افزایش ‌‌سن ‌‌بازنشستگی ‌‌در روزهای اخیر ‌‌حواشی ‌‌و ‌‌جنجال ‌‌های ‌‌بسیاری ‌‌را ‌‌به ‌‌دنبال ‌‌داشته است. در این میان گرچه اکثریت جامعه و حتی برخی از مسئولان فعلی کشور از این موضوع انتقاد کرده بودند، اما این تصمیم ‌‌موافقانی هم دارد که اجرای آن درست می‌دانند. احمد میدری،اقتصاددان به عنوان موافق و رضا امیدی، جامعه‌شناس به عنوان مخالف این تصمیم با یکدیگر مناظره کرده‌اند.

به گزارش مردم سالاری آنلاین، گروه جامعه رسانه ‌‌«بیان ‌‌فردا» ‌‌در راستای بررسی کارشناسی و به‌دور از جنجال‌های سیاسی به ‌‌بررسی ‌‌این ‌‌موضوع از منظر یک موافق و یک مخالف پرداخته است. ‌‌«احمد ‌‌میدری» اقتصاددان، مدیر اندیشکده مقابله با فقر و نابرابری‌‌ و ‌‌«رضا ‌‌امیدی»، جامعه شناس، صاحبنظر توسعه و سیاست‌گذاری اجتماعی به عنوان موافق و مخالف این تصمیم در مناظره بیان فردا به شرح نظرات خود در این خصوص پرداخته‌اند. آنچه در ادامه می‌خوانید متن مکتوب این مناظره است که ویدیوی کامل آن نیز در بیان فردا منتشر شده است.

آقای ‌‌دکتر ‌‌میدری ‌‌تعابیری ‌‌درباره ‌‌موضوع ‌‌بازنشستگی ‌‌و ‌‌صندوق‌های ‌‌بازنشستگی ‌‌به ‌‌کار ‌‌می ‌‌رود ‌‌که ‌‌از ‌‌آن ‌‌به ‌‌عنوان ‌‌بحران ‌‌یا ‌‌ابر ‌‌بحران ‌‌یاد ‌‌می‌‌کنند. ‌‌در ‌‌زمان ‌‌تصدی‌‌گری ‌‌شما ‌‌در ‌‌وزارت ‌‌کار ‌‌مستندی ‌‌با ‌‌عنوان ‌‌«بمب ‌‌ساعتی» ‌‌ساخته ‌‌شد ‌‌که ‌‌نشان ‌‌از ‌‌دل مشغولی ‌‌برای ‌‌تغییرات ‌‌در ‌‌حوزه ‌‌بازنشستگی ‌‌داشت. ‌‌به ‌‌همین ‌‌منظور ‌‌چگونه ‌‌مساله ‌‌بحران ‌‌در ‌‌بازنشستگی ‌‌و ‌‌به ‌‌تبع آن ‌‌صندوق‌‌های ‌‌بازنشستگی ‌‌را ‌‌توصیف ‌‌می‌‌کنید ‌‌؟

میدری: ‌‌معمولا ‌‌بحران ‌‌در ‌‌اقتصاد ‌‌به ‌‌سقوط ‌‌نظام ‌‌بانکی ‌‌و ‌‌نرخ ‌‌ارز ‌‌گفته ‌‌می‌شود. ‌‌وقتی ‌‌نرخ ‌‌بیکاری ‌‌و ‌‌نرخ ‌‌تورم ‌‌از ‌‌یک ‌‌حدی ‌‌بالاتر ‌‌برود ‌‌دیگر ‌‌لفظ ‌‌بحران ‌‌را ‌‌به ‌‌کار ‌‌نمی‌‌گیریم ‌‌چون ‌‌اصطلاح ‌‌خاص ‌‌خود ‌‌را ‌‌دارند. ‌‌به ‌‌جای ‌‌استفاده ‌‌از ‌‌این ‌‌عبارات ‌‌باید ‌‌دید ‌‌که ‌‌مشکل ‌‌صندوق‌های ‌‌بازنشستگی ‌‌‌کجاست؟ ‌‌در ‌‌ایران ‌‌صندوق‌‌های ‌‌بازنشستگی ‌‌چند ‌‌مساله ‌‌اصلی ‌‌دارند. ‌‌اول ‌‌اینکه ‌‌24 ‌‌میلیون ‌‌شاغل ‌‌در ‌‌کشور ‌‌داریم ‌‌که از این تعداد ‌‌بین شش تا هفت ‌‌میلیون ‌‌نفر ‌‌بیمه ‌‌بازنشستگی ‌‌ندارند ‌‌و ‌‌تحت ‌‌پوشش ‌‌هیچ ‌‌یک ‌‌از ‌‌صندوق‌‌های ‌‌بازنشستگی ‌‌ایران قرار ندارند. ‌‌این ‌‌به آن ‌‌معناست ‌‌که ‌‌اگر ‌‌این ‌‌افراد ‌‌فوت کنند ‌‌یا ‌‌سالمند ‌‌شدند ‌‌به ‌‌احتمال ‌‌خیلی ‌‌زیاد ‌‌فقیر ‌‌خواهند ‌‌بود، از این رو باید بگویم که ‌‌تحت ‌‌پوشش ‌‌‌‌بیمه‌‌های ‌‌تامین ‌‌اجتماعی نبودن ‌‌یک ‌‌نقصان ‌‌بزرگ ‌‌است ‌‌که ‌‌همه ‌‌به ‌‌آن ‌‌اتفاق ‌‌نظر ‌‌دارند. ‌‌مشکل ‌‌دوم ‌‌این ‌‌است ‌‌که ‌‌وضع ‌‌قوانین ‌‌توسط ‌‌سیستم ‌‌نظام ‌‌تامین ‌‌اجتماعی،‌‌ ‌‌صندوق‌‌ها ‌‌را ‌‌با ‌‌کسری ‌‌بودجه ‌‌شدید ‌‌مواجهه ‌‌کرده ‌‌است ‌‌که ‌‌هر ‌‌سال ‌‌باید ‌‌کمک ‌‌بیشتری ‌‌از ‌‌دولت ‌‌بگیرند.

 ‌‌برخی ‌‌از ‌‌این ‌‌قوانین ‌‌ایرانی ‌‌هستند ‌‌و ‌‌در ‌‌کشور ‌‌دیگری ‌‌آنها ‌‌را ‌‌نمی‌بینیم. برخی دیگر هم در دیگر کشورهای جهان وجود دارد. ‌‌مثلا ‌‌سخت ‌‌و ‌‌زیان ‌‌آور ‌‌بودن ‌‌در ‌‌سایر ‌‌کشورها ‌‌هم ‌‌به ‌‌رسمیت ‌‌شناخته ‌‌می‌‌شود ‌‌یعنی ‌‌در ‌‌آلودگی ‌‌هوا، ‌‌آلودگی ‌‌صوتی ‌‌و ‌‌... ‌‌فرد ‌‌باید ‌‌کمتر ‌‌کار ‌‌کند ‌‌اما ‌‌قوانین ‌‌ما ‌‌می‌‌گویند ‌‌که ‌‌اگر ‌‌کارگری ‌‌در ‌‌محیط ‌‌سخت ‌‌کار ‌‌می‌‌کند ‌‌باید ‌‌شرایط ‌‌کار ‌‌را ‌‌برای ‌‌او ‌‌بهبود ‌‌ببخشیم ‌‌تا ‌دو ‌‌سال ‌‌بعد ‌‌این ‌‌فرد ‌‌بتواند ‌‌در ‌‌شرایط ‌‌عادی ‌‌کار ‌‌کند. ‌‌این ‌‌موضوع ‌‌به ‌‌محملی ‌‌تبدیل ‌‌شده ‌‌تا ‌‌گروه‌‌های ‌‌دیگر ‌‌مدعی ‌‌شوند ‌‌کار ‌‌آنها ‌‌سخت ‌‌و ‌‌زیان‌آور ‌‌است. ‌‌به ‌‌عنوان ‌‌مثال ‌‌پس ‌‌از ‌‌پلاسکو ‌‌آتش‌نشانی ‌‌را ‌‌به ‌‌گروه‌‌‌های ‌‌سخت ‌‌و ‌‌زیان‌‌‌آور ‌‌اضافه ‌‌کردند ‌‌یا ‌‌گروهی ‌‌از ‌‌خبرنگاران، ‌‌صنعتگران ‌‌و ‌‌... ‌‌جزو ‌‌مشاغل ‌‌سخت ‌‌و ‌‌زیان ‌‌آور ‌‌هستند. ‌‌

طبق ‌‌آمار ‌‌نسبت ‌‌بازنشستگان ‌‌که ‌‌ابتدای ‌‌دهه ‌‌80، حدود‌‌ ‌‌10 ‌‌درصد ‌‌بودند؛ ‌‌50 ‌‌درصد ‌‌بازنشستگان جزو مشاغل ‌‌سخت ‌‌و ‌‌زیان ‌‌آور ‌‌هستند. ‌‌این ‌‌یک ‌‌قاعده ‌‌عجیب ‌‌است. ‌‌این ‌‌امتیازی ‌‌است ‌‌که ‌‌نمایندگان ‌‌مجلس ‌‌به ‌‌گروهی ‌‌از ‌‌کارخانه ‌‌داران ‌‌می‌‌‌دهند ‌‌یا ‌‌وزرا ‌‌برای ‌‌عده‌‌‌ای ‌‌قائل ‌‌می‌شوند ‌‌یا ‌‌یک ‌‌گروهی ‌‌با ‌‌فشار ‌‌این ‌‌امتیاز ‌‌را ‌‌می‌‌گیرد. ‌‌این ‌‌عادلانه ‌‌نیست ‌‌که ‌‌بر ‌‌اساس ‌‌فشار ‌‌یک ‌‌گروه ‌‌یا ‌‌یک ‌‌شخص ‌‌سیاسی ‌‌بخواهیم ‌‌دست ‌‌به ‌‌یک ‌‌صندوق ‌‌که ‌‌مشترک ‌‌برای ‌‌همه ‌‌افراد ‌‌است، ‌‌ببریم. ‌‌

از ‌‌طرفی ‌‌وراث ‌‌اناث ‌‌هم ‌‌می‌‌توانند ‌‌بعد ‌‌از ‌‌فوت ‌‌حقوق ‌‌بگیرند، ‌‌فارغ ‌‌از ‌‌اینکه ‌‌چه ‌‌منابع ‌‌درآمدی ‌‌دارند ‌‌لذا ‌‌این ‌‌یک ‌‌سیستم ‌‌بیمه‌‌ای ‌‌نیست ‌‌بلکه ‌‌حمایتی ‌‌است. ‌‌در ‌‌جامعه‌‌ای ‌‌که ‌‌سالمندان ‌‌زیادی ‌‌داریم ‌‌که ‌‌تحت ‌‌هیچ ‌‌پوشش ‌‌بیمه‌ای ‌‌نیستند ‌‌چرا ‌‌باید ‌‌یک ‌‌بخشی ‌‌را ‌‌حمایت ‌‌کنیم ‌‌که ‌‌با ‌‌اصول ‌‌ناسازگار ‌‌است؟

در ‌‌صندوق‌‌های بازنشستگی تبعیض ‌‌ایجاد ‌‌کردیم ‌‌

مشکل ‌‌دیگری ‌‌که ‌‌وجود ‌‌دارد ‌‌این ‌‌است ‌‌که ‌‌در ‌‌صندوق‌‌ها ‌‌بسیار ‌‌تبعیض ‌‌ایجاد ‌‌کردیم ‌‌که ‌‌حق ‌‌بیمه ‌‌برخی ‌‌از ‌‌گروه‌‌‌ها ‌‌را ‌‌تا ‌‌70درصد ‌‌دولت ‌‌پرداخت ‌‌می‌‌کند ‌‌در ‌‌صورتی ‌‌که ‌‌طبق ‌‌قانون ‌‌تامین ‌‌اجتماعی ‌‌باید ‌‌کمک ‌‌دولت ‌‌به ‌‌همه ‌‌اقشار ‌‌یکسان ‌‌باشد. ‌‌چرا ‌‌به ‌‌یک ‌‌گروه‌‌‌هایی ‌‌تا ‌‌70 ‌‌درصد ‌‌کمک ‌‌می‌‌‌کنیم ‌‌اما ‌‌به هفت ‌‌میلیون ‌‌نفر ‌‌چیزی ‌‌پرداخت ‌‌نمی‌‌‌کنیم؟ ‌‌‌‌این ‌‌تبعیض ‌‌ناروا ‌‌مساله ‌‌بسیار ‌‌مهمی ‌‌است ‌‌که ‌‌ما ‌‌ایجاد ‌‌کرده‌‌‌ایم ‌‌و ‌‌نیاز ‌‌است ‌‌‌درباره ‌‌آن ‌‌فکر ‌‌کنیم. ‌‌

کمک ‌‌دولت ‌‌به ‌‌این ‌‌صندوق‌‌‌ها ‌‌یک ‌‌نُرم ‌‌جهانی ‌‌است. ‌‌این ‌‌کمک ‌‌در ‌‌اوایل ‌‌دهه ‌‌80، ‌‌پنج ‌‌درصد ‌‌بود ‌‌و ‌‌الان ‌‌به ‌‌25 ‌‌درصد ‌‌از ‌‌بودجه ‌‌عمومی ‌‌رسیده ‌‌است. ‌‌می‌‌‌توانیم ‌‌بر ‌‌اساس ‌‌کشورهای ‌‌دیگر ‌‌تا ‌‌30درصد ‌‌هم ‌‌برسیم ‌‌اما ‌‌به ‌‌شرط ‌‌اینکه ‌‌با ‌‌وضع ‌‌قوانین ‌‌صحیح، ‌‌میزان ‌‌مستمری ‌‌که ‌‌به ‌‌آن ‌‌جمعیت هفت ‌‌میلیون ‌‌نفری ‌‌پرداخت ‌‌می‌‌‌کنیم؛ ‌‌کفاف ‌‌زندگی ‌‌آنها ‌‌را ‌‌بدهد. ‌‌

یکی ‌‌از ‌‌مشکلاتی ‌‌که ‌‌داریم ‌‌این ‌‌است ‌‌که ‌‌حقوق ‌‌یک ‌‌بازنشسته ‌‌اگر ‌‌بخواهد ‌‌مسکن ‌‌هم ‌‌تامین ‌‌کند ‌‌تنها ‌‌برای ‌‌50 ‌‌درصد ‌‌از ‌‌هزینه‌‌‌های ‌‌زندگی ‌‌است. ‌‌در ‌‌مجموع ‌‌یکی ‌‌از ‌‌شرایطی ‌‌که ‌‌این ‌‌صندوق‌‌ها ‌‌باید ‌‌داشته ‌‌باشند ‌‌کارآمدی ‌‌است. ‌‌طبق ‌‌شواهد ‌‌مدیریت ‌‌شرکت‌‌‌های ‌‌تابعه، ‌‌با ‌‌اصول ‌‌حفظ ‌‌ذخایر ‌‌صندوق‌‌‌ها ‌‌در ‌‌دنیا ‌‌بسیار ‌‌متفاوت ‌‌است ‌‌و ‌‌معمولا ‌‌در ‌‌دنیا ‌‌صندوق‌‌ها ‌‌تا ‌‌این ‌‌اندازه ‌‌بنگاه‌‌‌داری ‌‌نمی‌‌‌کنند. ‌‌بنابراین ‌‌باید ‌‌گفت ‌‌که ‌‌صندوق‌‌‌ها ‌‌«مساله» ‌‌هستند ‌‌که ‌‌باید ‌‌نام ‌‌آن ‌‌را ‌‌تبعیض، ‌‌عدم ‌‌پوشش ‌‌فراگیر، ‌‌عدم ‌‌کفایت ‌‌زندگی ‌‌برای ‌‌بازنشستگان ‌‌و ‌‌کارآمدی ‌‌گذاشت. ‌‌صندوق‌‌‌های ‌‌بازنشستگی ‌‌در ‌‌ایران ‌‌به ‌‌یک ‌‌مساله ‌‌مهم ‌‌اقتصادی، ‌‌اجتماعی ‌‌و ‌‌سیاسی ‌‌تبدیل ‌‌شده‌‌‌اند ‌‌و ‌‌نباید ‌‌از ‌‌حل ‌‌این ‌‌مساله ‌‌غفلت ‌‌کنیم. ‌‌

‌‌آقای ‌‌دکتر ‌‌امیدی ‌‌شما مطلبی ارائه کردید ‌‌تحت ‌‌عنوان ‌‌«مساله ‌‌نظام ‌‌بازنشستگی، ‌‌نقد ‌‌رویکرد ‌‌و ‌‌بحران» ‌‌که ‌‌شاید ‌‌با ‌‌زاویه ‌‌نگاه ‌‌دیگری ‌‌مساله ‌‌افزایش ‌‌سن ‌‌بازنشستگی ‌‌را ‌‌نقد ‌‌کردید. ‌‌می‌‌‌خواهیم ‌‌با ‌‌همان ‌‌رویکرد ‌‌در ‌‌مقاله، ‌‌بحث ‌‌را ‌‌شروع ‌‌و ‌‌این ‌‌فضا ‌‌را ‌‌تشریح ‌‌کنید.

امیدی: ‌‌موضوعاتی ‌‌از ‌‌این ‌‌دست ‌‌حتی ‌‌در ‌‌فضای ‌‌دانشگاهی ‌‌کشور ‌‌هم ‌‌مساله‌‌‌ای ‌‌غریب ‌‌است ‌‌و ‌‌اساسا ‌‌جزو ‌‌واحد‌‌های ‌‌درسی ‌‌آکادمیک ‌‌نیست ‌‌و ‌‌به ‌‌آن ‌‌پرداخته ‌‌نمی ‌‌شود ‌‌در‌‌حالی ‌‌که ‌‌مساله ‌‌مهمی ‌‌مثل ‌‌نظام ‌‌بیمه‌‌‌ای ‌‌باید ‌‌در ‌‌چند ‌‌رشته ‌‌تحصیلی ‌‌مثل ‌‌حقوق، ‌‌علوم ‌‌سیاسی، ‌‌جامعه ‌‌شناسی، ‌‌اقتصاد ‌‌و ‌‌مدیریت ‌‌گنجانده ‌‌شود ‌‌چون ‌‌این ‌‌موضوع ‌‌باید ‌‌از ‌‌ابعاد ‌‌مختلفی ‌‌که ‌‌دارد ‌‌بررسی ‌‌شود. ‌‌در ‌‌حوزه ‌‌سیاست‌‌گذاری ‌‌اجتماعی ‌‌و ‌‌به ‌‌طور ‌‌مشخص ‌‌در ‌‌بحث ‌‌تحولات ‌‌تاریخی ‌‌ ‌‌برخی ‌‌صاحبنظران ‌‌یک ‌‌جمله ‌‌کلیدی ‌‌دارند ‌‌و ‌‌می‌‌‌گویند: ‌‌"تحولات ‌‌سیاسی ‌‌جوامع ‌‌را ‌‌می‌‌‌توانید ‌‌حول ‌‌بیمه ‌‌اجتماعی ‌‌در ‌‌کشورها ‌‌توضیح ‌‌دهید" ‌‌چون ‌‌بیمه ‌‌اجتماعی ‌‌اساسا ‌‌محل ‌‌تلاقی ‌‌قراردادهای ‌‌مختلف ‌‌اجتماعی ‌‌و ‌‌سیاسی ‌‌است ‌‌و ‌‌تشکل‌‌‌های ‌‌مختلفی ‌‌حول ‌‌آن ‌‌وجود ‌‌دارند؛ ‌‌چه ‌‌در ‌‌رابطه ‌‌خودِ ‌‌گروه‌‌‌های ‌‌جامعه ‌‌با ‌‌یکدیگر ‌‌و ‌‌چه ‌‌در ‌‌نسبت ‌‌جامعه ‌‌با ‌‌دولت ‌‌و ‌‌چه ‌‌نسبت ‌‌نیروهای ‌‌سیاسی ‌‌با ‌‌هم. ‌‌متاسفانه ‌‌به ‌‌رغم ‌‌این ‌‌اهمیت ‌‌که ‌‌باید ‌‌وجود ‌‌داشته ‌‌باشد ‌‌ما ‌‌خیلی ‌‌به ‌‌آن ‌‌نپرداخته‌‌‌ایم ‌‌و ‌‌بحثی ‌‌درباره ‌‌آن ‌‌صورت ‌‌نگرفته ‌‌است. ‌‌

در ‌‌تحلیل ‌‌موضوعات ‌‌پیچیده ‌‌از ‌‌جمله ‌‌نظام ‌‌بیمه‌‌‌ای، ‌‌جدا ‌‌از ‌‌اینکه ‌‌چه ‌‌عنوانی ‌‌برای ‌‌وضعیت ‌‌نظام ‌‌بازنشستگی ‌‌بگذاریم ‌‌یک ‌‌رویکرد‌‌های ‌‌نظری ‌‌متفاوتی ‌‌در ‌‌تحلیل ‌‌مساله ‌‌وجود ‌‌دارد. ‌‌نقدی ‌‌که ‌‌در ‌‌آن ‌‌مقاله ‌‌نوشتم ‌‌این ‌‌بود ‌‌که ‌‌از ‌‌اولین ‌‌پژوهش ‌‌در ‌‌سال ‌‌1367 ‌‌در ‌‌سازمان ‌‌برنامه ‌‌و ‌‌بودجه ‌‌تا ‌‌همین ‌‌ماه‌های ‌‌اخیر، ‌‌اگر دو یا سه ‌‌پژوهش ‌‌را ‌‌استثنا ‌‌کنیم؛ ‌‌به ‌‌نظر ‌‌می‌‌‌رسد ‌‌نگاه ‌‌غالب ‌‌بر ‌‌نظام ‌‌بازنشستگی ‌‌به ‌‌لحاظ ‌‌تحلیلی، ‌‌با ‌‌رویکردی ‌‌به ‌‌نام ‌‌«بحران» ‌‌شناخته ‌‌می‌‌‌شود ‌‌و ‌‌راهکارهایی ‌‌هم ‌‌که ‌‌از ‌‌دل ‌‌این ‌‌تحلیل ‌‌بیرون ‌‌می‌‌‌آید ‌‌منطبق ‌‌با ‌‌همین ‌‌رویکرد ‌‌است. ‌‌

نگاه ‌‌این ‌‌رویکرد ‌‌به ‌‌مساله ‌‌بازنشستگی، ‌‌یک ‌‌نگاه ‌‌فنی ‌‌است. ‌‌برخی ‌‌از ‌‌دلالت‌‌‌های ‌‌نظری ‌‌در ‌‌رویکرد ‌‌بحران ‌‌می‌‌‌گویند ‌‌اساسا ‌‌نظام ‌‌بازنشستگی ‌‌و ‌‌بیمه‌‌‌ای ‌‌دیگر ‌‌برای ‌‌اقتصاد ‌‌کارکردی ‌‌ندارد ‌‌و ‌‌مثل ‌‌وزنه‌‌‌ای ‌‌به ‌‌پای ‌‌اقتصاد ‌‌بسته ‌‌شده ‌‌است ‌‌و ‌‌باید ‌‌دید ‌‌که ‌‌اقتصاد ‌‌چگونه ‌‌می‌‌‌تواند ‌‌خود ‌‌را ‌‌از ‌‌این ‌‌وضعیت ‌‌رها ‌‌کند. ‌‌از ‌‌این ‌‌رو ‌‌مهم‌‌‌ترین ‌‌راهکارهایی ‌‌که ‌‌حتی ‌‌در ‌‌فهم ‌‌خودِ ‌‌مساله ‌‌می‌‌‌دهند؛ ‌‌برخلاف ‌‌ماهیت ‌‌نظام‌‌‌های ‌‌بیمه‌‌‌ای ‌‌است که ‌‌غالبا ‌‌ماهیت ‌‌اجتماعی ‌‌دارند ‌‌و ‌‌حول ‌‌مفاهیمی ‌‌چون ‌‌اقتصاد ‌‌همبستگی ‌‌و ‌‌همبستگی ‌‌اجتماعی، ‌‌از ‌‌اواسط ‌‌قرن ‌‌نوزدهم ‌‌شکل ‌‌گرفتند؛ ‌‌اما ‌‌ما ‌‌در ‌‌تحلیل ‌‌ ‌‌رویکرد ‌‌بحران ‌‌کاملا ‌‌نگاه ‌‌فردگرایانه ‌‌داریم ‌‌حتی ‌‌در ‌‌محاسبات ‌‌خود ‌‌می‌‌‌گویند ‌‌اگریک ‌‌فرد ‌‌از ‌‌ابتدا ‌‌حق ‌‌بیمه‌‌‌های ‌‌خود ‌‌را ‌‌سکه ‌‌خریده ‌‌یا ‌‌در ‌‌بانک ‌‌سپرده‌‌‌گذاری ‌‌کرده ‌‌بود؛ ‌‌الان ‌‌چه ‌‌وضعیتی ‌‌داشت. ‌‌در‌‌حالی ‌‌که ‌‌مساله ‌‌و ‌‌ماهیت ‌‌نظام ‌‌بیمه‌‌‌ای ‌‌چنین ‌‌پرسش‌‌‌هایی ‌‌را ‌‌بر ‌‌نمی‌‌‌تابد ‌‌و ‌‌رویکرد ‌‌بحران، ‌‌اساس ‌‌و ‌‌فلسفه ‌‌نظام ‌‌تاسیسی ‌‌بیمه‌‌‌ای ‌‌را ‌‌نادیده ‌‌می‌‌‌گیرد ‌‌و ‌‌بر ‌‌این ‌‌باور ‌‌است ‌‌که ‌‌دوره ‌‌اینگونه ‌‌نظام‌‌‌ها ‌‌تمام ‌‌شده ‌‌و ‌‌باید ‌‌بر‌‌اساس ‌‌رویکردهای ‌‌فردگرایانه، ‌‌عقل ‌‌معاش ‌‌غالب ‌‌باشد ‌‌و ‌‌به ‌‌سمت ‌‌بیمه‌‌‌ها ‌‌و ‌‌حساب‌‌‌های ‌‌انفرادی ‌‌برویم. ‌‌همه ‌‌این ‌‌موارد ‌‌در ‌‌سال‌‌‌های ‌‌اخیر ‌‌در ‌‌اصلاحیه ‌‌قانون ‌‌استخدامی ‌‌کشور ‌‌مطرح ‌‌بوده ‌‌است ‌‌که ‌‌البته ‌‌تا ‌‌به ‌‌امروز ‌‌هیچ ‌‌یک ‌‌تصویب ‌‌نشده‌‌‌اند. ‌‌باید ‌‌همیشه ‌‌به ‌‌سمت ‌‌گونه ‌‌های ‌‌انفرادی ‌‌نظام‌‌‌های ‌‌بیمه‌‌‌ای ‌‌برویم. ‌‌

در ‌‌مقابل ‌‌این ‌‌رویکرد، ‌‌دو ‌‌رویکرد ‌‌بدیل ‌‌وجود ‌‌دارد ‌‌یکی ‌‌رویکرد ‌‌ثبات ‌‌و ‌‌دیگری ‌‌رویکرد ‌‌شهروندی. ‌‌هر ‌‌سه ‌‌رویکرد ‌‌ممکن ‌‌است ‌‌در ‌‌صورت ‌‌مساله ‌‌مشابهت‌‌‌هایی ‌‌داشته ‌‌باشند ‌‌اما ‌‌در ‌‌واقع ‌‌دارای ‌‌تفاوت‌‌‌های ‌‌خیلی ‌‌جدی ‌‌هم ‌‌هستند. ‌‌اساس ‌‌رویکرد ‌‌ثبات ‌‌بر ‌‌همبستگی ‌‌اجتماعی ‌‌است ‌‌و ‌‌می‌‌‌گوید ‌‌مساله ‌‌اصلی ‌‌در ‌‌نظام ‌‌بیمه‌‌‌ای ‌‌و ‌‌بازنشستگی ‌‌این ‌‌است ‌‌که ‌‌قشرهای ‌‌مختلف ‌‌اجتماعی ‌‌به ‌‌ویژه ‌‌نخبگان ‌‌سیاسی ‌‌به ‌‌همبستگی ‌‌اجتماعی ‌‌پشت ‌‌کرده‌‌‌اند ‌‌و ‌‌مسئولیت‌های ‌‌فردگرایانه ‌‌را ‌‌به ‌‌مثابه ‌‌یک ‌‌ایدئولوژی ‌‌در ‌‌مناسبات ‌‌اجتماعی ‌‌در‌‌پیش ‌‌گرفتند. ‌‌

در ‌‌حوزه‌‌‌های ‌‌مختلف ‌‌حیات ‌‌اجتماعی، ‌‌آموزش، ‌‌سلامت، ‌‌اشتغال، ‌‌مسکن ‌‌و... با توجه به ‌‌روند ‌‌جداسازهایی ‌‌که ‌‌اتفاق ‌‌افتاده ‌‌نمی‌‌‌توانیم ‌‌نظام ‌‌بازنشستگی ‌‌و ‌‌نظام ‌‌بیمه‌‌‌ای ‌‌را ‌‌مقصر ‌‌بدانیم ‌‌بلکه ‌‌تغییرات ‌‌فرهنگی ‌‌و ‌‌ارزشی ‌‌که ‌‌در ‌‌نتیجه ‌‌این ‌‌سیاست‌‌‌ها ‌‌و ‌‌فهم ‌‌جدید ‌‌گروه‌‌‌های ‌‌نخبه ‌‌سیاسی ‌‌ ‌‌اتفاق ‌‌افتاد؛ ‌‌عامل ‌‌این ‌‌اتفاق ‌‌هستند ‌‌نه ‌‌اینکه ‌‌نظام ‌‌بیمه‌‌‌ای ‌‌مقصر ‌‌وضعیت ‌‌فعلی ‌‌باشد.

 ‌‌از ‌‌طرفی ‌‌در ‌‌نقد ‌‌رویکرد ‌‌بحران ‌‌می‌‌‌گویند ‌‌همین ‌‌وضعیت ‌‌فردگرایانه ‌‌که ‌‌به ‌‌وجود ‌‌آمده ‌‌مخاطره‌‌‌های ‌‌شغلی ‌‌از‌‌جمله ‌‌بازنشستگی ‌‌که ‌‌بنا ‌‌بوده ‌‌تحت ‌‌یک ‌‌نظام ‌‌همبسته ‌‌اجتماعی ‌‌پوشش ‌‌داده ‌‌شود ‌‌را ‌‌به ‌‌«فرد» ‌‌تبدیل ‌‌کرده‌‌‌ایم ‌‌و ‌‌در ‌‌واقع ‌‌مخاطره ‌‌جمعی ‌‌را ‌‌بر ‌‌دوش ‌‌فرد ‌‌می‌گذاریم ‌‌و ‌‌می‌‌‌گوییم ‌‌هر ‌‌فرد ‌‌باید ‌‌درقبال ‌‌خود ‌‌و ‌‌آینده‌‌اش ‌‌مسئولیت ‌‌داشته ‌‌باشد ‌‌و ‌‌همین ‌‌ادبیات ‌‌است ‌‌که ‌‌بحران ‌‌و ‌‌ابربحران ‌‌را ‌‌شکل ‌‌داده ‌‌و ‌‌هراسی ‌‌را ‌‌در ‌‌جامعه ‌‌ایجاد ‌‌کرده ‌‌که در نتیجه ‌‌جامعه ‌‌را ‌‌نسبت ‌‌به ‌‌همبستگی ‌‌که ‌‌در ‌‌نظام ‌‌بیمه‌‌‌ای ‌‌به ‌‌وجود ‌‌آمده ‌‌تضعیف ‌‌و ‌‌بی‌‌‌اعتماد ‌‌می‌‌‌کند. ‌‌می‌‌‌توانیم ‌‌برای ‌‌یک ‌‌دهه ‌‌اخیر ‌‌نمونه‌‌‌هایی ‌‌را ‌‌مثال ‌‌بزنیم ‌‌که ‌‌تعداد ‌‌کسانی ‌‌که ‌‌بیمه‌‌‌های ‌‌اختیاری ‌‌پرداخت ‌‌می‌‌‌کردند ‌‌دچار ‌‌ریزش ‌‌شدند ‌‌و ‌‌گفتند ‌‌اگر ‌‌آینده ‌‌تامین ‌‌اجتماعی ‌‌این اندازه ‌‌تیره ‌‌و ‌‌تار ‌‌است ‌‌چرا ‌‌باید ‌‌حق ‌‌بیمه ‌‌پرداخت ‌‌کنم؟ ‌‌در ‌‌بعضی ‌‌از ‌‌دوره‌‌‌ها ‌‌بیش ‌‌از ‌‌20 ‌‌درصد ‌‌از ‌‌بیمه ‌‌پردازان ‌‌سازمان ‌‌تامین ‌‌اجتماعی، ‌‌بیمه ‌‌پردازان ‌‌اختیاری ‌‌بودند ‌‌یعنی ‌‌افرادی ‌‌بودند ‌‌که ‌‌بدون ‌‌داشتن ‌‌کارفرما، ‌‌ ‌‌به ‌‌صورت ‌‌انفرادی ‌‌حق ‌‌بیمه ‌‌پرداخت ‌‌کرده‌‌‌اند. ‌‌

رویکرد ‌‌سومی ‌‌هم ‌‌به ‌‌نام ‌‌رویکرد ‌‌«شهروندی» ‌‌وجود ‌‌دارد ‌‌که ‌‌معتقد ‌‌است ‌‌مساله ‌‌نظام ‌‌بیمه‌‌‌ای ‌‌فراتر ‌‌از ‌‌مسائل ‌‌فنی ‌‌و ‌‌حسابداری ‌‌بوده ‌‌و ‌‌باید ‌‌مساله ‌‌نظام ‌‌بیمه‌‌ای ‌‌و ‌‌سالمندان ‌‌و ‌‌بازنشستگی ‌‌را ‌‌در ‌کلیت ‌‌نظام ‌‌اجتماعی ‌‌و ‌‌اقتصادی ‌‌ببینیم ‌‌و ‌‌در ‌‌کل ‌‌چرخه ‌‌نیروی ‌‌کار ‌‌از ‌‌کودکی ‌‌تا ‌‌سالمندی ‌‌را ‌‌باید ‌‌به ‌‌لحاظ ‌‌وضعیت ‌‌اشتغال، ‌‌مهارت‌‌‌آموزی، ‌‌نظام ‌‌سلامت، ‌‌نظام ‌‌آموزش ‌‌و‌‌... ‌‌بررسی ‌‌کنیم. ‌‌

در ‌‌رویکرد ‌‌شهروندی ‌‌آنچه ‌‌که ‌‌موجب ‌‌مساله ‌‌نظام ‌‌بازنشستگی ‌‌می‌‌‌شود ‌‌مساله ‌‌نابرابری‌‌‌های ‌‌نهادینه ‌‌شده ‌‌و ‌‌استثناسازی‌‌‌های ‌‌گسترده‌‌ای ‌‌است ‌‌که ‌‌در ‌‌جوامع ‌‌به ‌‌وجود ‌‌آمده‌‌‌اند. ‌‌اگر بخواهیم به لحاظ فنی روی نظام بازنشستگی دقیق شویم؛ بسیاری از مسائلی که این سیستم با آنها مواجه است مربوط به دوران پیش از بازنشستگی است مثل نابرابری‌های گسترده در نظام دستمزد. از دهه 1340 در ایران تلاش می‌شود یک نظام هماهنگ پرداخت برای کارکنان دولت وجود داشته باشد اما هر بار چنین تلاشی صورت گرفت در همان قانونی که درحال تنظیم برای نظام هماهنگ است؛ درصد قابل توجهی از دستگاه‌های دولتی خود را از این قانون مستثنی می‌کنند. براساس پژوهش‌هایی که در پنج سال اخیر در حوزه صندوق بازنشستگی داشتم یک تعارض جدی وجود دارد مثلا دستگاه‌هایی هستند که به استناد یک مصوبه شورای عالی انقلاب فرهنگی خود را از شمول برخی قوانین بیمه‌ای مستثنی کرده‌اند و این مساله همه این ها را به یک گروه خاص تبدیل کرده که از طرفی بخشی از هزینه‌ها را به صندوق بازنشستگی تحمیل می‌کند.

جایی که من رویکرد بحران را نقد کردم و درباره رویکردهای بدیل آن توضیح دادم؛ گفتم که به دلیل بدپرداختن به این مساله باعث شدیم صورت بندی درستی هم از آن شکل نگیرد و امکان گفت‌وگو فراهم نشود در نتیجه تحلیل‌های بدیل به نوعی نادیده گرفته می‌شوند.

در ایران نظام بازنشستگی و بیمه‌ای یکپارچه نداریم

از طرفی در ایران مثل خیلی از کشورهای دیگر اساسا نظام بازنشستگی و بیمه‌ای یکپارچه نداریم. داستان صندوق بازنشستگی یک گونه متفاوت از نظام بیمه‌ای است که تقریبا هیچ شباهتی به سازمان تامین اجتماعی  به عنوان بیمه‌گر بزرگ کشور ندارد. دکتر میدری به سه نکته مهم اشاره کردند. اول اینکه پوشش نظام بیمه‌ای در ایران بسیار پایین است. سال گذشته معاونت وزارت کار و رفاه اجتماعی گزارشی درباره فقر منتشر کرد که در آن آمار شاغلینی که تحت پوشش هیچ بیمه‌ای نیستند حدود 11 میلیون نفر بود.

رویکرد ثبات می‌گوید اگر دنبال حل مساله هستید ابتدا باید به دنبال افزایش پوشش باشید. این درحالیست که در ارتباط با بازارکار الان در شاخص‌هایی که استفاده می‌شود مساله، نسبت شاغلین بیمه شده نیست بلکه این است که چند درصد از افرادی که در سن اشتغال هستند تحت پوشش بیمه پرداز قرار گرفته‌اند. به عبارت دیگر مساله نرخ مشارکت اقتصادی و نیروی شاغل هم مهم است. هیچکس به این توجه نمی‌کند که الان متوسط نرخ مشارکت اقتصادی در اروپا بین 70 تا 80 درصد است در حالی که این نرخ در ایران به 45 درصد می‌رسد و سال‌هاست که در این 45 درصد ثابت مانده‌ایم. در بسیاری از کشورها نرخ پوشش بیمه‌ای بالای 80 درصد است و شاغلان تحت پوشش بیمه اجتماعی هستند در حالی که در ایران حدود 55 درصد تحت پوشش بیمه‌ای قرار دارند.

تبعیض در نظام اشتغال و بازنشستگی

دومین مساله تعارضات در صندوق بازنشستگی کشوری بود و مهم‌ترین موضوعی که در نظام اشتغال و بازنشستگی وجود دارد همین تبعیض است. مثلا همه در یک دولت مشغول به کار هستند؛ سطح تحصیلی و سوابق و حتی شرایط کاری نسبتا یکسان دارند اما میزان حقوق و مزایایی که به آنها پرداخت می‌شود بسیار متفاوت است و همین موضوع برای جامعه شاغل به شدت آزاردهنده است. جدا از این هم درون بخش خصوصی و میان بخش خصوصی و دولتی هم تفاوت‌ها زیاد است و همه این موارد جزو تبعیض‌های قانونی هم هستند در واقع هر سازمان و جریانی برای خود استثناهایی را قائل شده یا در نظام بودجه‌ریزی کشور بعضی دستگاه‌ها اصطلاحا پایه بودجه‌ای قوی‌تر و منابع اختصاصی در اختیار دارند که علاوه بر حقوق، انواع مزایای جانبی برای نیروهای خود تعریف می‌کنند درحالی که همه در یک دولت شاغل هستند و منابع همه آنها از یک قانون بودجه تامین می‌شود. بنابراین باید یک سری قوانین همگانی را در این حوزه‌ها ایجاد کنیم که متاسفانه داخل کشور به آن بی‌توجهی شده است.

در همین برنامه هفتم قانونی که برای سن بازنشستگی نوشته شده در پایه پایین تبصره و در تبصره هم استثناهایی را ایجاد می‌کنند این مساله باعث می‌شود که گروه‌های زیادی بخواهند خود را در این استثناها جای دهند. مثلا در دو سال اخیر تعریف از ایثارگری عوض شده و گروه‌های بیشتری می‌توانند به عنوان شاهد و ایثارگر از این سهمیه برای ورود به دانشگاه استفاده کنند. این اتفاق در حوزه بازنشستگی هم می‌تواند رخ دهد.

دولت و مجلس اصلاح نظام بازنشستگی را از بدترین نقطه ممکن شروع کردند

به همین دلیل با توجه به مواردی که گفتم به شدت مخالف قانون افزایش سن بازنشستگی هستم و دولت و مجلس اصلاح نظام بازنشستگی را از بدترین نقطه ممکن شروع کردند و زمانی که گام اول را اشتباه برداریم ممکن است راه هرگونه اصلاح را در نظام بازنشستگی ببندیم؛ همانگونه که در حوزه‌های دیگر قبلا هم تجربه کرده‌ایم.

آقای میدری می خواهم از بخش همبستگی که دکتر امیدی گفتند مثالی بزنم. با حدود 10 نفر از افرادی که در دستگاه های مختلف یا در شرف بازنشستگی یا بازنشسته هستند گفتگو کردیم با این رویکرد که فرض کنید ما مدافع افزایش سن هستیم. عمده حرف این افرد این بود که چرا وقتی این همه تبعیض در نظام پرداخت و دستمزد وجود دارد؛ از «سن» شروع می کنید؟ همچنین موضوع دیگری که مطرح می‌کردند همین بحث تبعیض ها بود و اعتقاد داشتند به آنها ظلم شده و جای دیگری این نقصان‌ها وجود دارد و صندوق ها جوابگو نیستند. چه پاسخی برای این سوال‌ها می توان داشت و به این دغدغه ها چه جوابی می توان داد؟

میدری: زمانی که معاون رفاه بودم اولین لایحه‌ای که سال 1393 به شورای رفاه بردیم؛ بحث فراگیر شد‌ن بیمه برای افرادی بود که تحت پوشش بیمه نیستند. طرحی که دادیم این بود؛ اگر قانون بخواهد رعایت شود؛ دولت باید سه درصد حداقل دستمزد را به همه شاغلان کمک کند. این سه درصد در آن زمان، 50 هزارتومان می‌شد. گفتیم دولت اعلام کند که 50 هزارتومان به حساب هر شاغل واریز می‌کند و شاغلان ما به التفاوت آن را در صندوق سازمان تامین اجتماعی یا غیره بگذارند تا پوشش را بالا ببریم و اتفاقا استدلال هم این بود که با این اقدام پایه صندوق تامین اجتماعی بالا می‌رود و بار مالی آن کم می‌شود و می توان به سمت پایداری رفت. سال 98 یا 99 بود که لایحه دیگری را به سران سه قوه برای رفع تبعیض بردیم و در جلسات متعدد نشان دادیم که چه تبعیض‌هایی در این صندوق وجود دارد. آن زمان گفتیم 1800 میلیارد تومان را لازم نیست دولت بدهد ولی برای پرداخت 50 هزار تومان از پایه حقوق متعهد شود اما اواخر عمر دولت دوزادهم بود و این امر میسر نشد.

با دکتر امیدی موافق هستم که باید نگاه همبستگی وجود داشته باشد و همواره پوشش فراگیر و رفع تبعیض از ابزار کاهش فقر هستند و البته شعاری که بنیانگذاران این صندوق‌ها در دنیا دادند این بود که در زمان جنگ جهانی اول ما همه با هم برابر بودیم حالا هم باید در حداقل‌ها برابر باشیم. افراد در هیچ کشوری برابر نیستند اما از کف حمایت اجتماعی برخوردار هستند. با این وجود من با افزایش سن بازنشستگی موافق هستم به دلیل همین اختلاف دیدگاهی که وجود دارد.

انحراف سیاست در ایران به نفع گروه‌های پرقدرت

شرایط موجود در ایران، وضعیت انحراف از سیاست به نفع گروه‌های پرقدرت است و به راحتی آن جمعیت هفت میلیون نفری فراموش شدند. کسی از تبعیض‌ها حرفی نمی‌زند. موردی که دکتر امیدی اشاره کردند امتیازی بود که به ایثارگران دادند و 1000 میلیارد تومان بار مالی دارد. چرا این اتفاق باید بیفتد؟ مثلا کسانی که بیشتر ایثار کردند الان باید در این کفه‌های متفاوت قرار بگیرند؟ آیا درست است؟ ما می‌گوییم هر کسی که شاغل است و نمی‌تواند بیمه شود و کمتر از حداقل دستمزد را دارد دولت به او کمک کند حتی حالت صندوق را در نظر گرفتیم که این افراد در پنج سال اول پولی ندارند دولت مثل یک وام این حق بیمه را پرداخت کند و حتی از خانه کارگر هم درخواست کردم از این طرح حمایت کند.

مشکل ما این است که الان شش میلیون نفر سالمند بالای 60 سال داریم که نزدیک به دو ونیم میلیون نفر از آنها جزو دهک‌های پایین هستند، بیمه ندارند تحت پوشش کمیته امداد و بهزیستی هم نیستند و این فقر سالمندی است. کشورهایی با درآمد سالانه مشابه ما این افراد را تحت پوشش برده‌اند بنابراین وضعیت موجود، اصلا به نفع کارمندان دولت نیست و فقط به نفع کارمندان تهران است. وقتی بانک‌ها و مدارس خصوصی تاسیس شد کارمندان گفتند بعد از بازنشستگی وارد بخش خصوصی می‌شویم و این‌ها بودند که می‌خواستند بازنشسته‌ها را به کار بگیرند و این قاعده همین الان در تهران برقرار است. در شهرستان وقتی یک معلم در 55 سالگی بازنشسته می‌شود نهایت می خواهد مسافرکش بشود پس به نفع اوست که بتواند سال های بیشتری همچنان معلم باشد. بنابراین در وضعیت عادلانه‌ای به سر نمی‌بریم.

با دوستانی در این بخش اختلاف نظر داریم اما دغدغه من این است که مشکل اصلی در نهاد دولت سازمان برنامه و بودجه است و متاسفانه این سازمان بیشتر، بودجه را می فهمد تا برنامه و به این فکر می‌کند با کسری بودجه چه کار کند. در دوره قبل با ما همکاری می‌شد اما در نهایت می‌گفتند پول نداریم. اما واقعا چرا برای هفت میلیون نفر کاری انجام نمی‌دهید؟ حالا که دولت چنین تصمیمی گرفته، گروه‌های اجتماعی بگویند پس بقیه چی؟ چرا باید با 65 سال کارکنم ولی عده‌ای با 52 سال سن بازنشسته شوند؟

در جامعه امروز با مشکلی رو به رو هستیم که در اقتصاد به آن استاتوس می‌گویند. ما به حفظ وضعیت موجود تمایل داریم و همه از تغییر می‌ترسند و این ترس، دولت و جامعه را به سمت یک نوع سکون عجیب کشانده است. دولتی که برای افزایش سن بازنشستگی تصمیم می‌گیرد نگران رای نیست و رای خود را هم از دست خواهد داد این ایرادی ندارد مهم تصمیمی است که گرفته است. خانه کارگر ایران، تشکل‌های کارگری و کشاورزان و همان هفت میلیون نفر و جمعیت بیکاران کشور باید مطالبه‌گر باشند.

کسری بودجه دولت؛ دلیل افزایش سن بازنشستگی

طبق گفته‌های دکتر امیدی نقدهای زیادی به این لایحه وارد است یا حتی ابهامات حقوقی زیادی دارد ولی دولت به دلیل کسری بودجه خود دست به این کار زده است. دولت به دلیل کسری بودجه به خصوصی سازی در آموزش و پرورش روی آورد در بخش بهداشت و درمان هم به همین دلیل این کار را انجام داد.

جامعه مدنی باید فعال شود

الان جامعه مدنی ما باید فعال شود چرا که گروه‌هایی که در جامعه بیمه نیستند؛ صدا ندارند. پس نباید بر تثبیت وضعیت موجود پافشاری کنیم بنابراین با این دیدگاه دولت بابی را باز کرده که همه آن را می‌شنوند. نگوییم موافقان افزایش سن بازنشستگی حکومتی و کسانی که می‌گویند وضعیت موجود باقی بماند مردمی هستند. باید بدانیم که آن هفت میلیون نفر هم مردم هستند نباید گمان کنیم مردم همان هایی هستند که می‌توانند زود بازنشسته و بلافاصله شاغل شوند. باید موجی ایجاد کنیم که صندوق‌ها با تمام اصولی که در اقتصاد و رفاه پذیرفتیم اصلاح شوند. 

آقای دکتر امیدی! برداشت من این است که آقای دکتر میدری مساله صندوق ها و بازنشستگی را چند وجهی و مسائل مربوط به آن را هم در حوزه کلان می بینند اما معتقدند حالا که افزایش سن بازنشستگی مطرح شده سررشته آن را بگیریم چرا که شروع خوبی برای تغییر است و باید آن را ادامه داد اما آنچه از صحبت های شما دریافت شد این بود که اتفاقا شروع خوبی نیست. لطفا این تفاوت دیدگاه را شما هم توضیح دهید.

امیدی: واقعیت این است که مساله سن بازنشستگی آنگونه که در قانون آمده و فرض کنیم برای مردان 60 سال و برای زنان 55 سال باشد، اگر با انواع استثناسازی‌ها در گروه‌ها و اشخاص خاص، به این سنین دست نزنیم؛ سن مناسبی برای وضعیت صندوق‌های ما خواهد بود.

به عنوان مثال سازمان تامین اجتماعی  به شدت کشش دارد که ورود به سن بازنشستگی همین 60 سال باشد منتها دولت‌ها با اهداف و نیت‌های متفاوتی از قبیل سیاسی، ایدئولوژیک، اقتصادی و ... گاهی شوک‌های بازنشستگی پیش از موعد را ایجاد کرده‌اند و یک موج افزایش بازنشستگی را رقم زدند. در یک سال هایی سن بازنشستگی در سازمان تامین اجتماعی تا سطح 52 سال پایین آمد اما هر چه از این قوانین خاص فاصله گرفتیم دوباره به سن 60 سال نزدیک شدیم.

60 سال برای ایران با توجه به شرایط جمعیتی و میزان امید به زندگی اصلا سن پایینی نیست و کشورهایی مثل کره جنوبی، ترکیه، چین، مالزی، اندونزی، فیلیپین، اوکراین، تایلند و .... مشابه ما هستند و حتی بعضا به دلیل مطرح شدن بحث هایی مثل تساوی حقوق زنان سن بازنشستگی زنان را هم به مردان نزدیک کرده‌اند. نکته اینجاست که در کره جنوبی سن امید به زندگی 10 سال بالاتر از ایران است یعنی چون ما مدام از شکاف بین سن امید به زندگی و بازنشستگی صحبت می‌کنیم باید بدانیم که سن بازنشستگی در کره جنوبی مثل ایران 60 سال بوده در حالی که امید به زندگی آن حدود 85 سال است با این وجود برنامه‌ای هم برای افزایش سن بازنشستگی نیست.

در دوره‌ای که دکتر میدری معاون وزارت رفاه بودند، دو متن ترجمه شد که یکی از آنها درباره بحران مالی در دهه 90 میلادی در شرق آسیاست. در آن دروان که اصطلاحا دوران بحران ببرهای شرق آسیا بود؛ در کره جنوبی یک جریان رفاه‌گرا به قدرت آمدند و در اولین گام به جای اینکه سیاست‌های ریاضتی را علیه بازنشستگان پیش بگیرند؛ به گستراندن حداکثری سیاست‌های مربوط به نظام بیمه و بازنشستگی پرداختند یعنی گسترش برنامه های بازنشستگی و مستمری سالمندان در همان دروه بحران دهه 90 اتفاق افتاد و همین مساله توانست ثبات نسبتا زیادی را برای مردم و جامعه ایجاد کند.

مسائل و شاخص هایی که درباره بحران بازنشستگی در ایران گفته می‌شود مثل سن بازنشستگی، نرخ پوشش، نرخ جایگزینی و ... اساسا عوامل بحران نیستند بلکه نشانه‌هایی هستند که عواملی، قبل از آنها بوده و بر اساس علت‌هایی دیگر به اینجا رسیده‌اند. مثل بازنشستگی‌های پیش از موعد که هدف از آن، نه گروه‌های اجتماعی بود نه مردم؛ بلکه هدف از آن کوچک‌سازی دولت بوده است. به خاطر دارم یکی از وزرای سابق آموزش و پرورش در یک مقطعی به دلیل بازنشستگی پیش از موعد حدود 160 هزار نفر از معلمان، اعلام کرد که این قانون، برنامه ما برای کوچک سازی آموزش و پرورش را چند سال به جلو انداخت.

هدف کوچک‌سازی دولت است

آموزش و پرورشی که امروز با کمبود جدی معلم مواجهه است یعنی خواست دولت این بوده که بدنه خود را کوچک کند و ما نزدیک به 20 سال است که در برنامه‌های توسعه می‌نویسیم به ازای هر سه یا چهار نفری که در دولت بازنشسته می‌شوند یک نفر در بخش دولتی مجوز استخدام می‌گیرد چون هدف کوچک‌سازی دولت است. این سیاست‌ها بودند که منجر شدند سن بازنشستگی پایین بیاید.

مساله دیگر تناقض‌هایی است که بعضا در سیاستگذاری‌ها وجود دارد. مثلا در قانون حمایت از خانواده و جوانی جمعیت پیش‌بینی شده که زنان شاغل اگر در دوره اشتغال خود سه بار فرزندآوری داشته باشند با 20 سال سابقه کار می‌توانند در 40 سالگی درخواست بازنشستگی دهند. اگر عنوان می‌کنیم که سن بازنشستگی برای کشور مساله است پس این تناقض‌ها را چگونه می‌خواهیم حل کنیم؟

دولت تصمیم گرفته صندوق بازنشستگی کشوری بمیرد

بیش از دو دهه است که دولت تصمیم گرفته صندوق بازنشستگی کشوری بمیرد و اصطلاحا صندوق میرانده شود. به همین دلیل از دهه 80 حتی شاغلان بخش دولتی دیگر تحت پوشش صندوق‌های بازنشستگی قرار نگرفتند. الان در سازمان تامین اجتماعی بیش از یک و نیم میلیون نفر از بیمه شدگان کارمندان دولت هستند. سیاست دولت این بوده که صندوق بازنشستگی کشوری به تدریج منحل شود. بیشتر مواردی که در صحبت‌های دکتر میدری و سایر کارشناسان شنیده می شود اغلب مروبط به صندوق بازنشستگی کشوری است. درباره صندوق بازنشستگی لشکری هم اساسا اطلاعی نداریم به دلایل مختلفی همچون نظامی بودن و محرمانگی و...

وگرنه برخی از کارشناسان این حوزه حتی نسبت به وضعیت صندوق‌های بازنشستگی لشکری تردیدهایی دارند و معتقد هستند وضعیت این صندوق نباید تا این اندازه بد باشد که نیاز باشد بابت کسری بودجه 120 هزار میلیارد تومان بودجه دریافت کند.

امروز اگر صندوق‌ها به این نقطه رسیدند به دلیل سیاست‌های دولت به منظور کوچک سازی بوده است. در سال 96 گزارشی در وزارت رفاه تهیه شد درباره قانون نوسازی صنایع و قوانین بازنشستگی پیش از موعد که نکات جالب توجهی دارد. در این گزارش آمده است که قانون پیش از موعد برای بعضی از دولت ها حکم اخراج محترمانه منتقدان را هم داشته است. در برخی از دولت‌ها بازنشستگی پیش از موعد برای کنار گذاشتن زنان از بازار کار رسمی بوده است چون برخی از دولت‌ها به دلیل مسائل ایدئولوژیک مخالف اشتغال زنان هستند و حالا باید جامعه بار این سیاست‌ها را تقبل کند. مساله‌ای که صندوق بازنشستگی به این روز افتاده صرفا مساله سن بازنشستگی یا مطالبه شاغلان نبوده بلکه سیاست‌های غلط دولت این مشکلات را ایجاد کرده است.

نکته دیگر که در آن ابهام وجود دارد این است که در 40 سال گذشته وقتی از اقتصاد صحبت می‌کنیم عموما اقتصاددانان مطرح می‌کنند که مشکل اصلی اقتصاد ما کسری بودجه است و عامل این کسری بودجه را حوزه‌های اجتماعی می‌دانند. در اواخر دهه 60 و اوایل دهه 70 که سیاست‌های تغییر اقتصادی شروع شد؛ ابتدا به سراغ آموزش و سلامت رفتند با این توجیه که دلیل کسری بودجه این است که بزرگترین بودجه‌ها صرف آموزش و سلامت می‌شود و باید این دو حوزه را از طریق خودگردانی، خصوصی سازی، واگذاری خدمات و ... کوچک کنیم اما جالب اینجاست که چندی پیش یکی از وزرای دولت آقای هاشمی درباره آموزش و پرورش صحبت می‌کرد و می‌گفت اقتصاددانان سازمان برنامه و بودجه در آن زمان ما را توجیه کردند که اگر اجازه دهید مدارس غیرانتفاعی شوند بودجه دولت نصف خواهد شد و ما هم فریب خوردیم اما هرچه جلو آمدیم متوجه شدیم که آموزش و سلامت را خصوصی کردیم مردم ناراضی شدند و اتفاقا کسری بودجه دولت هم افزایش پیدا کرد.

در ایران ارزان‌تر از همه چیز نیروی کار است

به غلط می‌بینم که در ماه‌های اخیر طیفی از اقتصاددانان گفته‌اند یک اشتباه دولت این بوده که عدالت را معادل ارزان سازی تعریف کرده است. در حالی که به نظر من در ایران ارزان‌تر از همه چیز نیروی کار است. میانگین میزان پرداخت از جیب مردم در حوزه سلامت در شکل میانگین جهانی بین 16 تا 18 درصد و بر اساس گزارش‌های رسمی، این رقم در ایران به حدود 50 درصد رسیده است. کل بودجه سلامت در بخش دولتی، در قانون بودجه سال 1401 حدود 120 هزار میلیارد تومان است که از این رقم تقریبا 58 هزار میلیارد تومان ناشی از خودگردانی بیمارستان‌ها و فروش خدمت به مردم بوده است.  به عبارت دیگر حدود 50 درصد از بودجه سلامت از محل اختصاصی نظام درمان است که از جیب مردم گرفته می‌شود.

در اروپا با وجود جنگ در اوکراین، حدود 30 درصد از سبد خانوار صرف مسکن می‌شود درحالی که گزارش اخیر که در ایران منتشر شد حاکی از این است که این رقم در کشورما به بالای 50 درصد رسیده است.

بودجه برای دستمزد سبب افزایش تورم می‌شود اما هزینه‌های دفاعی نمی‌شود؟

 بازنشسته و نیروی کار، بخشی از جامعه ایران است اما هر وقت درباره وضعیت حداقل دستمزد صحبت می‌کنیم که باید افزایش پیدا کند می‌گویند این تصمیم باعث افزایش تورم می‌شود، درحالی که بودجه کشور فقط اینها نیست و سوال اینجاست که هزینه‌های دفاعی در بودجه نمی‌توانند عامل تورم باشند؟ مگر منابع حوزه دفاعی از محل دیگری تامین می‌شود؟ چرا هر وقت از تورم، کسری بودجه، خلق پول و ... حرف می‌زنیم به سراغ حوزه‌های اجتماعی می‌رویم؟

گفته می‌شود یکی از دلایل تورم در کشور این است که نظام‌های بازنشستگی در کشور، نظام‌های سخاوتمندی هستند درحالی که طبق صحبت‌های دکتر میدری، بر اساس گزارشی که دولت اعلام می‌کند بیش از 50 درصد از بازنشستگان که مستمری‌ای دریافت می‌کنند کمتر از خط فقر بوده و در سازمان تامین اجتماعی وضعیت بدتر است و حدود 60 درصد مستمری‌هایی که دریافت می‌کنند در حد حداقل دستمزد است. آیا می‌توانیم صرف اینکه نرخ جایگزنی 80 تا 90درصد است بگوییم پس ما یک نظام سخاوتمند هستیم؟

قوانین استثنا کننده مخرب وضعیت اجتماعی هستند

نظام بیمه‌ای ما سخاوتمند نیست بلکه تبعیض آمیز است. در حوزه رفاه، می‌گویند تفاوت‌های درآمدی در دوره اشتغال نباید به دوره بازنشستگی کشیده شود. یعنی اگر در دوره اشتغال حقوق یک فرد هشت برابر دیگری است که البته طبیعی هم نیست، نباید اجازه دهید دو فرد بازنشسته که هر دو از یک صندوق حقوق می‌گیرند؛ یکی هشت برابر دیگری حقوق بگیرد. هیچ صندوقی در هیچ کجای دنیا با هر وضعیت اقتصادی، چنین تعهدی نمی دهد اما ما در سال 1345 مشاغلی چون اعضای هیات علمی دانشگاه‌ها، قضات، کارکنان سیاسی وزارت امور خارجه، کارکنان دیوان محاسبات و ... را مستثنی کردیم و تا به امروز دایره آنها را گسترش هم داده‌ایم در حالی که قوانین استثنا کننده مخرب هستند و بیش از اینکه مخرب وضعیت مالی صندوق ها باشند مخرب وضعیت اجتماعی هستند به همین دلیل معتقدم که سن بازنشستگی 60 سال برای ایران مناسب بود و اتفاقا افزایش سن بازنشستگی برخی از این مسائل را که مد نظر دکتر میدری هست حل نمی‌کند و بخش عمده‌ای از شاغلان تحت پوشش صندوق‌های بازنشستگی 28 سال به بالا سابقه دارند و مشمول این قانون نمی‌شوند.

مساله مهمی که به طور جدی در سازمان تامین اجتماعی به طور مشخص با آن مواجه هستیم پایین بودن حداقل دستمزد داخل ایران است چون همین الان حدود 90 درصد از منابع سازمان تامین اجتماعی از محل حق بیمه تامین می‌شود. اصطلاحا زمانی که دستمزد فریز شود به منابع بیمه‌ای هم آسیب وارد می‌شود چون همه حق بیمه‌ای که به سازمان تامین اجتماعی پرداخت می‌کنیم صرف بازنشستگی نمی‌شود. سازمان تامین اجتماعی سه صندوق دارد. سه درصد حق بیمه به حساب بیکاری، 9 درصد به صندوق سلامت و  18 درصد برای خدمات بلند مدت مثل بازنشستگی واریز می‌شود.

برآورد 700 هزارمیلیاردی از بدهی دولت به تامین اجتماعی

برآورد فعلی دولت این است که بین 650 تا 700 هزار میلیارد تومان به سازمان تامین اجتماعی بدهی دارد اما آن را پرداخت نمی‌کند در مقابل سازمان تامین اجتماعی  برای اینکه بتواند هزینه‌های خود را پوشش دهد باید از سیستم بانکی وام بگیرد و نرخ بهره سود بانکی هم پرداخت کند یعنی دولت نه تنها از طریق عدم پرداخت بدهی هزینه تراشی می‌کند بلکه هزینه‌هایی را مانند سود بانکی به تامین اجتماعی  تحمیل می‌کند.

نکته دیگر این است که گفته می‌شود نظام بیمه‌ای ما بهره‌وری پایینی دارد. اولا که چنین موضوعی خود محل بحث است چون یک پروتکل‌هایی در نظام‌های بین‌المللی وجود دارد که به نظام‌های بیمه‌ای می‌گویند معقول نیست که بیشتر از 20 درصد منابع خود را به بنگاه‌داری اختصاص دهید چون شما سازمان اجتماعی هستید نه نهاد شرکتی و بنگاه اقتصادی.

 هرچه بیشتر به سمت سرمایه‌گذاری‌های مستقیم گام بردارید فلسفه وجودی خود را زیر سوال خواهید برد و از یک سازمان اجتماعی به یک بنگاه اقتصادی تبدیل خواهید شد. درحالی که در سایر کشورها سیستم بانکی، به اینگونه صندوق و سازمان‌ها حساب‌های ویژه می‌دهد و حفظ قدرت خرید منابع آنها را تضمین می‌کند. در صورتی که در ایران به دلیل بیش از 40 سال تورم بالا در کشور سیستم بانکی نمی‌تواند چنین پوششی بدهد و حتی در دوره‌هایی سازمان تامین اجتماعی منابع خود را در اختیار بانک‌ها قرار داده که نه تنها در مقابل چیزی دریافت نمی‌کرده بلکه ماهیانه پولی هم بابت نگهداشت حساب به سیستم بانکی واریز کرده است.

در بررسی بهره‌وری صندوق‌ها درکشورهای « OECD » باید گفت از حدود 50 کشور عضو « OECD » فقط دو یا سه کشور هستند که بهره‌وری صندوق‌هایشان بالای 10 درصد است و عموما در حد پنج یا شش درصد هستند. بهره‌وری شستا هم با وضعیتی که دارد پنج یا شش درصد است که برای این سطح از تورم در ایران کافی نیست.

بر اساس گزارش وزارت رفاه در سال‌های گذشته، از 223 شرکتی که سازمان تامین اجتماعی داشته 201 شرکت توسط دولت بابت رد دیون به تامین اجتماعی داده شده است که عموما به لحاظ سطح فناوری و تکنولوژی و نیز متورم بودن بدنه نیروی انسانی عمدتا زیان‌ده و بدهکار به نظام بانکی بودند و در چنین شرایطی به سازمان تامین اجتماعی تحویل داده شدند. به عبارت دیگر فقط 22 شرکت سرمایه گذاری خودِ سازمان تامین اجتماعی بوده اما نکته جالب این است که در همان گزارش آمده 92 درصد از سودی که عاید شستا شده متعلق به همان 22 شرکت سرمایه‌گذاری تامین اجتماعی بوده است یعنی 201 شرکتی که دولت به تامین اجتماعی داده فقط هشتت درصد از سود را تامین کرده است.

حالا باید گفت جامعه کجای این معادله بوده که باید تاوان وضعیت صندوق‌های بازنشستگی را بدهد؟ سال‌هاست که گفته می‌شود سازمان تامین اجتماعی باید سه جانبه گرایی باشد در صورتی که در یک دوره‌ای برای اینکه یک فرد خاص رئیس سازمان تامین اجتماعی شود، اساسنامه سازمان را عوض کردند و بعد از آن هم دولت ها دیگر آن اساس نامه را دست نزدند چون گفته می‌شود داخل شستا بیش از دو هزار پست مدیریتی وجود دارد که به لحاظ سیاسی یک منبع بزرگ رانت است. ما نمی‌توانیم همه این مباحث را کنار بگذاریم و بگوییم با افزایش سن بازنشستگی می‌توانیم کل این اکو سیستم را بهم بزنیم.

مرگاندن صندون بازنشستگی به نوعی تعمدی بود

تردید نکنید که مرگاندن صندون بازنشستگی به نوعی تعمدی بود و آگاهانه این صندوق به سمت این وضعیت رفته و درباره اینکه دولت در حال کمک به صندوق بازنشستگی کشوری است ابهام وجود دارد. از سال 1287 که قانون وظایف در ایران تاسیس شد کارمندان دولت شروع به پرداخت حق بیمه به خزانه دولت کردند در سال 1301 کامل و قانون استخدامی و بازنشستگی هم تصویب شد و این حق بیمه افزایش هم پیدا کرد تا سال 1345 دولت سهم کارفرمایی برای کارمندان خودش هم تعیین نکرد.

در قانون استخدامی سال 1345 مصوب شد که دولت هم باید برای کارکنان خود حق کارفرمایی بپردازد این حق بیمه سال 64 فقط یک بار در بودجه ذکر شد و سندی هم برای پرداخت وجود ندارد این یعنی از سال 1287 تا به امروز عمر صندوق بازنشستگی 115 سال است و 90 سال یعنی تا سال 77 معلوم نیست منابع بیمه‌ای کجا ذخیره شده‌اند. به عبارت دیگر حق بیمه وارد خزانه شده اما متحمل‌ترین تفسیر این است که دولت مواجه‌ای که با حق بیمه آن 90 سال داشته به مثابه نوعی از مالیات بوده و در قالب بودجه خود آن را هزینه کرده است و از سال 77 است که صندوق بازنشستگی نظم پیدا کرد و تا قبل از آن این صندوق ماهیت دیگری داشت و اتفاقا باید به یک صندوق عمومی تبدیل و حق بیمه معادل مالیات دانسته می شد.

نمی‌توانیم بگوییم الان دولت در حال کمک به این صندوق است چون فرض دولت این بوده که شاغلینی برای من کار می‌کنند و حقوق پرداخت می‌کنم بازنشسته هم که شوند حقوق بازنشستگی دریافت می‌کنند ما نمی توانیم درباره چنین صندوقی از ورشکستگی صحبت کنیم و نمی‌توانیم بگوییم که دولت هم به آن کمک می‌کند این روند در تاریخ 115 ساله توسط دولت‌ها شکل گرفته است حال سوال اینجاست که آیا منطقی است که دولت سالی 300 هزار میلیارد تومان به این صندوق ها بدهد؟ باید نظام بیمه همگانی و تحت پوشش قرار داده شود.

معتقدم افزایش سن در برنامه هفتم نمی‌تواند این اکوسیستم را عوض کند چون در همین برنامه قوانینی ضد همین مساله درحال تصویب هستند. ما نیروی کار بی ثبات و موقت در کشور زیاد داریم یک زمانی گفته می‌شد 90 درصد شاغلان چه در بخش خصوصی چه در بخش دولتی نیروی کار رسمی بودند اما با یک روند غیررسمی سازی در بازار کار آمار برعکس شده و 90 درصد شاغلین کشور غیررسمی هستند. که اتفاقا چیزی حدود 40 تا 50 درصد آنها بیمه هم نیستند. وضعیت این افراد با افزایش سن بازنشستگی تغییر نمی‌کند.

حداقل دستمزد باید مبنای تعیین حقوق تمام شاغلین کشور باشد

در بحث اشتغال و دستمزد، حداقل دستمزد باید مبنای تعیین حقوق تمام شاغلین کشور باشد.  یعنی همه شاغلان چه در بخش دولتی چه در بخش خصوصی باید نسبت به گفت‌وگوهای حداقل دستمزد ذی نفع باشند. به ندرت دیده‌ام که برای یک عضو هیات علمی دانشگاه حداقل دستمزد مساله باشد چون وضعیت او هیچ ارتباطی با حداقل دستمزد ندارد درحالی که گروه‌های مختلف شغلی، اساتید دانشگاه، قضات و ... اگر در حداقل دستمزد ذینفع باشند و بدانند که این رقم در میزان حقوق آنها هم تاثیر گذار است یک چانه زنی جمعی علیه فریز کردن بازار کار اتفاق می افتد.

درحال حاضر مبنای حداقل دستمزد در دوره اشتغال به شدت نابرابر است و چون محل نزاع یکسانی نداریم هرکس به دلیل صدای بلندتری که دارد برای خود چانه زنی می کند. باید وضعیت اشتغال را به یک وضعیت همگانی تبدیل کنیم که برای همه منفعت داشته باشد. 

آقای دکتر میدری چرا بنگاه داری در صندوق‌ها به این شکل است و چرا صندوق ها بنگاه داری می کنند؟ آیا این تعابیری که صندوق‌ها حیات خلوت دولت‌ها هستند درست است؟ چرا کسی نمی‌تواند این بخش را اصلاح کند؟ اگر قرار باشد در صندوق‌ها اصلاح ایجاد و کمکی به بازنشستگان شود؛ تحول در بنگاه ها را چگونه باید ببینیم؟

میدری: تا زمانی که کل واقعیت را کنار هم نگذاریم و خودمان را در موضع اداره کشور قرار ندهیم  نمی‌توانیم مسله را به راحتی حل کنیم . دکتر امیدی به حداقل دستمزدها اشاره کردند در صورتی که در کشور ما مثلا پتروشیمی نمی‌تواند همان حداقل حقوقی را داشته باشد که یک مهدکودک در شهرستان دارد با این روش اشتغال را نابود می‌کنیم. اشتغال مساله‌ای است که باید منطقه‌ای باشد. باید طبق توافق‌های بخشی شکل داده شود.

به کرمانشاه رفته بودم و آنجا فردی می‌گفت چگونه در کرمانشاه تفکیک را انجام دهیم که بتوانیم حداقل دستمزدی که برای تهرانی ها تعیین کردید، اینجا وضع کنیم؟ بنابراین هر بخشی مختصات خودش را دارد و قطعا در تهران یا شهرهای بزرگ باید حداقل‌های دستمزد بالا باشد. در زمان حضورم در وزارت رفاه مشکل بنگاه داری را مستند کردیم و گفتیم باید چگونه این وضعیت تغییر پیدا کند. وضعیت خط فقر و بازنشستگان را مشخص و فرق‌ها، تبعیض‌ها، سخاوت‌های بی‌موردی که برخی گروه‌ها ایجاد کردند و البته دولت‌هایی که رای می‌خواستند را آشکار کردیم.

حالا چرا به این وضعیت رسیدیم؟ من معتقدم که مردم به خوبی حضور داشته‌اند یعنی این طور نبوده که فقط اندیشه‌های غلط ما را به این نقطه رسانده است. اندیشه غلط هم این بود که باید دولت را کوچک کنیم اما وقتی اعضای هیات علمی، قضات، پرستاران، کارگرانی که در حاشیه تهران هستند و ...  خودشان را از قانون کار استثنا کردند؛ این‌ها مردم پر زور بودند. در واقع یک رانت خواص و یک رانت عوام وجود دارد. در ایران فقط دو سال آخر مبنای پرداخت حقوق بازنشستگی است اما ما گفتیم باید ببینید از ابتدا چند برابر حداقل دستمزد پرداخت می‌کنید و به اندازه متوسط حداقل دستمزد برای بازنشستگی تعیین شود اما همه داریم سوء استفاده می‌کنیم 28 سال پایین بودیم اما دو سال آخر با رانت و رابطه خود را بالا می‌بریم. نمی‌توان اینگونه کشور را اداره کرد. فرض کنید هیچگونه فسادی در کشور وجود نداشت ولی آیا می‌توان اینگونه کشور را اداره کرد که صندوق بازنشستگی 23 سال بازنشستگی و 28 سال مستمری بدهد که بعد از آن هم اناث مشخص شود و به دختر متوفی تا آخر عمر حقوق می‌دهند. موردی داشتیم که فردی سال 49 بازنشسته شده اما هنوز دخترش مستمری دریافت می‌کند. کجای دنیا اینگونه است و چه کسانی چنین شرایطی را رقم زدند؟

اگر دنبال کاهش فقر هستیم باید دنبال افزایش مالیات باشیم

اگر به چند موضوع در کشور نپردازیم نمی‌توانیم هیچ مساله‌ای را حل کنیم. اول اینکه در ایران بعضی از گروه‌ها قدرت بیشتری دارند که ضد مردم نیستند بلکه بخشی از مردم هستند. این تئوری در کتاب انقلاب‌های اجتماعی وجود دارد که می‌گوید شکاف بالایی در حکومت و فشار از پایین سیاست‌های رفاهی را در ایران شکل داده است. سیاست‌های رفاهی فقط این نبود که دولت می‌خواست گماشته ایجاد کند. این موارد در کنار گروه‌های پر قدرت بودند. سیاست‌های رفاهی زمانی ایجاد می‌شود که اگر دنبال کاهش فقر هستیم دنبال افزایش مالیات هم باشیم. درست است که پول نفت در کشور هست اما با این میزان مالیات ستانی نمی‌توان رفاه را در کشور ایجاد کرد. باید مثل کشورهای دیگر هزینه اداره عمومی شش درصد و بازنشستگی بین 8 تا 11درصد GDP باشد و اتفاقا مالیات ستانی باید 40 درصد باشد. باید 40 درصد GDP مالیات گرفت تا بتوان کشور را اداره کرد.

ذخیره داشتن صندوق های بازنشستگی خطاست

باید در بخش مدنی جامع‌نگری داشته باشیم و تلخ و شیرین را با مردم در میان بگذاریم. یکی از خطاهای اندیشه‌ای که در ایران مرتکب شدیم ذخیره داشتن صندوق های بازنشستگی است. صندوق‌های بازنشستگی در بعضی از کشورها مثل انگلیس نباید اصلا ذخیره داشته باشند. شاغلین باید کسورات بدهند تا مستقیم به بازنشستگان پرداخت شود چون اگر در شرایط تورمی پول را در بانک بگذارید تورم نابودش می‌کند کاری که ما تا سال 67 انجام می‌دادیم.

هیچ کشوری نمی‌تواند سالم صندوق داری کند چون صندوق جایی است که نباید دولت حضور داشته باشد. بنگاه جای بخش خصوصی است که بتواند رقابت کند. کشورهای دیگر بنگاه‌ها و بازار بورس متفاوت با ایران دارند. در اقتصاد ایران این پول‌ها ذخیره و بعد در این ذخایر تبدیل به بنگاه شده که همین مساله ما را به یک پدیده منحصر به فرد تبدیل کرده است و دولت‌ها علاقه دارند همین راه را ادامه دهند چون حیات خلوت تمام دولت هاست. گفتند حقوق‌های نجومی گرفته می‌شود ما حقوق این افراد را از سیستم بانکی جمع کردیم و انتشار دادیم و گفتیم این فسادها وجود دارد ولی واقعیت این است خطایی مرتکب شده‌ایم که این صندوق‌ها پول‌ها را داشته باشند در صورتی که باید مثل خیلی از کشورها این پول‌ها گرفته و به بازنشسته‌ها داده شود البته در شرایطی که همه سالم‌سازی‌ها صورت پذیرد و تمام قواعد رعایت شوند. بنابراین نمی‌توان با قوانین موجود کشور را اداره کرد.

ضرورت فعال شدن جامعه مدنی

میزان تشکل یافتگی جامعه صنفی ما تعیین کننده امتیازی است که از حکومت می‌گیرد

اینکه تجربه کشورهای دیگر در افزایش سن بازنشستگی چه بوده را رها کنیم پروژه من این است که بخش دانشگاهی نباید منفعل باشد. معتقدم فعال کردن جامعه مدنی برای ایجاد صندوق های پایدار و فراگیر، کارآمد و با کفاف زندگی باید به یک پروژه اجتماعی تبدیل شود. تا زمانی که جامعه ساکت است همین وضعیت ادامه دارد. در شهری مثل کرمان که تشکل‌ها ضعیف هستند حقوق کارگر معدن یک سوم حقوق کارگر معدن در اصفهان است. میزان تشکل یافتگی جامعه صنفی ما تعیین کننده امتیازی است که از حکومت می گیرد.

دولت رفاه باید مالیات بگیرد

جامعه ایران در سطح کلان منفعل است اما وقتی وارد گروه‌های مختلف می‌شویم می‌بینیم که هر گروه دقیقا می‌داند چگونه باید از حکومت امتیاز بگیرد و آنهایی که متشکل نیستند بی هیچ می‌مانند. حالا جامعه دانشگاهی باید این پروژه را عوض کند و بگوید دولت رفاه باید مالیات بگیرد، انضباط مالی داشته باشد، شفاف باشد، هزینه‌های نظامی باید کاهش پیدا کند و مدل خرج کردنش اینگونه باشد.

در دروه کاهش سرمایه اجتماعی که مردم نسبت به حاکمیت نگاه بدبینانه دارند شما شجاعانه صحبت می کنید ولی به هر حال این باور وجود دارد که به قول شما دانشگاهی ها پای کار بیایند و ... اما آنجایی که سهم حاکمیت می شود تجربه زیستی من نشان می دهد که تغییر نمی‌کند.

میدری: این مساله بستگی به این دارد که ما چقدر خودمان را صاحب قدرت بدانیم من دعوت می‌کنم که بیایید وارد بازی شوید. خیلی جاها سخاوتمندانه خرج کردیم مثلا بیمه بیکاری پنج ساله را به یک گروه دادیم اما همه جای دنیا مدت این بیمه یک یا دو است. چه کسی باید این تغییر را ایجاد کند؟ اگر دولت پنج سال را به دو سال تبدیل کرد همه باید حمله کنیم؟ در صورتی که تبدیل پنج سال به دو سال درست است اما از بین 24 میلیون شاغل فقط هشت میلیون نفر بیمه بیکاری دارند چرا بقیه بیمه بیکاری نداشته باشند؟ آیا در این بازی انقدر قدرت داریم که پنج سال را به دو سال و هشت میلیون را به 24 میلیون نفر برسانیم؟

سوال من این بود که دولت، بیمه بیکاری را از پنج سال را به دو سال برساند اما آیا حاضر است دست از بنگاه داری هم برداری؟ قطعا پاسخ منفی خواهد بود .

میدری: بنگاهداری خیلی پیچیده است آن زمان صندوق را وارد بورس کردیم اما سازمان تامین اجتماعی بیشتر ضرر کرد. اوایل بنگاه‌داری می‌گویند حداقل باش. حالا در سیستم حقوقی ایران بنگاه‌دار تمام حساب‌های خود را پایان سال خالی می‌کند چون اگر یک درصد هم سهام داشته باشی همه مالیات را باید پرداخت کنید. اتفاقی که می‌افتاد این بود که سهام‌دار عمده پوست کسانی را که سهام خرد داشتند می‌کند. در واقع او بنگاه‌داری می‌کرد. داستان این است ما اصلا نباید بنگاه دار باشیم باید به سمت قوانینی برویم که همان اندازه که از شاغلین می‌گیریم به بازنشستگان بدهیم. ذخیره شدن در شرایط تورمی با این وضعیت سیاسی اجازه نمی‌دهد تصمیم درست بگیریم.

افزایش سن بازنشستگی را بهانه‌ای برای گفتمان سازی کنیم

از دولت بخواهیم به صورت معقول این بیمه بیکاری را به 24 میلیون نفر افزایش دهد.  خیلی جاها می‌توانیم بازیگر باشیم. برای مساله بنگاه‌داری هم باید به شکل منطقی مشکل را حل کنیم. مثلا در شرکت هوایی آسمان سرانه پرسنل بیش از همه خطوط هوایی است به خاطر همان فشارها و امتیازهایی که می‌خواستند بدهند. حالا باید با چنین شرکتی چه کرد؟ نمی‌خواهم بگویم راه حل ندارد ولی همین جریان مثل دانشگاه، خانه کارگر، و ... که می‌خواهد اصلاح کند باید ابتدا به مسائل تکنیکی وارد شود. معتقدم این مساله افزایش سن بازنشستگی را باید بهانه ای برای گفتمان سازی قرار دهیم برای حضور فعال نیروی های مدنی در عرصه اصلاح صندوق‌های بازنشستگی تا به سمت اهدافی که ابتدا گفتم گام برداریم.

با توجه به تصمیم مجلس و انتقاد رئیس مجمع تشخیص به این قانون، شما امیدوار هستید که این مسیر باز شود یا اینکه گمان می کنید مسیر قانونی این تصمیم گره می خورد اما مسیر گفتمان باز می شود؟

میدری: به نظر شما نیروهای اجتماعی حاضر هستند که از جلسات ماهانه به یک مشارکت اندیشه ورزانه و فعال بیایند یا آنها هم می‌خواهند همچنان بازی را ادامه دهند؟ نمی‌توان گفت که فقط دولت در حال خراب کردن است چون حتی اگر دولت هم درست باشد؛ ناجی نخواهد بود و اتفاقا جامعه مدنی است که باید نجات بخش باشد.

آقای دکتر امیدی، فکر می‌کنم قسمت آخر حرف‌های دکتر میدری شفاف‌تر شد. به هر حال دکتر میدری باوری دارند مبنی بر اینکه جامعه مدنی فارغ از صفر و یک دیدن دولت و رویکردهای سیاسی به هر تصمیمی که دولت‌ها می‌خواهند بگیرند؛ خودشان بازیگر شوند و جامعه نخبگانی به نوعی دیگر در این دوران فطرت وارد عرصه اجتماع شود. دیدگاه شما چیست؟ آیا در این دوره کاهش سرمایه اجتماعی و شکاف میان دولت و ملت این مسیر را درست می دانید؟

امیدی: دربسیاری از موارد با دکتر میدری اتفاق نظر دارم ولی هنوز نتوانستم انطباقی میان باورهای ایشان و دفاع از افزایش سن بازنشستگی پیدا کنم. یکی از اقتصاددانان نهاد گرا به نام «پل استریتن» که عبارت معروفی دارد به نام «پایان اسطوره» و معتقد است که نه دولت، نه بازار و نه جامعه هیچ کدام اسطوره نیستند هر کدام خوبی‌ها و بدی‌هایی دارند. به هر حال گروه‌های اجتماعی هم به دنبال منافع خودشان بودند کما اینکه در یک جاهایی منافع عموم را نادیده گرفته و در تعارض با منافع عموم بوده است. به رغم تمام بحث‌های کلانی که به لحاظ اجتماعی و اقتصاد سیاسی وجود دارد فکر می‌کنم باید به دنبال نوعی قوانین مشترک برای همه باشیم. متاسفانه گفتمانی از سمت اقتصادانان در ایران شکل گرفته مبنی بر اینکه خیلی از چیزها را در این 40 سال از جامعه گرفتیم. آموزش، سلامت، امنیت شغلی، وضعیت دستمزد و .... را به این روز دچار کردیم.

به نام کوچک‌سازی دولت، حقیرسازی دولت انجام شد

در واقع به نام کوچک سازی دولت، حقیر سازی دولت انجام شده  است. یعنی کاری کردیم که اگر جایی دولت باید حضور هم داشته باشد؛ دیگر توان حضور ندارد. در این سال‌ها زیاد درباره دوگانه کوچک‌سازی و حقیر سازی نوشته‌ام. معتقدم کوچک سازی آن چیزی نبود که ما انجام دادیم. دولت باید یک ظرفیت‌های تحلیلی، سیاسی و اجرایی همچنان در حوزه‌هایی داشته باشد. دولت در ایران به خروس بی‌محل تبدیل شده است یعنی یک جایی که باید صدای او را بشنویم؛ نیست و جایی که نباید حضور داشته باشد؛ هست و مداخله بی مورد دارد. به همین دلیل فکر می‌کنم به یک پیمان یا قرارداد جدید اجتماعی و سیاسی  نیاز داریم اما اینکه تا چه حد امکانش وجود دارد؟ باید تا یک حدی گفت‌وگو کرد و باید نیروها و نخبگان اجتماعی حضور داشته باشند و بپذیرند در هر سطحی که توان دارند. طبیعتا این امر هزینه‌های سیاسی هم خواهد داشت که به نوعی در این سال‌ها آن را تجربه کردیم.

دکتر میدری به درستی تاکید می‌کنند که در هیچ کجای دنیا اینگونه نیست که دختر یک فرد بازنشسته تا سال‌ها بتواند از حقوق بازنشستگی استفاده کند حتی اگر در خانواده‌ای زن و مرد هر دو شاغل باشند و بعد در دوره بازنشستگی، همسر فوت کند، آن همسر می‌تواند حقوق بازنشستگی همسر خود را تا پایان عمر دریافت کند.

اطلاع ندارم که در چه شرایطی چنین قوانینی وضع شده اما کشورهای دیگر که این قانون را ندارند یک نظام رفاهی حاکم است که از یک سنی به بعد برای هر دختری حمایت‌هایی را قائل است و فرد را رها نمی‌کند. مثلا در دنیا حدود 30 درصد از بیکاران جدای از اینکه سابقه بیمه‌پردازی داشته باشند یا نه، تحت پوشش برنامه‌های بیمه بیکاری هستند. در کشورهایی مثل هلند و آلمان بالای 80 تا 90 درصد بیکاران را شامل می‌شود. یعنی افراد در بدو سن ورود به بازار کار اگر شغلی پیدا نکند حمایت هایی از او می شود اما این موضوع در ایران حدود هشت درصد است. یعنی صندوق بیمه بیکاری در سازمان تامین اجتماعی حدود 400 هزار نفر را پوشش می دهد و چون منابع کافی ندارد تفسیرهای سختگیرانه از بیمه بیکاری می‌کند که حتی کسانی هم که سه درصد حق بیمه بیکاری را پرداخت می‌کنند در دوره بیکاری نمی‌توانند از آن استفاده کنند و هر چه قوانین سخت گیرانه تر باشد استفاده از بیمه بیکاری تبدیل به یک منبع رانت می‌شود.

از طرفی درباره همسان سازی حقوق بازنشستگان که چند سال پیش مطرح شد؛ و بحث این بود که تا 95 درصد همسان سازی صورت بگیرد؛ یکی از پیشنهادات من این بود که به جای 95 درصد همسان سازی، 70 درصد انجام دهید ما به التفاوت آن را به صندوق بیمه بیکاری تزریق کنید که بیکاران بیشتری را بتوانید پوشش دهید. طبق محاسبات اگر این تزریق انجام می‌شد به جای 400 هزار نفر، دو میلیون نفر بیکار تحت پوشش قرار می‌گرفتند این به نفع بازنشستگان هم بود. چون طبق پژوهش‌ها برخی بازنشستگان می‌گویند حقوق ما کفاف نمی‌دهد چون دو فارغ التحصیل بیکار در خانه داریم در صورتی که اگر صندوق بیمه بیکاری همگی باشد یک بازنشسته هم از آن منتفع می‌شود. زمانی که نظام سلامت ارزان و همگانی باشد تا همه بتوانند از یک خدمات با کیفیت برخوردار شوند؛ آن زمان هم یک بازنشسته نیاز به چانی‌زنی برای افزایش دستمزد ندارد.

باید یک سری خدمات پایه برای همه افراد ایجاد کنیم

دنیا به این سمت رفته که باید یک سری خدمات پایه برای همه افراد ایجاد کنیم. در ایران گاهی تا 36 ماه فرد می‌تواند با ضریبی از حقوق دوره اشتغالش از بیمه بیکاری استفاده کند اما هیچ کجای دنیا وضعیت به این شکل نیست. مساله‌ای که در سازمان تامین اجتماعی وجود دارد اتصال دوره بیکاری به بازنشستگی است و در واقع در ایران دوره بیکاری جزو دوره اشتغال و سابقه شغلی هم به حساب می‌آید اما در دنیا وقتی فرد بیکار است و حقوق بیکاری می‌گیرد سابقه شغلی برای او محسوب نمی‌شود ولی ما از فرد از محل صندوق بیمه بیکاری در دوره بیکاری حق بیمه فرد را هم پرداخت می‌کنیم که جزو سابقه بیمه پردازی فرد هم محاسبه می‌شود.

در صورتی که سازمان تامین اجتماعی برای پرداخت حقوق دوره بیکاری باید یک سقف تعیین کند که مثلا نصف حداقل دستمزد را پرداخت کند ولی این پوشش را فراگیرتر کند و به جای 400 هزار نفر یک میلیون نفر را تحت پوشش بگیرد. خیلی از بیکارها به لحاظ قانونی شرایط استفاده از بیمه بیکاری را دارند ولی به دلیل محدودیت منابع صندوق بیمه بیکاری تحت پوشش قرار نمی‌گیرند. منطقی تر این است که کفایت خدمات پایین‌تر بیاید اما فراگیرتر شود.

باید جلوی نابرابری‌های هک شده در جامعه را گرفت

می‌توان موارد مهمی را مثال زد که به لحاظ اجتماعی به مراتب از افزایش سن بازنشستگی کم هزینه‌تر هستند. من از منظر همبستگی اجتماعی به این قضیه نگاه می‌کنم و باید جلوی نابرابری‌های هک شده در جامعه را گرفت و این مساله نیاز به گفت‌وگو دارد اما سیاستگذاران هم باید تصمیمات درست‌تری بگیرند. نقطه شروع در اصلاح نظام بازنشستگی می‌توانست خیلی بهتر از این گامی باشد که الان برداشتیم و امیدوارم این مساله گره اصلاحات را کورتر نکند.

اگر به گفت‌وگوهایی که دکتر میدری به آن اشاره کردند؛ دامن زده شود می توان به راهکارهای عقلانی‌تری رسید. مسائلی مثل رفع تبعیض و مستمری سالمندی یک کار عقلانی بود اما چرا دولت حاضر نشد این ها را انتخاب کند و در عوض سیاست‌های دیگری را انتخاب کرد که اتفاقا فقط به نفع یک گروه‌های خاص بود. در همان دوران در حوزه آموزش و پرورش طرح هایی مطرح می شدکه اتفاقا برای دولت کم هزینه تر و برای آن منابع تعیین شده بود اما دولت به سمت آنها نرفت و در عوض سیاست‌های ناکارآمدتر و پرهزینه‌تر را جایگزین کرد. نمی‌دانم که گفت‌وگوهای اجتماعی صرف تا چه اندازه می‌تواند به این موضوع کند اما باید راهکارهایی پیدا کرد که به عنوان مسائل همه ما محسوب شود. ما قبل از ماجرای صندوق‌ها هم تورم دو رقمی چهل تا پنجاه درصدی داشتیم و همه این موارد را بدون صندوق ها هم تجربه کردیم و نمی‌توانیم بگوییم فقط مقصر صندوق ها هستند.