زیست می‌کنیم که رسانه‌ها در واقع تبدیل شده‌اند به عنصر اصلی آگاهی بخشی در جهان؛ یعنی ما وقتی از عصر فناوری اطلاعات و ارتباطات صحبت می‌کنیم، بحث اینکه امروز همه از گوشی‌های تلفن همراه هوشمند استفاده دارند، بحث شکل‌گیری پردامنه شبکه‌های اجتماعی و رسانه‌های اجتماعی، اینها منجر شده به اینکه ما یک فضای ارتباطی گسترده‌ای جهان‌شمولی را ایجاد کردیم که افراد با آی‌پی‌های یا هویت مجازی خود در این فضا در حال کنش‌گری هستند؛ داده ارسال و دریافت می‌کنند. یک نوع داده و ستاده متقابل در این فضا وجود دارد. اتفاقی که می‌افتد این است که داریم نوعی ادراک از واقعیت را تجربه می‌کنیم که به صورت یک امر بیناذهنی بازتولید می‌شود؛ یعنی حقیقت آن چیزی است که در درون این مجموعه‌ای از تعاملات دارد شکل پیدا می‌کند. لذا رسانه‌ها نقش قابل توجهی در ساخت واقعیت‌ها از فضای نظام بین‌الملل و جوامع بشری دارند.

امروز ما در فضای جهانی‌شده‌ای قرار داریم

رسانه ها نقش قابل توجهی در برساخته کردن واقعیت‌ها دارند

بی بی سی یک روایت از خوانش خود از انقلاب ایران ارائه می‌دهد

بی بی سی یک روایت از امام و ماهیت کنش سیاسی امام دارد القاء می کند

می‌خواهد بگوید آیت الله خمینی برای اینکه در انقلاب ایران پیروز بشود، راهی ندارد بجز اینکه به آمریکا پیام بدهد مبنی بر دوستی!. ببینید، این روایت چقدر مخدوش است!

ما در همین تحولات اخیر در غزه می‌بینیم که رسانه می‌آید یک روایتی مطرح می‌کند؛ روایت سربریدن‌ها، تجاوز کردن‌های نیروهای مقاومت. وقتی پیگیری می‌شود و رسانه می‌آید درگیری پویایی‌های خبر می‌شود، می‌بینیم که هیچ به‌اصطلاح فکتی از اینها بیرون نمی‌آید، اما آن مقصودی که رسانه دنبال می‌کرد که بیایند یک قرائت، یک روایتی از مقاومت را در ذهن جامعه ایجاد بکنند، حاصل شده است. حالا عده‌ای از جامعه هستند که پیگیر ادامه و صحت و سقم این اخبار بشوند، این که چند درصد دوباره بازمی‌گردند به دیدگاه قبل از انتشار این اخبار، خودش بحث دیگری است، اما این که امروز ما در فضای جهانی‌شده‌ای قرار داریم که رسانه ها نقش قابل توجهی در برساخته کردن واقعیت‌ها دارند. اینجا قضیه این است که بی بی سی یک روایت از خوانش خود از انقلاب ایران ارائه می‌دهد، یک روایت از امام و ماهیت کنش سیاسی امام دارد القاء می کند. امروز در عصر رسانه‌ها آن کسی غالب است که روایت غالبی دارد. این اسنادی که این‌جوری به آن استناد می‌کنند با این توصیفات، اینها چقدر وثاقت دارد؟ به تعبیر گری سیک که می‌گوید: «طوفان درون قوری چای»! یعنی ارزش پایینی دارد. اما چرا رسانه بیگانه می‌آید سراغ این؟ چون رسانه توانایی و ظرفیت بازتولید انبوه یک شبه حقیقت را دارد. می‌تواند باور سازی کند و اینها مصادیق آن است. این توانایی رسانه است؛ یعنی یک چیزی وقتی در اثر تکرار زیاد در بین اذهان عمومی بتواند شکل واقعیت به خود بگیرد. امروز ما مسأله‌ای به نام جنگ روایت‌ها داریم؛ غلبه در این جنگ با کسی است که روایت غالب را دارد و توانسته است روایت‌گری مؤثرتری داشته باشد. مسأله مهم، مسأله روایت اوّل است؛ اینکه چه کسی چقدر می‌تواند روایت مؤثری داشته باشد. روایت اوّل، قاعده و زمین بازی را در اختیار خود می‌گیرد و شما اگر بخواهید در مسیر پاسخ این روایت قرار بگیرید، عملاً دارید در زمین بازیگر نخست حرکت می‌کنید؛ دائماً دارید بر تنوری می‌دمید که او می‌خواهد در افکار عمومی آن را ایجاد کند. اگر ما ابتکار عمل و قدرت لازم را در بعد رسانه داشته باشیم و کنش رسانه‌ای فعالانه، پیش‌دستانه و مقبول را ارائه دهیم، یک بخشی از این تحلیل‌ها و آسیب‌ها خنثی می‌شود. لذا برمی‌گردیم به اینکه ما امروز داریم از یک پدیده‌ای صحبت می‌کنیم به نام رسانه که این رسانه می‌تواند در جهت‌بخشی به افکار عمومی و به تبع، تعیین دستور کارهایی عمومی جامعه نقش‌آفرین باشد. لذا امروز سربازان جنگ نرم، نه فقط دوربین‌ها و قلم‌ها، بلکه یک مجموعه‌ای پیچیده‌ای و متعامل و هم‌افزا از ابزارهای فناورانه، نیروی انسانی و عوامل روان‌شناختی است که اینها در یک پویایی‌های درهم‌تنیده‌ای با همدیگر، تلاش می‌کنند تا به واقعیت‌ها نزد افکار عمومی شکل ببخشند؛ از این منظر واقعیت یک امر برساخته شده است. شما می‌توانید اساساً یک چیزی را که وجود خارجی ندارد، مثل همین گفت و گو یا پیام شفاهی که با دولت کندی مطرح می‌شود، شما با رسانه می‌توانید تبدیل به یک واقعیت کنید و این تلقین را ایجاد کنید که امام خمینی برای پیشبرد مقاصد خود، مترصد استفاده از ظرفیت قدرت‌های بیرونی بوده است. در صورتی که روایت حقیقی این‌گونه است که امام جز بر قدرت لایزال الهی و همین طور بر باور عمیقش بر مردم، بر چیز دیگری تکیه نداشت. اگر ما بخواهیم موفق شویم، باید این روایت را درست تنظیم و ترویج کنیم؛ نوع نگاه امام، هستی‌شناسی امام و معرفت‌شناسی امام است که بر سمت‌گیری‌ها و کنش‌ او سایه انداخته است. این روایت درست است. از روایت بی بی سی این فهم ایجاد می‌شود که به قول آنها آیت الله خمینی برای اینکه بتواند به قدرت دست پیدا بکند، به دنبال راهکارهای مختلف می‌گردد، از جمله جلب نظر قدرت‌های خارجی. این روایت می‌خواهد بگوید آیت الله خمینی برای اینکه در انقلاب ایران پیروز بشود، راهی ندارد بجز اینکه به آمریکا پیام بدهد مبنی بر دوستی!. ببینید، این روایت چقدر مخدوش است! نمی‌گوید که کارتر به امام پیام می‌دهد، می‌گوید امام به کارتر پیام می‌دهد. تیتر خبر و تنظیم آن را ببینید! تیتر خبر این‌گونه است: «پیام آیت الله خمینی به کارتر یا به کندی» اینجا نقش‌ها جا به جا می‌شود. در رسانه‌ این ظرافت‌ها است. ما اگر بخواهیم براساس روایت بی بی سی به امام نگاه کنیم، این است که بله، آیت الله خمینی دارد به کارتر پیام می‌دهد -کاملاً غلط است- که مانع از کودتای ارتش شوید، از دولت بختیار هم حمایت نکنید و ورود من را به ایران تسهیل کنید، در عوض، آنچه در پیام خطاب به کندی است این است که در عوض من از منافع آمریکا حمایت می‌کنم -در متن گزارش- یا در نگاه دوم: من با آمریکایی‌ها دشمنی خاصی ندارم. این روایت یک نگاه قدرت‌طلبانه از اندیشه سیاسی امام خمینی^(س) است.

حالا ما بیاییم این را در ترازوی نقد بگذاریم؛ اینکه امام چقدر قدرت طلب بود؟ آیا می‌شود فکت هایی در ارتباط با این ویژگی در مورد امام پیدا کرد؟ مثلاً بعد از رحلت مرحوم آیت الله العظمی بروجردی در سال 1340، آیا می‌توانیم به‌اصطلاح فکت‌ها و رفتارهایی پیدا کنیم که امام برای مرجعیت خودش تلاش‌هایی کرده است؟ رفتارهایی که در حوزه‌های علمیه مرسوم است؛ مثلاً گرفتن مجالس ختم برای مرجع فقید درگذشته. ما در مورد امام این مسأله را نمی‌بینیم. هر شائبه‌ای که دامن بزند این مسأله را که او برای کسب قدرت مرجعیت دینی تلاشی می‌کند وجود ندارد؛ حتی در دوره مرجعیت باز شاهد هستیم که ایشان در پی استقرار تشکیلات مرجعیتی نیستند. در صحیفه امام همان‌ مجلدات آغازین که به قبل از پیروزی انقلاب مربوط است، مثلاً مرحوم حاج سید احمدآقای خمینی در برخی فقرات‌ دفتر مرجعیت، مکاتباتی با امام دارد، ببینید امام چه پاسخ‌هایی می‌دهند؛ مثلاً در باب اضافه کردن مشاور مرجعیت، امام می‌گویند عمر من به اینها قد نخواهد داد، دنبال این بازی‌ها نباشید و... امام تعابیری تندی دارد که این کارها را رها کنید؛ خیلی تعابیر تند است در این نامه‌هایی که امام می‌نویسند. این تعابیر نشان می‌دهد که اساساً قدرت در دیدگاه امام متفاوت از آن‌چیزی است که بی بی سی دارد روایت می‌کند. اگر ما بخواهیم قدرت در نگاه امام را بیاییم به جامعه روایت بکنیم، باید این قرائتی که امام از قدرت دارند در کتاب چهل حدیث یا در شرح حدیث جنود عقل و جهل، یا در شرح دعای سحر، این آثار اخلاقی و عرفانی امام، امام قدرت را از ائمه سبعه معرفی می‌کند. نگاهی که امام به قدرت دارد، نه این نگاه ابزارانگارانه‌ای است که به دنبال انقیاد کامل قدرت و سلطه‌ای بر جامعه به هر قیمتی است. اگر ما نگاه هستی‌شناسی و معرفت‌شناسی را از این متفکر جدا بکنیم، در دام روایت‌های غلط بی بی سی و امثال اینها می‌افتیم. لذا یکی از بایسته‌های امروز در دفاع از اندیشه امام این است که ما در روایت و در این جنگ روایت‌ها بتوانیم روایت درستی از امام داشته باشیم. و در این روایت هم روایت اوّل را ارایه بدهیم و در دام بازی‌های رسانه‌ای قرار نگیریم.

نکته دوم در دفاع از اندیشه امام این است که اندیشه بماهو اندیشه معرفی شود، از معرفی تک‌ساحتی، نگاه بخشی به اندیشه امام و معرفی آن به عنوان اندیشه امام خمینی^(س) خودداری کنیم و یا حتی نسبت ایشان به اندیشه انقلاب. ما اگر فقط به صورت تک عاملی، تک مؤلفه ای، تک متغیّری چه در مورد امام و چه در مورد انقلاب بخواهیم روایت‌گری کنیم، این روایت روایت قابل قبول برای افکار عمومی نخواهد بود. لذا باید به سمت یک نوع جامعیت شناختی در کنش رسانه‌ای خودمان حرکت بکنیم و بتوانیم این روایت را به جامعه و به محیط خودمان منتقل کنیم.

* یکی هم بحث انگلیس است، وقتی می‌گویند قدرت‌های خارجی، صرفاً یک بخش آن آمریکا است -البته شما اشاره کردید به کنفرانس گوادلوپ که با حضور قدرت‌های خارجی برگزار شد- اما خود انگلیس و این شبهه که بی بی سی هم به واسطه‌ مصاحبه‌هایی که از امام در پاریس می‌گرفت، در پیروزی انقلاب و شنیده شدن صدای امام به کل جهان نقش خیلی جدی داشت. در این مورد هم اگر بشود توضیح بفرمایید.

** واقعیت این است که تحولات انقلاب در ایران به قدری پرشدت و پردامنه دارد طی می‌شود، مخصوصاً با خروج شاه از ایران، این است که همه توجهات به صورت خودبه خود دارد به سمت امام در نوفل لوشاتو می‌آید و این دوربین ها مترصد این هستند که یک پیامی از امام دریافت کنند. لذا این را می‌خواهم عرض بکنم که اینگونه نگاه نشود که بی بی سی در رساندن پیام امام نقش محوری و انحصاری داشته، نه خیر! اوّلاً، محیط فرانسه یک محیط باز برای فعالیت‌های رسانه‌ای بوده. دوم، شرایط و مقتضیات زمانه هم برای این مسأله آماده بوده؛ یعنی یک نوع عطش رسانه‌ای برای کسب اطلاعات و اخبار از ایران و آینده تحولات ایران مطرح بوده است. رسانه‌ها به درستی می‌دانستند آن‌چیزی در ایران اتفاق می‌افتد که از کلام آیت الله خمینی در اینجا -نوفل لوشاتو- خارج شود. لذا این برای آنها این یک موضوع رسانه‌ای بوده است. لذا می‌بینیم که طیف گسترده‌ای از رسانه‌ها آنجا حضور دارند و اخبار مربوط انقلاب و امام را دارند نشر می‌دهند. اما در مورد بی بی سی به طور خاص، باید گفت که بی بی سی یک رسانه حرفه‌ای است؛ ما وقتی صحبت می‌کنیم و این نقدها و خطاهایی که از تحلیل بی بی سی درمی‌آوریم، به این معنا نیست که خود آن نویسنده هم نمی‌داند که دارد جعل، حتی بر متن می‌کند. رسانه در نگاه حرفه‌ای خودش این است که به دنبال این است که شما را اتصال بدهد با یک روایت که از پس آن، یک حقیقتی را در ذهن شما ایجاد کند. لذا ما در مورد بی بی سی و کنش رسانه‌ای بی بی سی باید بدانیم که بی بی سی یک رسانه‌ای است که بسیار حرفه‌ای است، از ابزارها به خوبی استفاده می‌کند، از علوم شناختی در تلقیات رسانه‌ای خود به درستی استفاده می‌کند، شما حتی ترکیب رنگ و به‌اصطلاح دیزاین در بی بی سی را ببینید، یک نوع ترکیب روان‌شناختی است؛ یعنی کار شده که چه رنگی به بستر چه رنگی بتواند جلب توجه بکند. یا اینکه در خود تولید محتوا، چگونه روایت‌گری کنند که حالت اقناعی داشته باشد. این هنر رسانه‌ای مثل بی بی سی است در مرز بین دروغ و واقعیت حرکت می‌کند؛ تصویر سندی را می‌گذارند، اما آن‌چیزی که ترجمه می‌کند، داخل متن آن سند نیست یا دقیق نیست. یعنی شما وقتی خبر بی بی سی را می‌بینید، وقتی هم این متن را در آن پایین می‌بینید، برای آن مخاطب کمتر شک ایجاد می‌شود که آیا این ترجمه با آن متن دقت لازم را دارد یا ندارد؟ یعنی می‌آیند از ابزارهای شناختی و روان‌شناختی استفاده می‌کند تا برای شما این وثاقت را ایجاد کند که آن‌چیزی که او می‌گوید درست است. پس در مورد بی بی سی و حتی در مورد سی ان ان نیز این مطلب صادق است، این است که در کنش رسانه‌ای خودشان از مطالب بسیار حرفه‌ای استفاده می‌کنند و طبعاً موفقیت خودشان را هم در همین نگاه تخصصی و حرفه‌ای در حوزه رسانه است.

من از این منظر، بی بی سی را نگاه می‌کنم که بسیار در زمینه روایت‌گری حرفه‌ای عمل می‌کند؛ یعنی در آن چارچوب مقاصدشان و در چارچوب آن اهداف کنش رسانه‌ای خودشان، بی بی سی دارد بسیار حرفه‌ای عمل می‌کند. ولی اینکه بگوییم این بی بی سی بود که در انتقال پیام امام نقش اصلی را داشت، خیر؛ ما اوّلین مصاحبه امام را در نجف داریم که به وساطت امام موسی صدر انجام شد. بعد هم وقتی امام وارد فرانسه می‌شوند، این مجموعه‌ای کنش رسانه‌ای است که به واسطه متراکم شدن و شدت فزاینده‌ای که تحولات انقلابی در ایران اتفاق می‌افتد، توجهات رسانه‌ای را به آن سمت جلب می‌کند. در صورتی امام اگر به فرانسه هجرت نمی‌کردند، این بستر هم طبعأ فراهم نبود. در عراق به سختی یک روزنامه می‌توانست با امام ارتباط بگیرد. این هم از عنایات خداوند بود که رژیم شاه به دولت صدام فشار می‌آورد برای خروج امام از عراق و اینهم در نهایت به لطف خداوند به نفع جریان انقلاب و شدت پیدا کردن فرایند انقلاب و دسترسی ساده تر مردم به دیدگاه ها، بیانات و خط مشی هایی که امام در مورد انقلاب دارند منجر می‌شود‌.