علیرضا علوی تبار گفت: جریان راست تندرو گمان می‌کند که اهداف درستی را انتخاب کرده و به اصول موجهی پایبند است و به‌علاوه ایران و مسائل آن را نیز خوب می‌شناسد. این خطای معرفتی بزرگ آن‌هاست. اعتماد به نفس آن‌ها مبتنی بر ندانستن است و برخورد ساده‌انگارانه و عوام‌پسندانه با مسائل. از نظر اخلاقی هم نوعی گریز از مسئولیت است. وضعیت فعلی حاصل خط‌مشی‌هایی است که اجرا کرده‌اند و یا به مجریان تحمیل کرده‌اند. اما نمی‌خواهند این واقعیت را بپذیرند.

مشق نو نوشت: بحث و مجادله درباره مفاهیم و تعابیر را پایانی نیست همچنان‌که نمی‌توان پایان گفت‌و‌گو را اعلام کرد. به‌نظر می‌رسد در فواصل زمانی مختلف افراد، جریان‌ها یا نشریه‌ها بر موضوعی متمرکز می‌شوند و ضمن طرح ایده‌های ایجابی‌شان به‌مصاف ایده‌‌‌های بدیل می‌رود. واژه‌هایی از جمله «سکولار»، «سکولاریسم»، «برانداز» و… از آن جمله‌ پربسامدترین‌ها هستند و به‌نظر می‌رسد گفت‌و‌گوی تحلیلی درباره آن‌ها به فهم بهتر آنچه در فضای سیاسی-اندیشه‌ای ایران امروز می‌گذرد، کمک کند. در این رابطه «علی‌رضا علوی‌تبار» پرسش‌هایی را با تمرکز بر موارد پیش‌گفته پاسخ گفته‌ است.  
*مدتی پیش، روزنامه‌ی همشهری در سرمقاله‌ای با عنوان «تحول در مفهوم براندازی» به قلم آقای عبدالله گنجی با آوردن نام شما، به نقد برخی مباحث مطرح‌شده از جانب شما پرداخت. اگر موافق باشید، از این فرصت برای طرح برخی از مباحث و ایده‌ها استفاده کنیم و در این مورد گفت‌و‌گویی داشته باشیم.
راست‌اش را بخواهید، طرح این مباحث را نوعی پرونده‌سازی و زمینه‌سازی برای برخورد با افراد می‌دانم. اما مستقل از انگیزه طرح‌کنندگان با گفت‌و‌گو در مورد ایده‌ها موافقم.
*سرمقاله‌نویس از شما به‌عنوان یکی از مولدان اندیشه سکولار در ایران نام برده است. آیا چنین توصیفی را برای خودتان می‌پذیرید؟
من آگاهانه از استفاده از اصطلاح «سکولار» برای وصف نظراتی که طرح می‌کنم، خودداری می‌کنم. چون به‌نظرم این اصطلاح کاربردهای مختلف و گاه متضادی دارد و هرکس آن را به‌معنای مورد نظر خودش به‌کار می‌برد. از این رو، به‌کار بردن آن بیشتر موجب افزایش ابهام و خطا می‌شود تا روشنگری. البته، گمان نمی‌کنم ایشان این اصطلاح را با دقت به‌کار برده باشد. بیشتر یک فحش است برای فاصله‌گذاری. اما باید عرض کنم که من با برخی از کاربردهای این اصطلاح مخالفم. به‌طور مثال گاه سکولاریسم به‌معنای «دعوت به زندگی دنیوی بدون توجه به دین و وجود خدا» به‌کار برده می‌شود. دعوت به این‌که «به‌گونه‌ای زندگی کن که گویی خدا نیست یا اگر هست، ما را به خودمان واگذاشته است». روشن است که دین‌داری و دین‌باوری با این تلقی از سکولاریسم ناهمخوان است. برای فردی که خود را از علاقه‌مندان به «نواندیشی دینی» می‌داند، این نوع سکولاریسم غیرقابل پذیرش است.
گاهی افراد سکولاریسم را به‌معنای دعوت به «خصوصی‌سازی اجباری دین» به‌کار می‌برند. من در موارد مختلفی از حضور دین در عرصه عمومی و فعالیت دموکراتیک دین‌داران در عرصه سیاست دفاع کرده‌ام. همان‌طور که می‌دانید در مقاله «نواندیشی دینی و پسادنیوی‌گرایی» (مشق فردا، شماره ۳، بهمن و اسفند ۱۳۹۸) از امکان حضور موفق دین در عرصه عمومی و حکمرانی در جوامع توسعه‌یافته نوشته‌ام. در آنجا به نقد ادله‌ای پرداخته شده که برای منع حضور دین در عرصه عمومی در جوامع لیبرال-دموکرات طرح شده است. به‌هر‌حال اصطلاح «فرادینی» که به‌کار می‌برم سه دلالت مشخص و تعریف شده دارد.
اول، استقلال نهاد دین از نهاد حکومت. به این معنا که حکومت حق ندارد براساس مصالح مورد نظرش پژوهش، آموزش و تبلیغ دین را محدود کرده و به جهت خاصی هدایت کند. از آن طرف هم، هرکس دانش دینی داشت و در نهادهای دینی فعال بود، حق ویژه‌ای برای در اختیار گرفتن مدیریت‌ها و مسئولیت‌های حکومتی ندارد.
دوم، برابری سیاسی شهروندان. شهروندان مستقل از دین و مذهب و میزان دانش دینی که دارند، از حقوق برابر برای مشارکت در رقابت‌های سیاسی و تصمیم‌گیری در امور عمومی برخوردارند.
سوم، متمایز کردن «احکام شریعت» از «قوانین موضوعه». قوانین موضوعه در اغلب کشورهای دنیا از باورهای دینی مردم تأثیر می‌پذیرند اما نباید آن‌ها را عین احکام شریعت تلقی کرد. سازوکار استخراج، نوع ضمانت اجرا، مفهوم نقض آن‌ها (گناه و جرم) و میزان تغییر‌پذیری آن‌ها متفاوت است. بنابراین این توصیف را مناسب نمی‌دانم.
*شاید آن‌ها همین را نوعی عقب‌نشینی از دین تلقی کنند و محتوای آن را غیردینی بدانند. آیا از این مواضع از موضع یک دین‌دار هم می‌توان دفاع کرد؟
بله. حتماً می‌توان دیندارانه از این مواضع دفاع کرد. فقط باید به چند محور توجه کنیم. برای آن‌که فردی در حوزه دین‌داری قرار بگیرد کافی است که باور داشته باشد که خدایی دانا، قادر و خیر وجود دارد که انسان را به داشتن نگاهی خاص به جهان و زیستن متناسب با این نگاه دعوت می‌کند. انسان مؤمن این دعوت را اجابت می‌نماید. خدا دعوت خود را با برگزیدن پیام‌آورانی به انسان‌ها ابلاغ می‌کند. پیامبران درک بی‌واسطه و مستقیم‌شان از پیام خدا را در قالب فرهنگ زمان و مکان خود ریخته و به‌صورت متن وحیانی و الگوی گفتاری و رفتاری به انسان‌ها عرضه کرده‌اند. این پیام در میان نمادها و نشانه‌های به‌جامانده از پیامبر به اندازه کفایت به ما منتقل شده است. این‌ها هم شرط دین‌داری است و هم شرط ماندن در چارچوب یک دین خاص. قرآن و سنت معتبر پیامبر دربرگیرنده پیام و دعوت خدا خطاب به انسان در همه زمان‌ها و مکان‌هاست. ما انسان‌های غیرپیامبر، تلاش می‌کنیم تا با تفسیر (یعنی پرده‌برداری و کاوش در معنای متن) به درک و فهم پیام و دعوت خدا دست‌ یابیم. نکته مهم که متأسفانه بنیادگراهایی چون آقای عبدالله گنجی آن را درک نمی‌کنند، امکان شکل‌گیری تفسیرهای مختلف از یک متن واحد است. آن‌ها اغلب خود را به‌جای پیامبر و امام معصوم قرار داده و تفسیر خود را مطلق و تفسیر سایرین را باطل تلقی می‌کنند. از آموزه‌های دینی در مورد حکومت (به‌ویژه حکومت در دوران غیبت از نظر شیعه) برداشت‌های مختلفی وجود دارد. اما این دوستان فقط برداشت مورد قبول خودشان را می‌شناسند و مشروع تلقی می‌کنند. از نظر معرفت‌شناسی، بنیادگراها از نوعی «واقع‌گرایی خام» تبعیت می‌کنند که نمی‌توان از آن دفاع کرد. بنیادگراهای ایرانی متوجه نیستند که نظریه ولایت فقیه در اداره امور عمومی تنها یکی از برداشت‌های موجود از آموزه‌های دینی در زمینه حکومت است. آن‌ها توجه ندارند که ما فقهای بزرگی داشته‌ایم که حکومت دینی را در دوران غیبت ناممکن می‌دانسته‌اند. بنابراین اگر کسی نظریه ولایت فقیه و لوازم آن را در اداره امور عمومی قبول نداشت، لزوماً دین را به عقب‌نشینی از عرصه‌های مختلف وادار نکرده است.
*یعنی در چارچوب دیدگاه‌های نواندیشانه هم برای آموزه‌های دینی هدف‌های سیاسی و اجتماعی قائل می‌شوند؟
هدف نهایی بعثت پیامبران همانطور که علامه مطهری می‌گفت، توحید است. هم توحید نظری و هم توحید عملی فردی. پیامبران مبعوث شده‌اند تا انسان موحد تربیت کنند. می‌توان پرسید که دستیابی به توحید آیا لوازم و مقدماتی هم در عرصه سیاست و اجتماع هم دارد؟ و یا این‌که بپرسیم پذیرش توحید چه بازتاب اجتماعی و سیاسی‌ای خواهد داشت؟ براساس آموزه‌های قرآنی شرط لازم تحقق توحید، برقراری «عدالت اجتماعی» است. عدالت اجتماعی مانند دانش کلاس اول برای کسی است که می‌خواهد به کلاس دوم برود. یعنی با رفتن به مدارج بالاتر، اهمیت و نقش و تأثیر خود را از دست نمی‌دهد. به عبارت دیگر مقدمه، بخشی از نتیجه است. البته باور به توحید بازتاب مهمی در مواضع اجتماعی ما دارد. به‌طور مثال قاعده فقهی «نفی ولایت انسان بر انسان» را در نظر بگیرید. همانطور که در مقاله «انقلاب جمهوریت» (مشق فردا، شماره ۵، شهریور و مهر ۱۳۹۹) اشاره کرده‌ام، دلیل اصلی این قاعده «توحید» و پذیرش حاکمیت مطلق خداوند بر نظام هستی است. یا به‌طور مثال یکی از نتایج توحید، نفی بت‌پرستی است. بت‌پرستی یعنی صفات ویژه خداوند (کمال مطلق، فوق چون و چرا، بی‌عیب و نقص بودن و…) را به انسان و سازه‌های انسانی نسبت دادن. نظام‌های سیاسی و اجتماعی، سازه‌های انسانی‌اند و اگر کسی آن‌ها را فوق چون و چرا و بی‌عیب و نقص و بی‌نیاز از انتقاد و بهبود مداوم بداند، به بت‌پرستی دچار شده است. بنابراین تحقق هدف نهایی پیامبران (توحید) مقدمه اجتماعی دارد و پذیرش آن نیز لوازم اجتماعی دارد. اگر چه توحید در نظر و عمل «فرد» تحقق یابد.
*پرسشی پیش می‌آید و آن این‌که رسیدن به حکومت فرادینی، تنها حاصل بحث‌های نظری و دین‌شناسانه است یا مبناهای دیگری هم دارد؟
واکاوی و ارزیابی وضع موجود سیاسی و اجتماعی ما یک پایه و بنیان دیگر آن است. مثلاً هر مشکلی را که مورد بررسی و واکاوی قرار دهیم (مثلاً فساد فراگیر) می‌‌بینیم ریشه آن به تبعیض میان شهروندان و «خودی» و «غیرخودی» کردن آن‌ها توسط حکومت‌گران بازمی‌گردد. گروه‌ها و جریان‌های سیاسی حق دارند که نیروها و جریان‌های دیگر را به «خودی» و «غیرخودی» تقسیم کنند اما حکومت چنین حقی ندارد. اگر برای حکومت چنین حقی قائل شدید، نتیجه‌اش همین «تبعیض نهادینه» شده‌‌ای است که می‌بینید. یا مثلاً نگاه کنید وابسته بودن نهاد دین و نهاد حکومت، چه پیامدهای مخربی هم برای حوزه‌های علمیه و هم برای دیوان‌سالاری و نظام اداره کشور داشته است. پایین آمدن سطح دانش حوزوی، حذف دیدگاه‌های نو و متفاوت، فقدان نگرش انتقادی به میراث حوزوی و… از جمله این پیامدها هستند. نتایج این وابستگی‌ها در زمینه تضعیف دین‌داری و دین‌باوری مردم هم فاجعه است. تلاش برای ایجاد «حکومت دینی» منجر به ایجاد «دین حکومتی» شده است. علت هم بی‌توجهی به همین عناصری است که در تشریح حکومت فرادینی عرض کردم. دین‌داری و نگرانی برای آینده‌ دین‌داری لازمه‌اش تلاش مجدد برای بازاندیشی در مورد رابطه میان دین و حکومت است. آزمون تاریخی جمهوری اسلامی «واقعاً موجود» را جدی بگیریم و جرأت فکر کردن به خودمان بدهیم.
*سرمقاله‌نویس همشهری در مورد براندازی هم سخن گفته است. از نظر ایشان هر فرد یا جریانی که پیشنهاد‌هایش به تغییر «خط‌مشی‌های کلی» جاری و یا ساختار نظام سیاسی بینجامد، برانداز است و مهم نیست که چه روشی را به‌کار می‌برد. در این مورد نظرتان چیست؟
نگاه‌های متضاد ما به مفهوم برانداز به چند اصل مقدماتی بازمی‌گردد چون در مورد آن‌ها تفاهم نداریم، در این مورد هم به تفاهم نمی‌رسیم. این اصول عبارتند از:
اول این‌که ما وجود مخالف و منتقد را برای حفظ سلامتی و تعالی یک نظام سیاسی ضروری می‌دانیم. نمی‌گویم «مفید»، می‌گویم «ضروری». اما آن‌ها چنین نگاهی ندارند و فقط وقتی که نمی‌توانند جریانی را حذف کنند مخالفت و انتقادش را تحمل می‌کنند.
دوم این‌که از نظر ما «روش» گاهی مهم‌تر از «هدف» است، به‌ویژه در عرصه عمل اجتماعی و سیاسی. تصور ساده‌ شده این است که روش در خدمت رسیدن به هدف است اما تجربه بشری نشان می‌دهد که روش می‌تواند جای هدف را گرفته و به‌جای زمینه‌سازی برای رسیدن به هدف به بازتولید خودش منجر گردد.
سوم این‌که از نظر ما «خط‌مشی‌ها» و «راهبردها» مقدس و فوق چون و چرا نیستند. می‌توان و باید دائم آن‌ها را از نظر کارآمدی در تحقق اهداف و حل مشکلاتی که قرار بوده حل کنند، ارزیابی کرد. مشکل اصلی بخشی از اصول‌گرایان همین است که فکر می‌کنند خط‌مشی‌ و راهبردهایی‌ که تاکنون در جامعه در پیش گرفته شده است، مقدس است و مهم نیست چه نتیجه و پیامدی دارد. بسیاری از آن‌ها فقر، بی‌اخلاقی، آشفتگی، افزایش جرم، دین‌گریزی و دین‌ستیزی و نابرابریِ ویران‌گرِ موجود را در جامعه ما می‌بینند اما در ریشه‌یابی آن‌ها جرأت ندارند که سراغ خط‌مشی‌های کلان کشور بروند. در پس صورتک انقلابی، محافظه‌کاری عمیق و فلج‌کننده‌ای پنهان شده است. البته درآمیختگی وضع موجود با منافع سرشار مادی و قدرت و منزلت سیاسی باعث می‌شود که افراد در مقابل هر پیشنهادی برای تغییر مقاومت کنند. البته برای انباشتن این ثروت و قدرت توجیه ایدئولوژیک می‌تراشند. این البته قابل فهم است!
چهارمین نکته این است که ما با «معیار دوگانه» در ارزیابی وضع موجود مخالفیم اما آن‌ها دائماً بر این مبنا نگاه و تحلیل می‌کنند. آیا آن‌ها می‌پذیرند که هر جریانی خواهان تغییر ساختارهای نظام سیاسی بود، حتی اگر از روش مسالمت‌آمیز برای این‌کار بهره می‌گرفت، باید سرکوب شده و حذف شود؟ این قاعده را در کشور «بحرین» هم می‌پذیرند؟ جمهوری آذربایجان چطور؟ در داخل ایران برای جریان‌هایی که مخالف نظام جمهوری هستند و از نوعی از خلافت انتصابی دفاع می‌کنند چطور؟ به‌‌علاوه قرار است چه کسی تفسیر کند که مطالبات یک گروه به‌معنای تغییر نظام سیاسی است یا خیر؟ فراموش نکنید در زمان شاه منتقدانی که با سلطنت مطلقه مخالف بودند و به سلطنت مشروطه دعوت می‌کردند، مخالفان نظام مستقر خوانده می‌شدند. آیا تغییر «نظام ریاستی» به «نظام پارلمانی» یک تغییر ساختار سیاسی است یا خیر؟ اول بار چه کسی این تغییر را قابل تأمل و بررسی دانست؟ آیا در مورد ایشان نیز اصطلاح برانداز را به‌کار می‌برید؟
پنجمین نکته که تأمل می‌طلبد، این است که «هدف» یک جریان سیاسی نشان‌دهنده آرمان اوست، اما روش نشان‌دهنده «عمل» اوست. از نظر حقوقی جرم‌انگاری معطوف به «عمل» و «رفتار» است یا ایده‌ها و آرمان‌ها؟ در مجموع گمان می‌کنم آن‌ها دارند زمینه‌سازی می‌کنند تا فضا را ببندند و با افراد منتقد و مخالف برخورد کنند. این طرح بحث‌ها بیشتر زمینه‌ساز چنان اقدام‌هایی است.
*ایشان در آخر آن نوشته، از دوستان و همراهان‌شان به‌دلیل کم‌کاری و تلاش ناکافی انتقاد کرده‌اند.
این برخورد دو اشکال اساسی دارد؛ یکی معرفتی و دیگر اخلاقی. جریان راست تندرو گمان می‌کند که اهداف درستی را انتخاب کرده و به اصول موجهی پایبند است و به‌علاوه ایران و مسائل آن را نیز خوب می‌شناسد. این خطای معرفتی بزرگ آن‌هاست. اعتماد به نفس آن‌ها مبتنی بر ندانستن است و برخورد ساده‌انگارانه و عوام‌پسندانه با مسائل. از نظر اخلاقی هم نوعی گریز از مسئولیت است. وضعیت فعلی حاصل خط‌مشی‌هایی است که اجرا کرده‌اند و یا به مجریان تحمیل کرده‌اند. اما نمی‌خواهند این واقعیت را بپذیرند. به هر حال ثروت و قدرت بادآورده مشکلات معرفتی و اخلاقی خودش را دارد.